Gliederung Pioniertruppe / FSB 2 Einstellungen

[speciman]

Ich würde das Thema noch einmal erweitern. Wie sind grundsätzlich die PzPiBtl der Brigaden derzeit gegliedert?
Mir scheint es, als ob die ersten drei Kompanien einheitlich gegliedert sind:

1./ StVKp
2./ PzPiKp
3./ PzPiKp

ab der 4./ wird es dann uneinheitlich. Bei einigen PzPiBtl scheint die 4./ eine Pioniermaschinenkompanie zu sein, teilweise mit FSB2 Zügen, teilweise mit FFB Zügen. Beim PzPiBtl 130 wiederum sind die 4./ und 5./ Kompanie mit der Amphibie M3 ausgerüstet und dem PiBtl 901 zugeordnet.

Steckt dahinter irgendeine Logik, oder musste das verbliebene Gerät nur irgendwo zugeordnet werden?



Der Beitrag wurde von speciman bearbeitet: 26. Sep 2021, 19:13

[400plus]

Früher war das mal schön klar auf den Bw-Websiten veröffentlicht, inzwischen ist das deutlich schwieriger. Das Folgende ist deswegen aus Würfelzuckerpackungen zusammengereimt aus verschiedenen ESuT/Wikipedia/alten Bw-Seiten zusammengereimt.

1./ StVKp
2./ PzPiKp
3./ PzPiKp

Das kommt m.E. so tatsächlich in jedem Bataillon hin (außer bei dem 8. Gebirgspionierbataillon, da ist eine Kompanie eine "Gebirgspionierkompanie", was auch immer genau das konkret heißt)

Das 130er hat dann zwei Kompanien Amphibie, die im V-Fall dem nichtaktiven sPiBtl 901 unterstehen. Das PzPiBtl 803 hat eine Kompanie mit FSB (laut dem Web Archive mal mit zwei Zügen), die ebenfalls zum 901er ginge, und das PzPiBtl 4 hat eine Kompanie mit einem FFB-Zug, die dort ebenfalls hinginge. Im Gegenzug haben 130, 803 und 4 dann aber eine n/a PiMaschKp.

8, 1 und 701 haben m.W. eine aktive PiMaschKp.

Das Ganze wird sich aber ändern, da ja inzwischen das 130 zum "Amphibischen Brückenbataillon" wurde, mit den zwei deutschen Amphibien-Kompanien, einer britischem Ampibie-Kompanie und eine FSB-Kompanie (entsprechend die aus Havelberg). Und dann kommen noch die Zukunftspläne (S. 32ff.), bei denen jede Brigade nur noch eine PzPiKp haben soll, dafür die Division dann ein Panzerpionierbataillon mit zwei Panzerpionier- und einer PIMaschKp (mit dann zwei Zügen FFB). Der verlinkte Artikel erwähnt auch ein "schweres Pionierbataillon" der Division mit zwei Kompanien Amphibie und einer Kompanie FSB, aber ich denke, dass das nur ein Zwischenstand ist. So viel Material hat man nicht, deswegen denke ich eher, dass das "schwere Pionierbataillon=amphibisches Brückenbataillon" zur Korpstruppe wird.

[400plus]

Steckt dahinter irgendeine Logik, oder musste das verbliebene Gerät nur irgendwo zugeordnet werden?

Ach so und hierzu: Die Logik wäre m.E. grundsätzlich zwei PzPioKp und eine PiMaschKp pro Bataillon, und dann wird das restliche Gerät noch verteilt. Zukünftig^tm dann eine PzPioKp pro Brigade, auf Ebene Division ein PzPioBtl mit zwei PzPioKp und einer PiMaschKp, und dann noch das Amphibische Brückenbataillon.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 27. Sep 2021, 08:47

[speciman]

Danke für die Rückmeldung Leute.

Ich bin im Speziellen an den Brücken- und Überschlagsfähigkeiten der Pioniere interessiert. Die Amphibien M3 sind ja anscheinend in den zwei Kompanien in 130 konzentriert.
Wo genau finden sich denn die FFB und FSB Züge wieder? Sind die über die Pioniermaschinenkompanien verstreut? wie viele gibt es davon insgesamt?

[400plus]

Bei der Faltschwimmbrücke gibt es m.W. nur die eine Kompanie, die vom 803 zum 130 gehen soll.

[speciman]

Früher war das mal schön klar auf den Bw-Websiten veröffentlicht, inzwischen ist das deutlich schwieriger. Das Folgende ist deswegen aus Würfelzuckerpackungen zusammengereimt aus verschiedenen ESuT/Wikipedia/alten Bw-Seiten zusammengereimt.

1./ StVKp
2./ PzPiKp
3./ PzPiKp

Das kommt m.E. so tatsächlich in jedem Bataillon hin (außer bei dem 8. Gebirgspionierbataillon, da ist eine Kompanie eine "Gebirgspionierkompanie", was auch immer genau das konkret heißt)

Das 130er hat dann zwei Kompanien Amphibie, die im V-Fall dem nichtaktiven sPiBtl 901 unterstehen. Das PzPiBtl 803 hat eine Kompanie mit FSB (laut dem Web Archive mal mit zwei Zügen), die ebenfalls zum 901er ginge, und das PzPiBtl 4 hat eine Kompanie mit einem FFB-Zug, die dort ebenfalls hinginge. Im Gegenzug haben 130, 803 und 4 dann aber eine n/a PiMaschKp.

8, 1 und 701 haben m.W. eine aktive PiMaschKp.

Das Ganze wird sich aber ändern, da ja inzwischen das 130 zum "Amphibischen Brückenbataillon" wurde, mit den zwei deutschen Amphibien-Kompanien, einer britischem Ampibie-Kompanie und eine FSB-Kompanie (entsprechend die aus Havelberg). Und dann kommen noch die Zukunftspläne (S. 32ff.), bei denen jede Brigade nur noch eine PzPiKp haben soll, dafür die Division dann ein Panzerpionierbataillon mit zwei Panzerpionier- und einer PIMaschKp (mit dann zwei Zügen FFB). Der verlinkte Artikel erwähnt auch ein "schweres Pionierbataillon" der Division mit zwei Kompanien Amphibie und einer Kompanie FSB, aber ich denke, dass das nur ein Zwischenstand ist. So viel Material hat man nicht, deswegen denke ich eher, dass das "schwere Pionierbataillon=amphibisches Brückenbataillon" zur Korpstruppe wird.

haben die aktiven PiMaschKp der PzPiBtl 1,8 & 701denn einen oder mehrere Züge mit der FFB?

[400plus]

Da bin ich leider überfragt. Die Wunschgliederung 2027 einer PIMaschKp hat laut oben verlinktem Artikel zwei Züge FFB, aber ich weiß nicht, inwiefern Soll 2027 und Ist da auseinander sind

[speciman]

Nochmals eine Frage zur FFB (Faltfestbrücke).
Laut Wikipedia sind davon zehn Systeme beschafft worden, mit je zwei Verlegefahrzeugen und sechs Transportern Lkw 15t.
Wieviele dieser "Systeme" bilden denn einen Zug FFB?
Vielleicht gibt es ja aktive Pioniere hier im Forum, die darüber Auskunft geben können.

Vielen Dank

[Merowinger]

Wikipedia:

Die heutigen Modelle mit bis zu 46 Meter Spannweite lassen sich von sechs Soldaten in einer Stunde betriebsbereit aufbauen. Der ganze Zug besteht aus zwei Verlegefahrzeugen mit den Vorbauträgerrampenabschnitten und 6 Transportfahrzeugen mit weiteren Brückenteilen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Jan 2022, 16:41

[speciman]

Danke Dir. Ergo "ein System" = "ein Zug", d.h. es ist Material für 10 Züge vorhanden, abzüglich Gerät für die Ausbildung.

[Tankcommander]

Ãœbernimmt das denn nicht M3 Amphibie, was doch schneller geht als eine FFb?

[PzArt]

Die Amphibie M3 übernimmt imho bei wesentlich breiteren Gewässern (da theoretisch in beliebiger Zahl koppelbar) oder wenn ein Fährbetrieb notwendig wird, welcher durch eine FFB nicht leistbar ist.

[400plus]

Zumal halt auch nicht immer Amphibien verfügbar sind, die gibt es ja bei der Bundeswehr nur in zwei Kompanien. Mein Verständnis war, dass man sich das am besten als Möglichkeiten verschiedender Ebenen vorstellt: Die Brigaden haben Leguane, die Divisionen FFB, und darüber gibt es dann noch das deutsch-britische amphibische Brückenbataillon.

[PzArt]

Klar, die Amphibien sind höher aufgehängt, da auch nicht gepanzert, was den Einsatz ganz vorne verbietet.

[Reitlehrer]

Na ja, die fehlende Panzerung schließt einen Einsatz ganz vorne nicht aus, falls dieser notwendig sein sollte.

Hier sei mal an den Angriff der Ägypter über den Suezkanal erinnert. Die haben zwar keine Amphiben sondern "normale" Schwimmbrücken genutzt, die auch ungepanzert sind.
Allerdings haben diese sich durchaus robust gegenüber Beschuss gezeigt.


Allerdings benötigen sowohl Faltschwimmbrücken als auch Amphibien Wasser und das auch in ausreichender Tiefe, damit sie schwimmen und die Last tragen können.

Es gibt auch zu überbrückende Hindernisse ohne Wasser und da ist die FFB klar im Vorteil.

[speciman]

Alle drei Systeme haben ihren Platz.
Die M3 Amphibie sehe ich in der ersten Linie, da sie sehr schnell eine große Übersetzleistung bereitstellen kann.
Mit der FSB2 lassen sich besonders breite Gewässer überqueren. Die FFB wiederum kann mit sehr wenig Personal eingesetzt werden, braucht aber recht lang, um aufgebaut zu werden. Das ist eher was für den rückwärtigen Raum.

[PzArt]

Na ja, klar man ungepanzerte Brücken auch vorne einsetzen, was auch schon gemacht wurde. Jedoch hat es seinen Sinn warum die Panzerschnellbrücke erfunden wurde. Eben um in der heißen Zone entsprechend schnell und geschützt zu sein.

Klar, jede Art von Brücken/ Fähren hat ihre Berechtigung. Und es gibt genug Bedarf dafür auch im rückwärtigen Raum, wo es eben nicht in so hohem Maße auf Panzerschutz ankommt.

[Havoc]

Na ja, klar man ungepanzerte Brücken auch vorne einsetzen, was auch schon gemacht wurde. Jedoch hat es seinen Sinn warum die Panzerschnellbrücke erfunden wurde. Eben um in der heißen Zone entsprechend schnell und geschützt zu sein.

Klar, jede Art von Brücken/ Fähren hat ihre Berechtigung. Und es gibt genug Bedarf dafür auch im rückwärtigen Raum, wo es eben nicht in so hohem Maße auf Panzerschutz ankommt.

Mit einer Panzerschnellbrücke können nur Gräben und Flüsse bis 50 m (Leguan) Breite überquert werden. Die mittlere Flussbreite des Rheins liegt z. B. bei 400m. Die M3 sind für breite Flüsse ausgelegt, deren Überquerung auch eine andere taktische Herangehensweise erfordern, als ein schmaler Kanal, der eher wie eine Panzersperre wirkt.

[PzArt]

Das ist schon klar. Eine M3 brauche ich aber trotzdem nicht an vorderster Front ins Gefecht werden, wenn der Rhein der VRV ist. Die Dinger wären dem direkten Untergang geweiht. Dann muss ich eben anders manövrieren/ verfahren.

[Havoc]

Das ist schon klar. Eine M3 brauche ich aber trotzdem nicht an vorderster Front ins Gefecht werden, wenn der Rhein der VRV ist. Die Dinger wären dem direkten Untergang geweiht. Dann muss ich eben anders manövrieren/ verfahren.

Was verstehts Du unter "vorderster Front"? Das M3 ist dafür konzipiert Truppen und schweres Gerät auf einen auf der anderen Flussseite eingerichteten Brückenkopf übersetzen zu können und kein Amtrac für die Erstürmung eines (Fluss-) Strandes unter Feindbeschuss. Das M3 ist aber durchaus für den Einsatz im Wirkungsbereich der feindlichen Artillerie vorgesehen. Es ist aber wegen seiner Funktionsweise kein wirksamer Schutz gegen Artilleriebeschuss möglich und beim Auftrieb im Wasser bedeutet jedes Gramm mehr an Eigengewicht weniger Nutzlast.

[speciman]

Keines dieser System kann und soll unter direktem Feindbeschuss genutzt werden. Aufgrund der Möglichkeit des sehr schnellen Aufbaus sind M3 und FSB2 aber eher für die direkte Unterstützung "vorne" geeignet, während die FFB mit sehr wenig Personalaufwand betrieben werden kann.
Insgesamt ein super interessantes Thema!

[PzArt]

Es ging hier im Thema weiter oben darum andere Systeme wie die Panzerschnellbrücke auch „ganz vorne“ einsetzen zu können. Ohne detaillierte weitere Definition. Machen kann man das natürlich, wie so vieles. Ich wollte dabei lediglich meine Bedenken hinsichtlich Schnelligkeit und Schutzniveau der anderen Systeme für ein solches Szenario ausführen. Nichts weiter. Ich will schon nicht mit dem Biber oder Leguan den Brückenschlag über den Rhein vornehmen

Interessant ist das Thema aber in der Tat. Wie auch die Gliederung bei den Pios im Allgemeinen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 6. Jan 2022, 18:54

[Havoc]

Es ging hier im Thema weiter oben darum andere Systeme wie die Panzerschnellbrücke auch „ganz vorne“ einsetzen zu können. Ohne detaillierte weitere Definition. Machen kann man das natürlich, wie so vieles. Ich wollte dabei lediglich meine Bedenken hinsichtlich Schnelligkeit und Schutzniveau der anderen Systeme für ein solches Szenario ausführen. Nichts weiter. Ich will schon nicht mit dem Biber oder Leguan den Brückenschlag über den Rhein vornehmen

Interessant ist das Thema aber in der Tat. Wie auch die Gliederung bei den Pios im Allgemeinen.

Einen Brückenlegepanzer mit der M3 Amphibe zu vergleichen ist der Vergleich eines Apfels mit einer Birne. Beide erfüllen komplett unterschiedliche Anforderungen. Leguan/ Biber fahren an eine Stelle, legen ihre Brücke ab und verschwinden dann wieder. Die M3 Amphibe ist zumindest für mehrere Minuten (Fährbetrieb mit einer Amphibe) im Gewässer, das Erstellen einer 100m langen Schwimmbrücke mit 8 M3 dauert 15-20 Minuten. Das erfordert taktisch eine komplett andere Herangehensweise.

[ramke]

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit eine panzerschnellbrücke schnellstmöglich unbrauchbar zu machen indem man ein zwei wichtige kleine Bauteile entfernt, die für die Statik immens wichtig sind?

[Havoc]

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit eine panzerschnellbrücke schnellstmöglich unbrauchbar zu machen indem man ein zwei wichtige kleine Bauteile entfernt, die für die Statik immens wichtig sind?

für welchen Zweck? Wenn an die abgelegte Brücke so nahe herankommt, dass eine Sabotage möglich ist, dann kann man sie selbst nutzen oder errichtet auf der Auffahrt/Abfahrt eine Sperranlage mit Panzerabwehrminen, so dass die Brücke durch ein beschädigtes oder zerstörtes Fahrzeug blockiert ist oder schiebt die Brücke mit einer Planierraupe einfach in den Fluss/ Graben, so dass diese ohne eine aufwendigen Bergeaktion nicht weiter genutzt werden kann. Wenn es ganz schnell gehen muss, gibt man einfach die Zielkoordinaten an die Artillerie weiter. Die Brückenteile werden mit Sicherheit mit Bolzen verriegelt. Die sind aber so massiv, dass man diese ohne hydraulische Werkszeuge da nicht herausbekommt.

[Forodir]

soll es schnell gehen,.. Pioniere können mit Sprengstoff umgehen und eine Schneidladung ist schnell angebracht.

[ramke]

Ok danke. In etwa so ein Szenario schwebte mir vor, alternativ Fahrzeuge die aufgegeben werden und nicht als Beute dienen sollen.

[Tankcommander]

Ok danke. In etwa so ein Szenario schwebte mir vor, alternativ Fahrzeuge die aufgegeben werden und nicht als Beute dienen sollen.

gibt es dafür nicht Thermitstäbe?

[Panzerchris]

Eine Schnellbrücke ist mit einer Schneidladung schnell erledigt. Termitstäbe werden etwas länger brauchen, um ein Fahrzeug unbrauchbar zu machen. Zu meiner Zeit hatte ich keine Gelegenheit, das mal auszuprobieren...

[Panzerchris]

Um mein Modellbauprojekt weiter vorantreiben zu können, bitte ich um euch um einige Infos. Bei Panzershop.nl habe ich mir kürzlich im Maßstab 1:120 2x das Faltstraßengerät (FSG) und meine erste M3 Amphibie gegönnt.

Wie viele M3 und FSG befinden sich in einem Zug und sind beide in einer Kompanie zusammengefasst oder getrennt? Dies ist wichtig zu wissen für die Beschaffung der Naßschiebebilder der taktischen Zeichen.

https://www.panzer-shopnl.de/c-5668068/west...and-bundeswehr/

Ich danke im Voraus