Tauchboot Titan , ausgelagert aus den Marine-News Einstellungen

[Andr]

Da wird demnächst noch einiges rauskommen...

ABC Interviews
Bob Ballard
James Cameron

[Xizor]

Leider kann man den Waiver nicht mehr online einsehen. Das ging angeblich mal.

Einen Auszug kann man noch bei einem Journalisten lesen, der letztes Jahr mitgefahren ist:

"This experimental vessel has not been approved or certified by any regulatory body, and could result in physical injury, emotional trauma, or death."

https://www.cbsnews.com/news/titanic-visiti...k-in-the-world/

[Thomas]

Den Auszug hatte ich auch gesehen. Mich hätte der gesamte waiver interessiert. Angeblich stehen dort Sachen drin im Sinne von "selbst wenn wir objektiv versagen und sie wissentlich in Gefahr bringen, sind wir nicht in Verantwortung".

[muckensen]

Da wird demnächst noch einiges rauskommen...

OceanGate-CEO Rush soll das Material zum Bau des Bootes von Boeing zum Vorzugspreis bekommen haben, weil es aufgrund von Ãœberalterung nicht mehr im Flugzeugbau verwendet werden konnte. (Quelle, Englisch)

Nach allem, was da bisher herausgekommen ist, kann ich nur sagen: Stockton Rush ist ein Mörder.

[Thomas]

Seit wann haben die Matten ein Verfallsdatum? Oder gilt das explizit nur in der Luftfahrt?

[Andr]

"I knew Titanic submarine imploded on Monday and rescue was a 'charade', says James Cameron"
(Daily Mail - 3:47)

Ich wollte hier im Forum fragen, aber das Video hat mir schon die Antwort gegeben: Das Implosionsgeräusch wurde registriert.
Laut Cameron hat sich die Geschichte wiederholt: Die Titanic ist untergegangen weil der Kapitän Warnungen ignoriert hat, die Titan ist untergegangen weil der CEO Warnungen ignoriert hat. Jetzt liegen zwei Wracks nebeneinander.

und irgendwie kam mir wieder die Szene aus The Abyss in den Sinn, in der das U-Boot mit Michael Biehn in die Tiefe sinkt...

[General Gauder]

Also ich bin kein Experte aber wird bei CFK nicht neben den Matten auch so eine Art Kunstharz verwendet mit dem man die Matten dann zusammen backt? Möglicherweise ist das ja gemeint.

[Thomas]

Dieses Video visualisiert relativ gut was passiert:

https://www.youtube.com/watch?v=8tW4zfTeJqM


@General Gauder
Ehrlich gesagt kenne ich weder für Matten noch das Harz ein Verfallsdatum. Allerdings bin ich in Sachen Flugzeubau hier nicht sattelfest in den Vorschriften.

[tosi0812]

Also ich bin kein Experte aber wird bei CFK nicht neben den Matten auch so eine Art Kunstharz verwendet mit dem man die Matten dann zusammen backt? Möglicherweise ist das ja gemeint.

Sowohl das Harz als auch das Gelege haben bei Faser-Verbünden üblicherweise keine "Haltbarkeitsdaten" o.ä.
Aber die Halbzeuge sehr wohl! Zur Verarbeitung werden die Gelege oft mit Harz und Aktivautor getränkt und dann kühl gelagert. Diese sogenannten Prepregs haben nur eine begrenzte Lagerdauer, ebenfalls reagieren diese empfindlich auf Störungen der Kühlkette.

Daher könnte eine Überlagerung durchaus möglich sein.

[Thomas]

Dieser Wahnsinnige hat nicht ernthaft prepregs für den Druckkörper benutzt! Bitte sagt, daß das nicht wahr ist!

[muckensen]

Dieser Wahnsinnige hat nicht ernthaft prepregs für den Druckkörper benutzt! Bitte sagt, daß das nicht wahr ist!

Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Titan_(U-Boot)

Der Rumpf wurde dementsprechend aus 480 Lagen von unidirektionalen Prepreg-Kohlenstofffaser/Epoxidharz-Gelegen in axialer Richtung und nass in Epoxidharz gewickelten Kohlenstofffasern in Reifenrichtung hergestellt.

[General Gauder]

Da wird demnächst noch einiges rauskommen...

OceanGate-CEO Rush soll das Material zum Bau des Bootes von Boeing zum Vorzugspreis bekommen haben, weil es aufgrund von Ãœberalterung nicht mehr im Flugzeugbau verwendet werden konnte. (Quelle, Englisch)

Nach allem, was da bisher herausgekommen ist, kann ich nur sagen: Stockton Rush ist ein Mörder.

Hmm weis nicht ich bin kein Jurist aber ist das nicht eher fahrlässige Tötung? Ich gehe mal davon aus das er keine Suizidalen Absichten hatte.

[muckensen]

Natürlich hatte er keine Mordabsicht im juristischen Sinne. Ich gebe zu, das war polemisch. Trotzdem ist sein Verhalten absolut unmoralisch gewesen. Er hat wissentlich, grob fahrlässig eine Situation herbeigeführt, die Menschenleben kostete. Und Boris Johnson, dieser Trottel, verteidigt den Wahnsinn auch noch: https://www.dailymail.co.uk/news/article-12...ills-pride.html

[General Gauder]

Bezüglich dem CFK von Boing habe ich jetzt in einem anderen Forum das hier gelesen

https://www.aerotelegraph.com/1000-fliegend...ben-ein-problem

Problem mit Verunreinigungen

Demnach hat Boeing Probleme mit Verunreinigungen von Kohlefaser-Verbundmaterial, aus dem große Teile von Rumpf, Flügel und Heck hergestellt werden. Schon Anfang des Jahres fiel dies beim Zulieferer Mitsubishi Heavy Industries auf, der die Flügel baut. Dabei war die Festigkeit der Verklebung verringert, lag aber noch innerhalb der erforderlichen Grenzen.

Ende Oktober teilte Boeing der FAA dann aber mit, dass dieselbe Verunreinigungen nun auch bei anderen großen Zulieferern gefunden wurden und dieses Mal auch Rumpf und Heck betreffen. Zudem hätte weitere Tests der Verbundwerkstoffe ergeben, dass die Festigkeit in einigen Fällen außerhalb der zulässigen Grenzen liege. Ein von Boeing vorgeschlagener Bewertungsansatz für das Problem erhielt von der FAA keine Zustimmung.

Möglicherweise ist das auch damit gemeint das die CFK Bauteile abgelaufen seien?

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 24. Jun 2023, 00:53

[Freischwimmer]

Hier hat sich mal jemand Gedanken über Implosionen bei U-Booten gemacht:

Analysis of the possibility of a submarine implosion using finite element method

Herhalten musste die ehemalige ORP S-318 Kobben.

"The authors' experience and the presented analysis show that the first to be damaged are pipelines or
other seals (e.g. masts), which will result in an inflow of water inside and equalization of pressure.
The human factor should also be taken into account. Events such as fire, flooding or carbon
monoxide poisoning involve the entire crew, which may not adequately respond to the change in
depth. However, in the event of a free fall to the bottom, there is a high probability of the crew's
reaction to counteract any kind of failure."

Fazit: "To sum up, the submarine implosion phenomenon is possible. However, due to the inflow of water,
the equalization of pressure inside the submarine, in practice, is very difficult to achieve".

[Sparta]

Nujna und er hat das Carbon angebohrt.

reddit

[goschi]

Thema ausgelagert


goschi (admin)

[Salzgraf]

Dieser Wahnsinnige hat nicht ernthaft prepregs für den Druckkörper benutzt! Bitte sagt, daß das nicht wahr ist!

magst du kurz erläutern, warum dies so schlimm ist?

[Thomas]

Prepregs sind wie weiter oben von tosi beschrieben bereits mit Harz getränkt und haben dann eine Verarbeitungszeit. Wird diese überschritten, oder die Matten zu warm. ... Kannst du sie wegschmeißen. Das Gefüge wird nicht halten. Für Modellbau mag das noch gut sein, für einen Druckkörper ist das Wahnsinn. Soviel kannst du das fertige Werkstück gar nicht Röntgen, um da deine Qualität zu gewährleisten.

[xena]

Naja, zumindest wissen wir jetzt, dass solche Verbundmaterialien für Tiefseetauchen nicht gut sind. In der Luftfahrt hat es auch viele Tote gegeben, bis man neue Erkenntnisse gewonnen hat. Man kann dem Mann jetzt alles möglich vorwerfen, aber Mörder usw, das geht doch etwas zu weit. Man kann ihm aber vorwerfen, das Ding nicht unabhängig geprüft haben zu lassen. Es hat aber immerhin einige hundert Tauchgänge gehalten, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

Mein Mitleid hält sich aber trotzdem in Grenzen, da die Passagiere eh alles G'stopfte waren, bis auf den Titanic Experten, der dabei war. Mit dem habe ich Mitleid. Die G'stopten suchen sich eh eine Kick nach dem anderen. No risk, no fun, sozusagen. Das Risiko in solchen Tiefen kennt man, wenn man alle Sinne beisammen hat. Ich warte jetzt nur noch auf einen Unfall mit diesem Weltraumtourismus. Bei dem Kostendruck was die haben, wird auch das passieren.

[muckensen]

@xena
Also bitte, das hat doch nichts mit Innovation zu tun. Rush wurde von verschiedenen Experten geradezu bekniet, sein Boot anders zu bauen und zertifizieren zu lassen. Er wurde vor einer "tickenden Zeitbombe" gewarnt. Und wie hat er reagiert? Er hat auf das "Sicherheits-Gejammer" geschimpft, sich "beleidigt" gefühlt. Mit Klage gedroht. Er hat Mitarbeiter entlassen, die mehr Tests vorschlugen. Der Kerl war ein Hasardeur, Punkt. Mit dem eigenen Leben kann man gerne so spielen, aber nicht mit dem Leben anderer.

[xena]

Sicherlich. Aber guck doch in die Geschichte solcher Erfinder aus der Vergangenheit. Die Geschichte ist voll von solchen Typen, die aber letztlich die Technik/das Wissen voran gebracht haben, auch wenn dabei Unschuldige zu Tode kamen. Er ragt da nicht spektakulär heraus. Spektakulär ist eher sein Abgang.

[General Gauder]

Wie kommst du zu dem Schluss, dass das Material generell ungeeignet sei? Wir wissen ja nicht einmal ob der CFK Rumpf nachgegeben hat oder nicht etwa ein anderer Teil des U-Bootes.
Zumal ja noch der Verdacht im Raum steht, dass er das Material nicht korrekt verarbeitet hat.

[Racer]

Etwas schludrig zu machen ist nicht innovativ.

CFK ist speziell gut, wenn es um Zugbelastungen geht. Das ist vor allem bei Innendruck-Behältern der Fall.
CFK ist auf Kompression nicht optimal. Geht schon, aber da kann es seine eigentlichen Vorteile nicht ausspielen.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 24. Jun 2023, 17:12

[KSK]

Dieser Wahnsinnige hat nicht ernthaft prepregs für den Druckkörper benutzt! Bitte sagt, daß das nicht wahr ist!

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Prepreg

Mir erschließt sich nicht, warum korrekt berarbeitete Prepregs schlechter sein sollten als anderes CFK. Vielmehr frage ich mich warum man in einem U-Boot überhaupt CFK einsetzt. Leichtbau ist da doch kaum ein notwendiges Thema?

[Thomas]

Du nimmst keine prepregs die du nicht selbst bezogen oder selbst getränkt hast, für alles was Höchstleistungen bringen muss.

Kühlkette nicht eingehalten = Müll
Eine Stunde zu lang gelagert = Müll

Du vertraust dein Leben doch keinem Zeug an, von dem du nicht absolut weißt, daß es zu 100% dem entspricht was du brauchst.

Leichtbau ist bei Tauchbooten in der Tat eher nachrangig. Die meisten DSV schaffen es ohne den Ballast schon nicht unter die Oberfläche. Da erschließt sich mir der Ansatz auch nicht. Oder kann man damit einen Druckkörper ohne Netzspant bzw. Ringspant realisieren? Ich stand noch nicht vor dem Problem.

[xena]

Das gilt für den Flugzeugbau, wo man filigran baut. Aber ein U-Boot wird ja weit dicker/fetter gebaut, mit vielen Lagen dieser prepregs. Die Schwäche eines Filigranteiles kann dadurch überwunden werden. Aber stimmt schon, wir wissen nicht, dass der GFK Teil nachgegeben hat. Es gibt auch Berichte, dass das Glas des Fenster nicht ausreichend dimensioniert war. Es gibt Berichte, wie provisorisch die ganze Technik anmutete. Wir werden es wohl kaum erfahren was tatsächlich versagt hat, weil die Teile so tief liegen, dass man kaum alles zusammen sammeln kann, um das Boot zu rekonstruieren und daraus die Schwachstelle zu eruieren. Es ist zu aufwendig und zu teuer, was man so hört. Man wird ein paar einzelne Teile untersuchen um zu bestätigen, dass es zu diesem U-Boot gehört.

[General Gauder]

Hier in dem Video hier kann man sehen wie sie das U-Boot gebaut haben

https://www.youtube.com/watch?v=4dka29FSZac

Möglicherweise ist das ja ein wenig erhellend, wie gesagt ich kenne mich mit CFK und der gleichen überhaupt nicht aus.

[Grenadier]

In diesem Video wird insbesondere auf die Hülle eingegangen und warum es so wichtig gewesen wäre, Tests durchzuführen die offengelegt hätten, wie lange die Hülle ohne Schäden das Abtauchen in solche Tiefen wohl ausgehalten hätte. Außerdem werden Ausschnitte vom Zusammenbau des Bootes gezeigt. Gleichwohl wird auch deutlich (und das widerspricht z.B. der Meinung von James Cameron), dass eine CFK Hülle nicht grundsätzlich falsch oder schlecht ist - Wenn man eben ausreichend Zeit und Geld in Tests investiert hätte.

https://www.youtube.com/watch?v=TKLamhyJ6bE

Rush muss sich absolut bewusst gewesen sein, dass er mit seiner Herangehensweise ein enormes Risiko eingeht, denn es ist ja nicht so das er nicht vom Fach gewesen wäre.

[muckensen]

Rush muss sich absolut bewusst gewesen sein, dass er mit seiner Herangehensweise ein enormes Risiko eingeht, denn es ist ja nicht so das er nicht vom Fach gewesen wäre.

Das ist durch Aussagen und E-Mails von ihm belegt. Unter anderem sprach er davon, dass man im Geiste der Innovation schon mal fünfe gerade sein lassen müsse ('cutting corners'). 2018 wurde ihm ein offener Brief von mindestens drei Dutzend Experten der Branche vorgelegt, initiiert von der Marine Technology Society, der ihn vor einer drohenden Katastrophe warnte. CFK sei nicht der Industriestandard, zumal aus derart zweifelhaften Quellen, und sein Boot sei das einzige, das keiner technischen Zertifizierung unterzogen worden sei. Rush antwortete darauf, das "unbegründete Gejammer" ('baseless cries'), dass er jemanden töten werde, habe er schon viel zu oft gehört. Und: "Ich fasse das als eine ernste persönliche Beleidigung auf".

Nein, @xena, der Mann war kein Innovator. Er hat ja auch keine Grenzen verschieben wollen oder neue Wege der Tiefseeforschung eröffnen wollen. Er wollte einfach nur schnellstmöglich sein Geschäft aufziehen.