Anordnung der Schiffsgeschütze. Einstellungen

[SoldierofFortune]

Eigentlich war der Handelskrieg schon seit dem 19 Jahrhundert ein Konzept um England auszuhungern. Das war keine Erfindung von Raeder. Deutschland hat es im 1.WK versuch, hatte es davor schon konzeptinell geplant und der Schiffsbau wurde daher verändert. Der Schlachtkreuzer ist aufgrund dessen ja erst geschaffen worden. Die Ursprünge liegen weit vor dem 1. Weltkrieg und liegen in Frankreich, England, den USA und in Deutschland. Der Russisch-Japanische, der Amerikanisch-Spanische Krieg und noch ein Waffengang, der mir grad nicht einfällt, waren zu dieser Entwicklung auch noch Wegbereiter.

Der Handelskrieg ist eigentlich ein Kreuzerkrieg, wobei der Schlachtkreuzer als Rückendeckung und Verstärkung dienen sollte, bzw englischerseits den Kreuzern als überlegen entgegentreten sollte.
Zwar braucht man keine schweren Geschütze um Handelsschiffe zu bekämpfen aber da mit einem Gefecht mit Sicherungskräften zu rechnen war, ist das mehr an Feuerkraft schon recht sinnvoll gewesen.
Desweiteren war der Schlachtkreuzer deutscher- und französischerseits eigentlich zur Aufklärung und zur Rückzugsdeckung aber nur Sekundär zum Kampf gedacht (In Bezug auf die Linienschiffe, deren Bestimmung der Kampf war)

Das die deutschen Einheiten für den Handelskrieg eine zu geringe Reichweite hatten, ist richtig und liegt in der damals bevorzugten, weil bewärten Antriebsart begründet. Eigentlich wollte man die neueren Schiffe (Blücher-Klasse als Kreuzer und die Schlachtschiffe) mit reinem Dieselantrieb versehen aber es gab noch keine Maschinen, die Stark genug und erprobt dafür waren. Da die Heißdampfturbine aber bewährt war, hat man diese genutzt. Zwar war die Reichweite doch schon recht groß aber für den Zweck und die strategische Lage Deutschlands immer noch zu gering. Was man auch an den Kreuzern der Blücher-Klasse sieht. Diese wurde ja oft als Fehlkonstruktion betrachtet, weil die Schiffe führ ihre Größe im Vergleich zu alliierten Einheiten schwächer bewaffnet war und eben zu wenig Seeausdauer hat. Ansonsten waren die Schiffe - meiner Meinung nach - gar nicht so schlecht.

Übrigens, auch die Franzosen hatten den Handelskrieg gegen England im Programm und die Blockade der Südstaaten von den Nordstaaten oder der Nordsee von den Engländern in den Weltkriegen war ja auch nichts anderes.

Der Beitrag wurde von SoldierofFortune bearbeitet: 13. Jan 2008, 16:23

[SailorGN]

Die Bismarck+Z-Plan für Handelskrieg?

Da muss ich einmal arg widersprechen, sowohl in WK1 als auch im WK2 hat der Handelskrieg in den Vorkriegsplanungen eine untergeordnete Rolle gespielt. Bestimmend war bei den deutschen Doktrinen die Entscheidungsschlacht gegen England, wobei Schlachtschiffe das Mittel der Wahl waren. Der Schwenk hin zur Störung des gegnerischen Handels kam in beiden Kriegen erst nach Beginn.... und zwar dann, als erkennbar war, dass die Entscheidungsschlacht nicht zu erzwingen oder zu gewinnen war. Gemäß den historischen Wurzeln war der Kreuzer/Handelskrieg immer das Mittel des Schwächeren (so FR als Gründungsland der jeune ecole Ende des 19. Jahrhunderts). Aufstrebende, aggressive Staaten vertraten meist die Lehren von Mahan und dessen Entscheidungsschlachtdoktrin und zwar aus 2 Gründen: Sie konnten sich die teuren Schiffe dafür leisten und sie ist auf dem Papier eleganter und schneller als ein langwieriger Handelskrieg. Darüber hinaus waren zumindest für die Briten große Siege in Seeschlachten sehr prestigeträchtig. In D resultierte das Festhalten an alten Doktrinen zum Teil an personellen Kontinuitäten zum Kaiserreich, zweitens aus dem Gedanken "In der Schlacht unbesiegt" (Rache für die Schmach von Scapa Flow) und dem neuen Großmachtgedanken im 3. Reich, wo mit dem Z-Plan die Möglichkeit einer neuen "Hochseeflotte" bestand.

Die einzigen Einheiten, welche wirklich geeignet waren für den Kreuzerkrieg waren die drei Panzerschiffe der Deutschland-Klasse. Allein die Tatsache, dass dieser Entwicklungsweg nicht weiter verfolgt wurde, bzw. die Anwendung dort entwickelter Technologien in den Schiffen der nächsten Baugeneration nicht konsequent durchgesetzt wurden, zeigt mir, dass ein Handelskrieg Überwasser nicht wirklich im Sinn der Kriegsmarine lag. Zumindest wurden ihre neuen Einheiten nicht in diese Richtung geplant, sondern erst mit dem (aus Marinesicht) zu frühen Kriegsbeginn dahin gezwungen.

[SoldierofFortune]

Das eine Entscheidungsschlacht im Sinne der Marine- und Staatsführung lag ist unumstritten aber die frühe Entwicklung der Panzerschiffe und der Entwicklungsweg der Schlachtkreuzer zeigt aber dennoch, dass im Vorfeld schon der Handelskrieg gegen England in Betracht gezogen wurde.

Übrigens waren die deutschen Entwicklungen standfester als die englischen Äquivalente was auf eine durchdachtere Entwicklung und die geringere Quantität zurückzuführen ist. Die größere Breite der deutschen Schiffe ist auf den besseren Unterwasserschutz zurückzuführen und diese Entwicklung entstand schon kurz nach der Jahrhundertwende. Perfektioniert wurde das dann bei den letzten Schlachtschiffen. Man kann das gut bei direkten Vergleichen von britschen, amerikanischen und deutschen Schlachtschiffen erkennen. Hab ich gestern erst gelesen. Ich hab mich immer gewundert, warum die Bismark im Vergleich zur Iowa oder North Carolina viel breiter war, wo doch das Längen- : Breitenverhältnis möglichst klein für eine hohe Geschwindigkeit gehalten werden sollte

[Ta152]

Ich frage mich ob die Entwicklung in die Richtung immer größeres Geschützkaliber richtig war. Gefechte Schlachtschiff gegen Schlachtschiff waren selten aber auch wenn sie vorkamen war AFAIK entscheident wer als erster Traf. Mit kleinern Kaliber erreicht man einen höhere Kadenz und kann vor allem mehr Rohre einbauen. Mit kleinerem Kaliber meine ich vor allem 28cm unter Umständen auch 21cm wobei bei letzterem bin ich mir nicht sicher pb die Durchschlagkraft und Reichweite noch reicht.

[SoldierofFortune]

Die Durchschlagskraft und die anschließende Wirkung der Granate im Ziel waren die dafür entscheidenden Gründe. Da diese Entwicklung ziemlich ausuferte, wurde sie dann letztendlich vertraglich eingedämmt.

Die Trefferwirkung einer 40,6cm Granate hat eine ähnliche Wirkung wie eine Panzerbrechende 1000kg Bombe und das kann auch für ein großen Pott ziehmlich unangenehm sein. Eine 28 oder 21 cm Granate kann auch böse wirken aber die warscheinlichkeit bei den großen Murmeln ist da schon höher.

Ich denke mal die Granate zu den angedachten 50,8cm Geschützen hätte ein Gewicht bei 2 - 2,5 Tonnen gehabt bei einer Länge vom über 2,5 Metern - die Wirkung wäre entsprechend gewesen aber mehr als 100 Granaten pro Kanone wären kaum mitzuführen gewesen. die Bismark hatte ja auch "nur" einen Vorrat von 105 bis 120 Granaten pro Rohr.
Weiß jemand, wie viel die Yamato oder Iowa mitführten??

[Ta152]

< snip >
Die Trefferwirkung einer 40,6cm Granate hat eine ähnliche Wirkung wie eine Panzerbrechende 1000kg Bombe und das kann auch für ein großen Pott ziehmlich unangenehm sein. Eine 28 oder 21 cm Granate kann auch böse wirken aber die warscheinlichkeit bei den großen Murmeln ist da schon höher. < snip >

Einen 28cm Grante im Ziel wirkt besser als einen 40cm Granate 20m neben dem Ziel.

Ich habe mir mal gerade die Datenblätter der 28cm SK C/34 und der 38cm SK C/34 bei Navweaps angeschaut. Die 28cm Kanone wiegt nur rund die hälfte und schiest dabei 0,5 bis 1,2 Schuß mehr in der Minute. 4x4 28cm Rohre auf der Bismark wären zwar bestimmt etwas eng geworden aber 4x3 sollte möglich gewesen sein. Brauchte man wirklich die 100mm mehr an Durchschlagkraft.

[SoldierofFortune]

Du meinst die 100mm Durchmesser mehr - es sind ja nicht 10 cm mehr Durchschlagskraft. Die Granate der 38 cm dürfte schon durchschlagskräftiger als die 28cm Granate gewesen sein. Und da davon auszugehen war, dass die Panzerung des Gegners immer besser wurde, wurde die 28cm als obsolent angesehen. Nicht umsonst sollte die Gneisenau ebenso die 38 cm bekommen in 3 Zwillingstürmen.

[SailorGN]

Nicht zu vergessen die Reichweite... Mit 28cm muss ein Schlachtschiff viel näher an ran als mit 38cm. Dieses näher bedeutet a) längere Zeit im Wirkbereich des Gegners und b) erhöhte Schussgenauigkeit des Gegners, da er nicht auch Rmax schiessen muss. Die Reichweite der späten Geschütze wie die der Yamato und Iowa wurden ja nur durch die beschränkten Möglichkeiten der Feuerleitung eingeschränkt. Ausserdem zählt nicht nur der erste Treffer, die Versenkung der Hood war ein Luckshot.... oder konstruktiv bedingt, da die Briten ja auch im Skagerak mehrere Schiffe durch interne Explosionen nach Treffern verloren haben. Wenn man sich dagegen die Schäden der Anderen anschaut.... manoman, die haben einiges ausgehalten. Wie sagte ein britischer Admiral so schön: Hit first, hit hard, keep on hitting!

Entwicklung Panzerschiffe: Bei der Deutschland-Klasse wollte die dt. Marine mit ihren sehr beschränkten Mitteln mehrere Ziele erreichen. Erstens, Bau eines hochseetüchtigen Kriegsschiffes mit 10kTonnen (andere Entwürfe sahen Monitore vor), 2. bewusste Verletzung der in Washington festgelegten Begrenzungen um Verhandlungen über Aufnahme ins werk, oder zumindest Überlegenheit gegenüber "Washingtonkreuzern" zu haben, 3. maximale Kampfkraft bei beschränkter Tonnge, Konzentration auf Feuerkraft und Geschwindigkeit (Kleinere Versenken, größere ausmanövrieren). Für letzteres waren die Dieselmotoren unabdingbar, da eine vergleichbare Turbinenanlage gewichtsmäßig nicht gepasst hätte.

[SoldierofFortune]

Naja, die Maximalreichweite der 28cm war mit ca 42km höher als die der 38cm mit rund 36km

[Ta152]

Du meinst die 100mm Durchmesser mehr - es sind ja nicht 10 cm mehr Durchschlagskraft. Die Granate der 38 cm dürfte schon durchschlagskräftiger als die 28cm Granate gewesen sein. Und da davon auszugehen war, dass die Panzerung des Gegners immer besser wurde, wurde die 28cm als obsolent angesehen. Nicht umsonst sollte die Gneisenau ebenso die 38 cm bekommen in 3 Zwillingstürmen.

Die 28cm Granten der Geneisenau durchschlugen Entfernungsunabhängig rund 100mm weniger als die 38cm Granaten der Bismark.

----

Die weitesten Treffer Schiff gegen Schiff lagen ja bei gerade mal run 25km das schafft man Problemlos mit kleineren Kalibern.

Ich habe mir mal diesen Text hier zur Zerstörung der Bismarck durchgelesen.
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-016.htm
Im endeffekt haben die Britischen Schlachtschiffe 12 Minuten ohne Wirkung geschossen und dann in 11 Minuten die Bismarck Kampfunfähig geschossen. Dabei war die Bismarck von Anfang an nur begrenzt Bewegungsfähig.

Wärend des ganzen Gefechtes wurden 714 Großkalibergeschosse von der Rodney und KGV verschossen aber nur 80 also 11,2% trafen, davon die meisten erst als die Bismarck schon komplett Kampfunfähig war.

[SoldierofFortune]

Allein die Masse bei den Kalieber ist extrem unterschiedlich 325 zu 798 kg bei grad mal 10 cm mehr Durchmesser - da ist die Querschnittsbelastung schon um einiges höher.

Bei steigender Entfernung nimmt die Trefferwarscheinlichkeit aufgrund der größeren Streuung ja auch ab. Wobei bei der Skagerrak-Schlacht ein englischer Schlachtkreuzer direkt mit der ersten Salve einer deutschen Einheit getroffen wurde. 4x 30,5 abgefeuert, 3 davon trafen. Allerdings war die Entfernung unterhalb 15 km. Dennoch ist bei ungelenkten Artilleriegeschossen ein ähnliches Prinzip wie bei einer MP (spray and pray) angewandt. Solange schießen bis getroffen wird. Kann manchmal länger dauern aber manchmal hat man halt auch Glück.

Die Engländer wollten bei der Versenkung der Bismark möglichst nah ran um eine möglichst hohe Waffenwirkung zu erziehlen. Darin liegt wohl auch begründet, dass erstmal nicht getroffen wurde. Man vermutet, dass die Granaten aufgrund des flachen Einfallswinkels vor dem Ziel auf die Wasseroberfläche prallten und von dort wie ein flacher Stein hochgeschleudert wurden, so dass sie ihr Ziel überflogen.

Komischerweise hör ich immer wieder, dass die Tommys im Gefecht so nah wie möglich ran wollten (Schneballschlacht-Prinzip - nah rann um zu treffen und möglichst hohe Wirkung zu erziehlen aber sich in den gegnerischen Wirkungsbereich begeben) dann aber doof guckten, weil die deutschen auf große Entfernung ihr Ding durchzogen. Skagerrak, Hood, auch bei der Bismark (aber da haben dann die deutschen doof geguckt)

[Ta152]

Schau Dir die Durschlagkräfte an, bei 0m Entfernung durschlägt die 38cm Kanone 138mm mehr, auf 27000m 99mm.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm

Mit den restlichen Aussagen unterstützt Du im Endeffekt meinen vorschlag wieder viele Geschütze mit kleinerem Kaliber und hoher Kadenz statt wenig große Geschütze mit niedrieger Kadenz.

[Desolation]

Interessante Diskussion.

Vieleicht kann ich auch etwas beitragen.

Generell gesprochen sind Geschütze mit großem Kaliber solchen mit kleinerem vor zu ziehen.
Das liegt daran, daß größere Kaliber generell besser sind, wenn es darum geht möglichst viel Energie mit einem Geschoß, über möglichst große Entfernung zu transportieren. Sie sind physikalisch und technisch einfach effektiver.
Das liegt zB daran, das die Oberfläche eines Geschosses mit der zweiten Potenz wächst, das Volumen aber mit der dritten. Die Masse ist aber abhänig vom Volumen (Dichte mal Volumen). Ein großes Geschoß hat somit proportional weniger Luftwiederstand bei gleicher Energiedichte (Annahme: man läßt sie gleich). Dadurch sind große Granten auf große Entfernung genauer (weniger Auswirkung der atmosphärischen Einflüsse) und sie haben mehr Einschlagsenergie.
Natürlich ist die Frage ob man durch mehr, schneller feuernde Geschütze besser trifft gerechtfertigt. Abhänig von der Streuung und der tatsächlichen Feuergeschwindigkeit, die die leichteren Granaten haben ist das natürlich möglich.
Aber man muß auch wirken. Wenn man sich man die Durchschlagswerte aus den Tabellen der geposteten Links ansieht und diese mit der Panzerung der "King George V" Klasse vergleicht, stellt man fest, daß die 28cm Kanone die Gürtelpanzerung von ca 37,5 cm nur auf Entfernungen von etwa 8000m und weniger durchschlägt.
Die 38cm Kanone das aber schon jeseits der 20.000m schafft.
Ausserdem ist es sehr hilfreich wenn man Durchschlagsreserven hat. Maximale Wirkung bekommt man nur, wenn man es schafft eine Granate möglichst weit im inneren des Ziels zum detornieren zu bringen. Wenn eine Granate es grade so durch die Panzerung schafft und dann da explodiert, wirkt sie zwar aber nicht optimal, denn da sind meist keine wirklich wichtigen Dinge eines Schiffes.

Die Briten sind im 2. Wk deshalb oft vorgeprescht, weil sie das "Plunging fire" unterlaufen wollten. Denn denen war schon klar, daß sie gegenüber steil einfallenden Granten verwundbar sind und da die Deutschen schon Glückstreffer gelandet hatten, wollte man das nicht riskieren.
Eigentlich waren die britischen Geschütze eher auf Langstreckenfeuer optimiert. Sie hatten schwerer Granaten die sie mit niedrigerer Mündungsgeschwindigkeit verschossen als die Deutschen. Dadurch war auf kurze Entfernung die Durchschlagskraft der deutschen Kanonen besser und der Treffbereich günstiger. Aber auf größeren Entfernung war die Streuung der Britten kleiner bei etwas gleichem oder besserem Durchschlag. Eigentlich wollten die also schon Langstreckenduelle.

Natürlich gibt es, wie bei fast allen Dingen eine sinnvolle Maximalgröße.
Ich denke 38cm kommt schon nah ran. Das reicht von der Durchschlagskraft auch für extrem gut gepanzerte Schiffe auf 15 km und weniger.
Interessanterweise können die größeren Geschütze kaum weiter schiessen als die kleineren, da ihre Rohrerhöung meist nicht reicht. Um 30 km ist meist schluss. Da man auch eine vernünftige Munitionsdotierung braucht und die Schiffsgröße nicht über alle Massen wachsen sollte, da man sonst zwar effektive Kanonen aber ein ineffektives Transportmittel hat, denke ich das 38cm für ein Schlachtschiff ein guter Kompromiss ist.
Für einen Schlachtkreuzer oder schweren Kreuzer, der gegerischen Schlachtschiffen ausweicht und im Notfall gegen andere Schlachtkreuzer kämpft, sind 28cm ausreichend, da Schlachtkreuzer schlechter gepanzert sind. Zusätzlich ist die höhere Feuergeschwindigkeit der 28cm gegen kleinere Einheiten (leichte Kreuzer und Zerstörer) eher von Nutzen als langsamer schiessenden Großkaliber. Obendrein wäre für einen Schlachtkreuzer im Handelskrieg eine große Munitionsdotierung ein echter Vorteil.

P.S.:
Mir ist eingefallen, daß das was ich über die Engergiedichte sage nicht ganz klar ist.
Die Energiedichte pro Masse bleibt gleich. Unter der Bedingung ist ein größere Geschoss effektiver.
Wenn man die Energiedichte pro Volumen betrachtet wird sie bei einer Steigerung des Kalibers größer. Es sei denn man würde das Geschoss absichtlich so konstruieren das sein Gewicht nicht mit ansteigt.

Der Beitrag wurde von Desolation bearbeitet: 15. Jan 2008, 16:51

[TrueKosmos]

Die Bismarck+Z-Plan für Handelskrieg?

Handelskrieg spielte bei Raeder natürlich eine Rolle allerdings als Instrument um mit Schlachtschiffen die Seeherrschaft zu erlangen, durch Vernichtung der feindlichen Schlachtschiffe.

ich habe das so verstanden, nach Erfahrungen von WW1 sah man ein das englische Flotte keineswegs eine Entscheidungsschlacht dort schlagen würde wo es für Deutschland am günstigsten ist, vor deutschen Küste, gleichzeitig musste man zugeben das englische Flotte zahlenmäßig überlegen ist und eine Entscheidungsschlacht in Nordsee für sich entscheiden würde.
Doch England war vom Seehandel abhängig und hier sah Raeder die Chance, deutsche Flotte sollte englische Frachter mit in Atlantik angreifen (mit Panzerschiffen) und die Royal Navy dadurch zwingen ihre Schlachtschiffe für Geleit einzusetzen, d.h. eine Aufteilung auf viele kleine Gruppen von 1 bis 2 Schlachtschiffe.
In dem Moment wo diese Aufteilung geschieht ist auf taktischen Ebene eine englische zahlenmäßige Überlegenheit nicht mehr gegeben.

Ein Pärchen aus 2 H-Schlachtschiffen sollte technisch soweit überlegen sein (so die Planung) das es 1 bis 2 englische Schlachtschiffe einer Konvoisicherung ohne
größere Schwierigkeiten vernichten müsste.
....................................

Ich habe mir mal diesen Text hier zur Zerstörung der Bismarck durchgelesen.
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-016.htm
Im endeffekt haben die Britischen Schlachtschiffe 12 Minuten ohne Wirkung geschossen und dann in 11 Minuten die Bismarck Kampfunfähig geschossen. Dabei war die Bismarck von Anfang an nur begrenzt Bewegungsfähig.

und die Hood flog nach 5 Minuten in die Luft...

Bei Seegefechten ist die Statistik immer "undankbar".

[memento mori]

Hallo leute. Verfolge die seite schon eine weile, hab mich jetzt einfach mal registriert, um hier auch ein bissel meinen senf dazu zu geben. Zum thema handelskrieg durch Bismarck: beim unternehmen "Rheinübung" befand sich bekanntermassen der flottenchef Admiral Günther Lütjens an Bord der Bismarck. Der hatte instruktionen, sich nicht auf gefechte mit britischen (gross)kampfschiffen einzulassen. Sein auftrag war vernichtung von handelstonnage. Das ging soweit, dass er das feuer nichtmal erwiedern liess, als ihm die granaten von "Hood" und "PoW" schon um die ohren flogen. Erst nachdem Kapitän Ernst Lindemann mit den worten "Ich lass mir doch mein schiff nicht unterm arsch wegschiessen" eingriff, hat die ari der Bismarck feuerfreigabe bekommen. Zumindest beim beginn der operation Rheinübung war also handelskrieg die direktive. Weiterhin mal noch ein paar gedanken wegen aufstellung türme, panzerung etc. Wohl gemerkt: da bin ich eher laie. Bei kiellegung der Bismarck war die HMS Hood das kampfkräftigste grosskampfschiff der RN. Selbst bei der gefechtsausbildung auf der Bismarck wurde (laut zeugen) die "mighty Hood" als ziel angenommen. Die Hood war jedoch kein "schlachtschiff" im eigentlichen sinne, sondern ein schlachtkreuzer, mithin schneller, aber schlechter gepanzert, als ein schlachtschiff. Bei der Hood betraf das besonders die zu dünne deckspanzerung, das problem sollte bei einer generalüberholung 1941 behoben werden, durch ausbruch des krieges kam es nicht mehr dazu. Die Prince of Wales war das erste fertiggestellte schiff der KGV klasse, die eine deutliche verbesserung gerade bei der panzerung mit sich brachte. Aber: bei der schlacht in der Dänemarkstrasse war sie kaum erprobt, die mannschaft war noch nicht sonderlich gut trainiert und sie hatte erhebliche probleme mit den vierfachtürmen (mechanik/stromversorgung). Jetzt mal die konstellation bei der jagd auf die Bismarck: der kommandierende an bord der Hood (Lancelot Holland) wusste, dass sein schiff (wegen der dünnen deckspanzerung) extrem durch steilfeuer gefährdet war (wurde im thread schonmal erwähnt). Hood und PoW liefen also erstmal mit voller kraft auf Bismarck und Prinz Eugen zu, um in den flachfeuerberich zu kommen. In dem moment hat nat. die 4-2-4 aufstellung der PoW deutliche vorteile, da sie immerhin 6 geschütze in fahrtrichtung abfeuern kann, sind ja immerhin 50% mehr feuerkraft als bei 4 doppeltürmen. Überhaupt scheint mir aufstellung bei der PoW ziemlich optimal zu sein: bis zu 6 kanonen nach vorne, 10 bei ner breitseite, 4 nach achtern. Das erscheint mir doch besser, als die klassische 4 mal 2 anordnung und hat auch gegenüber 3 mal 3 vorteile. Und nochwas zum thema durchschlagskraft: Bismarck hat im gefecht gegen Hood/PoW einige treffer (bunker usw.) einstecken müssen, oft ist die rede von einem treffer im vorschiff. Auf einigen fotos scheint sie danach deutlich schlagseite nach backbord zu haben. Ich hab mal was gelesen, dass ein treffer achtern/backbord zu überflutungen im heckbereich geführt hat. Auf jeden fall war die V max danach reduziert, was es den verfolgern ggf. überhaupt erst ermöglicht hat, die Bismarck einzuholen. Diese treffer lagen SÄMTLICH ausserhalb des panzergürtels und hatten erhebliche folgen, wohingegen ein direkter torpedotreffer lediglich das torpedoschott beschädigt hatte (ohne weitere folgen). Ich will damit sagen, dass (nat. in abhängigkeit der schussweite) auch ein kleineres kaliber durchaus zu grossen schäden führen konnte, solange der treffer eben nicht direkt die panzerung traf. Und die "un"gepanzerten rumpfteile der Bismarck machen in summe ja fast 70 meter aus.
Naja, genug geschnatter fürs erste mal...grüsse

[Praetorian]

Willkommen im Forum

Es wäre schön, wenn du zukünftig ein klein wenig mehr auf Groß-/Kleinschreibung und Absätze achten würdest, das verbessert die Lesbarkeit deiner Beiträge doch erheblich.

[memento mori]

Willkommen im Forum

Es wäre schön, wenn du zukünftig ein klein wenig mehr auf Groß-/Kleinschreibung und Absätze achten würdest, das verbessert die Lesbarkeit deiner Beiträge doch erheblich.

Danke!
Muss mich entschuldigen, Macht der Gewohnheit, schreibe in Foren immer klein, verspreche Besserung...!

[SoldierofFortune]

Kann mir mal jemand schreiben, wieviel Granaten, welcher Pott mitgeführt hat? Bei der Bismark waren es 840 bis 920. Aber wie sah es bei anderen Einheiten aus? Vor allem interessiert mich da die Yamato oder die Iowa

[SoldierofFortune]

So, hab selbst was gefunden - danke für die Infos!

Übrigens ist die Aufstellung der Türme bei den deutschen leichten Kreuzern im WK 2 recht interessant.

[Anderman]

Mh könntest du uns an deinem neu gefundenen Wissen Teilhaben lassen?
Außer das die Bismarck ca. 108 Granaten pro Geschützrohr hatte, habe ich nichts finden können.

Danke

[MalcomME45]

So, hab selbst was gefunden - danke für die Infos!

Übrigens ist die Aufstellung der Türme bei den deutschen leichten Kreuzern im WK 2 recht interessant.

meinst du die der königsberg-klasse ?

ps: wiki sagt, das die yamato 540 granaten für die 9 hauptgeschütze mitgeführt hat


Der Beitrag wurde von MalcomME45 bearbeitet: 9. Feb 2008, 11:52

[SoldierofFortune]

Bei dem, was ihr über die Yamato gefunden habt, bin ich mir nicht ganz sicher, ob es nicht die Angabe für das letzte Panzerkreuzer-Projekt war. Da waren 540 Granaten eingeplant, für jedes vorgeschlagene SA-Kaliber.
Die Bismarck konnte 108 bis 120 Granaten pro Rohr mitführen und bei der Iowa waren es wohl 130 pro Rohr.
Interessant waren auch die Lebensdauerangaben über die Rohre. Bei der 38cm wurden wohl 120 bis 200 Schuß veranschlagt, bei der Iowa erst um die 150 bei späteren Rohren bis 1500 gesteigert.

[Der Kommissar]

Mal OT, passt hier aber noch am besten: Ich habe mal irgendwo(Quelle weis ich nicht mehr) gelesen, dass "Prinz Eugen"(PG) in der Schlacht in der Dänemarkstraße einen Treffer auf der "Prince of Wales" erzielt hat, der das Todesurteil auch für die PoW hätte sein können. Demnach hat eine 20,3 cm Granate der PG die PoW unterhalb des Gürtelpanzers getroffen und ist bis kurz vor den Kartuschenraum der PoW vorgedrungen, wo sie als Blindgänger liegen blieb.

Kann das jemand bestätigen, gibt es diesbezüglich Literaturhinweise?

MfG Der Kommissar

[SoldierofFortune]

Es wurde oder wird ja auch vermutet, dass der entscheidende Treffer auf der Hood von der PE kam. Kann aber auch nicht sagen, wo ich das jetzt gelesen hab.
Da müsste man wohl mal wen fragen, der auf der PoW war

[Nordschlag2]

*buddel*

Ich hätte mal eine Frage bezüglich der Sicherheitsmaßnahmen an Bord der großen Schlachtschiffe des WK2.
Was gab es alles für Möglichkeiten um die Gefahr einer Munitionsexplosion so gering wie möglich zu halten? Und wurden die Munition für die verschiedenen Waffen getrennt oder in einem großen Bunker zusammen gelagert?

Bzw wie sah es mit dem Schutz für die Treibstofftanks aus?

[Thomas]

Ich schätze deine Frage dreht sich insbesondere um die Hauptartillerie:
http://www.youtube.com/watch?v=0OmOQs0ziSU

[Nordschlag2]

Ich schätze deine Frage dreht sich insbesondere um die Hauptartillerie:
http://www.youtube.com/watch?v=0OmOQs0ziSU

Gleich mal vielen dank für den Link Und ja, primär bezog sie sich eben auf die Hauptbewaffnung. Jedoch auch auf die Sekundärgeschütze und die Flak.

[General Gauder]

Also bei der SA (Schwere Artillerie) war es so das Jeder Turm sein eigenes Magazin hatte.
Sicherheitsmaßnahmen um eine Munitionsexplosion zu verhindern waren einerseits das die Magazine mit Meerwasser geflutet werden konnten.
Bei den Deutschen wurden außerdem die Treibladungen in Messing Kartuschen aufbewahrt
im Gegensatz zu den Amerikanern und Briten bei dehnen einfache Seidesäcke verwendet wurden,
das hatte den Vorteil das falls es einen Munitionsbrand gab die Treibladungen "langsam" abbrannten und nicht einfach explodierten
Beispiel Skagerrakschlacht die SMS Seydlitz hat unter anderem einen Volltreffer in einen Turm der SA abbekommen dieser Brannte auch vollkommen aus
wohingegen die Britische HMS Queen Mary bei einem ähnlichen Treffer einfach explodiert ist
ihr quasi Schwesterschiff HMS Lion konnte nur durch das fluten des Magazins vom Mittleren Turm Q Gerettet werden

General Gauder

[Starscream]

Die Drillingstürme haben sich bei der Kaiserlichen Marine nicht und bei der Royal Navy erst nach dem 2.Weltkrieg ganz eingeschränkt durchgesetzt.
Bei der Kaiserlichen Marine waren technische Schwierigkeiten etwa bei der Munitionszuführung der Grund. Dieses Problem war so schwerwiegend, das ein Problem dabei einen ganzen Geschützturm hätte lahmlegen können - nicht gerade etwas erwünschenswertes, wenn man unter Feuer steht. Auch technische Hilfe von österreichisch-ungarischer Seite konnte die Bedenken der Kaiserlichen Marine nicht ausräumen, und so würde die Bayern-Klasse mit Zwillingstürmen ausgerüstet.

@SoldierofFortune
Gemäß dieser - inzwischen verworfenen - These hätte ein Treffer der Prinz Eugen das Flugzeugbenzin an Bord der Hood entzündet.
Die These kommt in einem Buch über die schlechtesten Kriegsschiffe der Welt vor.

[General Gauder]

@ Starscream
tut mir leid aber das mit den Drillingstürmen stimmt nur zum Teil
Zu der Zeit wo die Viribus Unitis Klasse und analog auf Deutscher Seite die König Klasse gebaut wurden hatten Drillingstürme einen entscheidenden Nachteil, das Mittlere Rohr konnte nur in der Null Position nachgeladen werden das hatte etwas mit den Munitionsaufzügen zu tun.
Dann hat man natürlich auf Deutscher Seite schon auf die Erfahrungen der Verbündeten zurückgegriffen.
Das die Deutsche Seite (die allgemein eigentlich immer die besseren Konstruktionen abgeliefert hat) "trotz" der Hilfe von KUK nicht in der Lage gewesen wäre einen funktionierenden Drillingsturm
Herzustellen ist einfach falsch man wäre sicherlich in der Lage gewesen das man es aber nicht tat lag an zwei Dingen.
Erstens die das Problem welches alle Drillingstürme der damaligen Zeit hatten, was ich oben ja schon geschrieben habe das hätte nämlich zur Folge gehabt das nach jeder Salve der Turm wieder auf Null gestellt werden müsste und danach wieder neu auf das Ziel ausgerichtet werden musste.
Zweitens waren von der Feuerkraft her 8-38 cm Geschütze genauso stark wie 12-30,5cm Geschütze und dabei erheblich schneller in der Schussfolge und leichter.

General Gauder