Reaktive Panzerung Einstellungen

[dunkelfalke]

die tschitschen wurden genauso ausgebildet wie die russische armee - sie waren ja auch mal ein teil davon.

plus sie hatten ne menge erfahrene soeldner auf ihrer seite. die ausruestung von denen war oft eh besser.

[Chiron]

kann ja gut sein dass im westen keine verwendet wird weil die panzer nie in einem richtigen gefecht mit ebenbuertigen gegnern waren

so ungefähr meinte ich es auch: im westen ist man (soweit ich weiß) davon ausgegeangen das der panzerschutz (von vorn) gegenüber den sow/russ modellen ausreichend ist (es gab ja aber nie eine reale überprüfung - gott sei dank). also war keine reaktivpanzerung (die die inf gefährdet) zwingend notwendig.
man sieht ja auch schön das die k-5 und kaktus nicht "überpanzern" sondern für die  m829 bzw m829a2 ausgelegt sind.

[dunkelfalke]

Wo waren den die SU oder Russland mal in einem Gefecht mit vergleichbar starken Gegnern verwickelt? Mir fällt jetzt spontan keins ein.

na bei den tschitschen. die haben zwar nen mangel an panzer und panzermaennern, das fussvolk ist aber gut ausgebildet und sehr gut ausgestattet.

[Chiron]

@ Yoda: du hast recht, gegen beides ist das "scheren"-prinzip die hauptwirkung (aber ohne abpraller, oder?) plus die von dir schon angesprochene "schlitzung". hier ein schönes  bild
sowohl a1, bradleyund sogar IIRC m113 sind für era vorbereitet. ich glaube ja das der westen es sich leisten kann reaktivpanzerungen links liegen lassen, weil wir so gute "cobham"/komposit-panzerung haben...

[Schuttwegraeumer]

Soweit ich weiß wird auch Kontakt-5 durch den Druck/Wärme des Aufschlags gezündet. Nur durch die 15mm Stahlplatte muß da schon was größeres geflogen kommen, siehe auch  hier.
Die US-Armee geht im fm 3-23.25 Kapitel 6 von 200m Splitterwirkung aus.
/edit: ich meinte eigentlich diesen link...  :rolleyes

Wow, könnte man mit diesem Schutz auch gegen die DU Penetratoren was ausrichten?
Die Idee den Penetrator zu verbiegen und zu brechen ist irgenwie schon recht klever.

Schutti

[Yoda]

@Chiron
Auf dem Bild ist ja auch die rückwärtige Platte zu erkennen, die nach hinten geschleudert wird. Bei einem sehr langen Jet wird sie vielleicht nach dem Abprallen noch mal durch Strahl gehen. Ich weiss es aber nicht genau. Ich habe auch schon mal die Version gehört, dass die äußere Platte nicht geradlinig in den Jet geschossen wird, sondern dabei rotiert. Würde insofern Sinn machen, dass die Platte mehrmals durchschnitten werden müßte.

Beim M113 kann man aber nicht behaupten, dass er gut gepanzert wäre
Und im Vergleich zu ERA ist Kompositpanzerung IMHO relativ schwer, auf jeden Fall was die kleinen Kacheln gegen HEAT Sprengköpfe angeht. Die sollen ja etwa 400mm RHA gegen HEAT bringen, bei recht geringem Gewicht. Da muss man an anderen Panzerungen einiges mehr an Gewicht aufwenden schätze ich. Und 400mm mehr z.B. an der Front von ´nem LEO 2 Turm für ca. (ich schätze mal) 200-300kg (ist ja hauptsächlich Sprengstoff, recht wenig Metall) wäre nicht zu verachten. Ich glaube eher, dass die Nachteile in den Augen der westlichen Militärs überwiegen, vor allem das hohe Gefährdungspotential.

Die wirkliche Wirksamkeit von ERA würde mich auch mal interessieren. Du hast geschrieben, dass die Wirksamkeit gegen den DU Penetrator sehr gut sei. Ich habe das auch mal gelesen. Aber kann man den Quellen trauen? Ich denke diese Panzerungen sind mit die bestgehütetsten Geheimnisse der Militärs. Wenn in den USA oder auch in Deutschland die Ingenieure festgestellt hätten, dass z.B. Kontakt5 nicht zuverlässig funktioniert, wäre es doch intelligent zu sagen, es sei spitze. Im Kriegsfall ist der Gegner sich dann seiner Panzerung sicher, wird dann aber unerwartet reihenweise abgeschossen. Ich finde man kann solche Technologien immer schwer bewerten, ohne wirklich detaillierte Daten zu den Versuchsparametern etc. zu haben.

@dunkelfalke
Kompositpanzerung wurde zuerst in der damaligen SU im T55 verwendet glaube ich.
Wie ist denn die israelische Taktik im Gefecht? Auch im Verbund mit Grenadieren/Infantrie oder mehr Panzer solo? Der Mörser im Merkava und die ERA würden für letzteres sprechen.

Wo waren den die SU oder Russland mal in einem Gefecht mit vergleichbar starken Gegnern verwickelt? Mir fällt jetzt spontan keins ein.

man sieht ja auch schön das die k-5 und kaktus nicht "überpanzern" sondern für die  m829 bzw m829a2 ausgelegt sind.

Wobei die Leistungsparameter wohl geschätzt wurden, oder wie kommen die an die entsprechende Munition samt Waffe ran? Und bei der Kontakt5/Kaktus frage ich mich, wie die an die verschiedenen Penetratoren angepasst werden. Gerade bei dem System sollte es doch möglich sein, bei akzeptablem Gewicht eine Wirkung gegen praktisch jedes Pfeilgeschoss zu gewährleisten.

[Ta152]

Wie hoch ist eigentlich der Sicherheitsabstand den Infanteristen zu einen Panzer mit Reaktiver Panzerung einhalten sollten falls dieser getroffen wird? Sprich wie weit reichen die Splitter.

Ab welchem Kaliber zünden eigentlich die Kacheln. 7,62x51 wird wohl nicht reichen aber ab wann gehts, oder zünden die nur bei aufschlagen durch HEAT Gefechtsköpfen (durch den "Feuerstrahl")?

[Yoda]

Habe ich bei der Fzf3 auch so verstanden.
Ist gemacht worden, um den Schützen nicht durch die Explosion der Reaktivpanzerung zu gefährden.
Über den Sinn kann man streiten, da der Sprengkopf auch ordentlich knallt (allerdings nicht sehr viel Splitter verursacht).

Was ich mich allerdings frage ist, wie sinnvoll die ganzen Reaktivpanzerungen wirklich sind.
Klar bringen sie je nach Typ einiges gegen HLs oder KEs.
Dafür fällt aber Zusammenwirken mit abgesessenen Grenadieren o.ä. komplett aus.
Die Auswirkungen der Ladungen auf die Sensorik des getroffenen Panzers würde mich auch mal interessieren, da in den Kontakt5 einige Kilo Sprengstoff stecken dürften und die kleinen Kacheln teilweise ganz in der Nähe der Optiken angebracht sind. Wenn man zwar einen Treffer überstanden hat, dann aber komplett blind ist, hat es auch nicht wirklich viel gebracht. Nachschuss folgt...
Auch die Tatsache, dass meines Wissens kein moderner westlicher Kampfpanzer irgendeine Reaktivpanzerung nutzt, läßt mich am Sinn und der Wirksamkeit etwas  zweifeln.
Habe mal irgendwo gelesen, das der Bradley eine Reaktivpanzerung nutzen kann. Gerade an einem Schützenpanzer halte ich ERA für wenig hilfreich, weil die Gefährdung für die eigene Besatzung enorm ist. Man kann es ja auch nicht mal eben abschalten (außer man zündet durch Sensoren).

[Yoda]

@Chiron
Die Tandem-Heat-Sprengköpfe sind aber auch gegen die kleinen Kacheln gedacht. Ich glaube übrigens schon, dass die Reaktivpanzerungen in einem gewissen Masse wirksam sind. Wollte auch nur auf die nicht genau bekannten Leistungsdaten anspielen...

Ich habe moderne Panzer gemeint, nicht irgendwelche technologisch veralteten, die durch eine Reaktivpanzerung relativ billig aufgerüstet wurden.

@dunkelfalke
Man kann aber nicht wirklich sagen, dass die Tschetschenen (richtig geschrieben???) wirklich gleich stark waren. Aber wie man ja auch im GK wieder sieht, tut sich jede Armee mit diesen Guerillataktiken sehr schwer.

[Yoda]

Die normalen kleinen ERA-Kacheln zünden meines Wissens nur bei einem HEAT Einschlag. Der enthaltene Sprengstoff zündet bei den Temperatur- und Druckverhältnissen, wie sie bei einem Hohlladungsstachel auftreten.
Die großen Kontakt5 Elemente, die auch gegen KE Munition wirksam sein sollen, müssen also anders gezündet werden. Entweder durch entsprechend empfindlicheren Sprengstoff oder durch z.B. Beschleunigungssensoren, dies würde ich für sinnvoller halten, da dann eine gewisse Unempfindlichkeit gegen "kleinkalibrige" AP Geschosse (30mm o.Ä.) zu erreichen wären.
Zum Sicherheitsbereich kann ich nichts gesichertes sagen. Es entstehen ja keine Splitter im herkömmlichen Sinn (klein aber dafür viele), sondern es fliegen wenige relativ große Stahlplatten durch die Gegend.

[dunkelfalke]

russische panzer verwenden auch schon seit ner ganzen weile kompositpanzerung.

kann ja gut sein dass im westen keine verwendet wird weil die panzer nie in einem richtigen gefecht mit ebenbuertigen gegnern waren. in israel wird die reaktivpanzerung oft genug verwendet. sowjetische ingeneure haben sie eigentlich dort abgeschaut.

ach ja. russland hat soweit ich weiss keine panzergrenadiere.

[Yoda]

Aber nie modernes russisches gegen modernes westliches Gerät. Da wir oben über recht neue Entwicklungen wie Kontakt5 oder die neuere US KE Munition diskutiert haben, müssten auch diese gegeneinander verglichen werden. Man kann ja nicht den Golfkrieg als Vorbild nehmen. Neue US Technik gegen relativ alte russische, die dazu noch durch irakische ergänzt ist (z.B. total unzureichende irakische KE Munition mit einfachen Stahlpenetratoren).

Mit Tschtschenien hat ihr mich allerdings überzeugt.

Und ich denke, dass z.B. die USA und auch andere westliche Länder speziell die israelischen Erfahrungen (aber auch die Konflikte, in denen russisches Material einbezogen war) in ihre Ausrüstung, Taktik etc. auch mit einbeziehen.

[Chiron]

Kompositpanzerung wurde zuerst in der damaligen SU im T55 verwendet glaube ich.

ich dacht immer 1966 im t-64 "Combination K" (erste generation) allerdings nicht wirklich mit "chobham" (1970) zu vergleichen, das kam erst mit dem t-80b, oder?

Aber kann man den Quellen trauen?

Nein! ist aber das beste was wir wissen können...

Wenn in den USA oder auch in Deutschland die Ingenieure festgestellt hätten, dass z.B. Kontakt5 nicht zuverlässig funktioniert, wäre es doch intelligent zu sagen, es sei spitze.

Naja, aber sie haben dann ja in aller panik einen haufen geld ausgegeben um tandem-heats nachzurüsten, ich glaub nicht das die das nur zur ablenkung gemacht haben.

Wobei die Leistungsparameter wohl geschätzt wurden, oder wie kommen die an die entsprechende Munition samt Waffe ran?

ich glaub geschätzt, das ist ja die große schwierigkeit in diesem "spiel"...

Auch die Tatsache, dass meines Wissens kein moderner westlicher Kampfpanzer irgendeine Reaktivpanzerung nutzt

wie gesagt diverse israelische Fz (auch m113   ), französische amx-30b2 und sogar im einsatz die m60m1 des usmc beim "desert storm"!

[Yoda]

So weit ich es verstanden habe, wirkt normale ERA nicht nur durch die Druckwelle, sondern auch durch die (relativ dünnen) Metallplatten, die in den Weg des HL Jets geschleudert werden. Diese Platten müssen dafür mehrmals durchschnitten werden und schwächen damit den Jet. Eine Platte liegt dabei auf der Oberseite der Kachel, die andere auf der Rückseite. Diese soll von der Grundpanzerung wieder in den Weg der HL abprallen.

[Schuttwegraeumer]

Das ist ja speziell dazu gebaut worden, die Wirkung von KE Penetratoren zu vermindern. Und die Entwicklung ist eigentlich nicht so wahnsinnig revolutionär. Es ist eigentlich nur die Weiterentwicklung der kleinen, gegen HL Jets wirksamen Kacheln. Da die Penetratoren (DU und Wolfram) halt nicht so "einfach" zu zerstören sind wie die HL Jets, müssen halt auch die Reaktivmodule wesentlich massiver ausfallen. Dazu kommen dann noch zusätzliche Vorteile der massiven Bauweise. Durch die dickere äußere und innere Stahlplatte ist z.B. eine Auslösung durch kleinere Kaliber unwahrscheinlicher. Außerdem müssen bei Tandemhohlladungen von Panzerabwehrflugkörpern die Auslöseladungen wesentlich stärker ausfallen, was sie wiederum schwerer macht. Auch das Prinzip, dass bei HL Sprengköpfen für das Durchschlagen einer Reaktivpanzerung teilweise genutzt wird, bei dem ein Loch in die Kachel "gestanzt" wird ohne diese auszulösen, wird bei einer solchen großen Panzerung durch die relativ dicke äußere Stahlplatte vermutlich versagen.

Das mit dem "Durchstanzen" sollte dann die PzF3 betreffen.
Ich finde gerade die Seite nicht aber da war doch eine solche Waffe die sich durchstanzt.

Schutti

[Yoda]

Das ist ja speziell dazu gebaut worden, die Wirkung von KE Penetratoren zu vermindern. Und die Entwicklung ist eigentlich nicht so wahnsinnig revolutionär. Es ist eigentlich nur die Weiterentwicklung der kleinen, gegen HL Jets wirksamen Kacheln. Da die Penetratoren (DU und Wolfram) halt nicht so "einfach" zu zerstören sind wie die HL Jets, müssen halt auch die Reaktivmodule wesentlich massiver ausfallen. Dazu kommen dann noch zusätzliche Vorteile der massiven Bauweise. Durch die dickere äußere und innere Stahlplatte ist z.B. eine Auslösung durch kleinere Kaliber unwahrscheinlicher. Außerdem müssen bei Tandemhohlladungen von Panzerabwehrflugkörpern die Auslöseladungen wesentlich stärker ausfallen, was sie wiederum schwerer macht. Auch das Prinzip, dass bei HL Sprengköpfen für das Durchschlagen einer Reaktivpanzerung teilweise genutzt wird, bei dem ein Loch in die Kachel "gestanzt" wird ohne diese auszulösen, wird bei einer solchen großen Panzerung durch die relativ dicke äußere Stahlplatte vermutlich versagen.

[Chiron]

Wenn ich es richtig verstehe ist das Wirkprinzip gegen KE die "Schere" der beiden Platten, gegen HL die Druckwelle.
Kontakt-5 wurde 85 eingeführt gegen die M829 APFSDS-T (DU) der US-Army. Es heißt das die sehr gut gegen diese wirken (laut US Tests von 96).
Die nächste Generation KAKTUS ist gegen M829A2 entwickelt worden, wie gut die funktioniert weiß ich nicht...

[Chiron]

Soweit ich weiß wird auch Kontakt-5 durch den Druck/Wärme des Aufschlags gezündet. Nur durch die 15mm Stahlplatte muß da schon was größeres geflogen kommen, siehe auch  hier.
Die US-Armee geht im fm 3-23.25 Kapitel 6 von 200m Splitterwirkung aus.
/edit: ich meinte eigentlich diesen link...  

[Sergeant]

Man kann aber nicht wirklich sagen, dass die Tschetschenen (richtig geschrieben???) wirklich gleich stark waren. Aber wie man ja auch im GK wieder sieht, tut sich jede Armee mit diesen Guerillataktiken sehr schwer.

Sehr gute Bilder (Beschussversuche an T-72 aus NVA  )
gerschossen wurde glaube ich aus dem Leo...

http://home.t-online.de/home....he.html

Dieses Bild suchen und den Text dazu lesen:
Bild: http://home.t-online.de/home/Militaertechnik/Aservatenkammer/Beschussversuche/Bild04.gif (Bild automatisch entfernt)

Es gibt 3 Seiten mit solchen Versuchen:
http://home.t-online.de/home....er.html
---------------------

@Yoda
die Tschischi hatten auch einige Panzerfahrzeuge und auch die Kampfpanzer, entweder von vorne ran oder erbeutet, ausserdem jeder von denen hat in der SU Armee gedient und weiss bescheid und viele waren ja auch Offiziere, auch aus der Panzertruppe.
Es gibt auch z.B. eine Erzählung wo ein Tsch. T-64 den RF-Streitkräften viele Tage versaut hat bis er dann endlich erwischt wurde, seine Abschussliste war richtig lang.

Die RUs haben vielleicht nicht selbst gekämpft (ausser Tschetschenien), aber die RU-Technik hat schon einiges in der Welt an Kriegen mitgemacht und da kann man es schon analysieren und die Schlüsse daraus ziehen.

mfg.
Benner