Hamas Terrorangriff auf Israel, ausgelagert aus dem Israel-Thread Einstellungen

[Scipio32]

Hast du auch eine Erklärung dafür, warum sich Israel so verhalten hat?

[Sensei]

Man hätte gerade eben einen rücksichtsvollen, maximal vorsichtigen krieg führen können, mit bewusster Vermeidung von Kollateralschäden, sauberer Kommunikation, Einbinden der Journalisten, usw.
israel entschied sich aber explizit und ohne Zwang dazu, jegliche Kritik ignorierend, selbst seiner engsten Verbündeten, einen an Kollateralschäden sehr reichen Krieg zu führen der selbst das Völkerrecht missachtete.

Oder, auf dem anderen Ende des Spektrums, hätte man mit einer aggressiven Bodenkampagne ganz Gaza besetzen können.
Ja, es wäre blutig und dreckig geworden.
Ja, es hätte ebenso Proteste gegeben.

Aber man hätte schnell die Kontrolle über die Gebiete übernehmen können (mit der Pflicht zur Versorgung der Gebiete!)
UND man hätte sicherstellen können, dass HAMAS in Gaza voll ausgemerzt wird.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 17. Jun 2024, 14:15

[Merowinger]

UND man hätte sicherstellen können, dass HAMAS in Gaza voll ausgemerzt wird.

Mir fehlt die Vorstellungskraft wie das passieren könnte. Hamas kann nur von der Macht verdrängt und vielleicht marginalisiert werden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Jun 2024, 14:27

[PeterPetersen]

die Israelische Bevölkerung ist das Opfer des Hamas-Terror des 07.10., Die Regierung und das Militär Israels aber sind Täter im Krieg im Gazastreifen!

Ich teile deine Meinung zur Dummheit/verdeckter Bösartigkeit der aktuellen Israelischen Regierung. Den Satz oben finde ich aber arg verkürzt.

Sonst stimmt auch der folgende Satz.
Juden sind Opfer des Nazi-Holocaust, Die Alliierten Regierungen und deren Militär sind aber Täter im Krieg in Deutschland!

Ja, es war eine anderen Zeit und der Vergleich passt nicht ganz (wie eigentlich alle Vergleiche).

Es ist ja nicht so als ob die Bevölkerung von Gaza und die Hamas zwei vollkommen unterschiedliche Sachen sind die keinerlei Überschneidungen haben. Die Unterstützung der Hamas ist wohl recht groß. Das ist ja das Problem, man verkürzt das Ganze aktuell auf die Rolle Israels.

Nicht in diesem Forum, wir hatten eine sehr ausführliche Diskussion, aber das ist nicht repräsentativ.

Diese "Rolle" ist aber nicht vom Himmel gefallen. Kontext ist wichtig und dieser Kontext zieht sich durch die letzten 100 Jahre. In diesen 100 Jahren hat sich die palästinensische Gesellschaft keinen Millimeter bewegt. Sie sind weiterhin bei "From the River to the Sea" und das nicht nur in Palästina, sondern offensichtlich auch innerhalb der sehr großen palästinensischen Diaspora.

Ich glaube nicht, dass die Austreibung der Naziideologie aus Deutschland ohne eine Besatzung funktioniert hätte. Wer wird die Hamas Ideologie aus den Palästinensern austreiben?

[PeterPetersen]

Man hätte gerade eben einen rücksichtsvollen, maximal vorsichtigen krieg führen können, mit bewusster Vermeidung von Kollateralschäden, sauberer Kommunikation, Einbinden der Journalisten, usw.
israel entschied sich aber explizit und ohne Zwang dazu, jegliche Kritik ignorierend, selbst seiner engsten Verbündeten, einen an Kollateralschäden sehr reichen Krieg zu führen der selbst das Völkerrecht missachtete.

Oder, auf dem anderen Ende des Spektrums, hätte man mit einer aggressiven Bodenkampagne ganz Gaza besetzen können.
Ja, es wäre blutig und dreckig geworden.
Ja, es hätte ebenso Proteste gegeben.

Aber man hätte schnell die Kontrolle über die Gebiete übernehmen können (mit der Pflicht zur Versorgung der Gebiete!)
UND man hätte sicherstellen können, dass HAMAS in Gaza voll ausgemerzt wird.

Ich glaube die Internationale Reaktion wäre die gleiche, der Preis wären aber mehr tote Soldaten aus israelischer Sicht.

Israel hätte parallel zu den Kriegshandlungen pro aktiv eine Diskussion mit den Nachbarn suchen müssen. Wie man es schafft die Palästinenser endlich dazu zu bewegen einen Staat zu gründen. Und zwar nicht unter Schirmherrschaft eine Terrororganisation. Dazu Geberländer suchen die das Ganze finanzieren. Das ist aber schwierig, wenn die Politik der israelischen Regierung auf der Expansion der illegalen Siedlungen im Westjordanland aufbaut.

[Nite]

In der Geschichtsforschung meine ich, ist man sich heute eigentlich einig, dass die Moral-Bombings keinen Effekt auf den Kriegsverlauf hatten, zT eher den gegensätzlichen.

Nicht nur in der Forschung, der Meinung waren auch die westalliierten Luftstreitkräfte 1945

[Panzerchris]

Und trotzdem hat man 5 Jahre später Nordkorea in Schutt und Asche gebombt. Ein Lerneffekt scheint da nicht eingetreten zu sein.

[Marcus Marius]

Und trotzdem hat man 5 Jahre später Nordkorea in Schutt und Asche gebombt. Ein Lerneffekt scheint da nicht eingetreten zu sein.

Städte und Siedlungen sind immernoch Knotenpunkte für Infrastruktur und Industrie. Das zu Zerstören zeigt eben schon einen Effekt. Beim Moralbombing aber geht es nicht darum, Industrie platt zu machen, sondern darum die Kriegswilligkeit der Bevölkerung zu unterminieren und diese Terrorangriffe sind es, die nicht funktionieren.

[PeterPetersen]

Naja, die Entscheidung über Bomben oder nicht Bomben war ja nicht immer die Frage des Moralbombings (wie in manchen deutschen Städten).

Es ging auch darum Schlüsselindustrien zu zerstören, ohne Verfügbarkeit von Präzisionswaffen.

Beim Abwurf der Atombomben ging es um die Frage, ob man bereit ist tausende amerikanische Soldaten bei der Erstürmung der japanischen Mutterinseln zu opfern, oder stattdessen lieber eine Paar japanische Städte vernichtet in der Hoffnung, dass die Japaner kapitulieren.

[Nite]

Und trotzdem hat man 5 Jahre später Nordkorea in Schutt und Asche gebombt. Ein Lerneffekt scheint da nicht eingetreten zu sein.

Nicht jedes Flächenbombardement ist Moral Bombing

[Sensei]

Aber man muss schon extrem spezifische Bedingungen erfüllen, sodass Flächenbombardement von bewohnten Gegenden [wie Gaza. Oder koreanische Städte] kein Kriegsverbrechen wird.

[PeterPetersen]

Aber man muss schon extrem spezifische Bedingungen erfüllen, sodass Flächenbombardement von bewohnten Gegenden [wie Gaza. Oder koreanische Städte] kein Kriegsverbrechen wird.

Formell, ja, absolut. Faktisch ist es eine Einladung die militärische Infrastruktur in Wohngebieten zu verstecken, um den Gegner zu provozieren diese zu bomben. um ihn dann deskreditieren zu können. Oder Bodentruppen einzusetzen und damit tote Soldaten zu riskieren.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: Heute, 12:12

[TheLibrarian]

Aber man muss schon extrem spezifische Bedingungen erfüllen, sodass Flächenbombardement von bewohnten Gegenden [wie Gaza. Oder koreanische Städte] kein Kriegsverbrechen wird.

Wenn man bedenkt, dass beinahe jede größere Stadt in Nordkorea am Ende des Krieges zu 50-100% zerstört war, im Jahre 1953 einige Städte so sehr, dass es eigentlich keine Ziele mehr gab, die man bombardieren hätte können, dann kann man schon von einem Kriegsverbrechen ausgehen. Vor allem, wenn man sich die Bedingungen des koreanischen Winters vor Augen hält. Die Amerikaner haben auch den Begriff "militärisches Ziel" sehr weit gedehnt. Und LeMay hat ja auch zugegeben, dass seine Tokyo-Strategie zwar zu Beginn des Krieges abgelehnt wurde, man dann aber in drei Jahren praktisch dieselbe Taktik angewendet hat (plus in großem Umfang auch Napalm). Nichts hat die Nordkoreaner wahrscheinlich gegen die USA mehr aufgebracht, als die rücksichtlose Bombardierung ihrer Städte.

[Sensei]

Aber man muss schon extrem spezifische Bedingungen erfüllen, sodass Flächenbombardement von bewohnten Gegenden [wie Gaza. Oder koreanische Städte] kein Kriegsverbrechen wird.

Formell, ja, absolut. Faktisch ist es eine Einladung die militärische Infrastruktur in Wohngebieten zu verstecken, um den Gegner zu provozieren diese zu bomben. um ihn dann deskreditieren zu können. Oder Bodentruppen einzusetzen und damit tote Soldaten zu riskieren.

Uhhhm - ja.
Kriegsregeln können, und werden, seit jeher ausgenutzt:
Verkleiden als Kontrahenten/Zivilisten.
Extra auf Sanitäter und Sanitätsfahrzeuge zielen.
Leichtere Fluchtmöglichkeit aus Kriegsgefangenenlagern.

ect pp.

Aber das ist eher ein Argument, die Einhaltung der Genfer Konventionen auf allen Seiten einzuhalten und einzufordern.
Und nicht, am Race to the bottom teilzunehmen.

[PeterPetersen]

Aber man muss schon extrem spezifische Bedingungen erfüllen, sodass Flächenbombardement von bewohnten Gegenden [wie Gaza. Oder koreanische Städte] kein Kriegsverbrechen wird.

Formell, ja, absolut. Faktisch ist es eine Einladung die militärische Infrastruktur in Wohngebieten zu verstecken, um den Gegner zu provozieren diese zu bomben. um ihn dann deskreditieren zu können. Oder Bodentruppen einzusetzen und damit tote Soldaten zu riskieren.

Aber das ist eher ein Argument, die Einhaltung der Genfer Konventionen auf allen Seiten einzuhalten und einzufordern.

Wie hoch ist Motivation einer Terrororganisation wie Hamas das zu tun und wie bewegt man sie dazu hierbei motivierter zu werden?

[Salzgraf]

Aber man muss schon extrem spezifische Bedingungen erfüllen, sodass Flächenbombardement von bewohnten Gegenden [wie Gaza. Oder koreanische Städte] kein Kriegsverbrechen wird.

Während des WKII konnten die Briten und Amerikaner schon sehr zielgerichtet bomben. Sie haben die Zielareale auf etwa 100 m genau markiert und dementsprechend die Bomben abgeworfen. So konnten ha-große Areale wie Großbetriebe oder Güterbahnhöfe gezielt attakiert werden. Ein Beispiel ist die Bombardierung Dresdens am 13. Februar 1945.

[Sensei]

Terroristen sind Zivilisten.
Und müssten nach Strafgesetzen bestraft werden.

Auf keinen Fall darf eine Tat eines Terroristen zu einem Freibrief des Staates zu widerrechtlichen Handlungen führen.

Oder, anders formuliert:
Du sprengst auch nicht die ganze Bank, nur weil die Bankräuber Geiseln nehmen. Und sich damit hinter zivilisten verstecken.

[PeterPetersen]

Terroristen sind Zivilisten.
Und müssten nach Strafgesetzen bestraft werden.

Auf keinen Fall darf eine Tat eines Terroristen zu einem Freibrief des Staates zu widerrechtlichen Handlungen führen.

Oder, anders formuliert:
Du sprengst auch nicht die ganze Bank, nur weil die Bankräuber Geiseln nehmen. Und sich damit hinter Zivilisten verstecken.

Hamas ist glechzeitig die de facto Regierung und schwer Bewaffnet, z.B. mit tausenden Raketen die sie in erster Linie auf Wohngebiete abfeuern.
Zurückfeuern darf man nach der Logik aber nur mit leichten "geschützen".

Schwierig..

[xena]

Hamas aus jedem einzelnen Haus heraus zu holen hätte mehr Opfer unter den Israelis gefordert, weit mehr. Die Israelis haben auch eine ähnliche Sicherheitsdenke wie wir, also eigene Opfer so weit zu vermeiden wie möglich. Die eigene Sicherheit kommt an erster Stelle. Wie soll man diese feigen Terroristen, die gleichzeitig den Staat darstellen sonst entfernen? Das ist so ähnlich wie damals im Deutschen Reich. Eine Bevölkerung als Geisel eines Systems, wobei ein nicht geringer Teil der Bevölkerung supporter des Systems waren. Ist in Gaza nicht anders. Jeder dieser zivilen Supporter kann nach Befreiung eines Gebietes zum Hamas-Soldaten werden, wenn noch Waffen vorhanden sind. Da ist es leicht vom sicheren Wohnzimmersessel in Europa zu urteilen. Man steckt ja nicht in der Situation.

[skape]

Aber man muss schon extrem spezifische Bedingungen erfüllen, sodass Flächenbombardement von bewohnten Gegenden [wie Gaza. Oder koreanische Städte] kein Kriegsverbrechen wird.

Während des WKII konnten die Briten und Amerikaner schon sehr zielgerichtet bomben. Sie haben die Zielareale auf etwa 100 m genau markiert und dementsprechend die Bomben abgeworfen. So konnten ha-große Areale wie Großbetriebe oder Güterbahnhöfe gezielt attakiert werden. Ein Beispiel ist die Bombardierung Dresdens am 13. Februar 1945.

Das ist schlicht falsch.

According to data from training and practice bombing, a heavy bomber at 20,000 feet had a 1.2 percent probability of hitting a 100-foot-square target. About 220 bombers would be required for 90 percent probability of destroying the target.

[...]

By 1945, Eighth Air Force was operating at much lower altitudes and was putting up to 60 percent of its bombs within 1,000 feet of the aiming point, almost four times better than in the dark days of 1943. Radar bombing, adopted from the British, was an alternative when conditions did not permit visual delivery, but it was not a precision technique in any true sense of the word.

Source: https://www.airandspaceforces.com/article/1008daylight/