Panzerschutz des Leopard 1, Beweglichkeit vor Panzerschutz Einstellungen

[Alligator]

Ja, natürlich gibt es immer eine leistungsfähigere Waffe mit mehr Durchschlagskraft. Deswegen heißt es in der Literatur (Tankograd) ja auch, dass beim Leopard 1A1A1 der Panzerschutz gegen kleine Hohlladungen gegeben sei. Zudem heißt die Existenz eines stärkeren, später eingeführten Waffensystems in keinster Weise, dass die Panzerung nicht gegen ein vorheriges Waffensystem entwickelt und eingeführt worden ist! Sonst könnte man behaupten, die Panzerung des T-80U ist nicht gegen Panzerabwehrhandwaffen und Panzerabwehrraketen ausgelegt, nur weil die Panzerfaust 3 mit IT-Gefechtskopf und TOW-2B die Panzerung des T-80U durchschlagen können... so zu argumentieren wäre nicht sehr sinnvoll.
Selbst nach der Einführung von der PG-7WL-Munition oder anderen leistungsfähigeren RPGs, bleibt immernoch die alte PG-7- und PG-7V-Munition relevant, da diese immer noch im aktiven Dienst war. Zudem wurden der BMP-1 und der PT-76 auch nicht mit stärkeren Kanonen ausgestattet.

Wir reden hier von Waffen und Panzerung aus der Ära des Leo-1 (Kalter Krieg) und nicht von modernen Waffen gegen die damaligen Panzer. Und der Verweis auf den BMP-1 und PT-76 ist wie gesagt, ziemlich seltsam, da sie nicht die Hauptgegner des Leo-1 wären, sondern eher die T-55/62/64 etc.
Mir geht es in erster Linie nur um die Zusatzpanzerung und die mögliche Schutzwirkung, der Rest ist uninteressant, da selbst die Wannen-Frontpanzerung des Leo-1 mit der Seitenpanzerung der damaligen sowjeitschen Panzer vergleichbar ist (T-55 obere Seitenpanzerung 60mm / 60°) und über die Seitenpanzerung brauchen wir erst gar nicht reden.

Auch laut CIA-Bericht diente die Zusatzpanzerung dem Schutz gegen Hohlladungen.

Aus was ist denn nun diese Zusatzpanzerung? Gummiplaten oder doch eine Stahlplatte mit Gummiüberzug? Gegen die im Jahre 1972 eingeführten BM-20 Geschosse für die 100mm Kanone des T-55 bringt wohl auch diese Panzerung nichts.

Abgesehen davon, dass jeder in irgendwelchen Foren sich als Veteran ausgeben kann, besagt diese Geschichte nichts was 100% für deine Behauptung spricht. Es bleibt nämlich immernoch offen, welcher RPG-Typ verwendet wurde und wo genau der Treffer war.

Der User hat damals ein Bild vom Treffer hochgeladen, ist aber jetzt nicht mehr verfügbar, da es auf Imageshack hochgeladen wurde. Ich habe genau beschrieben, dass der Treffer in die linke Augenbraue, sprich Zusatzpanzerung, erfolgt ist, der Hohlladungsstrahl ist in der gegenüberliegenden, rechten, Innenwand des Turms steckengeblieben. Der Zusatzschutz beim T-62M sah folgendermaßen aus, 60 mm Stahlplatte + 200 mm Hohlraum + 10 mm Stahlblech (im Hohlraum sind vertikal 5-mm Stahlplatten in einem Winkel von 45 ° Grad in Abstand von 20 mm voneinander angebracht, der Raum dazwischen wurde mit Polyurethan ausgefüllt) und bot einen zusätzlichen Schutz nach russischen Angaben gegen HEAT-Munition in Höhe von rund 150 - 200 mm, gegen APDS etwa 100 - 120mm. Die Turmpanzerung ist rund 240 mm dick, sprich, dass die Panzerung komplett durchschlagen wurde, ist durchaus möglich, wenn es eine WL-Granate war. Der Treffpunkt und der Weg des Strahls sah in etwa so aus (von mir gezeichnet):
http://i.imgur.com/nZOE2ek.jpg
(hier es die rechte Seite, das Bild soll nur der Verdeutlichung dienen)

Diese Schlussfolgerung kann nicht gezogen werden, da der Leopard 1A1A1 mit Zusatzpanzerung erst eingeführt wurde, nachdem die Bundeswehr sämtliche Leopard-1A3- und Leopard-1A4-Panzer schon erhalten hatte. Für einen positiven Effekt bei der Schutzwirkung spricht hingegen die Tatsache, dass man diese eher umständliche Form der Panzerung eingeführt hat (statt einfach starr montierte Schottpanzerung oder einfach angeschweißter Stahlplatten), und die Tatsache, dass man derartige Panzerungsrüstsätze auch für den AMX-30 und den M48 angeboten hat.

Bezeichnenderweise hat diese Art der Zusatzpanzerung niemand außer die Bundeswehr beim Leo-1 eingeführt. Selbst die alten deutschen M48 wurden nicht damit ausgestattet. Und wieso wurde dieser Schutz nicht für die Wanne angeboten?

Ob die Munition zuerst für ein Luftabwehrsystem entwickelt wurde, ist mir nicht bekannt. Aber die ursprüngliche sowjetische APDS-Munition wird heutzutage von diversen Staaten für die 30-mm-MK des BMP-2 und BMP-3 hergestellt und wurde auch von der russischen Agentur für Waffenexporte, Rosoboronexport, mit dem BMP-2 beworben. Dort steht aber auch, dass die 3UBR8-APDS-Munition nicht von Flaksystemen wie Pantsir und Tunguska verschossen werden kann.
Wann genau diese Munition für den BMP-2 und den BMP-3 übernommen wurde ist mir nicht bekannt und auch die typischen russischen Webseiten (inkl. Herstellerwebseite) liefern leider keine genauen Daten. Jedoch ging die CIA in 1985 davon aus, dass die Sowjetunion schon eine APDS-Munition (also 3UBR8) in der Nutzung haben und diese Mitte der 90er Jahre für den Export freigegeben wird. Letzteres wird durch Zaloga & Sarson in ihrerem Osprey-Titel über den BMP 1994 bestätigt.

Nach russischen Quellen wurde Kerner erst Mitte der 2000er Jahre offiziell in der Armee eingeführt. Im Kalten Krieg und auch heute noch sind APDS-Geschosse Mangelware für die 30mm Kanone der russischen Schützenpanzer. Die Vermutung der CIA war falsch im Bezug auf die Verbreitung von APDS-Geschossen für die Kanonen der Schützenpanzer.
Es dürfen generell keine panzerbrechenden Geschosse aus den Kanonen der FlaRak-Panzer verschossen werden, Kerner ist da keine Ausnahme.

Eine höhere Splitterbildung bei Gußtürmen tritt nicht auf, jedenfalls nicht mehr seit dem zweiten Weltkrieg. Die Gußtürme bei moderneren Panzern sind aus weicheren Stahl, um eine höhere Duktilität - und damit eine niedrigere Splitterwirkung - zu ermöglichen. Beim M48 ist der Stahlguß 220-240 BHN hart, beim T-55 um die 270 BHN. Die Theorie ist somit eher fraglich.

Ich habe ein paar Berichte über Beschussversuche gelesen, z.B. den hier, http://tank.itishistory.ru/2_tank_20.php (ist auf russisch) und noch ein paar andere und muss sagen, ich habe mich in dem Punkt wohl tatsächlich geirrt. Ich habe die geringere Beschussfestigkeit von gegossenen Türmen im Vergleich zu geschweißten mit der Splitterbildung bei relativ hartem Stahl verwechselt.

Und dennoch deuten die Werte von S. Zaloga und auch die von V. Fofanov (die z.T. auf offiziellen Dokumenten basieren) darauf hin, dass erst Anfang der 80er Jahre die sowjetische Munition eine ähnliche Wirkung gegen geneigte Panzerung hatte, we gegen gerade. Zuvor hat die Munition zwischen 20% und 40% der Durchschlagleistung eingebüst (bei der ersten 125-mm-Pfeilmunition sogar mehr als 50%).

Das was du meinst, betrifft alle damaligen panzerbrechenden Geschosse (AP, APDS), sowohl die westlichen als auch die sowjetischen. Die sowjetischen panzerbrechende Geschosse haben aufgrund des höheren Eisenanteils in ihren Kernen etwas geringere Durchschlagskraft bei geneigter Panzerung als ihre westlichen Pedants, die einen höheren WC-Anteil in ihren Kernen hatten.
Die Pfeilgeschosse aus Wolfram/Uran haben dagegen größere Durchschlagskraft gegen geneigte Panzerung als gegen gerade (sic!) und die standen beiden Seiten erst Mitte der 80er zur Verfügung.
Edit:
Wenn du die Zahlen von Fofanow meinst, z.B. von seiner website, http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/ammo_r.html, dann musst du beachten, dass man die Angaben zur Durchschlagsfähigkeit bei 60° Winkel mit 2 multiplizieren muss, das steht auch so auf der Seite. Die früheren 125-mm-Pfeilgeschosse (BM-9) hatten somit mitnichten 50 % weniger Durchschlagskraft, eher 35 %, da sie aus Stahl gefertigt waren.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 5. Oct 2015, 21:20

[General Gauder]

Und jetzt stelle man sich vor das man auf Seiten der NATO nicht wusste wie leistungsfähig die aktuelle Munition des WP ist und man die zusatzpanzerung deshalb unter umständen falsch bemessen hat.
Aber dieser Denkansatz ist natürlich vollkommen unwarscheinlich.
Und übrigens finde ich die Aussage das die BMP-1 und PT-76 egal sind da nicht hauptgegner ziemlich dämlich wenn man bedenkt wie viel BMP-1 im einsatz wren so ist es schon nicht schlecht zumindest gegen diese sicher zu sein, aber warscheinlich ist auch dieser Denkansatz vollkommen unwarscheinlich.

[Alligator]

Und jetzt stelle man sich vor das man auf Seiten der NATO nicht wusste wie leistungsfähig die aktuelle Munition des WP ist und man die zusatzpanzerung deshalb unter umständen falsch bemessen hat.
Aber dieser Denkansatz ist natürlich vollkommen unwarscheinlich.
Und übrigens finde ich die Aussage das die BMP-1 und PT-76 egal sind da nicht hauptgegner ziemlich dämlich wenn man bedenkt wie viel BMP-1 im einsatz wren so ist es schon nicht schlecht zumindest gegen diese sicher zu sein, aber warscheinlich ist auch dieser Denkansatz vollkommen unwarscheinlich.

Man wusste auf beiden Seiten relativ gut, dank der Stellvertreterkriege und der Konflikte im Nahen Osten, wie wirkungsvoll die jeweiligen Geschosse tatsächlich in der Praxis sind.
Grob gesagt, wird der Schutz des Panzers jeweils an die Möglichkeiten des gegnerischen Panzers angepasst, dass dabei eine Schutzwirkung gegen die schwächere Bewaffnung von Schützenpanzer gegeben ist, versteht sich von selbst. Was den BMP-1 und PT-76 angeht, sie waren keine designierten Panzerknacker, dass der Leo-1 erst eine Zusatzpanzerung braucht, um gegen ihre eher mickrigen Kanonen zu bestehen, spricht nicht gerade für den Leo-1, der ja eigentlich effektiv an vorderster Front gegen andere Panzer vorgehen sollte.

[Forodir]

War nicht der Grundgedanke beim Leo-1 das er durch Agilität sein überleben sichern sollte? Da zu dieser Zeit (als er entwickelt wurde) man einfach keinen Schutz gegen die Kanonen der gegnerischen Panzer hätte hinkriegen können und man sich darauf beschränkte Schutz gegen Schützenpanzer und kleinkalibrige MK zu ermöglichen.

[General Gauder]

Beim Leopard 1 ging man von Anfang an davon aus das Panzerung irrelevant ist, da die gegnerischen Geschosse so oder so diese durchschlagen können, und hat die Panzerung eher minimalistisch ausgelegt.
Und die neueste Generation von Munition kannte man mit sicherhit nicht da diese nicht unbedingt allen zur verfügung gestellt wurde z.B. Irakische KE Penetratoren aus Stahl und nicht DU/Wolframcarbid.
Von aher glaube ich nicht das man über die Leistungsfähigkeit der jewails modernsten Geschosse im Bilde war.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 5. Oct 2015, 12:58

[Alligator]

War nicht der Grundgedanke beim Leo-1 das er durch Agilität sein überleben sichern sollte? Da zu dieser Zeit (als er entwickelt wurde) man einfach keinen Schutz gegen die Kanonen der gegnerischen Panzer hätte hinkriegen können und man sich darauf beschränkte Schutz gegen Schützenpanzer und kleinkalibrige MK zu ermöglichen.

Ja, das war der Grundgedanke beim Leo-1, aber braucht man dafür 42 Tonnen Gewicht? Die Briten konnten beim Conqueror z.B. brauchbaren Schutz gegen die 100mm Kanone erreichen, mit den entsprechenden Folgen für das Gewicht des Panzers.

Beim Leopard 1 ging man von Anfang an davon aus das Panzerung irrelevant ist, da die gegnerischen Geschosse so oder so diese durchschlagen können, und hat die Panzerung eher minimalistisch ausgelegt.
Und die neueste Generation von Munition kannte man mit sicherhit nicht da diese nicht unbedingt allen zur verfügung gestellt wurde z.B. Irakische KE Penetratoren aus Stahl und nicht DU/Wolframcarbid.
Von aher glaube ich nicht das man über die Leistungsfähigkeit der jewails modernsten Geschosse im Bilde war.

Wie gesagt, 42 Tonnen bei praktisch nicht vorhandener Panzerung. Eine fragwürdige "Errungenschaft" im Vergleich mit den anderen Panzer dieser Epoche (imho).
Kommt auf die Zeitperiode an, mal war die Sowjets besser informiert, mal die NATO.
_
BTW, es gab doch mal ein Video und Fotos mit Beschussversuchen des Marders aus der 30mm-Kanone des BMP-2. Hat noch jemand das Material zur Verfügung?

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 5. Oct 2015, 14:06

[xena]

Mit seinen 42 Tonnen war der Leo I immerhin recht flott unterwegs, als er entwickelt wurde, im Vergleich zu den behäbigen Centurions und M48 der Briten und Amis. Man hat im laufe der Zeit gemerkt, dass die Russen durchaus flottere Panzer hatten als die Amis und, dass Mobilität allein doch nicht ausreicht. Naja, für Artilleriebeschuss, atomare Strahlung und Druckwelle usw hätte er ja noch ausgereicht.

[Seydlitz]

Der Leopard 1 gilt allgemein als durchaus gelungenes Fahrzeug. Sein Konzept, bzw der Kritikpunkt seiner "schwachen" Panzerung ist doch hinreichend belegt.

Wie gesagt, 42 Tonnen bei praktisch nicht vorhandener Panzerung. Eine fragwürdige "Errungenschaft" im Vergleich mit den anderen Panzer dieser Epoche (imho).

Ist natürlich deine Meinung und die darfst du auch gerne darlegen. Aber wie gesagt, mit dem Thema haben sich Menschen beschäftigt, die deutlich mehr Ahnung von der Materie haben als ich und bei denen kommt der Leopard 1 doch insgesamt gut weg.
Interessant finde ich eher die unterschiedlichen Schwerpunkte der Panzer produzierenden Länder.
So ging das deutsche Reich in der zweiten Hälfte des WW2 eher in Richtung > gut(teilweise schwer) gepanzert, Starke Bewaffnung = aber gleichzeitig auch geringe Mobilität/Beweglichkeit, mechanische Anfälligkeit durch hohes Gewicht. Jedenfalls grob gesagt.
Ich nehm es einfach mal aus Wiki, weil es meiner Meinung nach gut die Thematik auf den Punkt bringt:

So sollte der Kampfpanzer ein Gesamtgewicht von 30 Tonnen aufweisen und dabei hochbeweglich sowie wartungsfreundlich sein. Panzerung und Feuerkraft waren sekundär. Die Entscheidung, Beweglichkeit vor Panzerschutz zu setzen, ist damit zu begründen, dass die zu dieser Zeit verfügbare Panzerungstechnologie keinen vertretbaren Schutz vor Hohlladungsgeschossen bot.[3] Zudem hatten die Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs gezeigt, dass eine gute operative Beweglichkeit von hoher Wichtigkeit war.

Man hat zum Zeitpunkt, als die Leistungsmerkmale für den Leopard 1 festgelegt wurden, ja über erfahrenes Panzerpersonal verfügt. Deswegen finde ich die Entscheidung für mehr Beweglichkeit und auch Wartungsfreundlichkeit durchaus interessant. Auch wenn die Einschätzung Richtung Panzerung sich im Endeffekt, bzw später als falsch erwiesen hat, der Punkt Wartungsfreundlichkeit bleibt davon unabhängig.

Großbritannien ging ja z.B. mit dem Chieftain eher in die "alte" deutsche Richtung, auch aus nachvollziehbaren Gründen. Gute Panzerung, gute Bewaffnung, geringe Beweglichkeit (und komischerweise auch Motorproblemen).
Die Niederlande haben sich übrigens für den Leopard 1 entschieden, nach einem Vergleichstest beider Fahrzeuge (Leopard 1 & Chieftain). Obwohl sie vorher den Centurion benutzten, wie einige andere Länder auch.
Interessantes Thema insgesamt.

Der Beitrag wurde von Seydlitz bearbeitet: 5. Oct 2015, 16:10

[xena]

Interessant ist auch, dass auch die Kanadier den Leo I gekauft haben. Ich hätte eher gedacht, dass sie entweder was amerikanisches oder britisches gekauft hätten, aber sie haben Leo I gekauft.

[Forodir]

Zudem in dieser Zeit Geschwindigkeit und Agilität tatsächlich eher ein Schutz waren als heute da solch hochentwickelten Feuerleitanlagen noch nicht vorhanden waren. Das ein Schuss daneben ging dürfte weit wahrscheinlicher gewesen sein als heutzutage.

Den Punkt mit dem Conquerer verstehe ich nicht ganz, dieser war ja wegen dem Schutz 20t schwerer ( also ein halber Leo1 ), die 42t des Leo 1 sind das was technisch machbar waren, viel niedriger ging es nicht oder man hätte komplett auf Schutz verzichten müssen.

[General Gauder]

Der Conqueror war auch kein wirklich gelungener Entwurf, viel zu schwerfällig aufgrund des enormen Gewichts brauchte man spezielles Bergegerät und die Panzerung war spätestens seit der 115mm Glatrohrkanone irrelevant. Bleibt einzig und allein die starke Kanone in allem anderen war ihm der Centurion ebenbürtig.

[kato]

Interessant ist auch, dass auch die Kanadier den Leo I gekauft haben. Ich hätte eher gedacht, dass sie entweder was amerikanisches oder britisches gekauft hätten, aber sie haben Leo I gekauft.

Kanada schrieb seine Panzerbeschaffung 1977 aus (als USA und UK nichts "aktuelles" anzubieten hatten, sondern nur 25 Jahre alten Schrott), und beschaffte die Panzer hauptsächlich für die in Deutschland stationierten Truppen. Von daher machte die Beschaffung so durchaus Sinn.

Von kanadischer - oder amerikanischer - Seite wird auch manchmal kolportiert, dass das - 1976 - geschlossene Rahmenabkommen zur wirtschaftlichen Zusammenarbeit zwischen EG und Kanada was mit zu tun gehabt haben könnte. Alternativ die Tatsache, dass von 1975 bis 1983 der Leopard 1 bei der Canadian Army Trophy durchgehend immer gegen insbesondere die britischen Chieftains gewann. US-Panzer nahmen an der CAT vor 1977 gar nicht erst teil, und waren danach bis Einführung des Abrams erst mal üblicherweise auf den hinteren Plätzen zu finden (1983 wurde dann ein Leo-1-Team erster, M1-Teams zweite und dritte).

[Nite]

Der Conqueror war auch kein wirklich gelungener Entwurf, viel zu schwerfällig aufgrund des enormen Gewichts brauchte man spezielles Bergegerät und die Panzerung war spätestens seit der 115mm Glatrohrkanone irrelevant. Bleibt einzig und allein die starke Kanone in allem anderen war ihm der Centurion ebenbürtig.

Vom Prinzip des schweren Kampfpanzers als Ergänzung hat man sich damals nicht ohne Grund verabschiedet. Nicht nur die Briten sondern auch Amerikaner und Sowjets

[General Gauder]

Der Conqueror war auch kein wirklich gelungener Entwurf, viel zu schwerfällig aufgrund des enormen Gewichts brauchte man spezielles Bergegerät und die Panzerung war spätestens seit der 115mm Glatrohrkanone irrelevant. Bleibt einzig und allein die starke Kanone in allem anderen war ihm der Centurion ebenbürtig.

Vom Prinzip des schweren Kampfpanzers als Ergänzung hat man sich damals nicht ohne Grund verabschiedet. Nicht nur die Briten sondern auch Amerikaner und Sowjets

Naja die UDSSR hat ihre Schweren Panzer ja noch bis in die 80er Jahre hinein im Dinst gehabt wenn auch nicht mehr in der GSSD.
Und der M103 war auch kein wirklich gut durchdachtes Fahrzeug, ist aber trotzdem bis 1970 in der Truppe geblieben.

[xena]

Naja, was man hat, das behält man auch so lange es tut. Diese schweren Panzer sind ein Relikt aus früherer Zeit, als 120mm Kanonen noch groß und schwer waren und dementsprechend ein größeres Fahrzeug brauchten. Damals ging man vom Konzept der mittleren KPz, die in der Entfernung durch schwere KPz gedeckt wurden, aus. Mit der damals recht schnellen Entwicklung war das Konzept recht schnell obsolete. Der Chieftein war für damals ein recht guter Kompromiss. Immerhin das erste mal, dass eine 120mm Kanone in einen mittleren KPz verwendet wurde, was erst später mit dem Leo II Normalität wurde. Die Panzer blieben natürlich noch eine Weile im Bestand. Gutes Geld wirft man schließlich nicht einfach weg, wenn es noch zu gebrauchen ist.

[General Gauder]

Der Chieftain war kein klassischer mitlerer Panzer mehr, sondern eigentlich der erste MBT, da er die Stärken von mitleren und schweren Panzern in sich vereinte.
Ähnlich wie der T-64 in der UDSSR, wo man aber dann noch 2 Schritte weiter gegangen ist.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 5. Oct 2015, 20:19

[methos]

Der Chieftain war kein klassischer mitlerer Panzer mehr, sondern eigentlich der erste MBT, da er die Stärken von mitleren und schweren Panzern in sich vereinte.
Ähnlich wie der T-64 in der UDSSR, wo man aber dann noch 2 Schritte weiter gegangen ist.

Der Chieftain war nicht mehr "MBT" als der Centurion oder der Panther.

[xena]

Ein MBT ist ja im Prinzip ein Mittlerer Kampfpanzer.

[Schwabo Elite]

Naja, klar gab es da Übergänge, aber der MBT/KPz kombiniert eben doch die Beweglichkeit eines mittleren Panzers mit der Panzerung eines etwas schwereren Modells, aber vor allem der Kanone eines schweren Panzers. Die mittleren Panzer des Zweiten Weltkriegs kamen eben niemals auf die 105 mm Kanone, die bei den MBTs ab dem Centurion 1956 maßgeblich war. In den zehn Jahren seit dem Krieg machte die Motorentechnologie erhebliche Sprünge und das ermöglichte die hohe Mobilität, Panzerung und Bewaffnung, was alle Modelle zuvor, auch viele Upgrades sofort obsolet werden ließ. Daher auch die schnelle Ausrangierung aus den Frontverbänden von Modellen wie den späten T-34, dem (daher) kurlebigen T-44 und den Pendants M26/46.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 5. Oct 2015, 23:33

[xena]

Naja, die Beweglichkeit ist nun mal der Entwicklung geschuldet. Ein Jagdflugzeug mit Propellerantrieb früher war auch langsamer als heutige Düsenjäger. Trotzdem sind es z.B. Jäger usw.

Der Heutige Kampfpanzer ist die logische Fortführung des mittleren Kampfpanzers. Der schwere Kampfpanzer ist hinten weg gefallen, gibts heute nicht mehr, ganz im Gegensatz zu den leichten Panzern. Nach dem Krieg führt die englische Literatur mittlere Kampfpanzer als Main Battle Tanks (MBT), dazu gab es die Heavy Battle Tanks und die Light Tanks. Wir sprechen heute ja auch nur noch vom Kampfpanzer und meinen alle das gleiche.

[Warhammer]

Allerdings ist der MBT heute auch gerne 60+ Tonnen schwer trägt eine schwere Panzerung und Bewaffnung bei gleichzeitiger guter Beweglichkeit.

Eigentlich drei Eigenschaften eines schweren Panzers, wobei nur die Eigenschaft der Beweglichkeit vom mittleren Panzer übrig geblieben ist.

[methos]

Ein moderner Kampfpanzer (MBT) ist eben nicht dadurch definiert dass er Panzerung vergleichbar mit der eines "schweren Panzers" und die Beweglichkeit eines "mittleren Panzers" hat. Es ist auch nicht Teil der Definition eines Kampfpanzers, dass er eine Kanone mit einem Kaliber von mindestens 100 mm Durchmesser haben muss.

Ein Kampfpanzer/MBT zeichnet sich eher durch die taktischen Einsatzmögichkeiten als durch die technische Konzeption aus. Deswegen sieht die Literatur, wie z.B. die Werke von Rolf Hilmes, auch die eigentlich als reine mittlere Panzer entworfenen Fahrzeuge wie den M47, M48, T-54, T-55 und den Centurion als Kampfpanzer/MBT. Das hat nichts mit irgendwelchen Leistungsparametern im Sinne von Panzerungsstärke oder Geschwindigkeit zu tun, jedoch haben diese Leistungsparameter dafür gesorgt, dass diese Fahrzeuge als MBT genutzt werden konnten. Da der Panther leistungstechnisch in etwa gleichwertig dem Centurion war, hätte er genauso gut ein Kampfpanzer werden können.

Generell ist die Klassifizierung in "leichter Panzer", "mittlerer Panzer" und "schwerer Panzer" Unfug. Eine derartige Klassifizierung mag bei Verladeoperationen via Bahn oder Schiff von Nutzen sein, wenn es aber um die taktische Nutzung geht, hat das alles nichts zu sagen. So ist der Panzerkampfwagen I in der Ausführung F zwar immernoch ein "leichter Panzer", jedoch als Feuerunterstützungsfahrzeug für den Städtekampf entwickelt, weswegen er starke Panzerung hat, aber im Gegensatz zu den meisten "leichten Panzern" taugt er als Spähpanzer nichts dank dem hohen Eigengewicht.
Bei "schweren Panzern" muss man eigentlich zwischen "Durchbruchpanzern" und "Überwachungspanzern" unterscheiden - letzterer Term ist eher selten, wurde aber u.A. bei Hilmes benutzt. Durchbruchpanzer sollen gegnerische Linien durchbrechen, weswegen sie anders konzipiert wurden als "mittlere Panzer" oder Überwachungspanzer. Frühe Durchbruchpanzer wie der sowjetische T-35 oder das deutsche Neubaufahrzeug waren Mehrturmpanzer, da angedacht war, die an Front und Seiten zu erwartenden Feinde gleichzeitig zu bekämpfen. Da dies aber einige Probleme mit der Führbarkeit zur Folge hatte, entschied man sich bei späteren Modellen für nur einen Turm, dafür wurde die Seitenpanzerung verstärkt - so hatten Durchbruchpanzer wie der Tiger, der KW-1 und der M6 eine Seitenpanzerung, die so dick/dicker war als die Frontpanzerung der "mittleren Panzer".
Überwachungspanzer wie der M103, Conqueror, der Tiger Ausf. B und den Hauptteil der IS-Serie einschließlich dem T-10 haben hingegen in Relation zur Frontpanzerung deutlich geringere Seitenpanzerung - z.T. so dünn wie bei den "mittleren Panzern" der selben Zeit. Aufgabe der Überwachungspanzer besteht darin feindliche Panzerformationen aufzuhalten und auszuschalten - einschließlich der feindlichen Überwachungspanzer. Laut Hilmes wurden die Überwachungspanzer de facto durch Raketenjagdpanzer ersetzt.

Das der Chieftain der erste MBT sei, ist eine britische Mär. Das bezieht sich komplett auf die britischen Streitkräfte, da man vor der Einführung des Chieftains den Centurion und Conqueror noch anders einsetzte. Die Panzerung des Chieftains ist nur minimal besser - in manchen Bereichen sogar schlechter - als die des T-62 und des M60A1, beides Kampfpanzer die vor dem Chieftain eingeführt worden sind. Die Werte von Wikipedia sind falsch.

Allerdings ist der MBT heute auch gerne 60+ Tonnen schwer trägt eine schwere Panzerung und Bewaffnung bei gleichzeitiger guter Beweglichkeit.

Eigentlich drei Eigenschaften eines schweren Panzers, wobei nur die Eigenschaft der Beweglichkeit vom mittleren Panzer übrig geblieben ist.

Ein "schwerer Panzer" ist durch keine dieser Eigenschaften definiert. Die meisten schweren Panzer hatten ein Gewicht unter 60 Tonnen, die Bewaffnung war in vielen Fällen gleichwertig der eines mittleren Panzers (siehe KW-1, IS-1, M6, T-35, Neubafahrzeug, Pershing, Tiger), z.T. sogar schlechter.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 6. Oct 2015, 12:24

[Schwabo Elite]

Naja, die Beweglichkeit ist nun mal der Entwicklung geschuldet. Ein Jagdflugzeug mit Propellerantrieb früher war auch langsamer als heutige Düsenjäger. Trotzdem sind es z.B. Jäger usw.

Beweglichkeit ist nicht Geschwindigkeit allein. Es geht auch um die Steigfähigkeit und vor allem die Agilität im Gelände insgesamt. Der schwere Panzer war eben vor allem eines nicht: In der Lage in jedem Gelände den Durchbruch einzuleiten.

Und ab einem bestimmten Punkt der technologischen Entwicklung machen alte Begrifflichkeiten keinen Sinn mehr. Wir nutzen heute auch keine Sturzkampfbomber oder Zerstörer-Jäger mehr.

Ansonsten vgl. Warhammer.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 6. Oct 2015, 12:33

[Kameratt]

Wenn ich mich recht erinnere, dann war auch der T-64 ursprünglich nur ein mittlerer Panzer, die Klassifizierung als MBT kam erst nachträglich in Umlauf. Selbst der Armata wurde vom russischen Verteidigungsministerium als mittlerer Panzer präsentiert.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 6. Oct 2015, 14:15

[xena]

Es ist eine Begriffsverwirrung die durch Vermischung von Englisch und Deutsch und zwischen Alltagssprache und Literatur entstand, weil im englischen immer nur von MBT die Rede war und zu Zeiten der M108 und Conqueror zusätzlich noch den Heavy Tank gab, in Deutsch eben schwerer Kampfpanzer. In Deutschland gab es nach dem 2.WK keine schweren KPz, deswegen hieß der hier schon immer einfach nur KPz und man meinte alles was zwischen schwerem und leichtem KPz lag. In der Alltagssprache hießen die mittleren KPz im englischen auch nur immer MBT wurden aber zur besseren Unterscheidung in der Literatur als mittlere Kampfpanzer bezeichnet, wegen einer eindeutigen Zuordnung. So einfach ist das. Ach ja, als es die IWR noch gab und noch nicht von Janes gekauft wurde und es eine Deutsche Ausgabe gab, wurden MBTs als mittlere KPz bezeichnet, wenn es genauer ging, ansonsten sprach (schrieb) man auch immer vom Kampfpanzer.

[Schwabo Elite]

Englisch und Russisch müssen auch nicht die gleichen Definitionen haben. Letztlich sind das alles Konzepte. Aber sie machen eben Sinn für ihre Militärs.

[Nite]

Einerseits haben wir es mit verschiedenen Terminologien zu tun, andererseits machen begriffe wie "schwer" oder "mittel" auch nur in einem entsprechendem Bezugssystem Sinn.

[General Gauder]

Es ist eine Begriffsverwirrung die durch Vermischung von Englisch und Deutsch und zwischen Alltagssprache und Literatur entstand, weil im englischen immer nur von MBT die Rede war und zu Zeiten der M108 und Conqueror zusätzlich noch den Heavy Tank gab, in Deutsch eben schwerer Kampfpanzer. In Deutschland gab es nach dem 2.WK keine schweren KPz, deswegen hieß der hier schon immer einfach nur KPz und man meinte alles was zwischen schwerem und leichtem KPz lag. In der Alltagssprache hießen die mittleren KPz im englischen auch nur immer MBT wurden aber zur besseren Unterscheidung in der Literatur als mittlere Kampfpanzer bezeichnet, wegen einer eindeutigen Zuordnung. So einfach ist das. Ach ja, als es die IWR noch gab und noch nicht von Janes gekauft wurde und es eine Deutsche Ausgabe gab, wurden MBTs als mittlere KPz bezeichnet, wenn es genauer ging, ansonsten sprach (schrieb) man auch immer vom Kampfpanzer.

Du meinst den M103 die M108 war eine M109 mit 105mm Haubitze

[Alligator]

Bezüglich der Panzerung des Leo-1:

[General Gauder]

Bezüglich der Panzerung des Leo-1:
https://abload.de/img/vremzrt9cpfn.jpg
https://abload.de/img/idpbrok62r2n.jpg
https://abload.de/img/wrf7vjfkqrru.jpg

Und die Frage lauted?