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Geschrieben von: kapela 6. Nov 2004, 16:23

Was denkt ihr über Kosovo und über einsatz der KAFOR ????

Geschrieben von: Sergeant 6. Nov 2004, 16:29

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 6. Nov 2004, 16:38

die KFOR ist absolut nötig im KOSOVO. ohne sie läuft es da wieder schneller aus dem ruder als man denkt.
die eine ethnie ist nicht besser als die andere. die serben haben genug dreck am stecken. die albaner auch. es ist ein ewig langer prozess auf den hingearbeitet wird. "serben und albaner müssen nebeneinander wohnen können ohne sich gleich an die gurgel zu gehen." (zitat eies offz. von uns) das bekommt man in die erwachsenen nicht rein. man muss bei den kindern anfangen. aber leider sind selbst die schon von ihren familien "verdorben".
ich erinnere mich an einen abend als ein 14 jahre altes serbisches mädchen bei uns im lager eingeladen war um ihre sicht des kosovo darzulegen. es wurde mit der frau die sie begleitete in einer art interview-form gemacht. das kind gab (aus meiner sicht) absolut vorgegebene antworten. "ich möchte keinen krieg. ich will das serben und albaner zusammen leben. ich will frieden. ... " also alles rosarot und schön. als das gespräch beendet war und sich der saal lichtete hatte man die möglichkeit mit ihr persönlich zu sprechen. das tat ich. ich fragte sie was sie von uns soldaten erwartet. sie sagte mir eiskalt ins gesicht, dass wir die albaner vertreiben sollten.  :wall  :lilstupid  was soll ich dazu noch sagen... ?



Sgt. Sanderson

Geschrieben von: Sergeant 6. Nov 2004, 16:42

die KFOR ist absolut nötig im KOSOVO. ohne sie läuft es da wieder schneller aus dem ruder als man denkt.
die eine ethnie ist nicht besser als die andere. die serben haben genug dreck am stecken. die albaner auch. es ist ein ewig langer prozess auf den hingearbeitet wird. "serben und albaner müssen nebeneinander wohnen können ohne sich gleich an die gurgel zu gehen." (zitat eies offz. von uns) das bekommt man in die erwachsenen nicht rein. man muss bei den kindern anfangen. aber leider sind selbst die schon von ihren familien "verdorben".
ich erinnere mich an einen abend als ein 14 jahre altes serbisches mädchen bei uns im lager eingeladen war um ihre sicht des kosovo darzulegen. es wurde mit der frau die sie begleitete in einer art interview-form gemacht. das kind gab (aus meiner sicht) absolut vorgegebene antworten. "ich möchte keinen krieg. ich will das serben und albaner zusammen leben. ich will frieden. ... " also alles rosarot und schön. als das gespräch beendet war und sich der saal lichtete hatte man die möglichkeit mit ihr persönlich zu sprechen. das tat ich. ich fragte sie was sie von uns soldaten erwartet. sie sagte mir eiskalt ins gesicht, dass wir die albaner vertreiben sollten.      was soll ich dazu noch sagen... ?



Sgt. Sanderson

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 6. Nov 2004, 16:46

Geschrieben von: kapela 6. Nov 2004, 17:17

Kosovo ist ein stuck Serbien (In Kosovo ist Serbien gegrundet ) und für uns serben sehr wichtig !!
Wir haben über jahrhunderte feler gemacht und albaner in unsere land reingelasen , naja rechnung haben wir gekricht . Serben und albaner können nie wider zursamen leben !!!

Geschrieben von: Jan-Hendrik 6. Nov 2004, 17:20

Och , nach der Logik müßten wir Deutschen ja auch sofort in unsere ehemaligen Ostgebiete einfallen und dürften natürlich keinerlei Freundschaft mit irgendwelch Polen pflegen ...

Man , ist das engstirnig !

Jan-Hendrik

Geschrieben von: imi-uzi 6. Nov 2004, 17:24

du vergisst, dass die dort ansässigen völkergruppen
eine andere mentalität haben, als nordeuropäer....

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 6. Nov 2004, 17:25

tja, so hab ich die da auch kennengelernt.


Sgt. Sanderson

Geschrieben von: kapela 6. Nov 2004, 17:25

Nein nicht engtirnig sonder es geht nicht anderes und das nicht von unsere seite sonder von albanische !!
Wir haben albaner auch in Belgrad aber die sind noch nicht mit disem nacionalistischen sindrom angesteckt ( obwohl wen die könnten ... naja )

Geschrieben von: Wodka 6. Nov 2004, 17:25

Geschrieben von: MisterFister 6. Nov 2004, 17:26

Jap, immer die anderen sind schuld.

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Nov 2004, 17:27

Denk nur an die Sudeten Deutsche. Die trämen immer von "ihren" heimat. Es is nur das "wir" balkanier viel emotionaler reagieren.

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 6. Nov 2004, 17:27

was soll man dazu sagen???  :lilstupid


Sgt. Sanderson

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Nov 2004, 17:29

@Sgt.Sanderson: Meinst du mich?

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 6. Nov 2004, 17:29

Geschrieben von: kapela 6. Nov 2004, 17:31

Aber watt werdet ihr machen wenn zum beispil wir Serben (  Türken egal wer )  in ein teil BRD merheitt werden und irgend wann dise land als serbisch oder türkisch bezehnet wird

Geschrieben von: Jan-Hendrik 6. Nov 2004, 17:32

Chris , ich bin Exil-Pommer , fast alle Exilanten in unserer Republik träumen von ihrer Heimat , und ? Trotdem können selbigen mit den Neubürgern in ihrer Heimat ohne Probleme wunderbar auskommen ( Ausnahmen gibts natürlich auf beiden Seiten ) .

Grade in Pommern verstehen sich Altpommern und Neupommern auf menschlicher Ebene verdammt gut , da beide Seiten das Schicksal einer brutalen Vertreibung erleiden mußten , also das Gefühl des Heimatverlustes ohne Schwierigkeiten beiderseitig akzeptieren können !

Jan-Hendrik

Geschrieben von: Mal O´Tannen 6. Nov 2004, 17:33

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Nov 2004, 17:34

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Nov 2004, 17:36

Naturlich gibs ausnamen aber ich glaube die balance ist sehr fein. Wenn radikale das ruder ubernehmen...

Geschrieben von: tluassa 6. Nov 2004, 17:41

Geschrieben von: kapela 6. Nov 2004, 17:41

Und damitt ist das nicht gegesen wir werden Kosovo so oder so veliren und uns ist das klar . Aber albaner wollen groß albanien und kosovo ist und war nur ein schrit in diese richtung . Bald gets weiter mit Macedonien und danach sind Grichen drann . Ach und dann watt wird dann : dann werden von ein mal guten albaner büse teroristen weil die ein stuck land haben wollen der einem NATO land gehört !!
Seit erlich es ist so mann macht sich so wie einem passt .
Amerika kann in Irak machen was sie will und wir durfen nicht in eigenem noch nimals Teroristen bäkempfen

Geschrieben von: Wodka 6. Nov 2004, 17:44

Geschrieben von: imi-uzi 6. Nov 2004, 17:45

die albaner haben auch keine massenvernichtungswaffen...  

Geschrieben von: Mal O´Tannen 6. Nov 2004, 17:47

Geschrieben von: kapela 6. Nov 2004, 17:48

Nicht richtig in Jahr 1961 war schlusel 60:40 auf serbische seite und 1991 70:30 auf albanische

Geschrieben von: Wodka 6. Nov 2004, 17:48

QUOTE(kapela @ 06.11.2004, 17:41)

Amerika kann in Irak machen was sie will und wir durfen nicht in eigenem noch nimals Teroristen bäkempfen

die albaner haben auch keine massenvernichtungswaffen...  

Amerika kennt sich eigentlich sehr gut aus mit dem Thema Bürgerkrieg.

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Nov 2004, 17:49

Falls knifig wird können wir wieder ein allianze bilden wie 1912.

Geschrieben von: tluassa 6. Nov 2004, 17:52

Wenn du glaubst das die Albaner eine Chance gegen Griechenland haben ... durch friedliche besiedelung wie im Kosovo  wird es ihnen sicher nicht gelingen die Griechen in die Knie zu zwingen.  :rolleyes

Übrigens hat Albanien und auch die Albaner im Kosovo die Serben niemals bedroht oder angegriffen ... bis sie von den Serben angegriffen und aus den Gebieten getrieben wurden in denen sie seit etwa 1400 leben.

Geschrieben von: Wodka 6. Nov 2004, 17:54

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 6. Nov 2004, 17:55

keiner hat gesagt das albaner engel sind, aber das die serben ethnische säuberungen gemacht haben ohne ende ist ja wohl unumstritten.



Sgt. Sanderson

Geschrieben von: Sergeant 6. Nov 2004, 17:58

Ich würde sagen,
dass die Albaner das Slebe gemacht hätten wenn sie die Mitteln dafür gehabt hätten.

----------------------------------------------------

Wer kennt von euch die Albaner und zwar die breite masse persönlich?

...

Geschrieben von: brainwarrior 6. Nov 2004, 17:58

Hm, ob Kroaten und Bosniaken auch Terroristen waren?

Sie wurden bekämpft also muß es wohl so gewesen sein.

Naja, ich gehe nächstes Wochenende wieder in die Stadt, und wenn mir von irgendjemandem das Gesicht nicht gefällt und der noch gerade einen auf dicke Hose macht, hau ich ihn eben um,
bis er sich nicht mehr bewegt.

Wenn die Polizei kommt, hab ich eben nen Terroristen bekämpft.

Terroristen allerorten, furchtbare Welt, furchtbar, furchtbar...

Geschrieben von: Wodka 6. Nov 2004, 18:01

 :D  :D  :thumbs

Geschrieben von: Sergeant 6. Nov 2004, 18:02

Weisst du, das liegt daran das du das nicht am eigenen Leibe erfahren hast.
-
ich z.B. habe vor dem Mil-Dienst gedacht dass die alle Menschen dieser Erde Brüder sind.
Weisst du wass, ich habe mich getäuscht.

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Nov 2004, 18:06

Wenn du glaubst das die Albaner eine Chance gegen Griechenland haben ... durch friedliche besiedelung wie im Kosovo  wird es ihnen sicher nicht gelingen die Griechen in die Knie zu zwingen.  

Übrigens hat Albanien und auch die Albaner im Kosovo die Serben niemals bedroht oder angegriffen ... bis sie von den Serben angegriffen und aus den Gebieten getrieben wurden in denen sie seit etwa 1400 leben.

Durch die rassante bevolkerungs wachstum und die forderung nach unabhangigkeit fühlten sich die Kosovo Serben als bedroht.
Das gleice "füllen" auch viele Deutsche (Rechtsradikale) durch "unsere" presens hier.
Und wir Griechen durch das ca.1milion ausländer in Griechenland

Geschrieben von: kapela 6. Nov 2004, 18:06

Und wer hatt auf unsere polizisten geschosen serben oder UCK !!!
Die haben bei uns alles gehabt : eigene sprache ,eigene unis auf albanisch , eigene politische partei alles und das war nicht genug sonder man will groß Albanien

Geschrieben von: Wodka 6. Nov 2004, 18:06

Proletarier aller Länder vereinigt euch oder wie ging der Spruch bei euch Sergeant?

Terrorismusbekämpfung wird heute als gefällige und plumpe Entschuldigung für alles Mögliche genommen, das meinte
brainwarrior.

Geschrieben von: Gepard B2L 6. Nov 2004, 18:08

Der Konflikt wurde weder von Sebien noch von Albaneren ausgelößt.
Meiner Meinung nach wurden die ersten Kampfhandlungen (oder auch Verbrechen) durch die UCK, welche sich als Gegenpol zur LDK 1990 gegründet hat, durchgeführt.
Zwar war es auch der Wille der LDK einen unabhängigen Staat Kosovo zu gründen, aber mit demokratschen Mitteln.
Die UCK war aber eine paramilitärische Gruppe, die das mit terroristischen Mitteln durchsetzen wollte, aber nicht über eine legale Legitimation durch das albanische Volk verfügte.
Daraufhin haben die Kampfhandlungen Seitens der Serben angefangen, die allerdings nicht zwichen LDK, UCK oder einfachen albanischen Bauern unterschieden haben.
So sehe ich das...
Gruß Heiko

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Nov 2004, 18:09

Geschrieben von: brainwarrior 6. Nov 2004, 18:13

@Sergeant: es geht hier nicht um am Leibe erfahren oder nicht. Terror ist furchtbar, keine Frage.

Nur wehre ich mich dagegen, das Bekämpfen einer Volksgruppe dem Bekämpfen von Terroristen gleichzusetzen.

Auch wenn das Wort "Terrorismus" momentan ganz modern ist und momentan irgendwie jede Handlung als Handlung zum Kampf gegen Terror bezeichnet wird.

Langsam nervts wirklich.

Geschrieben von: Wodka 6. Nov 2004, 18:13

@ ChrisCRTS und?

Geschrieben von: tluassa 6. Nov 2004, 18:14

Iss doch klar das sich die Mehrheit eines Gebietes das seit Jahrzehnten nach Unabhängigkeit strebt nicht aus Belgrad regieren lassen will, noch dazu von einer Militärjunta aus neonationalistischen Altkommunisten die grade entdeckt haben das man mit Nationalismus die Bevölkerung viel mehr aufpeitschen kann als mit Kommunismus.  Als dann 1998 die Säuberungen anfingen, die den Kosovo wieder "heim ins Reich" zu Serbien holen sollte obwohl kaum noch Serben im Kosovo wohnten haben sich die Albaner dann gewehrt.

Mit Partisanenkriegen sind ja sämtliche Balkanvölker ganz gut vertraut, seien es Slowenen, Kroaten, Bosniaken, Serben, Albaner ...

Geschrieben von: Jan-Hendrik 6. Nov 2004, 18:14

Sind die Serben in Kroatien einmarschiert oder umgekehrt ? Sind die Deutschen in Westpolen einmarschiert und die Russen in Ostpolen ? Sind Polen und Deutsche anschließend aus ihrer Heimat vertrieben worden ? Sind sowohl Serben als auch Kroaten aus ihrer Heimat vertrieben worden ?

Sinn und Zweck meiner Fragen ist es mal darzulegen wie sinnlos die ganzen Begründungsversuche für all diese gewaltsamen "Völkerverschiebungen" doch eigentlich sind !


Jan-Hendrik

Geschrieben von: kapela 6. Nov 2004, 18:15

Hört auf mit Bosnien und Croatien ich bin ein Krajina Serbe und warum habt ihr nicht croatien verhindert uns zur vertreiben . Griecheland ist inzige NATO land welche weist was unten abgeht und uns immer unterstuzt hat (nich öfentlich )
Ich habe bei mir in army auch einem Griechen gehabt (Mutter serbin papa Grieche und in griecheland gelebt )

Geschrieben von: brainwarrior 6. Nov 2004, 18:15

-Leer-

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Nov 2004, 18:16

Kroaten und Bosniaken haben auch dreck am stecken.

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Nov 2004, 18:18

Geschrieben von: Wodka 6. Nov 2004, 18:19

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Nov 2004, 18:21

Geschrieben von: brainwarrior 6. Nov 2004, 18:21

Ich habe nichts gegenteiliges behauptet,

nur ist hier noch kein Kroate oder Kosovo-Albaner im Thread

aufgetaucht

und hat gesagt, sie hätten nur Terroristen bekämpft.

Der hätte seine Schwarz-Weiß Malerei auch ganz schnell

aufgeben können, wenn ich die Jungs hier richtig einschätze.

@Chris: Wenn wir über Partisanen im WK2 diskutieren sollen, mach bitte einen neuen Thread auf, ich denke das würde hier ausufern.
Nur ganz kurz: Partisanen sind für mich Menschen, die Ihre (zivilen) Mitmenschen bewußt in Gefahr bringen, da Sie sich deren Status zu nutze machen, um den Feind zu bekämpfen.
Das bei der Partisanenbekämpfung unendlich viele Menschen starben, die damit nichts zu tun hatten, ist eine Riesn-Schweinerei und eine Tragödie dazu.
Irgendwelche Rache-Feldzüge der dt. Soldaten hierbei noch nicht mit berücksichtigt.Dies verurteile ich sowieso.

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Nov 2004, 18:24

QUOTE(brainwarrior @ 06.11.2004, 18:15)

-Leer-

Nicht du, siehe edit. /tolles Feature gelle?

@ChrisCRTS, nein echt, meinst du ernsthaft, das wird hier von jemandem bestritten? Auf diese Art und Weise kann man aber nicht die jeweils eigenen Greuel rechtfertigen, oder relativieren. Schuld sind immer die anderen, is ja klar.

edit: Da fehlte ein Wort  

Geschrieben von: kapela 6. Nov 2004, 18:25

So Jungs und ich gehe jetzt das Teror von Braurai bekenpfen und das ist alkohol
Prost bis morgen !!!

Geschrieben von: goschi 6. Nov 2004, 18:26

Geschrieben von: Jan-Hendrik 6. Nov 2004, 18:27

Ach so , ein Präventivkrieg !

Interessant , die mächtigen Armeen der Kroaten & Bosniaken planten also die Invasion Serbiens und deren Ausrottung ...

Die These kannte noch nicht einmal icke !

Jan-Hendrik

Geschrieben von: Mal O´Tannen 6. Nov 2004, 18:28

sicher?

Geschrieben von: Wodka 6. Nov 2004, 18:28

QUOTE(Wodka @ 06.11.2004, 18:19)

QUOTE(brainwarrior @ 06.11.2004, 18:15)

-Leer-

Nicht du, siehe edit. /tolles Feature gelle?

@ChrisCRTS, nein echt, meinst du ernsthaft, das wird hier von jemandem bestritten? Auf diese Art und Weise kann man aber nicht die jeweils eigenen Greuel rechtfertigen, oder relativieren. Schuld sind immer die anderen, is ja klar.

edit: Da fehlte ein Wort  

Mann weis nie wer schuld ist aber irgendwan muss man auch agieren und nicht einfach reagieren.
Die serben wollten nur situationen wie im Bosnia und Kraina zu vor kommen.

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Nov 2004, 18:29

@Goschi: "ein paar" ist gut.

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Nov 2004, 18:31

@Wodka: Glaubst du dieUCK hat nur militär ziele angegrifen?
@Goshi: Es gibt keine Serbische militär in Kosovo oder?
Wer wurde durch die Albaner angegrifen am 17 März?

Geschrieben von: bill kilgore 6. Nov 2004, 18:35

Die ham alle nen Schaden da unten...

Geschrieben von: goschi 6. Nov 2004, 18:37

eins muss ich noch sagen:
zu Zeiten des Krieges im Kosovo '98/'99 hörte man in den Medien, dass die Serben hunderttausende getötet haben, oder zumindest zehntausende...

das stimmt so auch nicht!

es gab unglaubliche Greueltaten, sicher, das will ich nicht dementieren, aber die Zahl der Opfer ist doch deutlich unter dem, was in den Medien ständig gepredigt wurde...
(ich hab die Zahlen grad nicht im Kopf, meine aber total "nur" um die 3'000-5'000 Opfer)

und Tatsache ist heute auch, dass die Serben nicht mit dem Ziel der ethnischen Säuberung in den Kosovo eingriffen, sondern effektiv mit dem Ziel sie "heim ins Reich" zu holen und für Ruhe zu Sorgen, die meisten Greueltaten wurden von lokalen Komandanten begangen....
das rechtfertigt die Taten keineswegs, aber es ist einfach falsch zu sagen, die Serben wollten die Kosovaren ausrotten.


Viel da unten ist in absoluter Gegenseitigkeit geschehen.
wie gesagt, Blutrache wurde gelebt im brutalsten Sinne....




euer goschi

Geschrieben von: Wodka 6. Nov 2004, 18:41

Geschrieben von: goschi 6. Nov 2004, 18:41

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Nov 2004, 18:45

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 6. Nov 2004, 18:46

nein. ich hab zumindest kein serbischens militär im kosovo gesehen.





Sgt. Sanderson

Geschrieben von: goschi 6. Nov 2004, 18:46

es stellt hier KEINER die albaner als arme Opfer dar.
es wurde immer wieder geschrieben, dass sich keiner etwas nimt, und jeder bei jeder Gelegenheit ein paar der anderen Ethnie unter die Erde brachte

Geschrieben von: Wodka 6. Nov 2004, 18:47

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 6. Nov 2004, 18:48

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Nov 2004, 18:49

Geschrieben von: Sergeant 6. Nov 2004, 18:53

Obwohl man es gern behaupten würde, ist das nicht so.

ich sage es nur eins:
wenn die Serben pro Amerikanisch wären und die Albaner pro Bin-Laden, dann würden die Albaner schon längst ausgerottet und Kosovo wären Serbisch

Alles nur politik nix anders.

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Nov 2004, 18:57

Obwohl man es gern behaupten würde, ist das nicht so.

ich sage es nur eins:
wenn die Serben pro Amerikanisch wären und die Albaner pro Bin-Laden, dann würden die Albaner schon längst ausgerottet und Kosovo wären Serbisch

Alles nur politik nix anders.

Griechenland ist seit ca 50 jahre im NATO. Wenn glaubst du unterstutzen die US? "Macedonien" obwohl Griechenland mitten im verhandlungen wegen des names waren!
Weil "Macedonien" den krieg im Irak unterstutzte!

Geschrieben von: Wodka 6. Nov 2004, 20:26

Geschrieben von: Genosse Pjetrov 7. Nov 2004, 04:09

Also da ich den Konflikt in der Uni studiert habe werde ich auch meinen Senf dazu geben.

Was allgemein nicht so bekannt ist, ist dass die Kosovo Albaner in 1981-1987 eigene Gross Albanien traeume hatten und dass bei gewalttaetigen zusammenstoessen Serben angegriffen und vertrieben wurden. Damals war das der Kosovo Provinz-Regierung (Damals noch sozialistisch und ethnisch Albanisch) recht unangenehm und es wurde auch hart durchgegriffen mit der Nationalarmee (Die Polizei war damals noch Albanisch)

Milosevic hatte also leichtes Spiel als er den Kosovo Serben 1990 einredete das Schluss sein muss und anstatt unterdrueckt zu werden man selber unterdruecken soll

Also was die Albaner in den 80ern gemacht haben kann natuerlich nicht enstschuldigen was die Serben in den 90ern durchgezogen haben aber mann kann den Prozess besser verstehen.

Wen die Gewalt von Kosovo Albanern gegen Serben in den 80ern interessiert kann hier nachlesen was abging. (Achtung die Seite ist auf ner sehr parteiischen pro Serbischen Homepage, aber die Artikel sind alle von unparteischen Zeitungen und ich hatte mal Zugriff auf die Originale.)

Wie gesagt die Spirale der Gewalt dort unten hat tiefe Wurzeln.

Meiner Meinung nach haette man den Kosovo aufteilen sollen so wie einst Indien und Pakistan, die Umsiedlung humanitaer abfedern etc. Dann haetten die Serben ihr geliebtes Amselfeld und der Rest des Kosovo koennte sich Albanien anschliessen, aber auf mich hoert ja keiner    :D

Geschrieben von: Jan-Hendrik 7. Nov 2004, 09:05

Oh ja , die Trennung Indiens und Pakistans ist ja auch n Musterbeispiel für "Bevölkerungstransfer" !

Man , wo liegt denn die Uni , die Du besuchst ? Suderburg ?

Jan-Hendrik

Geschrieben von: Genosse Pjetrov 7. Nov 2004, 12:52

@J-H: Falls Suderburg ne Anspielung auf etwas gewesen sein soll dann ging sie bei mir verloren, ich bitte um Aufklaerung. UND, natuerlich ist Indien Pakistan nicht ein perfektes Beispiel, das ganze Kashmir Debakel ist mri schon bewusst aber was glaubst Du wohl waehre passiert wenn sich Muslime und Hindus in Indien gegenseitig an die Gurgel gegangen waeren?

Wie auch immer, ich weiss nicht ob deine Reaktion irgendwie provokant/ironisch gemeint war, aber ich stehe dazu: Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende. Ich gebe zu, dass diese Meinung Heute nicht so weit verbreitet ist aber IMHO immer noch besser als was momentan geschieht.

Gruss
Pjetrov

Geschrieben von: Jan-Hendrik 7. Nov 2004, 13:04

Suderburg ist eine winzige FH in Niedersachsen , und ironisch ? Ja , schlißlich waren bei der "Umsiedlung" , die Du anführtest , ja nur Millionen Todesopfer zu beklagen !

Jan-Hendrik

Geschrieben von: otto1978 7. Nov 2004, 14:35

hehe...der grund warum jetzt kein serbisches militär im kosovo iss,weil die albaner ihre ethnische säuberung nach dem krieg vollzogen haben.waffenfreie zone,somit serbische truppen raus und die albaner hatten freie hand...in anbetracht der alg.meinung den serben als feindbild(auch innerhalb der nato...die franzosen vielleicht ausgeschlossen)zu sehen,kein wunder...natürlich macht der albaner täglich weiter,sind ja nich umsonst die serbischen häuser verdrahtet und teils zu halben festungen ausgebaut worden.
einschusslöcher an den türen und ab und an mal ne handgranate am eingang zeugen vom sinn und zweck
sind nen bissel grössenwahnsinnig siehe mazedonien 03/2001

beim einmarsch gabs genug serbische truppen im einsatzraum...warum auch nich...iss ja teil ihres landes

es sprach mal ein uniformierter zu mir"...wir hätten noch 2-3 jahre warten solln mit dem einmarsch"
wohlgemerkt,der herr hatte 2001 seinen 4-kfor einsatz hinter sich

Geschrieben von: Vertigo 7. Nov 2004, 14:38

Habe mir den Thread mal durchgelesen. Echt haarsträubend was einige speziell unsere Freunde vom Balkan hier von sich geben. Wenn ich das schon lese mit Großalbanien und serbische Großmachtbestrebungen.  :hmpf
Einer schiebt hier den Anderen die Schuld zu mit irgendwelchen Begründungen aus der Geschichte, die Jahrhunderte zurück liegen.  :lol Wenn es danach gehen sollte, müsste Europa heute noch ein einziges Schlachtfeld sein.

Geschrieben von: kapela 7. Nov 2004, 15:57

Guten tag jungs !!!
Also wen ich so was höre dann ist mir zum kotzen( serbische Großmachtbestrebungen) So ein Scheiß .
Aber egall ihr habt noch nicht solche Probleme (noch nicht )
Genose Pjetrov ich gibt dir recht es ist beser Kosovo aufzurteilen ( ist für uns schwer )  und dann einem grosen Zaun drum , sollen dan zursen wer die dann futert .

Geschrieben von: Wodka 7. Nov 2004, 16:07

Geschrieben von: kapela 7. Nov 2004, 16:34

Ich habe nicht gesagt das es keine Massaker gegeben hat !!!
Aber ist immer alles gleich immer wider nur Serben und unsere Großmachtbeschbestrebung !
Wir wollen nur das unsere unsere bleibt mehr nicht und das egall wer da wohnt soll sich an gesettze hallten genaou wie ich mich an BRD gesetze halte !!!
Ich will auch nicht Serbische republik in NRW

Geschrieben von: Wodka 7. Nov 2004, 16:45

Geschrieben von: kapela 7. Nov 2004, 16:58

Schlechte ruf haben wir wegen  Milosevic und seine bande !!!
Und weill wir uns nicht von jeden sagen wollen was wir machen sollen und Amerika nicht in hintern gekrochen sind !!!

Geschrieben von: Wodka 7. Nov 2004, 17:04

Geschrieben von: kapela 7. Nov 2004, 17:07

Ja du mußt ja wissen hinter wemm ich gerannt bin  :mata  :mata

Geschrieben von: Gepard B2L 7. Nov 2004, 17:11

Tja, dafür hat euch Amerika ja auch in den selbigen getreten.

Aber was ich eigentlich noch sagen wolte:
Ihr erhebt Anspruch auf das Amselfeld, weil ihr sagt, eure Nation sei dort gegründet worden. Die Albaner allein haben euch aber nicht von dort vertrieben, sondern ihr habt es nach den verlorenen Schlachten im 14.Jahrhundert verlassen, nicht freiwillig, aber doch verlassen.
In das damals unbewohnte Gebiet, welches ja sehr fruchtbar war, sind dann Albaner nachgezogen, welche dann wiederum mehrere Jahrhunderte dort gelebt haben. Somit sehe ich für die Albaner genauso einen Anspruch auf das Gebiet.
Das eigentliche Problem ist aber wiedereinmal der religiöse Hintergrund: Christlich geprägte Serben können eben nicht mit moslemischen Albanern und umgekehrt.

Aber auch die Balkanvölker sollten langsam eíne Reife bekommen, die jeweils andere Konfession anzuerkennen.
Das Problem wurde in Europa ja auch größtenteils überwunden, immerhin wurde hier aus ähnlichen Gründen auch ein 30jähriger Krieg geführt.
Wobei ich aber auch glaube, der religiöse Hintergrund wird, wie so oft, von der Politik und Wirtschaft als Grund vorgeschoben.

Gruß Heiko

Geschrieben von: kapela 7. Nov 2004, 17:35

Tja, dafür hat euch Amerika ja auch in den selbigen getreten.
Richtig !!!
Aber !!!http://www.airserbia.co.yu/slike/galerija/mjv/20/F-16C_2.jpg
sondern ihr habt es nach den verlorenen Schlachten im 14.Jahrhundert verlassen, nicht freiwillig, aber doch verlassen.
Nicht richtig Wir haben disen gebit nicht verlasen . Sonder unsere folk worde geschlachtet

Geschrieben von: Wodka 7. Nov 2004, 17:40

Ja du mußt ja wissen hinter wemm ich gerannt bin    

Geschrieben von: Gepard B2L 7. Nov 2004, 18:10

Geschrieben von: goschi 7. Nov 2004, 18:27

Geschrieben von: Eismarder 7. Nov 2004, 18:44

Hört auf mit Eurem kleinlichen Streit. Wer ist Schuld usw. usw.!
Der Balkan und seine Völker. Seit etlichen Jahrhunderten kommt Südosteuropa nicht zur Ruhe. 14. Jahrhundert, 15. Jahrhundert usw., allein ein Blick auf die letzten 100 Jahre mit den Balkan-, den Welt- und den Sezessionskriegen der 90er Jahre läßt immer noch die ungeheure Dynamik erkennen.
Und jetzt denkt die UNO und wer auch immer, sie könnte dem Balkan innerhalb von 10 -20 Jahren ein westeuropäisches Demokratieverständnis einimpfen. Das wird nicht funktionieren, genau so wenig wie in Afghanistan und dem Irak!
Und davon abgesehen haben wir in Westeuropa auch starke Sezessionsbewegungen (Basken, Nordiren) gegen die wir bisher kein durchdringendes Rezept haben.


Edit: Goshi ist mir zuvorgekommen.  :wall

Geschrieben von: Sergeant 7. Nov 2004, 18:52

Also ich denke dass die "Trenn-Mauer" quer durch den Kosovo ganz gut wäre.
Dann haben alle Ruh.
--
Wer ist dafür? Hebt die Hände.

Geschrieben von: Gepard B2L 7. Nov 2004, 19:53

Geschrieben von: lastdingo 7. Nov 2004, 20:28

Vielleicht sollte man denen einfach mal verklickern, dass Landbesitz wenig bedeutet heutzutage.
Ich meine, wir könnten die Ossis alle nach Westen holen und binnen fünfzehn Jahren ginge es uns wegen der kürzeren Wege und geringeren Infrastrukturkosten sogar besser als ohne diesen Vorgang - trotz der Aufgabe von einem Viertel des Staatsgebietes.

So was hatten wir ja schonmal nach der Aufgabe Ostpreussens, Ostpommerns und Schlesiens.

Geschrieben von: Jan-Hendrik 7. Nov 2004, 21:25

Sorry , Lastdingo , aber die 2.Hälfte Deines Beitrags war absolut Sch****!

Des ist hohl , verallgemeinernd und viel zu indifferenziert , ohne , das Du auch nur einen Hauch von Ahnung hast , was dies den Menschen abverlangt hat !

Grade Dir hätte ich mehr zugetraut ...

Jan-Hendrik

Geschrieben von: lastdingo 7. Nov 2004, 21:43

Na, hin und wieder darf man auch mal überzeichnen.
Der ganze Krieg wurde wegen wahrgenommener Massenvertreibung geführt, da ging's mir doch eben nciht darum, das Kosovo zu entvölkern.

Das Wesentliche ist, dass "Grund und Boden" Ideologien schlicht veraltet sind seit selbst in unterentwickelten europäischen Ländern der Anteil der Argrarwirtschaft and der Wirtschaft unter 20% gesunken ist.

Wenn man erst mal derartige Ideologien über Bord geworfen hat wird die ganze Frage mit der territorialen Gestaltung viel weniger dramatisch.

Man könnte heutzutage durchaus auf einem Gebiet zwei Gesellschaften friedlich aneinander vorbei leben lassen - etwas, was vor ein paar Jahrhunderten schlicht nur in Handelsstädten klappte.

Geschrieben von: Genosse Pjetrov 7. Nov 2004, 22:14

@J-H

Ich wuerde Dich gerne fragen, wass denn Deiner Meinung nach die bessere Strategie zur Loesung interethnischer gewalt ist? Natuerlich waere es schoen wenn Friede Freude Eierkuchen herrschen wuerde, aber da nun mal die Spirale der Gewalt in Gang gesetzt wurde bin ich fuer eine "Faire" (Falls es den sowas jemals geben wird) Teilung.

PS Hast Du familiaere Wurzeln in den verlorenen Ostgebieten (oder wie ihr das nennt) deine Posts lassen sowas vermuten  :confused

Gruss
GP

Geschrieben von: Jan-Hendrik 7. Nov 2004, 22:20

Wenn Du weitere Posts von mir gelesen hast , dann fällt Dir die Bezeichnung "Exil-Pommer" auf , und zwar keiner von den Erzkonservativen bzw. rückwärtsgerichteten .

Mir gings eher darum , das Deineiner grade eine der katastrophalsten Vorgehensweisen bei solchen Konflikten als quasi-positives Beispiel nanntest !

Jan-Hendrik

Geschrieben von: lastdingo 7. Nov 2004, 22:22

Hm da fällt mir was ein; von russischer Seite habe ich öfters mal zu lesen bekommen (auf englisch), dass die Serben 1999 fast nur illegale albanische Einwanderer verjagt hätten und zudem gegen UCK-Guerillas, -Schmuggler und -Terroristen (Bombenleger usw.) vorgegangen wären.

Irgenwelche Kommentare dazu?

Ich meine, da ja nun einmal der *hust* Scharping damals am Drücker war in Sachen Kosovo und "machen wir mit oder nicht" bin ich da inzwischen hinreichend skeptisch, dass ich solche Behauptungen gerne gegengecheckt hätte.

(Das der Luftkrieg auf der operativ-strategischen Ebene dilettantisch geführt wurde ist ja wohl längst verbreitete Sichtweise, oder?)

Geschrieben von: Jan-Hendrik 7. Nov 2004, 22:28

Ja , Dingo , Scharping hat bekanntermaßen eklatant gelogen , und der Krieg war , gemessen an den Einsätzen der NATO-Luftwaffe , eher ne Blamage . Der Punkt ist leider der , das dem Aussenstehenden leider keinerlei "ungefärbte" Informationen über die tatsächlichen Vorgänge & deren Hintergründe zur Verfügung stehen !

OK , wenigstens hast Du eingesehen , das Du vorhin etwas übertrieben hast ...

Jan-Hendrik

Geschrieben von: Genosse Pjetrov 7. Nov 2004, 22:54

Bezueglich dem Indien Pakistan Beispiel, darum habe ich ja auch die qualifikation humanitaer abfgefedert benutzt. Es gibt sicher bessere Beispiele fuer einen Bevoelkerungstransfer (Ich hasse dieses Wort, da kommen mir immer radikale Israelis in den Sinn die die Palestinenser loswerden wollen)

Aber eben, bitte gib mir doch ein Beispiel was deiner Meinung nach zu tun ist damit verfeindete Volksgruppen friedlich zusammenleben.

Geschrieben von: lastdingo 7. Nov 2004, 22:59

Geschrieben von: kapela 8. Nov 2004, 08:34

Hallo Jungs wunsche euch noch ein schönnen Tag . Ich fahre in Urlaub !!!!!  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D

Geschrieben von: Eismarder 8. Nov 2004, 12:08

Spammodus an:

Wohin? Mit "Serbish Army Tours" ins liebliche Kosovo?

Spammodus aus!
Sorry, es überkam mich!  :D

PS: Schönen Urlaub!

Geschrieben von: kapela 12. Nov 2004, 15:19

Nein habe mir Suerland agekuckt !!
Watt habe ich euch gesagt " Ihr habt noch nicht problleme "  "noch nicht "    
Siehe Den Haag  Milosevic lacht sich kapput  . Aber macht euch kein kopf Ihr habt uns Serben

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 12. Nov 2004, 15:25

Siehe Den Haag  Milosevic lacht sich kapput  . Aber macht euch kein kopf Ihr habt uns Serben

Geschrieben von: kapela 12. Nov 2004, 15:43

Es ist meine rede nach uns (serben ) seit ihr dran !!!
Also als uns unsere arbeit machen und ihr habt auch weniger probleme !!

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 12. Nov 2004, 17:59

Geschrieben von: kapela 12. Nov 2004, 18:14

Last uns doch die ganzen Al Kaida und UCK ausbildungs lager in Kosovo fernichten wenn der KAFOR nicht kann (will)

Geschrieben von: brainwarrior 12. Nov 2004, 19:02

Ja, Krieg ist geil!
Ratatatatatatatatatatatatata!Trrrrrrrrrrrrrrrrr!Peng!Ratatatatatatata!
Laßt uns alle töten!

Edit: Trink nicht so viel von dem schwarz gebrannten.
       Das bekommt Dir scheinbar nicht.
       Alohol macht Birne hohl,
       Birne hohl mehr Platz für Alohol.
       Verstehn?
       
WEI WEI WEI!

Geschrieben von: bill kilgore 12. Nov 2004, 19:03

 :thumbs

Geschrieben von: kapela 12. Nov 2004, 19:10

Alkohol Alkohol to je prava stvar
ko nevoli alkohol nije normalan !!!  :D  :D  :D

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 12. Nov 2004, 19:27

ja, genau! manchmal frag ich mich wirklich besorgt.  :wall  :lilstupid
hast du dich schonmal mit dem auftrag der K (A?) F O R auseinander gesetzt?
aber das ist genau das bild was ich von den meisten serben habe, seit dem ich im kosovo war  



Sgt. Sanderson

Geschrieben von: Radar 12. Nov 2004, 20:31

Geschrieben von: lastdingo 12. Nov 2004, 22:23

Geschrieben von: Delta 12. Nov 2004, 23:02

Ne, das scheint wirklich nen persoenliches Steckenpferdchen von Rudi gewesen zu sein, dem das nich so gefiel, dass er keine eigenen Bilder hatte und nur das aufbereitete Zuch vonnen USA gekriegt hat.

Geschrieben von: kapela 13. Nov 2004, 12:38

Sgt. Sanderson euch ist je egall wer da sein ausbildungs lager hatt, aber wenn was pasiert dann ist geschrei groß
wie am 11 september ( die wurden in Bosnien ausgebildet )
http://groups.msn.com/bosniaherzegovinacommunity/armijabihivfbihb.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=456
Was macht KFOR ( ohne A ) was habt ihr in aprill gemacht ???????  :angry Habt euch in kasernnen verpist i zurgekuckt wie alles brent.
Und warum sait ihr jetzt da um jemanden zur schutzen ?????  Kosovo albaner von sich selbst oder was . Unten leben seit aprill kaum noch serben und

Geschrieben von: lastdingo 13. Nov 2004, 12:41

Also das mit den Kasernen werden die entsprechenden Leute hier nicht gerne lesen...aber der genaue Sinn der Besatzung dort unten hat sich mir selbst auch nicht ganz erschlossen.

Geschrieben von: ChrisCRTS 13. Nov 2004, 12:56

Geschrieben von: kapela 13. Nov 2004, 13:34

Bosnien
http://groups.msn.com/bosniaherzegovinacommunity/armijabihivfbihb.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=461
http://groups.msn.com/bosniaherzegovinacommunity/armijabihivfbihb.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=457
Nicht für jeden Magen
Bosnien : http://rs-icty.org/latinica/glavna_galerija_foto_lat.htm
Und achtet wer die transportiert !!!!!!
Kosovo und Al Kaida
http://www.hamburger-ingenieur-verein.de/Vortragsprotokolle/vortr%E4ge/02terrorism.PDF
http://www.anwalt24.de/rechtsnews/artikel/56873/064e0e5b853ef40f556f44d6e3d961e3
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/12800/1.html
http://www.nzz.ch/dossiers/2001/usa/2001.12.13-al-article7UOQC.html
http://www.discovery.de/de/pub/specials/terror/personen/binladen.htm
http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/bewegung/Ostermarsch2004/muenchen.html

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 13. Nov 2004, 13:43

Was macht KFOR ( ohne A ) was habt ihr in aprill gemacht ???????   Habt euch in kasernnen verpist i zurgekuckt wie alles brent.
Und warum sait ihr jetzt da um jemanden zur schutzen ?????  Kosovo albaner von sich selbst oder was . Unten leben seit aprill kaum noch serben und

Geschrieben von: goschi 13. Nov 2004, 13:52

@Sarge, gibs auf, er wird es dir nicht glauben.

er wird auch mir nicht glauben, dass wir die Serbenenklaven bei uns abgeriegelt haben, dass wir zu dritt oder zu viert vor hunderten Standen um sie vom Serbenviertel abzuhalten, usw.....

es behauptet keiner, es sei alles gut gegangen am 17. März und Tatsache ist, man hat die Lage unterschätzt.
aber zu behaupten, wir Soldaten, wir hätten uns versteckt ist eine Frechheit!


zu Kosovo, Bosnien und Al Kaida.
Bosnien ist bekannt als eines der ersten Betätigungsfelder der Al Kaida, es sind viele islamische Krieger aus aller Welt nach Bosnien gereist um für Allah zu sterben oder warum auch immer....
das bestreitet niemand.

Tatsache ist auch, dass einige, ganz wenige, bosnische Krieger versuchten eine Intifada in den Kosovo zu tragen, doch das misslang.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass die Albaner zwar gläubige Muslime sind, aber sehr gemässigte...
da sind mir die Orthodoxen Serben fundamentalistischer und fanatischer aufgefallen

es mag Unterstützer für die Al Kaida und ähnlichem im Kosovo geben, ja die gibt es ja eigentlich überal, aber gleich in die Behauptung überzugehen, der Kosovo wimmle vor Ausbildungslagern dürfte doch arg übertrieben sein....





euer goschi

Geschrieben von: kapela 13. Nov 2004, 14:14

Ich war auch  in Aprill unten und ich habe gesen wie kollone serben von KFOR "beschutz " bis " grenze" begleitet
(evakuiert) wird und uns übergeben wird . Warum habt ihr sie nicht zur Hause besutzt .
Serbenviertel in prizren evakuiert und wo sind serben jetzt  ?????
Auser dem ihr habt information gehabt das diese scheiße pasiert . Weill komischer weise wir wusten das und ihr nicht  . Information würde euch auch übermitelt und nichts !!! Euch war das egall
Ihr weist so vieles aber ihr macht nicht ???
Ich könnte so oft mit meine jungs beobachten wie sich UCK teroristen trefen auf andere seite und nachts rüber zur gehn und paar minnen zur legen . Ihr würdet druber dann informiert über unsere forgesetzten und ihr habt euch nicht ein mahl blicken lasen .
Warst du ein mahl drausen um teroristen zur hindern KZB linie zur betreten ???
Hört auf zur erzehlen

Geschrieben von: kapela 13. Nov 2004, 14:21

Hir ein paar bilder von KZB ( meisten von diese wafen kommen aus KOSOVO )  ja da wo unsere KFOR so wachsam ist !!!!  :mata  :mata  :mata
http://www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=26490

Geschrieben von: lastdingo 13. Nov 2004, 14:26

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 13. Nov 2004, 14:32

Ich war auch  in Aprill unten und ich habe gesen wie kollone serben von KFOR "beschutz " bis " grenze" begleitet
(evakuiert) wird und uns übergeben wird . Warum habt ihr sie nicht zur Hause besutzt .
Serbenviertel in prizren evakuiert und wo sind serben jetzt  ?????
Auser dem ihr habt information gehabt das diese scheiße pasiert . Weill komischer weise wir wusten das und ihr nicht  . Information würde euch auch übermitelt und nichts !!! Euch war das egall
Ihr weist so vieles aber ihr macht nicht ???
Ich könnte so oft mit meine jungs beobachten wie sich UCK teroristen trefen auf andere seite und nachts rüber zur gehn und paar minnen zur legen . Ihr würdet druber dann informiert über unsere forgesetzten und ihr habt euch nicht ein mahl blicken lasen .
Warst du ein mahl drausen um teroristen zur hindern KZB linie zur betreten ???
Hört auf zur erzehlen

schade das wir uns dort nicht mal getroffen haben.


aber vergiss es einfach. darüber mit dir zu diskutieren ist sinnlos.


Sgt. Sanderson

Geschrieben von: kapela 13. Nov 2004, 14:40

schade das wir uns dort nicht mal getroffen haben  :)  :)  :)
Hätten wir ersmall ein gutes schnaps getrunken  :thumbs  :thumbs  :thumbs

So siet es aus wenn die teroristen durchkommen
http://bujanovacpress.yubc.net/foto_arhiva/foto20.htm

Geschrieben von: Eismarder 13. Nov 2004, 14:41

Das Schützen von Zivilisten durch einen Ring um ihre Siedlungen, das Evakuieren derselben in Stützpunkte der KFOR oder in sichere Zonen usw. usw. gegen albanische Attacken rettet Menschenleben, löst aber nicht die Probleme die dort unten sind.
Die Albaner wollen ein Großalbanien und vollführen die gleiche Politik wie vorher die Serben es in Bosnien und Kroatien versucht haben = ethnische Vertreibung.
Dies kann die KFOR kaum aufhalten, da viele Serben sich absolut nicht mehr sicher fühlen und deshalb lieber nach Serbien flüchten.
Unter dem Aspekt muss man auch die serbische Meinung der KFOR gegenüber sehen. Die KFOR ist unter der Prämisse der Verhinderung einer humanitären Tragödie ins Kosovo einmarschiert, nun kommt sie mit den daraus resultierenden Folgen nicht zurecht.
Seargent und Goschi, so hart Euer Einsatz dort unten auch war/ist, so sehr Ihr versucht ein Zusammenleben zu ermöglichen, dankbar wird Euch keine der Volksgruppen (bzw. ihrer radikalen Vertreter) sein. Kapelas Aussagen (in ihren unterschiedlilchen Sichtweisen) werdet Ihr in jedem Straßenzug im Kosovo, in Albanien und in Serbien finden.

Geschrieben von: goschi 13. Nov 2004, 14:44

Eismarder, mir ist bewusst, dass ich mit meiner Dienstzeit da unten kaum etwas verändern konnte, und dass die KFOR und UNMIK politische Probleme hat ist mir auch bewusst, aber "NICHTS" haben wir auch nicht gemacht, wir haben während der Unruhen unser bestes gegeben, und dafür lasse ich mir nicht nachsagen, wir seien ein die Lager geflüchtet!



euer goschi

Geschrieben von: kapela 13. Nov 2004, 14:50

Und so was nentt mann Glück

http://bujanovacpress.yubc.net/foto/91010004.jpg

Geschrieben von: Eismarder 13. Nov 2004, 14:55

@goshi, das glaub ich Dir gut und gerne unter ich denke Kapela weiss das im Grunde genommen genau so gut! Blendet er aber in seinem Haß den Albanern gegenüber und der Sichtweise, daß durch den Einmarsch der KFOR die Leiden der Serben anfingen, einfach aus. Und da ist er mit Sicherheit nicht alleine!
Darfste einfach net persönlich nehmen!

@kapela
komm mal runter. Die Kriegsverbrechen die Du zeigst sind leider Gottes auf allen Seiten passiert. WEnn man daran festhält, gehts nie vorwärts. Ich persönlich wäre für die Beibehaltung des Kosovos unter einem serbisch-montenegrinischen Staat, aber schwierig wirds werden.

Geschrieben von: ChrisCRTS 13. Nov 2004, 21:23

QUOTE(kapela @ 13.11.2004, 12:38)

Was macht KFOR ( ohne A ) was habt ihr in aprill gemacht ???????   Habt euch in kasernnen verpist i zurgekuckt wie alles brent.
Und warum sait ihr jetzt da um jemanden zur schutzen ?????  Kosovo albaner von sich selbst oder was . Unten leben seit aprill kaum noch serben und

sag mal gehts noch????? ich glaub ganz rund läufst du nicht. wer hat den die serbisch-orthodoxen priester und das serbenviertel in prizren evakuiert? wer hat denn den serben im eigenen lager zuflucht geboten, geld gesammelt, spielzeuge für die kinder besorgt. ich war zu der zeit dort und ich sage dir wir haben uns nicht versteckt. wir sind medevac-einsätze geflogen um verletzte serben ins krankenhaus zu bringen, die von deutschen ärzten med. versorgt wurden. und da willst DU mir sagen wir hätten uns versteckt?    denk lieber nach bevor du sowas schreibst.


Sgt. Sanderson

Stimmt man hat leben gerettet. Aber diese leute hatten alles verloren! Und ihre angst ist so groß das die nach Serbien fluchteten.
Am ende hat man eine doch "ethnisch saubere" Kosovo.
Plus mehrere von Unesco als "welt cultur erbe" clostern weniger!

Geschrieben von: Delta 14. Nov 2004, 00:57

Sorry, aber jetzt muss ich auch mal polemisch werden:

Wo waren denn dann die Griechen, wenn denen an den Serben so viel gelegen ist?? Haeh? Soll doch Griechenland an jeden serbischen Schuppen im Kosovo nen Checkpoint hinstellen, wenn euch unsere Arbeit nicht passt. mehr als die Leute rauszuholen war halt nicht drin... Beschwerden, Kritik und sonstige Motzerien sind an Dr. Peter Struck, Bendlerblock, Berlin zu adressieren.
Wenns den Kosovaren in den Kram passt, serbische Huetten abzufackeln, wird sie KFOR ausser durch nen massives Blutbad nicht dran hindern koennen.... so ist nunmal die Lage.
Und ausserdem.... wo haengt ihr (Chris und der andere) denn momentan rum, wenn euch das nicht passt? Steht ihr dort vor Ort Gewehr bei Fuss? Ich denke nein!
Noch mehr so bullshit auf Lager? Bitte... immer her damit!

Geschrieben von: Eismarder 14. Nov 2004, 04:55

Die Allianz hat durch ihren Einmarsch in das Kosovo für die Vertreibung der Serben die Grundlage geschaffen. Das klingt hart, ist aber so. Die KFOR kann selbst die wenigen Serben, die noch im Kosovo wohnen nur bedingt schützen. So ist nun mal die Lage, wie Du schon sagtest Delta.
Das ist nicht der Fehler der einzelnen Soldaten. Kapela als Serbe wird wie ich seine Posts so lese da aber keinen großen Unterschied machen, da die Soldaten vor Ort die NATO/UNO repräsentieren. Und so denken viele Serben, das ist nunmal auch Fakt, obs berechtigt ist oder nicht. Die wirst Du heute und in 10 Jahren nicht davon überzeugen, daß Ihr da unten "gute ARbeit" leistet!

Geschrieben von: Kosmos 14. Nov 2004, 11:59

sagen wir so:
Soldaten leisten gute Arbeit, alle Einwände bitte an die Politik.

Geschrieben von: ChrisCRTS 14. Nov 2004, 12:22

@Delta: Ich hatte nirgendwo "ihr" gesagt! Wir Griechen hatten auch das gleiche mist gemacht beding durch befehle von "oben". Ich sage nichts gegen die einfache soldaten.
Ich Kritisiere die natur des mantates!:)

Geschrieben von: ChrisCRTS 14. Nov 2004, 12:24

ups! Doppelpost!

Geschrieben von: kapela 14. Nov 2004, 12:52

Es ligt nicht alles an Politik ( Berlin ist weitt weg von Kosovo )  
Es gab situationen das wir Albanische Teroristen auf andere seite (in kosovo) gesichtet haben un durch unsere leute auf andere seite efahren haben das die sich über nacht richtung Bujanovac absetzen wollen . Dann informire ich mein forgesetzten und er seinen und der seinen und er informiert dan KFOR auf andere seite (dauer 15 min ) . Und dann pasiert nicht mehr .
Es gab auch situationen das auf uns geschosen worden ist (aus Kosovo) wir durfen nicht richtung Kosovo feuer erwidern (ofiziell ) beschus duert bis zur 45 min und es pasier nichts .
Aber wenn unsere jungs aus versen die "grenze " ubertreten dann ist KFOR in 15- 20 min am start
Komisch oder ???

Geschrieben von: lastdingo 14. Nov 2004, 12:56

Vielleicht solltet ihr erst mal Eure Befehlskette trimmen?

Geschrieben von: janapier 14. Nov 2004, 14:52

Hallo zusammen,

dem Thema möchte ich noch eine Wendung zum Grundsätzlicheren geben. Zunächst einige Zitate aus dem exzellenten Artikel "Warum die NATO Jugoslawien angriff" von OTL Jürgen Rose ( http://www.novo-magazin.de/45/novo4532.htm ):

"Der Einfluss der USA war entscheidend dafür, dass die NATO im März 1999 angesichts der serbischen Repressions- und Vertreibungspolitik gegenüber der albanischen Bevölkerungsmehrheit im Kosovo einen völkerrechtlich sehr zweifelhaften Angriffskrieg aus "humanitären Gründen" gegen die Bundesrepublik Jugoslawien - ein souveränes Mitglied der Vereinten Nationen - eröffnete... . Zugleich gelang es den USA, im "Neuen Strategischen Konzept" der NATO vom Frühjahr 1999 die unter den europäischen Partnern mitnichten unumstrittene Kriseninterventionsrolle der Allianz auf Dauer festzuschreiben. [Es] ... wurde durch den Beschluss der NATO zum Angriff auf die Bundesrepublik Jugoslawien ein Präzedenzfall für die Selbstmandatierung des zentralen Instruments amerikanischer Machtprojektion für internationale Krisen- und Kriegsinterventionseinsätze in zukünftigen Konflikten geschaffen. ... In einer ... Situation geoökonomischer Konkurrenz [gegenüber Europa], gepaart mit der potentiellen Ablösung des Exklusivitätsstatus' der NATO [wegen Bemühungen der EU, eigenes militärisches Eingriffspotential zu schaffen], bot und bietet sich für die amerikanische Administration zwingend die Instrumentalisierung der diversen Konfliktlagen im südosteuropäischen Raum als hochgradig effektive Option an, um den unliebsamen Konkurrenten, der unweigerlich ein vitales Interesse an der Sicherung der Stabilität und Prosperität seines "Hinterhofes" haben muss, langfristig in dieser Region zu binden und dergestalt sicherzustellen, dass nicht unerhebliche diplomatische, finanzielle, militärische etc. Ressourcen der Europäischen Union dort absorbiert werden, wo dies für die USA erstens kontrollierbar geschieht und zweitens ihren Interessen nicht direkt zuwiderläuft. ... Mit dem Interventionskrieg im Kosovo gelang es den USA in hervorragender Weise, die Europäische Union intensiv und auf lange Sicht in die Konfliktlagen auf dem Balkan zu verstricken, denn indem die USA die Kompetenz für die operationelle Durchführung dieses Krieges reklamierten, schoben sie zugleich den Europäern die Verantwortung für den Wiederaufbau und die zukünftige Entwicklung der Region zu: "Die USA haben die meisten Zerstörungen verursacht, die EU wird die Rechnung für den Wiederaufbau begleichen - eine enorme Belastung für die EU", kommentierte der Friedensforscher Jan Oberg."

Wie von Goschi bereits ausgeführt, wurde die deutsche Öffentlichkeit über die wahren Hintergründe des Krieges von der damaligen und leider auch jetzigen Bundesregierung planmäßig und konsequent getäuscht. Scharpings Lügen werden beispielsweise im Artikel http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/aktuell/Scharping.html von Thomas Deichman seziert. Zitat Albrecht Reinhard, Chef der Programmgruppe Ausland beim WDR: "Wir haben es diesmal mit einer deutschen Regierung zu tun, die willentlich und mit Überzeugung in diesen Krieg gegangen ist. Und in dieser Situation erreicht der Propaganda-Apparat eine neue Qualität. Ich habe noch keinen Verteidigungsminister erlebt, der wie Herr Scharping mit Fotos vor die Presse gegangen ist und uns aufforderte, genau das zu beschreiben, was auch er daraus erkenne. Der in Interviews keine Zwischenfragen mehr zulassen will. Als müsse er sich selbst von dem überzeugen, was er da sagt" (M - Menschen machen Medien, 7/99, S.16ff). Die Bundesregierung bediente sich für ihre Propaganda aus dem Desinformationsangebot der "International Public Information Group"(IPI) - einer von der US-Regierung eigens eingerichtete Arbeitsgruppe aus Militärs, Diplomaten und Geheimdienstleuten mit dem Auftrag, "Emotionen, Motive, objektives Hinterfragen und letztlich das Verhalten ausländischer Regierungen, Organisationen, Gruppen und Individuen zu beeinflussen" (Washington Times, 28.1.99).

Die Konsequenzen des Waffengangs der NATO in Jugoslawien lassen sich in lokale und globale Folgen untergliedern. Das lokale Ergebnis wird von Wolf Oschlies ( http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/NATO-Krieg/5-jahre.pdf ) analysiert: "Der Kosovo-Krieg war ein vollkommener Fehlschlag, auch wenn dies durch eine zynische, keine Täuschung scheuende Kriegspropaganda vertuscht werden sollte."

Das globale Ergebnis des Krieges war mit OTL Rose gesprochen, "... die auf Multilateralismus angelegte UNO, insbesondere der laut Charta der Vereinten Nationen für die internationale Friedenssicherung allein zuständige Sicherheitsrat, in dem nach der Verschiebung der Machtbalance nach dem Kalten Krieg Russland und China ein der neuen Kräftekonstellation unziemliches Veto-Recht ... behielten, [entmachtet zu haben]. Die Verachtung der Führungsmacht gegenüber dem Regelwerk internationaler Ordnung hat mittlerweile dramatische Ausmaße angenommen: Der Internationale Gerichtshof, die UNO und andere Institutionen seien unerheblich geworden, erklärten die obersten US-Behörden unumwunden, weil sie nicht länger den US-Vorgaben folgen würden, wie dies noch in den ersten Nachkriegsjahren der Fall war. Die Vereinigten Staaten implementier[t]en somit rigoros ihre Politik des Unilateralismus, die auf eine Befreiung von den Fesseln der Einbindung in die Regelwerke internationaler Organisationen Hand in Hand mit der Maximierung des autonomen Entscheidungsspielraums für die amerikanische Außenpolitik abzielt.

Somit ist die damalige und jetzige Bundesregierung dafür (mit)verantwortlich, daß unter dem Imperativ der U.S.-Administration bereits zwei weitere, völkerrechtlich ebenfalls praktisch nicht zu rechtfertigende Angriffskriege geführt wurden, nämlich gegen Afghanistan und den Irak. Zur Zeit der Operation "Allied Force" ging es Schröder, Fischer und Co. um den ständigen Sitz für Deutschland im Weltsicherheitsrat. Als der Angriff auf den Irak anstand, ging es ihnen dann um die kaum noch wahrscheinliche Wiederwahl. Somit änderte sich plötzlich der politische Ansatz um 180°. Die Vermutung liegt auf der Hand, dies geschah weniger aus Überzeugung als aus dem Motiv des bedingungslosen Machtopportunismus heraus. Nun prangerte man an, was vor dem Kosovo-Krieg selbst mit Verve praktiziert wurde: die Begründung eines politisch gewollten, aber rechtswidrigen Angriffskrieges durch Propagandalügen. Manche Bundesbürger sind wohl erstaunt über die Wiederwahl des "Kriegstreibers" Bush, aber ich wundere mich wesentlich mehr über die Wiederwahl Schröders. Offenbar ist der Intelligenzvorsprung des deutschen Volkes vor dem amerikanischen Volk doch nicht so hoch, wie es manche gerne hätten. Bush kann sich bei seinem Tun immerhin einer gewissen Konsequenz brüsten, während das Handeln unserer Regierung scheinbar ausschließlich dem Primat des Machtopportunismus unterliegt.

Es ist in Deutschland nicht unbeliebt, auf die vertrackte Lage der amerikanischen Okkupationstruppen im Irak hinzuweisen. Dies geschieht sogar teilweise mit heimlicher Schadenfreude. Seltsam nur, daß niemand in diesem Zusammenhang an den Kosovo und Afghanistan denkt, wo die Bundeswehr in einer ähnlich unangenehmen Situation festsitzt. Dort finden nicht täglich Terroranschläge statt, doch gefährlich ist die Lage nichtsdestotrotz. Der Journalist Peter Scholl-Latour hat bereits mehrfach öffentlich darauf hingewiesen, daß die Lage der deutschen Soldaten bei Ausbruch eines bewaffneten Konfliktes mit den Warlords, allen voran den Schwerverbrechern Hekmatyar und Dostom , militärisch verzweifelt wäre, und sie nur auf schnellste Evakuierung durch die Amerikaner hoffen könnten. Skandalöserweise hat nämlich die Bundesregierung die Soldaten in eine Position gebracht, aus der sie sich mangels geeigneter Ausrüstung im Ernstfall selbst nicht mehr befreien können. Bekanntlich bleibt es in Afghanistan aber deswegen ruhig, weil die Marionette Karzai nur Kabul-Stadt kontrolliert, während die Warlords und Drogenbarone das restliche Land beherrschen (siehe anderswo in diesem Forum). Dem amerikanischen Politologen Edward N. Luttwak ist daher in der Erkenntnis beizupflichten, daß seit Gründung der UN noch keine einzige ihrer Friedensmissionen erfolgreich gewesen sei. Im besten Falle habe man temporäre Waffenstillstände erreicht, die jedoch die verfeindeten
Parteien befähigten, nach Phasen der Erholung und Wiederbewaffnung erneut loszuschlagen. Luttwak gibt deshalb die zynisch-realistische Empfehlung, Politiker sollten alle Emotionen und moralischen Erwägungen beiseite lassen und der paradoxen Logik folgen, dass Frieden nur aus einem bis zum Ende ausgetragenen Krieg resultiere - "Give War a Chance".

Die Bundesregierung beliebt jedoch, unsere Soldaten mit unzureichender Ausrüstung in höchste Gefahr zu schicken. Man möchte "mit den Großen mitspielen", auch wenn die Truppe, die den Kopf hinhalten muß, seit beinahe Jahrzehnten chronisch unterfinanziert ist.

Es ist klar: will Europa sich von den U.S.A. emanzipieren und im Sinne seiner Menschen eigenständige Außenpolitik betreiben, so braucht es ein starkes Militär. Deutschland müßte seinen Beitrag leisten. Frankreich kann sich offenbar einen Flugzeugträger leisten. Warum ist Deutschland bei wesentlich höherer Bevölkerung und höherem BSP bereits beinahe überfordert, seine aus der Vietnam-Ära stammenden Luftfahrzeuge durch modernere zu ersetzen? Warum wird ein hochmodernes Kampfflugzeug beschafft und erst danach bemerkt, daß die notwendige Mittelstreckenbewaffnung (Meteor) nicht vorhanden ist? Warum wird die modernste Panzerhaubitze der welt gebaut, um danach festzustellen, daß die Artilleriebeobachter entweder in uralten M113 oder per pedes in den Krieg ziehen müßten? Meine Diagnose lautet: Inkompetenz durch pflichtvergessenen Machtopportunismus. Amerikanische und französische Politiker sind oft Staatsmänner, die deswegen auch manchmal wiedergewählt werden (Bush), zu viele deutsche Politiker sorgen sich vor allem um ihre Wiederwahl und tun daher nicht das, was ihr Land von ihnen erwarten kann: ihre Pflicht.

Viele Grüße,
janapier

Geschrieben von: Frosch 14. Nov 2004, 17:25

Bravo

Geschrieben von: kapela 14. Nov 2004, 17:32

OOO JA Danke !!!!!

Geschrieben von: Vertigo 15. Nov 2004, 12:30

Wie kann man denn dazu noch "Bravo" rufen?  :wall
Der erste Teil des Artikels ist fern jeglicher Realität. Dummes Geschwätz eines Pazifisten.
Es wird die Uno angegriffen, da sie noch nie eine erfolgreiche Mission betrieben hat. Die Amerikaner sollen sich aber an die Uno binden und sie nicht untergraben.  :tock Wenn ich schon lese Angriffskrieg gegen ein ach so tolles liebes Jugosslavien. Nur noch mal zu Erinnerrung: Das Land wurde von einen Verbrecherregime geführt, welches die serbischen Bosniaken in Bosnien beim ihren Völkermord unterstützten.
Die Amerikaner wollen das Militär der Europäer in Südosteuropa fesseln.  :lol Haben wir da unten 150000 Soldaten???
Das Argument das die Amerikaner alles "platt machen" und die Europäer wieder alles aufbauen müssen, ist genauso falsch wie der Rest. Die Amerikaner beteiligen sich natürlich auch am Aufbau von Afgahnisthan (sprich zivile Hilfsorganisation usw.). Zudem haben die Amerikaner die Europäer gerufen beim Angriff auf die Taliban bzw. beim Kampf "Endurin Freedmon". Aber gelinde gesagt, haben die Europäer insbesondere die dt. Politiker Angst davor Soldaten an harten Einsätzen zu beteiligen. Stattdessen lieber Peacekeeping.

Geschrieben von: janapier 15. Nov 2004, 14:11

Hallo Vertigo,

vielen Dank für die Antwort.

Wie kann man denn dazu noch "Bravo" rufen?  
Der erste Teil des Artikels ist fern jeglicher Realität. Dummes Geschwätz eines Pazifisten.

Wollen wir sachlich bleiben?

QUOTE

Es wird die Uno angegriffen, da sie noch nie eine erfolgreiche Mission betrieben hat. Die Amerikaner sollen sich aber an die Uno binden und sie nicht untergraben.  

Es wird festgestellt und von Dir nicht widerlegt, daß in modernen Konflikten bislang niemals ein stabiler Frieden und die Demokratie herbeigebombt werden konnten. Genau hier liegt das Problem: zieht man aus dem Kosovo ab, so gibt es dort sofort wieder einen Bürgerkrieg, der vermutlich zum status quo ante führt. Zieht man aus Afghanistan ab, so ändert sich nur eins: die Regierung von Kabul. Vielleicht gibt es aber auch dort wieder einen Bürgerkrieg der Warlords, aus dem dann wieder ein neues Schreckensregime siegreich hervorgeht. Zieht man aus dem Irak ab, so entsteht dort entweder eine neue Diktatur á la Saddam Hussein oder ein schiitischer Gottesstaat.

Hauptsächlich wird hier nicht die UNO angegriffen, sondern es wird beklagt, daß seit ihrem Bestehen kein militärischer Angriff bisher je die Probleme dauerhaft und im Sinne der Angreifer lösen konnte, die zum Angriff vermeintlich Anlass gaben. Die UNO wollte die drei hier diskutierten Angriffskriege gerade nicht, weswegen die Amis sie mit Hilfe der NATO eben völkerrechtswidrig führten. Der Artikel unterstützt schlüssig die UNO in ihrem Bestreben, Kriege zu verhindern. Der dringende Reformbedarf der UNO steht dem nicht entgegen, wird aber natürlich von mir anerkannt.

QUOTE

Wenn ich schon lese Angriffskrieg gegen ein ach so tolles liebes Jugosslavien. Nur noch mal zu Erinnerrung: Das Land wurde von einen Verbrecherregime geführt, welches die serbischen Bosniaken in Bosnien beim ihren Völkermord unterstützten.

Angriffskrieg ist der militärische Angriff auf einen souveränen Staat, ohne daß dieser Staat vorher selbst militärisch gegen den Angreifer vorgegangen wäre. Diesen Tatbestand sehe ich hier erfüllt, und Du hast nichts gegenteiliges mitgeteilt.

Die Behauptung des Genozids wurde unter Quellenangaben bestritten. Außer einer Wiederholung der Propagandafloskeln Scharpings hast Du keine Argumente vorgelegt.

QUOTE

Die Amerikaner wollen das Militär der Europäer in Südosteuropa fesseln.   Haben wir da unten 150000 Soldaten???
Das Argument das die Amerikaner alles "platt machen" und die Europäer wieder alles aufbauen müssen, ist genauso falsch wie der Rest. Die Amerikaner beteiligen sich natürlich auch am Aufbau von Afgahnisthan (sprich zivile Hilfsorganisation usw.).

Was amerikanische NGOs dort tun, wird man kaum als Handlung der U.S.A. auffassen. Insofern amerikanische Firmen mit U.S.-Geldern dort tätig sind, könnte man es als Subventionierung dieser Unternehmen mit Alibi-Nebeneffekt auffassen. Es dürfte jedoch kein Geheimnis sein, daß U.S.-Firmen hauptsächlich dort tätig werden, wo sie Gewinn erzielen können, z.B. in der irakischen Ölindustrie.

Aus dem Sontagsblatt ( http://www.sonntagsblatt.de/artikel/1999/27/27-s3.htm ): "Die Interessen-Vertreter der Industrie in Europa und den USA fordern inzwischen lautstark einen Anteil am zu erwartenden Investitionsboom auf dem Balkan. Mehr als 100 amerikanische Unternehmen stünden bereit, um sich an den internationalen Ausschreibungen zu beteiligen, erklärte David Aaron, Staatssekretär für internationale Handelsfragen im US-Handelsministerium. Auch wenn die Finanzierung des Wiederaufbaus weitgehend von der EU übernommen werde, hätten sich die Vereinigten Staaten das Recht verdient, als gleichberechtigte Partner an Aufbauarbeiten beteiligt zu werden." (wurde auch von der FAZ berichtet)

Hier kommt wohl die übliche U.S.-Haltung bestens zum Ausdruck.

Du hast keinen Beleg für den Umfang der staatlichen amerikanischen Wiederaufbauhilfe in Ex-Jugoslawien im Vergleich zur EU beigebracht. Er dürfte recht erbärmlich ausfallen.

QUOTE

Zudem haben die Amerikaner die Europäer gerufen beim Angriff auf die Taliban bzw. beim Kampf "Endurin Freedmon". Aber gelinde gesagt, haben die Europäer insbesondere die dt. Politiker Angst davor Soldaten an harten Einsätzen zu beteiligen. Stattdessen lieber Peacekeeping.

Die meisten Europäer sind recht froh, nicht am Irakkrieg beteiligt zu sein. Diese Kriege sind nämlich, wie dargelegt, sinnlos. Leider kann man sinnloses Töten wegen der Natur der Welt und des Menschen nicht immer verhindern. Man muß sich jedoch weder daran beteiligen, noch seinen Umfang unnötig erweitern.

Aus meiner Sicht wäre es blauäugig und sträflich fahrlässig, eine militärische Auseinandersetzung unter allen Umständen auszuschließen. Ebenso halte ich es jedoch für politisch dumm und dazu für menschenverachtend, Kriege wie den jüngsten Irakkrieg zu führen. Der Zusammenhang zwischen dem Irakkrieg und denjenigen gegen Jugoslawien und Afghanistan wurde bereits dargestellt. Es handelt sich um den Hauptpunkt des Artikels, nämlich um den Präzedenzfall-Charakter des Jugoslawien-Krieges. Die Realität hat diesen Charakter bereits durch zwei weitere Angriffskriege bestätigt.

Geschrieben von: lastdingo 15. Nov 2004, 14:29

Da wurde Luttwak zitiert;
ich kann sein Buch nur empfehlen!

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0674007034/qid=1100525471/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/302-0604299-2703229

Definitiv das Geld wert, man muss allerdings die grauen Zellen beim Lesen etwas anstrengen...

Geschrieben von: Vertigo 15. Nov 2004, 14:51

QUOTE

Wollen wir sachlich bleiben?

Sorry aber ich habe eine andere Ideologie als deine? Das musste sein. Für mich sind halt Pazifisten Menschen, die ich verachte. Ich gehe noch weiter -"Pazifisten schaden Dt. mehr, als das andere Extrem.

QUOTE

Es wird festgestellt und von Dir nicht widerlegt, daß in modernen Konflikten bislang niemals ein stabiler Frieden und die Demokratie herbeigebombt werden konnten.

Hat niemand bestritten. Dennoch halte ich Wegschauen für die falsche Antwort. Wenn Softpower nicht wirkt, muss man auf Hardpower wechseln. Das haben die meisten Europäer leider nicht verstanden bzw. wollen es aufgrund der Europäischen Geschichte (1000 Jahre Krieg) nicht einsehen.

QUOTE

Genau hier liegt das Problem...  ...schiitischer Gottesstaat

Mal abgesehen, dass das alles Mutmaßungen deinerseits sind. Möchstest du unsere Soldaten abziehen aus dem Kosovo. Nur zu! Ich bin sofort dabei. Aber dann will ich kein Geschrei mehr in den Medien bzw. in der Bevölkerung hören, wenn sich die Menschen dort unten gegenseitig töten. Und jetzt zu Afganisthan. Dieser Krieg war GERECHTFERTIGT, im Gegensatz zum Irakkrieg. Die Taliban-eine kleine Gruppe in den Land, haben den Rest der Bevölkerung unterdrückt und AL Kaida Terroristen untersützt indem sie diese Leute in ihrem Land duldeten. Wer so etwas hinnimmt, muss mit militärischen Eingreifen rechnen.

QUOTE

Angriffskrieg ist der militärische Angriff auf einen souveränen Staat, ohne daß dieser Staat vorher selbst militärisch gegen den Angreifer vorgegangen wäre.

Wenn sich ein Staat auch indirekt beteiligt, ist er für mich schuldig.

QUOTE

Die Behauptung des Genozids wurde unter Quellenangaben bestritten. Außer einer Wiederholung der Propagandafloskeln Scharpings hast Du keine Argumente vorgelegt.

Demzufolge bestreitest du den Völkermord in Bosnien aufgrund dieser Quellen. Sowas ähnliches geben auch Leute gewisser Parteien am rechten Ende des Spektrums wieder. Der Völkermord ist keine erdachte Sache, sondern Realiät! Ich könnte dir jetzt Tausende Links im Netz schicken aber die sind ja ehe alle gestellt. Eine Art weltweite Verschwörung.  :wall  :rolleyes

QUOTE

Es dürfte jedoch kein Geheimnis sein, daß U.S.-Firmen hauptsächlich dort tätig werden, wo sie Gewinn erzielen können, z.B. in der irakischen Ölindustrie.

Ja und? Ich würde es genauso machen. Und jede dt Firma auch.

QUOTE

Du hast keinen Beleg für den Umfang der staatlichen amerikanischen Wiederaufbauhilfe in Ex-Jugoslawien im Vergleich zur EU beigebrach

Das habe ich nicht bestritten. Meine Rede war auch AFG bezogen. Was geht denn Bosnien auch Amerika an? Bosnien liegt in Mitten Europas und nicht in Amerika. Die Welt hat doch gerufen das Amerika und der Rest der NATO aktiv werden sollte. Das ging weder von der amerikanischen Regierung noch vom Pentagon aus.

QUOTE

Die meisten Europäer sind recht froh, nicht am Irakkrieg beteiligt zu sein. Diese Kriege sind nämlich, wie dargelegt, sinnlos. Leider kann man sinnloses Töten wegen der Natur der Welt und des Menschen nicht immer verhindern. Man muß sich jedoch weder daran beteiligen, noch seinen Umfang unnötig erweitern.

Aus meiner Sicht wäre es blauäugig und sträflich fahrlässig, eine militärische Auseinandersetzung unter allen Umständen auszuschließen. Ebenso halte ich es jedoch für politisch dumm und dazu für menschenverachtend, Kriege wie den jüngsten Irakkrieg zu führen.

Wie gesagt AFG und nicht IRAK. Ob du das so siehst oder auch nicht, ist mir eigentlich egal. Ich lese in deinen Worten nur pazifistischen Gesäusel (wenn ich schon deine Quelle sehe: Friedensforschung an der Uni Kassel  :lol jeder der ein bisschen Ahnung hat, kennt diese einschlägie Seite und kann die Seite beurteilen) und Anti-Amerikanismus. Nicht mehr und nicht weniger.

Geschrieben von: HGAbaddon 15. Nov 2004, 15:11

Geschrieben von: lastdingo 15. Nov 2004, 15:28

Geschrieben von: Sergeant 15. Nov 2004, 15:37

Wieviel entspricht eigentlich der Wahrheit an dem Gerücht dass die Amis der UCK heimlich die Waffen geliefert haben?

Geschrieben von: janapier 15. Nov 2004, 16:02

Geschrieben von: kapela 15. Nov 2004, 17:36

Ja die Amis haben UCK mit waffen belifert .
Vertigo das mis Bosnien ist tails richtig aber auch grosße propaganda (Denk bitte an Marktplatz von Sarajevo )
Das mit Srebrenica ist auch nur teil warheit !!!
Aber mall was anderes, wüstet ihr wie groß Albanischer lobie bei Amis ist ( Demokraten ) ???

Geschrieben von: goschi 15. Nov 2004, 17:38

ach stimmt, die Albaner, die heimliche Macht

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 15. Nov 2004, 17:41

ach stimmt, die Albaner, die heimliche Macht

 :thumbs

ich hatte es auf der zunge.... .



Sgt. Sanderson

Geschrieben von: goschi 15. Nov 2004, 17:43

wie hiess noch gleich der Film mit Dustin Hofman um die Präsidentenwahl?

"kein Schwein kennt Albanien"

Geschrieben von: HGAbaddon 15. Nov 2004, 17:55

wie hiess noch gleich der Film mit Dustin Hofman um die Präsidentenwahl?

"kein Schwein kennt Albanien"

"Wag the dog" glaub ich  :thumbs

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 15. Nov 2004, 18:14

link geht nicht.. wird nachgeholt.... .







Sgt. Sanderson

Geschrieben von: janapier 15. Nov 2004, 19:20

[quote=Vertigo,15.11.2004, 14:51][quote=janapier,15.11.2004, 14:11][/quote]
[quote]Wollen wir sachlich bleiben?[/quote]
Sorry aber ich habe eine andere Ideologie als deine? Das musste sein. Für mich sind halt Pazifisten Menschen, die ich verachte. Ich gehe noch weiter -"Pazifisten schaden Dt. mehr, als das andere Extrem.
[quote]Es wird festgestellt und von Dir nicht widerlegt, daß in modernen Konflikten bislang niemals ein stabiler Frieden und die Demokratie herbeigebombt werden konnten.[/quote]
Hat niemand bestritten. Dennoch halte ich Wegschauen für die falsche Antwort. Wenn Softpower nicht wirkt, muss man auf Hardpower wechseln. Das haben die meisten Europäer leider nicht verstanden bzw. wollen es aufgrund der Europäischen Geschichte (1000 Jahre Krieg) nicht einsehen.
[quote]Genau hier liegt das Problem...  ...schiitischer Gottesstaat[/quote] Mal abgesehen, dass das alles Mutmaßungen deinerseits sind. Möchstest du unsere Soldaten abziehen aus dem Kosovo. Nur zu! Ich bin sofort dabei. Aber dann will ich kein Geschrei mehr in den Medien bzw. in der Bevölkerung hören, wenn sich die Menschen dort unten gegenseitig töten. Und jetzt zu Afganisthan. Dieser Krieg war GERECHTFERTIGT, im Gegensatz zum Irakkrieg. Die Taliban-eine kleine Gruppe in den Land, haben den Rest der Bevölkerung unterdrückt und AL Kaida Terroristen untersützt indem sie diese Leute in ihrem Land duldeten. Wer so etwas hinnimmt, muss mit militärischen Eingreifen rechnen.
[quote]
Angriffskrieg ist der militärische Angriff auf einen souveränen Staat, ohne daß dieser Staat vorher selbst militärisch gegen den Angreifer vorgegangen wäre.[/quote]
Wenn sich ein Staat auch indirekt beteiligt, ist er für mich schuldig.
[quote]Die Behauptung des Genozids wurde unter Quellenangaben bestritten. Außer einer Wiederholung der Propagandafloskeln Scharpings hast Du keine Argumente vorgelegt.[/quote]Demzufolge bestreitest du den Völkermord in Bosnien aufgrund dieser Quellen. Sowas ähnliches geben auch Leute gewisser Parteien am rechten Ende des Spektrums wieder. Der Völkermord ist keine erdachte Sache, sondern Realiät! Ich könnte dir jetzt Tausende Links im Netz schicken aber die sind ja ehe alle gestellt. Eine Art weltweite Verschwörung.     [quote]Es dürfte jedoch kein Geheimnis sein, daß U.S.-Firmen hauptsächlich dort tätig werden, wo sie Gewinn erzielen können, z.B. in der irakischen Ölindustrie.
[/quote]Ja und? Ich würde es genauso machen. Und jede dt Firma auch.
[quote]Du hast keinen Beleg für den Umfang der staatlichen amerikanischen Wiederaufbauhilfe in Ex-Jugoslawien im Vergleich zur EU beigebrach[/quote] Das habe ich nicht bestritten. Meine Rede war auch AFG bezogen. Was geht denn Bosnien auch Amerika an? Bosnien liegt in Mitten Europas und nicht in Amerika. Die Welt hat doch gerufen das Amerika und der Rest der NATO aktiv werden sollte. Das ging weder von der amerikanischen Regierung noch vom Pentagon aus.[quote]

Die meisten Europäer sind recht froh, nicht am Irakkrieg beteiligt zu sein. Diese Kriege sind nämlich, wie dargelegt, sinnlos. Leider kann man sinnloses Töten wegen der Natur der Welt und des Menschen nicht immer verhindern. Man muß sich jedoch weder daran beteiligen, noch seinen Umfang unnötig erweitern.

Aus meiner Sicht wäre es blauäugig und sträflich fahrlässig, eine militärische Auseinandersetzung unter allen Umständen auszuschließen. Ebenso halte ich es jedoch für politisch dumm und dazu für menschenverachtend, Kriege wie den jüngsten Irakkrieg zu führen. [/quote]Wie gesagt AFG und nicht IRAK. Ob du das so siehst oder auch nicht, ist mir eigentlich egal. Ich lese in deinen Worten nur pazifistischen Gesäusel (wenn ich schon deine Quelle sehe: Friedensforschung an der Uni Kassel   jeder der ein bisschen Ahnung hat, kennt diese einschlägie Seite und kann die Seite beurteilen) und Anti-Amerikanismus. Nicht mehr und nicht weniger.[/quote]
[quote]
Sorry aber ich habe eine andere Ideologie als deine?
[/quote]
Damit haben wir schon einmal festgestellt, daß Du von einer Ideologie geleitet bist. Den meisten Menschen ist bekannt, das Ideologien in der Regel (deren Ausnahme erst zu zeigen wäre) nicht zum Guten führen.

[quote]
Für mich sind halt Pazifisten Menschen, die ich verachte.
[/quote]
Du hast also eine menschenverachtende Einstellung.

[quote]
Ich gehe noch weiter -"Pazifisten schaden Dt. mehr, als das andere Extrem.
[/quote]
Da Pazifisten Leute sind, die militärische Auseinandersetzungen beinahe um jeden Preis vermeiden wollen, dürfte es sich bei dem "anderen Extrem" um Leute handeln, die militärische Auseinandersetzungen beinahe um jeden Preis herbeiführen wollen, also um Kriegstreiber. Die sind also nach Deiner Ansicht für Deutschland weniger gefährlich als Pazifisten?

[quote]
Hat niemand bestritten. Dennoch halte ich Wegschauen für die falsche Antwort. Wenn Softpower nicht wirkt, muss man auf Hardpower wechseln.
[/quote]
...und nach Deinen Worten auch dann, wenn es erwiesenermaßen sinnlos ist. Das paßt zu Deiner menschenverachtenden Einstellung.

[quote]
Sowas ähnliches geben auch Leute gewisser Parteien am rechten Ende des Spektrums wieder. Der Völkermord ist keine erdachte Sache, sondern Realiät! Ich könnte dir jetzt Tausende Links im Netz schicken aber die sind ja ehe alle gestellt.
[/quote]
Hallo? Wir reden hier vom angeblichen Genozid in Ex-Jugoslawien, und nicht etwa vom Nazi-Genozid. Dies nicht erkannt zu haben, oder schlimmer noch, es bewußt vermengt zu haben, um mich in die Rechte Ecke zu stellen, zeugt für mich von tragischer intellektueller Insuffizienz.

[quote]
Ich lese in deinen Worten nur pazifistischen Gesäusel ...
[/quote]
Nun, Du hattest ja schon deutlich gemacht, daß es Dir nicht auf eine sachliche Diskussion ankommt. Nachdem Du so freundlich warst, Dich selbst als menschenverachtenden Ideologen zu kennzeichen, erspare ich mir weitere Charakterisierungsversuche an Deiner Person.

Nur noch eins: Deine Signatur läßt befürchten, Du könntest bei der Bundeswehr, oder dort sogar Offizier sein. Ich hoffe für unser Land, daß dem nicht so ist. Als wir schon einmal menschenverachtende Ideologen in Führungspositionen hatten, denen Pazifisten gefährlicher erschienen als Kriegstreiber, weil sie selbst Kriegstreiber waren, da kam es zur größten Katastrophe Deutschlands und vermutlich auch der restlichen Welt. Wenn wir solche Gesellen schon sonst nirgends brauchen können, in unserer Armee dürfen sie sich erst recht nie wieder einnisten.

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 15. Nov 2004, 19:32

hat einer noch den link von dem video, wo die deutschen am 2. tag des einmarsches von serben beschossen wurden?

das zeigte so richtig die freundlichkeit der serben  

fiehl mir grad so ein

Sgt. Sanderson

Geschrieben von: lastdingo 15. Nov 2004, 19:46

Janapier; im Prinzip gebe ich dir weitgehend recht, aber ein Problem sehe ich doch noch:

Es sollte als ehrenhaft und legal gelten, den Schwachen gegen den Starken zu Hilfe zu kommen, wenn Aussicht auf Rettung besteht.

Testfall Ruanda; der Bürgerkrieg wurde durch dei (späte) Intervention nicht nennenswert abgeschwächt, das Andauern des Konfliktes kommt nciht durch externe militärische Intervention, sondern von externer humanitärer Intervention. Die Flüchtlnge hätten sich wohl längst im Kongo angesiedelt statt nur in Flüchtlingslager rumzuhocken und Guerillas zu bilden - wenn denn nicht die Hilfsorganisationen ihr Leben in diesen Flüchtlingslagern sicherer und komfortabler gemacht hätten als einen Neuanfang als Neusiedler.
Hier waren es nciht Soldaten, Söldner, Subsidien doer Waffenschmuggel, die den Krieg verlängerten, sondern Ärzte, Brunnenbohrer, Lebensmittel, Kleidung, Betten...

In diesem Beispiel ist es nicht anzunehmen, dass eine rasche Intervention (so wie man in der U-Bahn hoffentlich dazwischengeht, wenn zwei Türken sich prügeln ohne dass man versteht worum es geht)
das Elend vershclimmert hätte.
Eine rasche Intervention wäre völkerrechtlich ein Angriffskrieg gewesen (auch wenn man das bei afrikanischen Staaten, insb. derart kollabierten Staaten, nur bedingt so sehen würde).
Dennoch wäre sie meiner Meinung nach das einzig Richtige, das einzige, bei dem man sich nicht durch Passivität mitschuldig macht, gewesen.

Ob man dann jahrelang das Land bestzt halten, die Polizei und verwaltung neu ausbilden und diverse andere Dinge tun muss ist was anderes. Dazwischengehen bei Völkermord ist sicherlich richtig, wenn Aussicht auf Erfolg besteht.


Das Problem im Fall Kosovo war halt nur, dass man uns belogen hat und wir das geglaubt haben, weil es glaubwürdig rüberkam (woran die Serben mit ihren Aktionen der Jahre zuvor mitschuldig waren).
Das ist nicht nur noch ein Grund, Scharping zu Brei zu prügeln*, sondern v.a. ein Signal für mindestens einen ernsthaften Defekt in unserem Informationssystem.

*: betrachtet das als legale Satire

Geschrieben von: lastdingo 15. Nov 2004, 19:48

Geschrieben von: kapela 15. Nov 2004, 20:12

Sgt. Sanderson  
wo die deutschen am 2. tag des einmarsches von serben beschossen wurden
Hör auf so eine scheße zur schreiben deutschen würden von zwi besofene Opas beschosen die sofor erschosen
worden sind !!!
Ach da darf man sich wehren aber unsere Polizei durfte nicht auf UCK schiesen !!!
Und wenn wir  euch beschiesen woltten dann häte das anderes ausgesehen nur das klar ist !!!!!

Geschrieben von: lastdingo 15. Nov 2004, 20:17

Geschrieben von: janapier 15. Nov 2004, 22:30

Hallo lastdingo,

gleich vorneweg gesagt: ich wollte niemals bei einem Völkermord aus formaljuristischen Gründen zuschauen, obwohl ich das Morden verhindern könnte. Ebensowenig wollte ich aber sinnlos in einen Konflikt eingreifen und dem allgemeinen Morden noch ein paar Tote auf mein Konto hinzufügen, ohne das Leiden insgesammt verhindern zu können. Realität ist, daß man manchmal zwar in der Position ist, bestimmen zu können, wer stirbt, aber das Sterben an sich nicht verhindern kann. Solche Herrlichkeit über Leben und Tod liegt mir völlig fern. Die Wahrheit bleibt: es gibt keinen Krieg ohne unschuldige Opfer. Ich befinde mich im Einklang mit der deutschen Rechtsordnung wenn ich feststelle, daß es nicht statthaft ist, Menschenleben gegeneinander abzuwägen. Daher muß jede militärische Intervention genauestens gegen alle Alternativen geprüft werden, darf nur als verzweifeltes letztes Mittel dienen und muß auch als solches unterbleiben, wenn sie erkennbar das Problem nicht lösen kann.

Sicherlich muß jeder verantwortungsbewußte Politiker in diesem Spannungsfeld zwischen mitschuldig werden durch Zuschauen und mitschuldig werden durch Handeln vor seinem Gewissen und vor der Welt seine eigene Entscheidung treffen. Diese läßt sich dann nur am Einzelfall beurteilen.

Somit komme ich zum Thema Ruanda. Die Geschichte dieses Landes wird unter http://www.ruanda-komitee.de/Ruanda/geschi.htm beschrieben: Weit vor der europäischen Kolonialzeit entwickelten sich in Ruanda staatliche Strukturen. Die ersten Bewohner Ruandas, die Twa (Pygmäen, heute nur 1% der Bevölkerung), waren noch Sammler und Jäger. Zu einem unbestimmten Zeitpunkt gründeten Hutus (Ackerbauern, heute ca. 85% der Bevölkerung) kleine, gut funktionierende Königreiche auf ruandischem Gebiet. Im 17. Jahrhundert gelang es dann dem Volk der Tutsi (Nomaden, Viehbauern, heute ca. 14% der Bevölkerung) einige Hutu-Königtümer zu unterwerfen und damit das Königreich Ruanda zu etablieren. Bis zum Eintreffen der Europäer entwickelte sich eine gut organisierte Monarchie, ein sakrales System mit einem durchgliederten System der Abhängigkeit vom König.

Die geschichtliche und somit "natürliche" Herrschaftsstruktur war offenkundig die Herrschaft der Minderheit der Tutsi über eine Mehrheit der Hutu. Obgleich die beim späteren genozidalen Bürgerkrieg eingesetzten einfachen Hiebwaffen bereits bekannt waren, ist von Massenmorden zu jener Zeit nichts überliefert.

Auf der Berliner Kongo-Konferenz von 1884/85 wurde Ruanda der deutschen Einflußsphäre zugesprochen. Erst vier Jahre später betraten deutsche Soldaten ruandischen Boden. Bei Ausbruch des 1. Weltkrieges lebten in Ruanda nur etwa 10 deutsche Beamte und Offiziere, die das Land bereits 1916 den Belgiern überlassen mußten. Ab 1920 verfügten die neuen Kolonialherren über ein Völkerbundsmandat. Das unter den Deutschen kaum angetastete Staatssystem der Tutsi-Könige wurde von den Belgiern radikal verändert, die Macht des Königs eingeschränkt und die Hutu-Mehrheit in der Bevölkerung beträchtlich gestärkt. Die ersten freien Wahlen 1960 wurden von Verfolgung und Flucht Tausender Tutsis überschattet. (Diese Flüchtlinge sind heute gemeint, wenn von "Altflüchtlingen" die Rede ist.) Die Hutu-Befreiungspartei "Parmehutu" gewinnt die Wahlen haushoch und führt Ruanda in die Unabhängigkeit.

Die Belgier verwirklichten also damals unter dem Mandat des UNO-Vorläufers Völkerbund durch Zwang das, was den europäischen Vorstellungen von Demokratie entsprach. Sie brachten die ewig unterdrückten Hutu an die Macht. Wurde dadurch der Region der dauerhafte Friede und ein goldenes Zeitalter gebracht?

Am 1.7.1962 wurde die Republik Ruanda unabhängig und erlebte in den Folgejahren immer wieder blutige Auseinandersetzungen zwischen den Volksgruppen der Hutu und Tutsi. Erst Generalmajor Juvenal Habyarimana, der am 5.7.1973 durch einen Putsch an die Macht kommt, konnte das Land beruhigen. Seine Mittel waren allerdings fragwürdig: Die neue Präsidialrepublik wurde nahezu diktatorisch geführt, politische Betätigung außerhalb der Einheitspartei "Mouvement républicain national pour le développement" (MRND) verboten.

Folglich war die Demokratisierung des Landes gescheitert, und die Belgier hatten wider Willen lediglich eine Diktatur durch eine andere ersetzt. Zusätzlich starben allerding viele Menschen.

Nun holte die Tat ihrer Vergangenheit die belgischen Kolonialherren wieder ein, und mit ihnen ganz Ruanda:

Während in Ruanda Stabilität zum Preis der Demokratie Einzug hieltlt, organisierten sich bewaffnete, ruandische Tutsi in Kenya und vor allem Uganda. Dort entstand die "Front patriotique rwandais" (FPR), die am 1.10.1990 nach Ruanda einmarschierte und einen Bürgerkrieg auslöste, der erst im August 1993 mit den Arusha-Abkommen beendet werden konnte. Die Lage in Ruanda blieb auch nach Ende des Krieges sehr instabil und eskalierte am 6.4.1994 durch den Tod Präsident Habyrimanas. Wenige Stunden nach dem Absturz (Abschuß?) der Präsidentenmaschine begannen unvorstellbare Massaker an Tutsis und oppositionellen Hutus. Dem Genozid fielen in nur 3 Monaten mindestens 800.000 Menschen zum Opfer. Am 17.7.1994 erklärte die FPR nach der Eroberung fast des gesamten Landes den Krieg für beendet. FAZ (Link siehe unten):  "Zehn Jahre nach dem Genozid ist das kleine Land oberflächlich friedlich. Doch Pressefreiheit existiert nicht. Oppositionsparteien werden schikaniert. Kritik an der Regierungspartei ist unerwünscht, und die staatlich verordnete Abschaffung der ethnischen Zugehörigkeit kann die Brüche innerhalb der Gesellschaft bestenfalls übertünchen, nicht aber tilgen. Im vergangenen Jahr wurde [der Präsident] Kagame nach umstrittenen Wahlen mit 95 Prozent der Stimmen wiedergewählt, nachdem er zuvor lediglich vom Parlament als Präsident akklamiert worden war. Die aus dem ugandischen Exil zurückgekehrten Tutsi bestimmen wieder die Geschicke des Landes. Die Mehrheit der Hutu schweigt. Und fügt sich."

Dies sind die Mechanismen, nach denen die Welt funktioniert, ob es uns gefällt oder nicht. Mit dem Ansinnen, den Hutu zu ihrem demokratischen Recht zu verhelfen, hatten die Belgier im Namen der UNO letzlich nur ein Massaker ausgelöst, ohne den Ablauf der Geschichte verändern zu können.


Wir lesen auf http://krisen-und-konflikte.de/ruanda/geschich.htm :

Schätzungen zufolge war bis Anfang August 1994 ein Viertel der Bevölkerung im Krieg ums Leben gekommen oder aus dem Land geflohen. Im Juni 1996 verließen die letzten UN-Soldaten das Land. Am 18. Juli erklärte die FPR den Krieg einseitig für beendet und verteidigte die neue Regierung. Die beiden höchsten Ämter wurden mit Hutus besetzt. Die UNO entsandte 5000 Blauhelmsoldaten nach Ruanda. Im Juni 1996 verließen die letzten UN-Soldaten wieder das Land. 1996/97 kehrten rund 900 000 Flüchtlinge aus der Demokratischen Republik Kongo und aus Tansania nach Ruanda zurück. Das Internationale Tribunal für Kriegsverbrechen in Ruanda (ITCR) kommt bei seiner Arbeit nur zögerlich voran. ... Der Jahrhunderte alte Konflikt in Ruanda ist wahrscheinlich noch lange nicht beendet.

Sehen wir uns nun mit der FAZ das Verhalten der U.S.A bei diesem Konflikt an ( http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E108AC322A96C4E239156CE2F214D1F4D~ATpl~Ecommon~Scontent.html ):

"Was sich in jenem Frühjahr 1994 auf dem internationalen Parkett abspielte, während Ruanda buchstäblich im Blut versank, kann nur als zynisch bewertet werden. So offensichtlich es sich bei dem Morden in Ruanda um einen Genozid handelte, so offensichtlich weigerte sich das amerikanische Außenministerium, dieses Wort in den Mund zu nehmen, weil dies einer Verpflichtung zur militärischen Intervention gleichgekommen wäre. Gleichzeitig blockierten die Amerikaner den Sicherheitsrat der Vereinten Nationen.

Die Vertreterin der Vereinigten Staaten bei den Vereinten Nationen damals war übrigens Madeleine Albright, die spätere Außenministerin unter Clinton - eine Frau, die mit ihrer Familie vor den Nationalsozialisten aus Prag flüchten mußte und deshalb weiß, was es heißt, mit Ermordung bedroht zu werden. Trotzdem beschloß der Sicherheitsrat auf amerikanischen Druck hin am 21. April 1994, das Kontingent der Blauhelmsoldaten in Ruanda auf eine symbolische Stärke von 270 Soldaten zu reduzieren, womit nach übereinstimmender Meinung vieler Ruanda-Historiker die Tutsi und jene Hutu, die sich dem Morden widersetzten, gleichsam für vogelfrei erklärt wurden."

Der Rest des Artikels ist ebenfalls unbedingt lesenswert. Ich verzichte auf nur wegen der Länge auf ein Posting - der Link steht ja oben.

Fassen wir zusammen: Ursprung der Gewalt war wieder einmal der von gutem Willen getragene Zwang durch eine westliche Demokratie vor vielen Dekaden. Hier kann man auch schön die zeitliche Dimension solcher Konflikte studieren. Die Kriegsparteien in Jugoslawien, Afghanistan und Irak aufgepaßt!

In diesem Zusammenhang sollte man auch unbedingt zur Kenntis nehmen, daß 30 Jahre Tito absolut nichts an den Animositäten zwischen den Ethnien Jugoslawiens zu ändern vermochten, ebensowenig wie die UdSSR den Verlust ihrer diktatorischen Staatsform überlebte (selbstverständlich ohne daß die GUS-Staaten dadurch demokratisch wurden). Wir sehen: es gibt in solchen Fällen zwar die Alternative zwischen einem "Starken Mann", sprich Diktator, so wie es der Tutsi-König, Tito oder Saddam waren, oder Bürgerkrieg mit anschließender Neuerrichtung einer totalitären Staatsform, aber sicher nicht die Möglichkeit, eine Demokratie zu errichten. Wer an diesen geschichtlich immer wieder belegten Abläufen zweifelt, braucht verdammt gute Argumente.

Ich halte es für unrealistisch zu glauben, daß die Tutsi sich ohne humanitäre Hilfe friedlich im Kongo angesiedelt hätten. Vergessen wir nicht die Beteiligung dieses Landes an den Vorgängen (FAZ):

Die "Verbringung" der Interahamwe genannten ruandischen Milizen und der Reste der ruandischen Armee nach Kongo war der Auftakt für den Kongo-Krieg, der oft als Fortsetzung des ruandischen Bürgerkrieges auf fremden Territorium bezeichnet wurde. Die fortgesetzten Angriffe der Interahamwe auf Ruanda veranlaßten Kigali, zunächst die Flüchtlingslager in Kongo unter Beschuß zu nehmen und schließlich in Kongo einzumarschieren. Bei gleicher Gelegenheit wurde der kongolesische Präsident Mobutu gestürzt und durch die Marionette Laurent-Désiré Kabila ersetzt.

Kabilas Begleitung beim Einmarsch in Kinshasa lieferte ein beredtes Bild der wahren Machtverhältnisse: Hinter den Kindersoldaten Kabilas tauchten die ersten ruandischen Elitesoldaten auf. Als Kabila indes versuchte, seine ruandischen Paten loszuwerden, versank Kongo endgültig im Chaos. Im Norden gründete sich eine "Befreiungsbewegung", die Geld aus Uganda erhielt, im Osten schufen Kagame und sein Armeechef ihre eigenen Vasallen, in Kisangani gingen ruandische und ugandische Soldaten aufeinander los, weil sie sich nicht einigen konnten, wer wieviel Gold mit nach Hause nehmen darf. Im Kongo-Krieg starben vermutlich mehr als drei Millionen Menschen, dreimal mehr als in Ruanda.

Schließen wir also mit der Feststellung, daß es maßgeblich die U.S.A waren, die diesen Völkermord in Ruanda zuließen. Hätte sich gegen das amerikanische Veto eine "Coalition of the Willing" unter Führung der Vereinigten Staaten von Europa zum völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zusammengefunden und das Massaker verhindert, so hätte ich nicht leicht dagegen argumentieren können. Es wäre jedoch auch ein schwerer Fehler, die Folgen zu unterschätzen, die eine Zerstörung der Rechtsordnung nachsichzieht. Man kehrt dadurch zum primordialen Recht der Natur zurück: dem Recht des Stärkeren - mit allen Konsequenzen.

Gruß,
janapier

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 18. Nov 2004, 20:13

 :rofl  :rolleyes  :wall  :lilstupid


das war wohl nix, oder... .



Sgt. Sanderson

Geschrieben von: Wodka 18. Nov 2004, 20:51

Irgendwie frage ich mich gerade ob nur die zwei Serben im Auto besoffen waren, oder nicht vielleicht auch der Poster dieses Beitrages, es erweckt zumindest mal stark den Eindruck.

Vielleicht haben die Serben ja in Wahrheit mehr Probleme mit dem Alkohol als mit Albanern.  :rolleyes

Geschrieben von: nikko 18. Nov 2004, 20:56

junge, irgendetwas stimmt bei dir net.
mal schreibst du wörter richtig mal falsch.
das hat nix mit schlechten deutschkenntnissen zu tun.
ich bin net auf der nudlsuppn dahergeschwommen.
da steckt absicht dahinter.
jugoslawen(serben)machen andere rechtschreibfehler.
da ist was faul.
nikko

ps die serben sind net das ewig unterdrückte volk.
vieles haben sie sich selbst zuzuschreiben.

Geschrieben von: Wodka 18. Nov 2004, 21:19

Mal besoffen, mal nüchtern erklärt das den Unterschied Nikko?

Geschrieben von: DocBrown 18. Nov 2004, 21:30

Geschrieben von: nikko 18. Nov 2004, 21:46

ach, ich habe des öfteren beiträge mit 10 promille  :smokin  ;)  verfasst.
aber kappela macht mit sicherheit absichtliche rechtschreibfehler.

nikko(don promillo de potenza )

Geschrieben von: Pille1234 18. Nov 2004, 21:58

Geschrieben von: Wodka 18. Nov 2004, 22:01

QUOTE(Wodka @ 18.11.2004, 21:19)

Mal besoffen, mal nüchtern erklärt das den Unterschied Nikko?

ach, ich habe des öfteren beiträge mit 10 promille      verfasst.
aber kappela macht mit sicherheit absichtliche rechtschreibfehler.

nikko(don promillo de potenza )

Geschrieben von: Sergeant 19. Nov 2004, 14:19

UPI Intelligence Watch

Washington, DC, Nov. 18 (UPI) -- The Bosnian press is reporting that a group of Serbian terrorists headed by Rajko Kusic was sent to Chechnya by the Russian secret services several months ago.

http://www.washtimes.com/upi-breaking/20041118-031412-9949r.htm
-----------------------------------------

russisch:
http://www.newsru.com/world/19nov2004/kusich.html

Geschrieben von: kapela 21. Nov 2004, 10:25

Ach Sgt. Sanderson ich weiß nicht watt du mir sagen willst mit deine letze post ??!!
Aber wenn du meinst das du mich provoziren kannst dann ligst du falsch !!
Und wenn du dich dammit brustest wie tool ihr zwei besoffene erschosen habt dann tust du mir laid .

Geschrieben von: nikko 23. Nov 2004, 20:38

LASS DIESE ABSICHTLICHEN FEHLER!!!!!!!
verkauf jemanden anderen für dumm.  :rofl
nikko

Geschrieben von: nikko 23. Nov 2004, 21:46

pauschalisieren ist ja etwas das du gut kannst.
aha, der böse deutsche landser
nikko

Geschrieben von: kapela 24. Nov 2004, 18:07

LASS DIESE ABSICHTLICHEN FEHLER!!!!!!!
nikko gehe mir nicht auf piss , ich  weiß nicht watt du von mir willst ?
Der böse deutsche landser ist andere gesichte und ich habe nicht drüber geschriben nur über Sgt. Sanderson .
Wenn manche nicht warheit verkraften ist nicht mein schuld !!!

Geschrieben von: nikko 24. Nov 2004, 18:57

Geschrieben von: kapela 24. Nov 2004, 19:35

Ich weiß nicht warum ich absichtlich fehler machen würde ???
Warum mainst du das ich absichltlich fehler mache ???

Geschrieben von: nikko 24. Nov 2004, 20:11

mein letzter beitrag zu deinen fehlern.einmal schreibst du wörter richtig, einmal falsch.
nikko

Geschrieben von: Delta 24. Nov 2004, 20:13

Habt ihrs jetzt bald?

Geschrieben von: kapela 24. Nov 2004, 20:15

Das mache ich bestimmt nisht absichtlich .

Geschrieben von: Sgt. Sanderson 27. Nov 2004, 14:56

Geschrieben von: SEB1 7. Jan 2007, 11:28

Na was sagt man dazu, da wird der deutschen KFOR Truppe mehr Geld und Soldaten für´s neue Jahr gegeben!
Wie kommts, hat man Angst vor einem neuen Krieg, wegen dem Kosovo-Plan am 21. Januar?

http://tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6273166_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

Geschrieben von: Freestyler 7. Jan 2007, 11:39

die beiden einsätze auf dem balkan (eufor in bosnien-herzogowina, kfor im kosovo) halte ich von allen derzeitigen mit abstand für die sinnvollsten. denn wenn die lage dort erneut eskalieren sollte, werden die auswirkungen unmittelbar zu spüren bekommen (flüchtlingsströme etc).

Geschrieben von: Borg-9 7. Jan 2007, 11:47

Wenn du dir mal vor Augen führst, was die deutschen KFOR-Kräfte da unten fast täglich machen (müssen), stellst du dir die Sinnfrage aber wieder.

Deutsches Militär führt da unten Polizeiarbeit durch, wenn nicht gerade wieder eine Lehrvorführung (= Augenwischerei) ansteht.

Geschrieben von: Hummingbird 1. Mar 2007, 18:47

Geschrieben von: Indy MPM 2. Feb 2008, 04:26

*buddel* *grab*
Was ist eigentlich aus dem Kosovo geworden, gibts da schon blühende Landschaften?

Geschrieben von: Pille1234 2. Feb 2008, 14:05

ZITAT(Indy MPM @ 2. Feb 2008, 04:26)

Geschrieben von: Sergeant 12. Feb 2008, 19:09

Übrigens,
ich bin echt gespannt was es verursachen wird wenn die Kosovo tatsächlich mit Hilfe der EU an diesem Sonntag in die Unabhängigkeit steigt.

Ob das ein weltweiten Flächenbrand entfacht !?

Geschrieben von: goschi 13. Feb 2008, 00:34

ZITAT(Sergeant @ 12. Feb 2008, 19:09)

Ob das ein weltweiten Flächenbrand entfacht !?

Geschrieben von: Stormcrow 13. Feb 2008, 01:33

Geschrieben von: goschi 13. Feb 2008, 01:35

ZITAT(Stormcrow @ 13. Feb 2008, 01:33)

ZITAT

oder ging die Welt unter, als sich der ganze Balkan das letzte mal gegenseitig an die Gurgel sprang?

Naja, nicht ganz, aber zumindest 1912-1914... Naja...

Geschrieben von: Stormcrow 13. Feb 2008, 07:38

Das ist mir schon bewusst, daher .
Ich wollte nur daran erinnern, dass auf dem Balkan durchaus gelegentlich etwas Größeres los ging, und nein, die Situation ist mit heute natürlich nicht vergleichbar.

Obwohl... Östrreich führt Krieg gegen Serbien und Russland...

Geschrieben von: Légionnaire 13. Feb 2008, 08:01

Ohja...lasset uns die alten Zeiten aufleben lassen...

Bild: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/Bismarck_pickelhaube.jpg/200px-Bismarck_pickelhaube.jpg (Bild automatisch entfernt)

---

Ging damals die Welt unter??? Klar war das Aufschreien damals groß, aber ich würde jetzt nicht sagen, dass die Welt deshalb in Schutt und Asche lag ... vielmehr Europa


€dit sagt: Ich weiß, dass der Herr auf dem Foto kein Österreicher ist

Geschrieben von: Sergeant 13. Feb 2008, 13:00

ZITAT(goschi @ 13. Feb 2008, 00:34)

ZITAT(Sergeant @ 12. Feb 2008, 19:09)

Ob das ein weltweiten Flächenbrand entfacht !?

wieso sollte es?
ausser Serbien, Mazedonien und Albanien und vieleicht noch die weiteren im Balkan angesiedelten Staaten interessiert der Kosovo kein Schwein ernsthaft....
in Europa ist man evtl. besorgt wegen Flüchtlingswellen und einer destabilisierung des instabilen Balkans, wesshalb man auch die ganzen Militärkräfte unten hat, aber selbst wenn der kosovo (mal wieder) brennt, hat das praktisch null Auswirkungen auf unser hiesiges Leben....

oder ging die Welt unter, als sich der ganze Balkan das letzte mal gegenseitig an die Gurgel sprang?

Geschrieben von: goschi 13. Feb 2008, 13:06

der kosovo wäre längst nicht der erste Staat, der sich für unabhängig erklärt...
Tschetschenien?

Geschrieben von: Sergeant 13. Feb 2008, 13:13

ZITAT(goschi @ 13. Feb 2008, 13:06)

der kosovo wäre längst nicht der erste Staat, der sich für unabhängig erklärt...
Tschetschenien?

Geschrieben von: Stefan Kotsch 13. Feb 2008, 13:55

Sich selbst für unabhängig erklären ist die eine Seite. Praktisch kann sich eine solche Erklärung nur auswirken, wenn den neu(selbst)erklärten Staat auch irgend jemand mit Autorität anerkennt. Die Basken konnten erklären was sie wollten - null und lall. Die Separatisten in Korsika - ohne Auswirkungen. Die Bayern - ...
Die Extremisten von den Tschetschenen bekommen wiederum Beifall von den westlichen Demokratien. Der Beifall für die freiheitsliebenden Taliban ist nach Abzug der Russen aus A-Stan schlagartig ausgeblieben - nun sind die Taliban so richtig böse auf den Westen

Da heben nun ein, zwei Zwergvölker in Jugoslawien den Finger und schon springen die Außenminister reihenweise herbei um jede noch so unbedeutende Regierung völkerrechtlich anzuerkennen. Ich möchte fast annehmen, wenn es den sogenannten ehemaligen "Ostblock" schwächt, ist alles willkommen. Damit fing die Balkankrise erst richtig an zu brennen.

Will sagen, das ist alles nicht so schlicht und einfach wie man es gerne darstellt.

Geschrieben von: Glorfindel 13. Feb 2008, 14:48

Nein, niemand hat den Tschetschenen applaudiert und dies aus verschiedenen Gründen. Zum einen ist Russland eine Europäische Macht mit welcher man es sich nicht verderben möchte. Zum anderen hat ist ein kriselndes Russland (nicht zu verwechseln mit schwachem Russland) für Westeuropa gefährlich. Zweifelslos gehört Tschetschenien zu Russland, obwohl es sich Anfang-Mitte der 90er Jahre von Russland abspalten hat. Anders als heute wurde damals Tschetschenien auch nicht mehr faktisch von Russland kontrolliert. Der Westen hat grossmehrheitlich selbst dann geschwiegen, als Tschetschenien in Schutt und Asche gelegt wurde, Leute spurlos verschwanden, gefoltert wurden usw. Nur weil die Seperatisten sich zum Teil so benehmen, heisst das noch lange nicht, dass die föderalen Truppen sich auch so aufführen können.

Was die Taliban mit dem Kosovo zu tun hätten, weiss ich nicht. Sie kamen ja auch erst ein Jahrzehnt nach dem Abzug der UdSSR aus Afghanistan dort an die Macht. Und die Anerkennung einer Regierung hat heisst nur, dass man die faktischen Machthaber akzeptiert.

In Jugoslawien habe ich bisher noch keine Völker gesehen, welche den Finger gehoben haben und gleich als Staat anerkannt worden sind. Und wie gesagt, die Anerkennung einer Regierung hat nichts damit zu tun mit der Anerkennung eines Staates. Ein Problem beim Kosovo ist, dass er - im Moment zumindest - die Merkmale eines Staates (Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt) erfüllt, da er sein Territorium nicht selber kontrolliert, sondern auch die "Internationalen" angewiesen ist. Das Problem Kosovo ist dem Westen durchaus bewusst. Es wurde Übrigens auch nicht dadurch entfacht, dass der Westen ein schwaches Jugoslawien sehen wollte, sondern v.a. deshalb, weil in Serbien jemand an der Macht war, der sich eines extremen Nationalismus bediente um an der Macht zu bleiben. Jugoslawien selber wurde ja vom Westen, v.a. auch von Frankreich, als Sperriegel geschaffen, um Russland den Weg ans Mittelmeer zu versperren. Jedenfalls ist das Problem des Kosovo, dass nachdem die Schergen Milosevic dort fast zehn Jahre gewütet haben, eine Rückkehr des Kovoso nach Serbien unrealistisch ist und wohl auch von einem Grossteil der Bevölkerung bekämpft werden würde. Es wird für Serbien nicht möglich sein, im ganzen Kosovo die Macht auszuüben. Auf der anderen Seite ist sicherlich das Problem, dass man keine Präjudizien schaffen will, für die Abspaltung von Staaten und was meiner Meinung noch viel stärker wiegt ist, dass die Leute im Kosovo gar nicht fähig sind einen Staat, wie wir ihn kennen aufzubauen. Sie machen sich da selber etwas vor. Sehr viele Leute dort sind leider noch nicht im 21. Jahrhunder angekommen, es gibt eine Mentalität, die den Aufbau eines Staates sehr schwierig macht. Zudem handelt sich bei einem bedeutenden Teil der Politiker im Kosovo schlichtwegs um Kriminelle, die Parteien kämpfen - mit Aussahmen - nicht für echte Demokratie, sondern es handelt sich um Klans und um Interessenverbindungen. Da darf man sich auch keine Illusionen machen. Würde sich der Kosovo unabhängig erklären und die Internationalen abziehen so würde einfach dort eine relativ schlimme Bananenrepublik, quasi ein Mafiastaat entstehen. Ich sehe deshalb keine ideale Lösung für den Kosovo, denn wenn ich die wüsste, würde ich wohl ziemlich bald den Friedennobelpreis bekommen. Persönlich würde ich eine einvernehmliche Spaltung des Kosovo bevorzugen und den Nordteil zu Serbien schlagen, sowie einige Klöster als exterritoriales Gebiet erklären. Abgesehen von diesen Gebieten hat weder Serbien noch die dort lebende Bevölkerung irgendetwas von einer serbischen Herrschaft. Das Land ist ein riesiger Müllberg, mittlerweile vollgepackt mit hässlicher Architektur. Schon unter Tito sind zudem vermutlich Miliarden für einen Aufbau des Kosovo einfach versickert. Den denn unabhängigken Teil des Kosovo müssten man dann wohl noch Jahre treuhänderisch führen, auch wenn dies wohl der dort ansässigen Bevölkerung nicht passen wird.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 13. Feb 2008, 15:38

Ok, ich hab s auch etwas simpel begonnen. Was ich sagen wollte, war ja, das es verdammt kompliziert ist und die rasche Lösung weit entfernt ist.


(Ob Taliban genannt oder nicht, die westliche Welt hat die Bad Boys in A-Stan gegen die Russen erst hochgepäppelt. Den Tschetschenen wird natürlich nicht uneingeschränkt und von jedem applaudiert. Die Regierungen halten sich zumeist zurück, in Kenntnis der Problematik und in Kenntnis der Signalwirkung; die USA nehmen es mit dem Völkerrecht ja schließlich auch nicht so bierernst. Und, die Kontrolle durch die Zentralregierung kann ich auch unterminieren, in dem ich der Abspaltungsbewegung ein deutliches Signal gebe, sie anzuerkennen und zu unterstützen. Man könnte den Führern auch ebenso deutlich sagen, passt auf, ihr werdet niemals anerkannt werden, Unterstützung - null. Der Zerfall Jugoslawies begann mit der völkerrechtlichen Anerkennung von nach Unabhängigkeit strebenden Teilvölkern, der Kosovo ist nur noch ein "Überrest" des riesigen Balkan-Schlamassels)

Geschrieben von: Sergeant 15. Feb 2008, 12:01

Serbien fordert UN-Votum gegen Kosovo-Unabhängigkeit

Gegen die bevorstehende Unabhängigkeitserklärung des Kosovo will Serbien ein Machtwort des UN-Sicherheitsrat durchsetzen und erreichen, dass die Vereinten Nationen die Erklärung nicht anerkennen. Unterstützt wurde die Position Serbiens von Russland. Serbien werde niemals eine Verletzung seiner territorialen Integrität akzeptieren, sagte der serbische Außenminister Vuk Jeremic bei einer Dringlichkeitssitzung des Sicherheitsrats am Donnerstag in New York. "Nicht jetzt. Nicht in einem Jahr. Nicht in einem Jahrzehnt. Niemals", erklärte der Minister. Die Sitzung war auf Drängen Russlands und Serbiens einberufen worden. Politische Beobachter mutmaßen, schon am Sonntag könnte sich das Kosovo für unabhängig erklären........................................................................
....

http://www.tagesschau.de/ausland/kosovo70.html
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Serbien: Regierungsexperte prognostiziert Wirtschaftsfiasko für unabhängiges Kosovo

BELGRAD, 15. Februar (RIA Novosti). Ein unabhängiges Kosovo ist dem Wirtschaftsexperten der serbischen Regierung, Nenad Popovic, zufolge wirtschaftlich zum Scheitern verurteilt.

"Das beweist die gegenwärtige Situation in der Region, wo 60 Prozent der Einwohner arbeitslos sind, wobei es sich dabei vorwiegend um unter 35-Jährige handelt", äußerte Popovic in einem Interview mit der serbischen Zeitung "Politika".

Er betonte, dass zur Zeit im Kosovo drei Mal weniger Strom produziert werde als im Jahr 1990 und es täglich zu Stromausfällen käme.

Laut dem Experten arbeiten die wenigen Fabriken und Unternehmen im Kosovo auf einer bis zu 20 bis 30 Prozent gedrosselten Kapazität.

"Es wird keine Direktinvestitionen in die Wirtschaft geben, wenn die Unabhängigkeit ungesetzlich ausgerufen wird. Alle Anleger wollen Rechtsgarantien für ihr Kapital haben. Das Kosovo hat sie nicht und ein unabhängiges Kosovo schon gar nicht", führte er aus.

http://de.rian.ru/world/20080215/99283854.html

Geschrieben von: pinkinson 15. Feb 2008, 22:43

Nach den 80-90 % des europäischen Drogenhandels über Kosovo läuft, mache ich mir um deren Wirtschaft keine Sorgen...

Geschrieben von: bill kilgore 15. Feb 2008, 23:52

Mazedonien scheint mit organisierter Kriminalität arg belastet zu sein, ist wohl ein Kennzeichen von unklaren Verhältnissen was die Regierung betrifft...

Geschrieben von: Pille1234 16. Feb 2008, 00:56

Zuvor kam es halt über die Türkeiroute, heute übrigens auch noch, aber natürlich hat diese an Bedeutung verloren.
Quantitativ macht es aber für uns überhaupt keinen Unterschied.

Geschrieben von: Nite 16. Feb 2008, 01:19

Trotzdem bleibt der fade Beigeschmack, wenn man bedenkt das Politik und organisierte Kriminalität (und Ex-UCK-Klüngel) im Kosovo ein und dasselbe sind

Geschrieben von: Pille1234 16. Feb 2008, 13:59

ZITAT(Nite @ 16. Feb 2008, 01:19)

Geschrieben von: Almeran 17. Feb 2008, 03:21

Vllt bekommt man das ja dadurch auch besser in den Griff. Der Kosovo wird als unabhängiger Staat sehr viel stärker unter der Fuchtel der UN/EU stehen als z.B. die Türkei.

Geschrieben von: Nite 17. Feb 2008, 16:08

Bezweifle ich angesichts der Tatsache OK & Politik dort unten so ziemlich dasselbe ist

Geschrieben von: Nite 17. Feb 2008, 17:44

Geschrieben von: Nite 17. Feb 2008, 19:29

Geschrieben von: goschi 17. Feb 2008, 19:32

wird manch schlaflose Nacht für die kameraden dort unten geben

Geschrieben von: Nite 17. Feb 2008, 19:34

Jup, und wahrscheinlich kann das ORF Btl schon mal anfangen zu packen

Geschrieben von: Nite 17. Feb 2008, 22:32

Geschrieben von: kato 17. Feb 2008, 22:45

ZITAT(Nite @ 17. Feb 2008, 19:34)

Geschrieben von: Nite 17. Feb 2008, 22:46

Kann man drüber spekulieren, aber eigentlich ist es normal dass jedes ORF-Btl 1x im Jahr in den Kosovo verlegt

Geschrieben von: Pille1234 17. Feb 2008, 22:58

Nun war das heutige Ereignis ja lang genug angekündigt, insofern hat da wohl jemand das Nötige mit dem Zweckmäßigen verbunden.

Geschrieben von: Sergeant 18. Feb 2008, 17:13

Oh Mann, so was auch noch.

Hier steht dass die Don-Kosaken im Falle der militärischen Auseinandersetzungen zwischen den Serben und Albanern, werden den Serben im Kampf beistehen.

http://www.newsru.com/russia/18feb2008/kazaki.html

Geschrieben von: lastdingo 18. Feb 2008, 17:28

Wqaws ich nicht ganz verstehe ist, warum nicht einfach Albanien das Kosovo annektiert. Evtl ohnehin vorgesehen für die nächste Zeit?
Oder wäre das zu viel Machtverlust für die Kosovaren?


Und auf einer Karte habe ich neulich die Bevölkerungsverteilung gesehen. War die veraltet oder gibt's im Nordwesten immer noch ein recht geschlossen mehrheitlich serbisches Gebiet?

Geschrieben von: Glorfindel 18. Feb 2008, 17:34

Weil man (die Internationale Gemeinschaft) dies nicht will. Dies würde dann nur noch mehr Öl ins Feuer giessen. Ausserdem wollen nicht alle Südalbaner auch tatsächlich den Kosovo, dies würde auch innerhalb Albaniens die Machtverhältnisse verschieben. Ausser war auf dem Balkan oft so, dass wenn jemand sein Grossreich ausrufen wollte, alle Nachbarn auf ihn einzudreschen begannen. Man hat dann nämlich sofort alle Nachbarn gegen sich, da ja fast jeder Staat im Balkan über Minderheiten verfügt.

Geschrieben von: Glorfindel 18. Feb 2008, 17:39

dies dürfte die Bevölkerungsverteilung einigermassen richtig wiedergeben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Kosovo_eth_Verteilung_2005.png
Bild: http://www.foto-doku.de/forum/userpix/5_538pxKosovo_eth_Verteilung_2005_1.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Sergeant 18. Feb 2008, 17:40

Eil - Frankreich kündigt Anerkennung der Kosovo-Unabhängigkeit an

MOSKAU, 18. Februar (RIA Novosti). Frankreich wird laut Außenminister Bernard Kouchner die Unabhängigkeit des Kosovo anerkennen.

Der französische Präsident Nicolas Sarkozy habe bereits ein entsprechendes Schreiben an den Kosovo-Präsidenten gerichtet, sagte Kouchner am Montag in Brüssel nach Angaben der Nachrichtenagentur AFP.

Die EU-Außenminister konnten bei ihrer Sondersitzung am Montag in Brüssel keine gemeinsame Linie gegenüber dem Kosovo finden. Jeder EU-Staat wird über die Anerkennung der Kosovo-Unabhängigkeit selbständig entscheiden, zitiert AFP aus dem Entwurf der gemeinsamen Erklärung der Minister.

Das Kosovo-Parlament hatte am vergangenen Sonntag die Unabhängigkeit von Serbien ausgerufen. Die Regierung in Belgrad kritisierte diese Entscheidung als "gewaltsame Spaltung" des serbischen Territoriums.

Laut westlichen Medien sind neben Frankreich auch Italien, Großbritannien, Deutschland und die USA bereit, das unabhängige Kosovo anzuerkennen. Russland hat eine Sondersitzung des UN-Sicherheitsrats in New York gefordert, die am Montag stattfinden soll.

http://de.rian.ru/world/20080218/99525300.html

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EIL - Deutschland und Italien kündigen Anerkennung der Kosovo-Unabhängigkeit an

MOSKAU, 18. Februar (RIA Novosti). Deutschland und Italien werden die Unabhängigkeit des Kosovo anerkennen.
Das berichtet die Agentur Reuters unter Hinweis auf die Außenminister dieser Länder.
Laut dem deutschen Außenminister Frank-Walter Steinmeier erkennt die Mehrheit der EU-Staaten den unabhängigen Status dieser Region an.
Der erste Staat, der die Kosovo-Unabhängigkeit anerkannte, war am Montag Afghanistan. Am gleichen Tag folgten Frankreich und Großbritannien.

http://de.rian.ru/world/20080218/99527346.html

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Kaum Hoffnung für Kleinstaat Kosovo

MOSKAU, 18. Februar (Fjodor Lukjanow für RIA Novosti). Die serbische Autonomie Kosovo hat die seit langem erwartete Unabhängigkeit ausgerufen - die Folgen bleiben unklar.

Welche internationalen Komplikationen können der Beschluss von Pristina und seine wahrscheinliche Anerkennung durch einen Teil der Weltgemeinschaft bewirken?
Erstens entsteht eine schwierige juristische Kollision. Da eine Anerkennung des UN-Sicherheitsrats nicht vorliegt, sprengt das Procedere das Völkerrecht. ...............................................

http://de.rian.ru/analysis/20080218/99521585.html

Geschrieben von: otto1978 18. Feb 2008, 20:11

ZITAT(lastdingo @ 18. Feb 2008, 17:28)

Geschrieben von: Glorfindel 18. Feb 2008, 20:38

Nein, den Strom gibts nicht einfach aus Belgrad. Der Kosovo hat neben einem kleinen Wasserkraftwerk zwei grosse Kohlenkraftwerke, nämlich Kosovo A und Kosovo B in Obilic in der Nähe von Pristina. Diese Kraftwerke wären theoretisch in der Lage mehr als den ganzen Kosovo mit Energie zu versorgen. Relativ grosse Kohlevorkommen hat gerade dort im ebenfals. Leider ist die KEK, die Energiegesellschaft des Kosovo ein Fass ohne Boden und es sind hunderte von Milionen dort versickert ohne dass es gelang, die Energieversorgung zu verbessern. Man hat deshalb leider dauernd Spannungsschwankungen und infolge dessen Stromausfälle. Habe selber mal Kosovo A und B besichtigt, Kosovo B ist relativ neu, da es nach einem Brand neu aufgebaut wurde, Kosovo A ist Stalingrad - eine riesige Industrieruine und meiner Meinung - entgegen sämtlicher anderer Berichte - nicht im Betrieb und dient lediglich als Ersatzkraftwerk. Ich glaube aber trotzdem nicht, dass Serbien Strom liefert, jedenfalls nicht in grossen Mengen. Allenfalls kommt Strom über Serbische Leitungen. Allerdings hat Serbien mal angeboten Strom zu liefern (möglicherweise aber nur den serbischen Gebieten).

Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Feb 2008, 20:50

@otto

Na, sammeln wir schonmal Punkte für einen Mod-Schuss vor den Bug?

---

Kriminalität und Arbeitslosigkeit gehen Hand in Hand, das sollte klar sein. Wenn die Anerkennung international bestand hat UND die Serben keinen Mist bauen, dann werden relativ schnell mehr Gelder aus EU und UNO (noch unwahrscheinlich) fließen, als bislang. Bodenschätze sind vorhanden, die Landwirtschaft hat Wachstumspotenzial und wenn ausländische Investoren Vertrauen in den Staat gewinnen (also Kriminalität sinkend ist), dann werden auch Kraftwerke gebaut werden. Erst einmal kommt es darauf an das Land attraktiv zu machen, da ist der Februar gut für geeignet, weil man bis zum Frühling noch etwas Zeit hat und dann das ganze Jahr den Boom (so er denn kommt) genießen kann.

Und wer wird hier in die Steinzeit gebombt? Serbien? Das ist aber mal ganz hohle Propaganda. Und das eigene Land hat Serbien nicht verloren, denn die wenigsten im Kosovo fühlen sich als Serben (genauer: unter 10.000). Und wo meine Großväter Blut vergossen haben lässt sich vermutlich gar nicht zählen, aber so extrem billige Blut-und-Boden Propaganda darf vielleicht im NPD_Forum erscheinen, hier aber nicht. Denn wenn wir mal gucken wo im 14. Jh. deutschsprachige gestorben sind, dann kämen wir auf eine Größe für Deutschland, aber auch eben alle anderen Länder Europas, die zu ständigen Konflikten führen würde. Also, totaler Unsinn das Amselfeld als Legitimation für den Kosovo als serbische Provinz anzuführen. Tanneberg ist nicht deutsch und Crecy eben so wenig englisch, wie Mexiko spanisch.

Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob Afghanistan den Kosovo anerkennt, aber regional bedeutende Staaten tun es. Keiner sagt, das die Situation einfach ist, diplomatisch, aber so polemische Hetzer braucht in der Situation keiner.

SE

Geschrieben von: otto1978 18. Feb 2008, 22:07

ganz hohle propaganda?hmmm...raffinerien...zastava werke...nachrichtensender...donau brücken...ich bin nicht so blauäugig zu glauben das dies keine militärischen ziele wären aber diese treffen zum grossteil die zivilbevölkerung und damit den existenz hintergrund...

zitat:Und das eigene Land hat Serbien nicht verloren, denn die wenigsten im Kosovo fühlen sich als Serben (genauer: unter 10.000). Und wo meine Großväter Blut vergossen haben lässt sich vermutlich gar nicht zählen, aber so extrem billige Blut-und-Boden Propaganda darf vielleicht im NPD_Forum erscheinen, hier aber nicht. Denn wenn wir mal gucken wo im 14. Jh. deutschsprachige gestorben sind, dann kämen wir auf eine Größe für Deutschland, aber auch eben alle anderen Länder Europas, die zu ständigen Konflikten führen würde. Also, totaler Unsinn das Amselfeld als Legitimation für den Kosovo als serbische Provinz anzuführen. Tanneberg ist nicht deutsch und Crecy eben so wenig englisch, wie Mexiko spanisch.

ohhhh...das amselfeld gehöhrt seit jahrhunderten zu serbien und jetz auf einmal weil nur geschätzte 10%(und da hab ich schon masslos übertrieben) serbisch stämmig sind ist es frei zum verkauf???zuwanderung ersetzt landesgrenzen...wenn man das weiter spinnt blüht uns in der BRD grosses...aber die quittung bekommen anscheinend grad die russen bei den trittbrettfahrern...

ich stimm allen soweit zu...zitat: Keiner sagt, das die Situation einfach ist, diplomatisch, aber so polemische Hetzer braucht in der Situation keiner.

polemische hetzer...in deutschland wird man,wenn man die worte blut,grossvater,boden in den mund nimmt gern,wie hier und heute geschehen,aufs rechte abstellgleis gesetzt aber das heisst nicht das man diese ansichten auf andere länder ummünzen kann....hier im forum war doch jeder dritte schon im kosovo und habt ihr da nicht den nationalstolz und die politischen ansichten der serben kennen gelernt???...nur weil die nicht mit unseren konform gehen darf man das nicht aburteilen...von afghanistan fang ich erst gar nicht an zu sprechen....
















und Schwabo Elite;kannst du mir deinen ersten satz näher erörtern...ich will hier keinen streit vom zaun brechen deshalb auch gerne per P.M

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Feb 2008, 01:08

PM erst nötig, wenn offtopic.

---

Es sind 4% Serben, die meisten davon an der Grenze zu Serbien. Das Amselfeld ist nicht seit Jahhunderten serbisch, sondern war die Jahre nach dem Krieg jugoslawisch, gerade Tito hat den Kosovo privilegiert behandelt und fast zu einer autonomen Teilrepublik aufgewertet. Milosevic hat das 1989 rückgängig gemacht, aber die Kosovaren sind die bösen? Uns blüht in der BRD nix "großes", wenn Du auf eine Minderheit der "Deutschen nach deutschem Blut" (was auch immer das ist) anspielst. Eine Überfremdung findet in Deutschland nicht statt und wenn wir mal 96& nicht deutsche in Deutschland haben, sehe ich Deutschland in der Tat als passé an. Andererseits ist das mit dem Blut immer so eine Sache. Die Aschkali behaupten länger im Kosovo zu sein, als die Kosovaren und aus hellenistischer Zeit zu kommen, vermutlich gehen sie aber auf die Roma zurück. Die Slawen sind auch nicht gerade die Urbevölkerung auf dem Balkan und die Albaner sind, wie alle Völker Mittel- und Südeuropas ein totales Mischvolk. Der Name ist allerdings länger in der Region verbreitet und zwar seit dem 2. Jahrhundert VOR Christus, also 800 Jahre vor den Slawen. Was Blut und Boden angeht, ist da vermutlich also früher und mehr geflossen, wenn man sich die illyrischen und dakischen Kriege der Römerzeit ansieht. Also, es mag sein, das die Albaner in dem von ihnen bewohnten Gebiet in den letzten Jahrhunderten eher selten eine unabhängige Herrschaft behaupten konnten, aber vom Amselfeld oder Kosovo als "serbisch" zu reden, ist so unsinnig, wie Saarland, Elsass und Lothringen als seit Jahrhunderten frz. oder dt. zu bezeichnen. Wichtig ist, was jetzt ist und da stellt sich die Frage, ob der Kosovo unabhängig wird, bleibt oder ist. Und das ist eine Völkerrechtsfrage und eine diplomatischer Natur.

Man wird in Deutschland übrigens zu Recht in die rechte Ecke gedrängt, wenn man Blut und Boden Theorien propagiert, denn die Nazis (auch andere, aber die besonders) haben mit ihrer kruden Rassentheorie und dem Anspruch allen Boden zu besitzen, der einmal von einem Deutschen mit Nasenbluten betreten wurde. Daraus werden dann so Ideen, wie der Besitz der Krim, weil die Goten da herkamen und bis in die Neuzeit dort Gotisch gesprochen wurde. Also wie gesagt, wir müssten alle Italiener sein, denn Rom liegt in Italien, oder westlich von Donau und Rhein garantiere ich für keinen Genpool ohne italisches Blut. Oder müssen wir doch alle östliche der Weichsel Mongolen sein? Wer weiß, wo Dschingis und Tamerlans Männer so vergewaltigt haben? Oder Amerikaner, nach 2 Besatzungsphasen im Ruhrgebiet? Oder gehört die Ex-DDR doch den Russen?

Wie eine Gruppe von Menschen, die dies für sich wünschen, einen Staat gründen, indem sie Land aus einem anderen Staat herauslösen, auf dem sie zur Zeit wohnhaft sind, ist eine heikle Debatte. Es gibt kein Patentrezept, statistisch scheint das wahrscheinlichste Krieg zu sein, wer das verhindern will, sollte sich keiner Hetze bedienen.

SE


PS: Der erste Satz bezog sich auf die Boardregeln. Die Benutzung von Volksverhetzenden Worten, oder solchen, die dazu dienen könnten wie: "die kleenen berisha`s" (Grammatik?), die Verbreitung von rechtem Gedankengut (Blut und Boden Theorie), sowie wüstes "geflame" (z.B. die Kombination von 1 & 2), ist verboten.

Geschrieben von: lastdingo 19. Feb 2008, 11:23

Die Menschen zählen, nicht die Geschichtsbücher.
Das sollte für demokratische Geister völlig klar auf der Hand liegen.

Wenn dort im Kosovo die Unabhängigkeit gewollt ist, so sollen sie sie haben und anerkannt werden.
Für Letzteres darf man aber eine entsprechend ausgegangene Volksabstimmung voraussetzen.

Ein Grund, den Kosovo nicht anzuerkennen, ist die das oben auf der Grafik geschlossen rot markierte Gebiet.
Wenn die Kosovaren die alten Regelungen als Provinz nciht mehr akzeptieren haben sie auch keinen Anspruch auf Akzeptanz des exakten Grenzverlaufs des Kosovo. Die sollten das Stück von ihrer Unabhängigkeitserklärung ausnehmen. Denn für das Gebiet ist die Legitimität der Herrschaft eines kosovarischen Staates nicht gegeben.

Wenn man das jetzt nicht regelt, kann das in einer oder zwei Generationen für Krach sorgen (bzw. genau dann, sobald die Serben sich mit dem Kosovo abfinden und somit auch einen solchen teilweisen Territorialanspruch gegenüber den Kosovaren offiziell ausdrücken können).

Geschrieben von: BigKahuna 19. Feb 2008, 11:55

ZITAT(lastdingo @ 18. Feb 2008, 17:28)

Geschrieben von: imi-uzi 19. Feb 2008, 12:47

ZITAT(lastdingo @ 19. Feb 2008, 11:23)

Geschrieben von: janapier 19. Feb 2008, 14:07

ZITAT(lastdingo @ 19. Feb 2008, 11:23)

Geschrieben von: BigKahuna 19. Feb 2008, 14:32

Man sollte sich auch mal umgekehrt die Frage stellen, wie wir es finden würden, wenn in ein paar Jahren in Berlin-Neukölln der Zwergstaat "Nordtürkei" ausgerufen wird, er sich für unabhängig erklärt und umgehend von der Türkei anerkannt wird.

Geschrieben von: lastdingo 19. Feb 2008, 14:43

ZITAT(janapier @ 19. Feb 2008, 14:07)

ZITAT(lastdingo @ 19. Feb 2008, 11:23)

Die Menschen zählen, nicht die Geschichtsbücher.
Das sollte für demokratische Geister völlig klar auf der Hand liegen.

Wenn dort im Kosovo die Unabhängigkeit gewollt ist, so sollen sie sie haben und anerkannt werden.

Dabei sollte man m.E. aber nicht außer Acht lassen, ob die aufgrund diverser Befindlichkeiten entstehenden Neustaaten ökonomisch ausreichend lebensfähig sind. Während ich das hier tippe, sehe ich gerade, daß Imi-uzi auch diesen Gedanken hat.

ZITAT(BigKahuna @ 19. Feb 2008, 14:32)

ZITAT(imi-uzi @ 19. Feb 2008, 12:47)

ZITAT(lastdingo @ 19. Feb 2008, 11:23)

Wenn dort im Kosovo die Unabhängigkeit gewollt ist, so sollen sie sie haben

und wer bezahlts?
würd mich nicht wundern, wenn sie bei der EU die hand aufhalten

Geschrieben von: imi-uzi 19. Feb 2008, 15:02

auch wenn ich es mehr oder weniger den menschen dort sicher gönne
so ist es doch auch ein fragwürdiges zeichen, anderen konfliktparteien gegenüber
hierbei kommt mir z.b. die region baskenland in sinn, oder z.b. in belgien
die flämische u. wallonische gesellschaft, - nun, da gäbs vermutlich schon
eine vielzahl von beispielen...
jedenfalls finde ich, dass es rein wirtschaftlich betrachtet ein blödsinn ist.

Geschrieben von: lastdingo 19. Feb 2008, 15:21

Wurde nicht im Baskenland mehrfach demokratisch festgestellt, dass Unabhängigkeitsbestrebungen dort keine Mehrheit haben?

Vielmehr wundert mich, dass die Türkei mit ihrem Kurdenproblemchen Kosovo anerkannt hat. Vermutliich nur, um die Griechen zu ärgern oder so...

Geschrieben von: TrueKosmos 19. Feb 2008, 15:41

Geschrieben von: Palatin 19. Feb 2008, 15:54

ZITAT(lastdingo @ 19. Feb 2008, 11:23)

Wenn dort im Kosovo die Unabhängigkeit gewollt ist, so sollen sie sie haben und anerkannt werden.
Für Letzteres darf man aber eine entsprechend ausgegangene Volksabstimmung voraussetzen.

ZITAT(lastdingo @ 19. Feb 2008, 14:43)

ZITAT(BigKahuna @ 19. Feb 2008, 14:32)

Man sollte sich auch mal umgekehrt die Frage stellen, wie wir es finden würden, wenn in ein paar Jahren in Berlin-Neukölln der Zwergstaat "Nordtürkei" ausgerufen wird, er sich für unabhängig erklärt und umgehend von der Türkei anerkannt wird.

Was OK wäre, sofern die in einem wirklich nennenswerten Gebiet (mehr als ein Stadtteil) wirklich eine deutliche Bevölkerungsmehrheit erreichen und in diesem Gebiet die Mehrheit das will. In der Hinsicht akzeptiere ich beide Seiten der Medaille. Wem's nicht passt der kann ja gegen die lokale Mehrheitenbildung vorgehen solange das Gebiet nicht denen gehört.

Das ist aber eine arg diskutable Auffassung von Demokratie - ausschlaggebend ist doch nicht das betroffene Territorium sondern die betroffenen Menschen!
Natürlich ist es sinnvoll einen Bürgermeister nur von Stadtbewohnern wählen zu lassen, da sein Wirken im wesentlichen nur die Stadtbewohner betrifft.
Die Unabhängigkeitserklärung eines Landesteils betrifft aber nicht nur die dort wohnenden, sondern mindestens alle die in diesem Land leben - schließlich haben sie ihren Staat bisher so begriffen, dass die Gebiete X, Y, Z dazu gehören. Das heißt, wenn eine Sezession aus einem bestehenden Staatsgebilde demokratisch erfolgen soll, dann muss schon mindestens eine Abstimmungsmehrheit in der gesamten betroffenen Nation vorliegen - prinzipiell müßte man vielleicht gar noch eine Abstimmung in betroffenen Nachbarländern vornehmen.
Wenn die Minderheit es halt nicht schafft die entsprechende Mehrheit zu erreichen, dann muß sie sich eben mit einem Minderheitenstatus zufrieden geben - was im übrigen in einem demokratischen Staat ohnehin kein Problem darstellen sollte.

Berlin-Bsp: Du kannst nicht von einem Müncher verlangen er soll gefälligst anerkennen dass Berlin-Neukölln künftig nicht mehr unter die Gewalt des von ihm gewählten Bundestages (und indirekt seines Bundeskanzlers) fällt, nur weil die Berlin-Neuköllner, die im übrigen an derselben Regierung mitgewählt haben, sagen "Nee, keene Lust mehr."
So geht's ja nicht, da könnte ja jeder Bürger sein Wohnhaus zum eigenen Staat erklären, schließlich hat er auf diesem Grundstück die absolute Abstimmungsmehrheit erlangt. Juhu, adieu Steuern und Bulleneinsätze wegen lauter Musik!
Und nein, da kann man auch nicht lapidar gegenhalten "zieh halt hin und verwässere die Minderheit", denn im Grundgesetz wird jedem Deutschen das Recht zugestanden sich innerhalb des Territoriums der Republik frei niederzulassen - was nur Sinn hat, wenn man sich auf den Bestand dieses Territoriums verlassen kann.

Für den Kosovo sehe ich das ganze unter demokratischen Gesichtspunkten genauso, unter realpolitischen Gesichtspunkten bin ich eher unbestimmt. Aber das ist ja auch egal, schließlich ist das Faktum geschaffen, ob legitim oder nicht ist nun eine Frage für die Historiker.

Geschrieben von: Herki 19. Feb 2008, 16:10

ZITAT(imi-uzi @ 19. Feb 2008, 12:47)

ZITAT(lastdingo @ 19. Feb 2008, 11:23)

Wenn dort im Kosovo die Unabhängigkeit gewollt ist, so sollen sie sie haben

und wer bezahlts?
würd mich nicht wundern, wenn sie bei der EU die hand aufhalten

Geschrieben von: lastdingo 19. Feb 2008, 16:15

ZITAT(Palatin @ 19. Feb 2008, 15:54)

Geschrieben von: Palatin 19. Feb 2008, 16:49

ZITAT(lastdingo @ 19. Feb 2008, 16:15)

Hier uns trennt hier nur das Verständnis, welche Personenmenge eine Mehrheit erreichen muss.

Ich halte deine Abgrenzung für inakzeptabel, da dabei z.B. die Polen niemals eine Unabhängigkeit von den Russen auf solch demokratische Weise erreicht hätten - selbst, wenn sie hätten abstimmen können.

Das Wesen der Demokratie besteht nicht darin, dass man die abstimmende Menge vorher bewußt so festlegt dass ein gewisses Ergebnis herauskommen wird.
Betrachtet man die Frage der Sezession mit rein demokratischen Augen (die Wirklichkeit sieht ja meist anders aus, da oftmals demokratische Regeln oder Menschenrechte verletzt wurden) dann muß ganz zweifellos die gesamte betroffene Nation abstimmen. Man kann einfach nicht irgendeine wilde Grenze zu ziehen und dann einen neuen Staat auszurufen - der es vielleicht der "bösen" Mehrheit fortan unmöglich macht im gewohnten Wald Pilze zu sammeln da dieser nun jenseits der Grenze liegt - ohne auch die Stimme derer zu hören die etwas verlieren.

Im übrigen ist meine Abgrenzung etwas handfestes, während die deinige doch sehr gummiartig ist und vor allem doch schnell wieder bei Blut-und-Boden landet. In einem wirklich demokratischen Staat gibt es prinzipiell gar keine Region wo eine abgrenzbare Volksgruppe lebt, denn alle Bürger sind dort vor dem Gesetz gleich - und die Festlegung wer bei der Sezessionswahl abstimmen darf stellt dann eine Diskrimminierung aufgrund der Herkunft dar.
Nochmal: Das gilt jetzt für den demokratischen Idealfall, die Realität ist nicht Ideal, schon gar nicht im Kosovo - deswegen hat es dort fast gar keinen Sinn sich groß auf demokratische Prinzipien zu berufen, die die Serben nun gemäß der demokratischen Spielregeln anerkennen sollen. Dort ist die Lage ja so, dass die Zugehörigkeit des Kosovo zu Serbien niemals demokratisch festgelegt wurde, sondern eine historisch mit allerhand Zwang und Gewalt gewachsene Tatsache war. Inwiefern nun der Wille der Kosovaren von einem Demokraten anerkannt werden muß, darüber urteile ich hier nicht, das Argument man müßte es anerkennen weil es demokratisch-ideal sei halte ich jedoch nicht für gültig.

Geschrieben von: lastdingo 19. Feb 2008, 17:13

ZITAT(Palatin @ 19. Feb 2008, 16:49)

Geschrieben von: Palatin 19. Feb 2008, 17:52

Ich habe betont, dass meine Betrachtungen unter rein demokratischen Gesichtspunkten stattfinden - ist die bisherige Grenzziehung nicht demokratisch entstanden (wie in Irland, wie im Saarland, wie in der UDSSR, wie in den USA wo die eigentlichen Bewohner überhaupt nicht gefragt wurden), so gelten ganz andere Vorraussetzungen! Man befindet sich dann quasi in demokratischen Neuland, in dem es gilt bezüglich der idealen Demokratie Kompromisse zu machen um ihr Erblühen zu ermöglichen - das heißt insbesondere dass bei keinem der betroffenen der Eindruck erweckt werden darf die Demokratie bringe ihm nur Nachteile! Beim Saarland wurde das ganz gut gelöst, eben weil nur die Saarländer abstimmen durften und weder die Franzosen NOCH die Deutschen. Es gilt dabei die besonderen Umstände des Einzelfalles zu beachten, der Demokratieholzhammer ist da nur kontraproduktiv.

Im Kosovo ist die Ausgangssituation nicht demokratisch, also kann die erfolgte Volksabstimmung durchaus als ein Argument für die Anerkennung des neuen Staates hergenommen werden. Sie kann aber auch nicht das allein seligmachende Argument sein - wie Du es ja offenbar vertrittst - eben weil sie nicht nach demokratischen Prinzipien erfolgte, da die Serben nicht gefragt wurden, und eine Überbetonung somit der Sache der Demokratie schaden könnte. Es ist schließlich Wasser auf die perversen Mühlen der ethnischen Säuberung! Der serbische Nationalist könnte nun nicht nur "Landraub!" rufen sondern auch die Logik bringen: "Kosovo erobern, alle Albaner vertreiben + Serben ansiedeln + neue Abstimmung das Kosovo zu Serbien gehört -> Demokratische Entscheidung der Wiedervereinigung." Das gilt es zu vermeiden, indem man klar sagt: Die Abstimmung ist bis zu einem gewissen Grad eine demokratische Willensäußerung und es ist OK dass die Serben nicht stimmberechtigt waren, da die Ausgangslage delikat war, aber entscheidend für die Anerkennung sind auch noch andere gewichtige Argumente (so es denn welche gibt).

In Berlin-Neukölln hingegen wäre die Beschaffenheit der BRD seit Jahrzehnten demokratisch legitimiert - dann gölten die Vorraussetzungen meiner Betrachtungen und eine Abstimmung nur in Neukölln wäre eben nicht ausreichend.

Geschrieben von: lastdingo 19. Feb 2008, 19:24

Wobei ich das Potential einer fortwährenden Fremdherrschaft nicht durch demokratische Mittel legitimierbar halte - auch wenn du die Abstimmungsgrenzen groß ziehen willst.
Eine Demokratie, beid er die Mehrheit einer Minderheit zwar Minderheitenschutzgewährt, aber zugleich mehrheitlich eine Fremdherrschaft beizuhalten beschließt, die hat m.E.n. die falschen Abstimmungsgrenzen für diese Entscheidung gezogen.

Und ich denke, dass meine Beispiele auch hinreichend zeigen, dass das allgemeine Rechts- und Unrechtsempfinden sich mit deiner version auch nicht verträgt.


Nach dem ersten Weltkrieg gab es Volksabstimmungen in Schlesien zum Thema Polen oder Deutschland. Die wurden schlecht durchgeführt, die Idee war aber gut. Es durften auch kürzlich Verzogene (im Beispiel Kosovo wären das die Flüchtlinge außerhalb des Kosovos) mit abstimmen.



Wenn sich die Mächte in Sachen Kosovo nicht so fürchterlich verklemmt hätten, dann wäre folgende m.E.n. optimale Variante möglich gewesen:

1. Die serbisch dominierte Ecke des Kosovos wird schon mal direkt Teil Serbiens

2. Es gibt eine Volksabstimmung mit primär und sekundär präferierter Lösung zur Auswahl. Teilnehmen können alle 18+ jährigen, die vor dem Krieg '99 oder anschließend einmal im Kosovo für mehrere Jahre ihren 1. Wohnsitz hatten
Wahlmöglichkeiten sind:
- Unabhängigkeit (mit umfangreichen Minderheitenschutzrechten)
- Vereinigung mit Albanien (mit umfangreichen Minderheitenschutzrechten)
- innere Autonomie in Jugoslawien (mit umfangreichen Minderheitenschutzrechten)
- Rechtsstatus wie von jugoslawischer Regierung gewünscht (mit umfangreichen Minderheitenschutzrechten)

3. Wenn die relative (Erststimme) und absolute Mehrheit (Erst- und Zweitstimme) für Unabhängigkeit sind, dann kommt es zur Unabhängigkeit und Alle erkennen die an.


Aber elegante Lösungen kriegt man nicht hin, wenn Verantwortliche gegen- statt miteinander arbeiten. Unsere Welt halt...

Geschrieben von: Sergeant 19. Feb 2008, 19:30

ZITAT(lastdingo @ 19. Feb 2008, 16:15)

Geschrieben von: lastdingo 19. Feb 2008, 20:24

Polen gehörte zwischen der Dritten Polnischen Teilung Ende des 18. Jahrhunderts und dem Ende des 1. Weltkrieges größtenteils dem Russischen Reich. Das ist der historische Hintergrund für meine Analogie.

Also nix mit " " und "Urzeiten".

Geschrieben von: bill kilgore 19. Feb 2008, 20:53

ZITAT(lastdingo @ 19. Feb 2008, 20:24)

Polen gehörte zwischen der Dritten Polnischen Teilung Ende des 18. Jahrhunderts und dem Ende des 1. Weltkrieges größtenteils dem Russischen Reich. Das ist der historische Hintergrund für meine Analogie.

Also nix mit " " und "Urzeiten".

Geschrieben von: lastdingo 19. Feb 2008, 23:38

Jap, wobei die 1660er Grenzen wenig mit de Volk der "Polen" im heutigen Sinne zu tun hatten.
Noch 1938 waren große Landstriche Polens eher als weißrussisch oder ukrainisch besiedelt zu bezeichnen (zumeist die, die sich Stalin 1945 schnappte).

Mir ging's um das polnische Kerngebiet (in dem Bild etwa die hellblauen und hell grün-grauen Flächen), das nach der propagierten Sichtweise heute noch unter einer "demokratischen" Fremdherrschaft stehen dürfte.

Geschrieben von: TrueKosmos 19. Feb 2008, 23:58

Geschrieben von: Sergeant 20. Feb 2008, 09:48

ZITAT(lastdingo @ 19. Feb 2008, 20:24)

Polen gehörte zwischen der Dritten Polnischen Teilung Ende des 18. Jahrhunderts und dem Ende des 1. Weltkrieges größtenteils dem Russischen Reich. Das ist der historische Hintergrund für meine Analogie.

Also nix mit " " und "Urzeiten".

ZITAT(lastdingo @ 19. Feb 2008, 23:38)

Geschrieben von: lastdingo 20. Feb 2008, 10:32

Tun sie doch ohnehin inoffiziell.

Und an sich habe ich damit auch Null Problem. Man sollte die Krim-Bewohner nciht zwingen, Ukrainer zu sein wenn sie mehrheitlich Russen sein wollen. Das wäre unsinnig.

Und wie du schon sagtest - so ein willkürlicher Handstreich von einem Regierungschef vor ein paar Jahrzehnen ist keine eindrucksvolle Legitimierung für diese Grenzziehung. Eine Volksabstimmung auf der Krim wäre aussagekräftiger und legitimierender.

Geschrieben von: lastdingo 20. Feb 2008, 10:46

http://www.wiwo.de/politik/deutschland-erkennt-kosovo-als-neuen-staat-an-266510/

War ja zu erwarten.

Geschrieben von: PaganEthos 20. Feb 2008, 11:21

Es wird sich zeigen ob der Entscheid richtig oder falsch war. Grundsätzlich ist alles zu befürworten was das Pulverfass Balkan stabilisiert.


Zur Grundsatzdiskussion: Grundsätzlich sollte es allen klar definierbaren Volksgruppen frei stehen ihre Zugehörigkeit zu einem Staatsgebiet ihrer Wahl zu erklären (sofern das betreffende Land einverstanden ist) oder seinen eigenen Staat auszurufen. Alles andere ist unsinnig und führt wohl weg von Frieden und Wohlstand.

Geschrieben von: Sergeant 20. Feb 2008, 19:12

Südossetien rechnet mit Anerkennung bei Erklärung seiner Unabhängigkeit

MOSKAU, 20. Februar (RIA Novosti). Laut dem Präsidenten der nicht anerkannten Republik Südossetien auf georgischem Territorium, Eduard Kokoity, gibt es Länder, die bereit wären, die Unabhängigkeit der Republik bereits in diesem Jahr anzuerkennen. ..............................

http://de.rian.ru/world/20080220/99706760.html

==============

Serbien kündigt politische Schritte zum Schutz seiner territorialen Integrität an

BRÜSSEL, 20. Februar (RIA Novosti). Nach der einseitigen Unabhängigkeitserklärung des Kosovo will Serbien laut Außenminister Vuk Jeremic alle politischen und diplomatischen Hebel in Bewegung setzen, um seine territoriale Integrität zu schützen. .............................

http://de.rian.ru/world/20080220/99725517.html

Geschrieben von: Glorfindel 20. Feb 2008, 22:25

ZITAT(PaganEthos @ 20. Feb 2008, 11:21)

Geschrieben von: goschi 20. Feb 2008, 23:27

andererseits ist so endlich ein Faktum geschaffen, etwas, das die Staatengemeinschaft im Kosovo so nie geschafft hätte.
ob es sich positiv/negativ auswirkt wird man sehen.

Geschrieben von: Sergeant 23. Feb 2008, 11:08

US-Präsidentenkandidat beschuldigt Russland Intoleranz in Serbien zu fördern

WASHINGTON, 23. Februar (RIA Novosti). Der US-Präsidentschaftskandidat von der Republikanischen Partei, John McCain, hat Russland beschuldigt, Intoleranz und Nationalismus in Serbien zu unterstützen.

"Leider hat Russland, das dem Frieden dienlich sein könnte, es vorgezogen, Intoleranz und Nationalismus in Serbien anzufachen", heißt es in einer Erklärung McCains, die in Washington im Zusammenhang mit den Krawallen in Belgrad und dem Überfall auf die amerikanische Botschaft in dieser Stadt veröffentlicht wurde. ...............................

http://de.rian.ru/world/20080223/99921607.html

Geschrieben von: pinkinson 24. Feb 2008, 12:26

Der von mir hochgeschätzer Spiegelfechter hat das Thema ganz treffend zusammengefasst:

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/293/totgeburt-eines-staates

Geschrieben von: Black Arrow 25. Feb 2008, 14:30

Geschrieben von: lastdingo 26. Feb 2008, 12:24

ZITAT(pinkinson @ 24. Feb 2008, 12:26)

Geschrieben von: Reservist 26. Feb 2008, 14:35

ZITAT(Black Arrow @ 25. Feb 2008, 14:30)

Geschrieben von: Black Arrow 26. Feb 2008, 14:58

Geschrieben von: revolution 26. Feb 2008, 16:03

Geschrieben von: Glorfindel 26. Feb 2008, 16:22

Ich glaube nicht, dass dies das Motiv der Kosovo-Anerkennung ist (anders bei der NATO-Osterweiterung, dort mag dies sicherlich mitgespielt haben, wobei ich auch dort glaube, dass man einfach zuwenig an Russland gedacht hat bzw. dass sich dies später rächen könnte). Das Gleiche würde man ja besser mit einer EU- und NATO-Mitgliedschlaft Serbiens erreichen. Ich glaube viel eher, dass man einerseits eher davon ausgeht, dass man mit den Serben zu schlage kommt bei einem unabhängigen Kosovo als mit der Ungeduld der Albaner und dass andererseits anscheinend die Amerikaner die Albaner ganz allgemein aus treuen Verbündeten anschauen, den es zu unterstützen gibt. Ein weiterer Grund dürfte sein, dass man davon ausgeht, dass sich ein unabhängiger Kosovo besser entwickelt (auch wenn dies vielleicht ein Trugschluss ist) und man nicht wieder ein paar Hundertausende von Kosovaren wieder an den Grenzen haben will.

Persönliche habe ich gewisse rechtliche Zweifel, was die unilaterale Unabhängigkeitserklärung des Kosovo angeht. Ausserdem finde ich und dass schlussendlich eine einvernehmliche Lösung zwischen den Beteiligten gefunden werden muss. Ausserdem sehe ich nicht recht ein, weshalb man gerade jetzt nach einer demokratischen Präsidentschaftswahl in Serbien man unbedingt noch Öl ins Feuer kippen muss, wobei ich auf der anderen Seite die Probleme der Albaner schon auch sehe.

Geschrieben von: pinkinson 26. Feb 2008, 21:17

Geschrieben von: Glorfindel 26. Feb 2008, 21:45

Man wird halt immer sagen, der Kosovo ist ein Spezialfall, wobei eben das Völkerrecht dadurch schon auch fortgebildet wird und am Schluss ist halt das Völkerrecht was von allen (oder wenigsten von den wichtigsten) Staaten anerkannt wird. Ich bin auch nicht generell gegen die Abspaltung von irgendwelchen Staatsgebilde mal per se, jedoch erachte ich die einseitige Abspaltung des Kosovo schon eher auch als unglücklich (wobei ich eben auch keine Lösung kenne). Ich finde es auch heikel, wenn die Grossmächte USA, Deutschland, GB usw. einfach das Recht des Stärkeren druchsetzen.

Die Beispiele Baskenland, Bretagne usw. auch Tschetschenien sind für eben aber auch nicht einleuchten, schliesslich werden diese Gebiete ja von der Zentralmacht kontrolliert (ich das schon weiter oben angeführt), es kann also gar kein Staat entstehen. Anders ist dies z.B. bei Südsssetien oder Berg Karabach oder auch Somiland. Was die KSZE Schlussakte betrifft ("Helsinki-Verträge"), in welcher sich die europäischen Staaten die Unverletzlichkeit der Grenzen zusichern, so scheint dies kein völkerrechtlich bindender Vertrag zu sein. Ich frage mich allerdings, ob die einzelnen Regierungen innerstaatlich daran gebunden sind und gegen Verfassungsrecht verstossen, wenn sie den Kosovo anerkennen. Wobei auch hier anzumerken ist, dass wenn die Frage rechtlich umstritten ist, dass sie es wohl könnnen.

PS: die AG Friedensforschung der Uni Kassel ist leider ziemlich obskur, ideologisch und es fehlt ihr völlig der unvorhergenommene Blick, auch wenn sie hier im Forum immer wieder zitiert wird.

Geschrieben von: lastdingo 29. Feb 2008, 14:19

ZITAT(Black Arrow @ 26. Feb 2008, 14:58)

ZITAT

Son Quatsch. Also am besten gar keine Länder anerkennen, und den Status Quo noch in 200 Jahren beibehalten?!

Doch, aber wenn dann gleiches recht für alle.
Oder sind etwa Kurden, Tschetschenen oder Sami weniger wert als Kosovo-Albaner?
Wieso erkennt Frankreich den Kosovo als Unabhängig an und das Baskenland nicht?
Um nur mal ein Beispiel zu nennen.
Der Kosovo ist mal wieder ein gutes Beispiel für politische Doppelmoral und Verlogenheit.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Feb 2008, 15:15

wobei auch Nordzypern ein sehr schlechtes Beispiel ist. Schliesslich ging vorher eine Invasion eines anderen Staates sowie ethnische Säuberungen sowie die Ansiedlung von Fremden voraus. Bei der Anerkennung Nordzyperns würde man im Prinzip einen fast klassischen Eroberungskrieg gutheissen. Bei Nordzypern handelt es sich faktisch um von der Türkei annektiertes Gebiet. Bei der Anerkennung Nordzyperns könnte dann wohl auch Israel mit gutem Recht auf die internationale Anerkennung der seit 1967 eroberten Gebiete, nämlich der Westbank und des Golans pochen.

Geschrieben von: revolution 29. Feb 2008, 16:36

Die Frage, ob Anerkennung oder nicht, ist ganz klar abhängig von der Lobby, bzw wem das einen Vorteil bringt und wem das schadet. Im Kern gehts also sicherlich nicht um den innigen Wunsch der Kosovaren nach Eigenständigkeit. Diesen Wunsch haben andere auch und werden nicht gehört. Und das hat selbstverständlich seine Gründe:

Wäre in Spanien beispielsweise noch eine faschistische Diktatur an der Macht, wäre ein baskischer Staat längst von außenpolitischen Konktrahenten aus den USA und Europa anerkannt. Das Ziel wäre einen Gegenpol zu schaffen und die Diktatur zu schwächen. Da Spanien aber inzwischen integraler Bestandteil der EU und NATO ist, wird dies so niemals geschehen.

Das Gleiche trifft auf die Kurdenproblematik zu. Gäbe es die Türkei nicht als bedeutendes NATO-Mitglied, wäre Kurdistan längst als eigener Staat anerkannt.

usw...

Da aber nunmal Serbien (trotz "demokratischer Wahl") nach wie vor der Bösewicht am Balkan ist und außenpolitisch deutlich der Fraktion um Russland zuzuordnen ist, lohnt es sich eher diesen Staat zu schwächen, als ihn zu stärken. Wäre Serbien aber bereits Teil der EU, würden Blauhelme heute selbstverständlich den kosovarischen Mob bändigen.

Da braucht man sich nichts vorzumachen. So läuft das Geschäft eben.
Es geht hier also nicht um "gerecht", Gleichbehandlung, etc...Dafür hat ernsthafte Politik in der Regel keine Zeit oder Rücksicht.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Feb 2008, 16:56

Nein, so einfach ist eben genau nicht. Und der Kosovo ist eben schon auch Spezialfall. Und es gibt eben wieder daraufhinzuweisen, dass eben das Baskenland vom spanischen Staat kontrolliert wird und das selbe gilt für Türkischkurdistan und die Türkei. Abgesehen davon, hat eine Anerkennung für die Tatsache, ob ein Gebilde ein Staat ist oder nicht, keine Bedeutung. So ist z.B Taiwan juristisch zweifelslos ein Staat, auch wenn von praktisch keinem anderen Staat anerkannt. Darüberhinaus haben es Sezessionsbewegungen, selbst wenn es sich um Staaten handelt, wie z.B. damals Biafra oder Katanga oder heute Somiland, sehr schwer, anerkannt zu werden, weil man eben bisher genau keine neuen Grenzziehen und Staaten wollte. Und z.B. im Falle von Somiland wäre eine Anerkennung durchaus im Interesse des Westens und sie liesse sich sogar noch einigermassen rechtfertigen mit den kolonialen Grenzen.

Die Schweiz hat zum Beispiel den Kosovo auch nach einigen Kontorversen anerkannt und diese Anerkennung hat sicherlich nichts mit einer Schwächung Serbien zu tun. Es fragt sich überhaupt, ob Serbien wirtschaftlich und militärisch ohne Kosovo schwächer dasteht. Es gibt dafür verschiedene Beispiele dafür, nicht zu letzt auch die alte Bundesrepublik Deuschland, welche vor der Wiedervereinigung mit Abstand die stärkste Europäische Land- und Wirschaftsmacht war.

Wenn man Serbien tatsächlich hätte schwächen wollen, dann wäre dies einfacher, wenn einer möglichstgrossen anitserbischen Bevölkerungsgruppe in Serbien selber.

Ich halte diese Serbien-Russland-Schwächen für eine Verschwörungstheorie, mit welchen man sehr viele andere Punkte einfach ausblendet, selbst wenn strategische Überlegungen zum Teil (bein den Amis) bei der Anerkennung eine gewisse Bedeutung haben.

Geschrieben von: lastdingo 29. Feb 2008, 16:57

Wobei auch das die Frage offen lässt, was denn nun die Anerkennung motiviert, wenn man Dir folgen würde mit der Begründung der Nicht-Anerkennung.
Ich sehe in der ganzen Kosovo-Sache für unsere Politik keinen Gewinn.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Feb 2008, 17:45

Ich sehe unmittelbar auch keinen Gewinn, da müsste man die Politiker fragen. Vermutlich gehen sie davon aus, dass eine Anerkennung des Kosovo zur Lösung des Problems führt. Ob dies tatsächlich der Fall ist, wird ja erst die Zukunft zeigen. Ob die Entscheidung sich als richtig oder falsch herausstellt, wird ja wohl erst auch die Zukunft zeigen. Was die EU angeht, so hat sie ja schon jetzt viel in das Projekt Kosovo investiert und wird auch in Zukunft tun, indem sie sich dort in Nation Building übt.

Was Motivation der Schweiz betrifft, so liegt es einerseits daran, dass etwa eine Viertelmillion Kosovaren in der Schweiz leben und dass unsere Aussenministerin Frau Calmy-Rey (SP) schon seit Jahren den Kosovo besucht, grosse Sympatien für die Sache der Kosovo-Albaner aufbringt und sich auch schon lange für einen unabhängigen Kosovo einsetzt. Einerseits erhofft man sich einen stabilen Kosovo, so dass die Flüchtlingsströme ausbleiben (1999 war die Schweiz wohl das am stärksten betroffenen Land, mal abgesehen vom Kosovo selber, von Albanien und von Mazedonien) und andererseits garantiert nur eine rasche Anerkennung des Kosovo auch Einfluss beim Aufbau eines unabhängigen Kosovos. Frau Calmy-Rey hat jedoch bestimmt nichts am Hut mit Russland schwächen. Sie kommt politisch aus einer etwas anderen Gegend. Gegen eine Anerkennung des Kosovo war die Schweizerische Volkspartei (SVP) und wohl auch Teile der FDP. Die SVP ist einfach generell dagegen, dass andere Staaten und Organisation in die Souveränität eines unabhängigen Staates eingreifen. So ist die SVP denn auch immer gegen die UNO gewesen und sie ist immer noch gegen einen Beitritt der Schweiz zur EU sowie zur NATO. Ein Freund von Russland ist die SVP jedoch nicht. Sie tritt einfach immer für die Souveränität von Staaten ein und bringt halt, auch wenn sie eigentlich sich nur für die Schweiz interessiert, gewisse Sympathien hervor für eigenbrötlerische Staaten, welche von "bösen" Mächten, wie UNO, EU oder NATO bedrängt werden, wie z.B. Serbien (oder auch Israel). Es ist aber auch zu sagen, dass obwohl Frau Calmy-Rey immer für einen unabhängigen Kosovo eintratt, der Bundesrat den Kosovo vermutlich deshalb anerkannt hat, weil dies die meisten EU-Staaten auch schon getan haben. Dass die Schweiz Multiethnisch ist, spielte wohl keine Rolle bei diesem Entscheid. Es gibt überhaupt keine Angst, dass die Schweiz auseinanderfallen könne (wie eine solche z.B. in Belgien besteht), weil mit dem Zustand in der Schweiz sind wohl alle vier Sprachgruppen zufrieden (die Kantone werden dank Föderalismus auch kaum vom Bund drangsaliert).

Geschrieben von: Glorfindel 29. Feb 2008, 17:55

ZITAT(lastdingo @ 29. Feb 2008, 16:57)

Geschrieben von: revolution 29. Feb 2008, 19:05

Leute, würde man für sich hier von einem unabhängigen Kosovo mittel-/langfristig Probleme erwarten, würde man nicht schon seit Jahren darauf hin arbeiten und hätte das auch jetzt nicht so unglaublich rasch mit Anerkennungen abgesegnet, 
ohne dass überhaupt auch nur die organisatorische und wirtschaftliche Grundlage für einen unabhängigen Staat existiert. So veranwortunglos sind unsere hiesigen Politiker nun auch wieder nicht. Und auch im Kosovo wird Politik 
nicht plötzlich zum Wunschkonzert politisch und offensichtlich auch organisatorisch völlig blauäugiger, nationalistischer Separatisten.. So ganz ohne eigene Polizei, Gesetz, Richter, Wirtschaftsgrundlage, usw... Also bitte...  

Im Übrigen muss der Kosovo keinesfalls militärischen oder wirtschaftlichen Druck auf Serbien ausüben. Die Serben werden sich aber sehr schnell über den zukünftigen EU/US finanzierten Wohlstand im Kosovo ärgern. Sowie über Freihandelsabkommen usw...die Unzufriedenheit mit Russland wird ebenso steigen, wie die Isolation. Ex-Jugoslawien muss in die EU und darf keinesfalls eine russische Enklave werden. N
r das zählt bei veranwortungsvoller Machtpolitik. 
Was die paar Hanseln, da im Kosovo führ Fahnen wehen, interessiert doch keine Sa
. Sorry, aber ander läuft das in dem Geschäft einfach nicht.

Edit: Sorry für die Zeilenumbrüche, aber das Forum ist leider nicht Opera-kompatibel.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Feb 2008, 19:19

Geschrieben von: Nite 29. Feb 2008, 19:20

ZITAT(revolution @ 29. Feb 2008, 19:05)

Geschrieben von: goschi 1. Mar 2008, 01:28

ZITAT(lastdingo @ 29. Feb 2008, 16:57)

Geschrieben von: DaRookie 1. Mar 2008, 15:24

ZITAT(lastdingo @ 19. Feb 2008, 16:13)

ZITAT(Palatin @ 19. Feb 2008, 16:49)

Das Wesen der Demokratie besteht nicht darin, dass man die abstimmende Menge vorher bewußt so festlegt dass ein gewisses Ergebnis herauskommen wird.
Betrachtet man die Frage der Sezession mit rein demokratischen Augen (die Wirklichkeit sieht ja meist anders aus, da oftmals demokratische Regeln oder Menschenrechte verletzt wurden) dann muß ganz zweifellos die gesamte betroffene Nation abstimmen. Man kann einfach nicht irgendeine wilde Grenze zu ziehen und dann einen neuen Staat auszurufen - der es vielleicht der "bösen" Mehrheit fortan unmöglich macht im gewohnten Wald Pilze zu sammeln da dieser nun jenseits der Grenze liegt - ohne auch die Stimme derer zu hören die etwas verlieren.

Im übrigen ist meine Abgrenzung etwas handfestes, während die deinige doch sehr gummiartig ist und vor allem doch schnell wieder bei Blut-und-Boden landet. In einem wirklich demokratischen Staat gibt es prinzipiell gar keine Region wo eine abgrenzbare Volksgruppe lebt, denn alle Bürger sind dort vor dem Gesetz gleich - und die Festlegung wer bei der Sezessionswahl abstimmen darf stellt dann eine Diskrimminierung aufgrund der Herkunft dar.
Nochmal: Das gilt jetzt für den demokratischen Idealfall, die Realität ist nicht Ideal, schon gar nicht im Kosovo - deswegen hat es dort fast gar keinen Sinn sich groß auf demokratische Prinzipien zu berufen, die die Serben nun gemäß der demokratischen Spielregeln anerkennen sollen. Dort ist die Lage ja so, dass die Zugehörigkeit des Kosovo zu Serbien niemals demokratisch festgelegt wurde, sondern eine historisch mit allerhand Zwang und Gewalt gewachsene Tatsache war. Inwiefern nun der Wille der Kosovaren von einem Demokraten anerkannt werden muß, darüber urteile ich hier nicht, das Argument man müßte es anerkennen weil es demokratisch-ideal sei halte ich jedoch nicht für gültig.

Naja,
1. Blut und Boden ist komplett abwegig, nicht mal annähernd die selbe Richtung.
2. Es geht nicht um rotten borough Tricksereien, sondern um den Souveränitätsanspruch einer völlig anderen Nation in einem für sie fremden Staat.
3. Jugoslawien ist eben keine Nation, sondern ein Staat.
4. Meine Abgrenzung ist nicht gummiartig - sie erkennt lediglich an, dass nicht alle Grenzen ideal sind und folglich auch andere Grenzziehungen als die aktuellen legitim sein können. Für diese alternativen Grenzziehungen habe ich ein Kriterium gegeben.
5. Ob Realpoltitik oder Prinzipien im Kosovo herrschen entscheidet über die zukünftige Legitimiät der Situation und zum großen teil auch über das zukünftige Konfliktpotential dort.
6. Wenn sich in einem demokratishen Staat die Bürger zwar gleichwertig, aber nicht gleich national finden, dann ist das eine abgrenzbare Volksgruppe.
7. Man kann einfach eine neue, "wilde" Grenze ziehen. Das ist die Idee von Unabhängigkeitsbestrebungen.

Mit deiner Haltung war also die Unabhängigkeit der USA illegitim und illegal?

Mit deiner Haltung war also die Unabhänigkeit Irlands illegitim und illegal?

Fändest du es angebracht, wenn die Franzosen in den 50ern darüber abgestimmt hätten, ob ihnen noch das Saarland gehört anstelle der Saarländer und demnach das Saarland immer noch französisch wäre?

Stelle dir vor, die Russen hätten der Ukraine vor deren Abspaltung noch verwaltungstechnisch einige neue Gebiete geschenkt, um mehr Russen und weniger Ukreainer im Verwaltungsgebiet "Ukraine" zu haben.
Sowas kann doch unmöglich als Hindernis für eine legitime Unabhängigkeit der Ukaine herhalten. Ebensowenig wäre eine Volksabstimmung in der gesamten UdSSR ein legitimer Grund gegen die Unabhängigkeit der neuen GUS-Staaten gewesen.
Eine solche Einschränkung der Möglichkeit, eine Unabhängigkeit zu proklamieren, wertet die teils willkürlichen bestehenden Grenzen in den Himmel auf und schätzt das Selbstbestimmungsrecht der Völker extrem wenig.

Minderheitenrechte = Anspruch auf ordentliche Behandlung
Mehrheitenrechte = Anspruch auf Souveränität
Eine landesweite Minderheit ist eine regionale Mehrheit, wenn sie sich in einem Gebiet einen entsprechend hohen Bevölkerungsanteil hat.

Schwammig ist lediglich meine Abgrenzung, wie groß denn so ein Gebiet sein muss, und warum ein Stadtteil nicht ausreicht. Das entschuldige ich mit der subjektiven Entscheidung nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit

Geschrieben von: lastdingo 1. Mar 2008, 15:44

ZITAT(DaRookie @ 1. Mar 2008, 15:24)

Geschrieben von: DaRookie 1. Mar 2008, 16:19

ZITAT(lastdingo @ 19. Feb 2008, 15:15)

ZITAT(Palatin @ 19. Feb 2008, 15:54)

Das ist aber eine arg diskutable Auffassung von Demokratie - ausschlaggebend ist doch nicht das betroffene Territorium sondern die betroffenen Menschen!
Natürlich ist es sinnvoll einen Bürgermeister nur von Stadtbewohnern wählen zu lassen, da sein Wirken im wesentlichen nur die Stadtbewohner betrifft.
Die Unabhängigkeitserklärung eines Landesteils betrifft aber nicht nur die dort wohnenden, sondern mindestens alle die in diesem Land leben - schließlich haben sie ihren Staat bisher so begriffen, dass die Gebiete X, Y, Z dazu gehören. Das heißt, wenn eine Sezession aus einem bestehenden Staatsgebilde demokratisch erfolgen soll, dann muss schon mindestens eine Abstimmungsmehrheit in der gesamten betroffenen Nation vorliegen - prinzipiell müßte man vielleicht gar noch eine Abstimmung in betroffenen Nachbarländern vornehmen.
Wenn die Minderheit es halt nicht schafft die entsprechende Mehrheit zu erreichen, dann muß sie sich eben mit einem Minderheitenstatus zufrieden geben - was im übrigen in einem demokratischen Staat ohnehin kein Problem darstellen sollte.

Hier uns trennt hier nur das Verständnis, welche Personenmenge eine Mehrheit erreichen muss.

Ich halte deine Abgrenzung für inakzeptabel, da dabei z.B. die Polen niemals eine Unabhängigkeit von den Russen auf solch demokratische Weise erreicht hätten - selbst, wenn sie hätten abstimmen können.

Für mich kommt duchaus eine Abstimmung im Teil eines Landes in Frage - (so wurde es in der Vergangenheit auch gehandhabt, z.B. bei der Rückkehr des Saarlandes zu Deutshcland in den 50ern).
Das Entscheidende hierbei ist, dass die zur Diskussions stellende Region räumlich vernünftig abgegrenzt werden kann. Wenn man eine Region hat, die bei einer Unabhängigkeit geshclossen mehrheitlich der Volksgruppe zuzuordnen ist, dann sit das OK.

Ich sehe nationale Grenzen hierbei als der Frage der Souveränität von Völkern als untergeordnet an, als Symptom.

Wer vernünftige Grenzen hat, braucht bei meiner Auffassung nicht um dise zu fürchten. Ebenso wenig stehen die Grenzen zur diskussion, wenn eine Minderheit überall eine Minderheit ist à la Türken in der BRD.

Geschrieben von: revolution 1. Mar 2008, 18:13

Es gibt keine allgemein gültigen Kriterien, die dazu berechtigen einen eigenen Staat zu gründen. Ausser man erklärt sich für unabhängig und wird anschließend von einflußreichen Staaten und nicht zuletzt dadurch auch von der internationalen Gemeinschaft anerkannt.

Geschrieben von: lastdingo 1. Mar 2008, 19:00

@DaRookie:
Ja, wenn in einem gebiet von der Größe Hessens eine Mehrheit für eine Abspaltung wäre, dann wäre das OK.

Und wem das in dem Szenario nicht passt, der darf sich fragen, warum ein souveräner Staat in dem Szenario es so weit kommen lässt.

Wobei die eigentlich zur Diskussion stehenden Fälle eher einen Jahrhunderte alten Hintergrund haben.

Geschrieben von: DaRookie 1. Mar 2008, 19:02

ZITAT(revolution @ 1. Mar 2008, 18:13)

Geschrieben von: DaRookie 1. Mar 2008, 19:06

ZITAT(lastdingo @ 1. Mar 2008, 19:00)

Geschrieben von: Palatin 1. Mar 2008, 19:24

ZITAT(DaRookie @ 1. Mar 2008, 19:06)

Dann brauchen wir in der Zukunft keinen Krieg mehr zu führen. Wir schicken einfach ein Paar Millionen flüchtlinge in das Nachbarland und nachdem sie dort in einem Teil die Mehrheit bilden lassen wir sie sich für unabhängig erklären. Ist doch super.....

Diese Strategie ist sicherlich eine Option für die Eroberung anderer Länder.
ABER:
Eine deutsche Demokratie muß so oder so keinen Krieg führen um fremde Territorien erobern - ja, das ist super.

ZITAT(DaRookie @ 1. Mar 2008, 19:06)

Sorry aber diese Einstellung halte ich für höchst utopisch und realitätsfern. Und vorallem hatte diese Sichtweise sicherlich nichts mit der Entscheidung der westlichen Länder zutun gehabt Kosovo anzuerkennen.

Dem stimme ich zu und im übrigen halte ich die weitere Auseinandersetzung mit realitätsfernen Spekulationen bzgl der Kosovo-Frage für sinnlos. Was zählt sind die realen Ereignisse.

Geschrieben von: DaRookie 1. Mar 2008, 20:52

ZITAT(Palatin @ 1. Mar 2008, 19:24)

ZITAT(DaRookie @ 1. Mar 2008, 19:06)

Dann brauchen wir in der Zukunft keinen Krieg mehr zu führen. Wir schicken einfach ein Paar Millionen flüchtlinge in das Nachbarland und nachdem sie dort in einem Teil die Mehrheit bilden lassen wir sie sich für unabhängig erklären. Ist doch super.....

Diese Strategie ist sicherlich eine Option für die Eroberung anderer Länder.
ABER:
Eine deutsche Demokratie muß so oder so keinen Krieg führen um fremde Territorien erobern - ja, das ist super.

ZITAT(DaRookie @ 1. Mar 2008, 19:06)

Sorry aber diese Einstellung halte ich für höchst utopisch und realitätsfern. Und vorallem hatte diese Sichtweise sicherlich nichts mit der Entscheidung der westlichen Länder zutun gehabt Kosovo anzuerkennen.

Dem stimme ich zu und im übrigen halte ich die weitere Auseinandersetzung mit realitätsfernen Spekulationen bzgl der Kosovo-Frage für sinnlos. Was zählt sind die realen Ereignisse.

Geschrieben von: lastdingo 1. Mar 2008, 21:07

Fragwürdig ist, wie sehr ihr in Begriffen wie "Volk" und "Staat" und wie wenig ihr in Begriffen wie "Menschen" denkt.

Ein souveräner Staat kann einfach durch seine Gewalt Flüchtlinge etc rausschmeissen. Szenarien, die eine derartige "Invasion" enthalten, sind irreführend in dieser Frage.

Wenn in einem großen Gebiet ein Großteil der Menschen sich vom hiesigen Staat nicht repräsentiert fühlt, sondern einen eigenen Staat haben möchte, dann ist es im Sinne des demokratischen Geistes, dem statt zu geben.

Wer damit ein Problem hat, soll mal die Esten fragen, wie sie es fänden, wenn sie jetzt noch Russland gehören würden. Oder den Letten. Litauern. Polen. Weißrussen. Ukrainern. Georgiern. Aserbaidschanern. Armeniern. Koreanern. Brasilianern. Argentiniern. Iren. Syrern. Ägyptern. US-Amerikanern. Bolivianern. Norwegern. Isländern. Mexikanern. Kubanern. Nicaraguern. Costa Ricesen. Panamesen. Haitianern. etc etc etc

Fast jedes Volk war mal legaler Teil einer anderen Macht (wenn man weit genug zurück schaut sogar Jedes!). Wer Staatsgrenzen für unverrückbar und wichtiger als den Willen der Menschen hält, verfehlt die Realität total.

Staatsgrenzen sind unverletztlich zwischen Staaten - das als allgemeine Haltung verhindert Kriege. Aber solange sich gezogene Grenzen als nicht dem Willen der betroffenen Menshcen entsprechend zeigen, sind sie kein Tabu.

Geschrieben von: DaRookie 1. Mar 2008, 21:48

ZITAT(lastdingo @ 1. Mar 2008, 21:07)

Geschrieben von: lastdingo 1. Mar 2008, 22:26

ZITAT(DaRookie @ 1. Mar 2008, 21:48)

Geschrieben von: DaRookie 1. Mar 2008, 22:38

Ich bin trotzdem nicht der Meinung das man das so einfach vergleichen kann. Mag sein das ich bei Estland falsch liege. Aber Amerika war eine Kolonie, es war nicht eine der brittischen Inseln. Man kann doch nicht einfach ein Stück von einem Land nehmen und es einem anderen geben. Das ist einfach gegen mein Rechtsverständniss.

Geschrieben von: lastdingo 1. Mar 2008, 22:48

Das Land gehört den Einwohnern. Die behalten es ja. Es wird im Prinzip nur anders organisiert, auf ihren eigenen Wunsch hin.

Hmm, Norwegen gehört also Dänemark? Oder Schweden? Das war nämlich keine Kolonie.

Und Ukraine, Weißrussland, Lettland, FInnland, Litauen, Georgien, Aserbaidschan, Armenien, Syrien, Saudi-Arabien .... sollten also den Staaten Russland und Türkei (ups - Russisches Reich und Osmanisches Reich) gehören?
Nein, es war schon immer so, dass Unabhängigkeitserklärungen von Minderheiten eines Landes für legitim gehalten wurden, sofern diese Minderheit eine regionale Mehrheit war.

Der Knackpunkt war immer, ob überhaupt die Macht vorhanden war, sich zu behaupten. Diese Macht (und teils auch Einigkeit) fehlt Basken, Korsen, Kurden, Tschetschenen.
Die Kosovo-Albaner brauchten diese Macht nicht, sie haben sie herbeigelockt.

Geschrieben von: Palatin 2. Mar 2008, 00:19

ZITAT(lastdingo @ 1. Mar 2008, 21:07)

Wenn in einem großen Gebiet ein Großteil der Menschen sich vom hiesigen Staat nicht repräsentiert fühlt, sondern einen eigenen Staat haben möchte, dann ist es im Sinne des demokratischen Geistes, dem statt zu geben.

ZITAT(lastdingo @ 1. Mar 2008, 22:48)

Das Land gehört den Einwohnern. Die behalten es ja. Es wird im Prinzip nur anders organisiert, auf ihren eigenen Wunsch hin.
Der Knackpunkt war immer, ob überhaupt die Macht vorhanden war, sich zu behaupten. Diese Macht (und teils auch Einigkeit) fehlt Basken, Korsen, Kurden, Tschetschenen.
Die Kosovo-Albaner brauchten diese Macht nicht, sie haben sie herbeigelockt.

Wie ich schoneinmal schrieb, ist eine der elementarsten Säulen des demokratischen Geistes, dass ALLE betroffenen eine gleichberechtigte Stimme haben - unter lupenreinen demokratischen Umständen muß also bei einer Sezession die Gesamtheit der Einwohner befragt werden. Ergibt sich dann ein Ja für die Abspaltung, dann wird abgespalten, ergibt sich ein Nein, dann muß die Minderheit sich darin fügen. Denn wie ich schon sagte und wie du selbst zugibst, gehört das Staatsgebiet allen Staatsangehörigen - eine Sezession stellt also immer einen gewissen Verlust dar, erfolgt er gegen den Willen mittels Gewalt dann nennt man dies gemeinhin Raub.
Dass so eine Trennung übrigens funktionieren kann, hat die Teilung in Tschechien und Slovakei bewiesen. Dein Argument dass bei dieser Vorgehensweise dann automatisch alle Minderheiten auf ewig unfrei bleiben ist also hinfällig - der Witz bei deinen Beispielen ist ja eben, dass diese Minderheiten unfrei waren.
Der tatsächliche Knackpunkt liegt nämlich darin, dass es überhaupt dazu kommt dass eine lokal abgrenzbare Minderheit sich nicht von dem hiesigen Staat repräsentiert fühlt und von einer dubiosen Mehrheit unterdrückt wird - das bedeutet dass hier die Demokratie sowieso im A**** ist. Damit gelten aber die Vorraussetzungen des "demokratischen Geistes" nicht mehr und man kann den Vorgang der Sezession nicht mehr einfach auf den demokratischen Vorgang reduzieren, eben weil er keiner ist. Das bedeutet aber, es bedarf einer Einzelfallprüfung und der Betrachtung der schmutzigen Wirklichkeit (z.b. ob es tatsächlich der Wille des Volkes ist oder ob in Wirklichkeit nur eine Gruppe Machtgieriger hinter allem steckt) um zu sagen was die beste Lösung ist.

Geschrieben von: revolution 2. Mar 2008, 00:33

Geschrieben von: Palatin 2. Mar 2008, 00:41

ZITAT(revolution @ 2. Mar 2008, 00:33)

Geschrieben von: revolution 2. Mar 2008, 02:29

http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/JB29Ak02.html

Geschrieben von: lastdingo 2. Mar 2008, 04:32

ZITAT(Palatin @ 2. Mar 2008, 00:41)

Geschrieben von: Palatin 2. Mar 2008, 14:02

ZITAT(lastdingo @ 2. Mar 2008, 04:32)

ZITAT(Palatin @ 2. Mar 2008, 00:41)

Das ist genau was ich im zweiten Teil meines Postings behandelt habe ...

Ebenso wie Menschenrechte als nicht abhängig von der Staatsform betrachtet werden, sind demokratische Legitimität/Illegitimität und Prinzipien nicht abhängig davon, ob die Regierung gut/schlecht/demokratisch/undemokratisch ist.

Doch, denn im Gegensatz zu den Menschenrechten betrifft eine demokratische Entscheidung nicht nur Individuen sondern viele. Das heißt sie kann auch nur dann legitim sein wenn alle mit abgestimmt haben und die Wahl unter ordentlichen Rahmenbedingungen durchgeführt wurde.

ZITAT(lastdingo @ 2. Mar 2008, 04:32)

Es kann nicht der Maßstab sein, ob alle von dir als betroffen angesehenen Leute mit abgestimmt haben. Das würde jegliche Annektion nachträglich legitimieren. Eine Anwendung deines Prinzips hätte in historischen Fallbeispielen reihenweise komplett inakzeptable Konsequenzen. Es ist schlicht dysfunktional.

Du verstehst immer noch nicht, dass ich einen herrschenden demokratischen Zustand vorraussetze um den Volksentscheid zur Sezession als einziges Argument für gültig zu erklären (Was DU tust.). Eine Annektion bzw Unterdrückung durch eine Monarchie ist kein solcher Zustand und daher ist eine Befreiung bzw Sezession absolut gerechtfertig - allerdings dann auch schon wieder nicht allein deshalb weil die lokale Mehrheit dafür stimmt, sondern aus simplen Rechtserwägungen.

ZITAT(lastdingo @ 2. Mar 2008, 04:32)

Das grundlegende Problem bei deinen Ansichten, Palatin, ist, dass du die Provinz als Eigentum aller Staatsbürger des Landes ansiehst, ohne all die anderen Faktoren zu berücksichtigen.
Aber inwiefern hatte schon ein Mongole im Osten der UdSSR im Jahre 1990 Eigentumsrechte an estnischen Boden?

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker betrifft aber Völker - und nicht auch alle anderen Völker, die zufällig im selben Staat aber ganz woanders leben.

Naja - und Du siehst die Provinz als absolutes Eigentum der Provinzler an und sprichst allen anderen Staatsbürgern ihr Recht auf Freizügigkeit vollkommen ab. Dazu kommt stets noch das Problem der Definition von Volk, wer gehört jeweils dazu und wer nicht? Außerdem bewertest Du in meinen Augen die Bedeutung des Staates über, während ich diesbezüglich auf eine andere Art denke - ich stelle mir eher die Frage warum denn bitte eine lokale Mehrheit nicht mehr in dem Staat leben möchte?
Ich sehe die Masse der erfolgten Sezessionen eigentlich mehr als Weg des geringsten Widerstandes zur Erlangung von (Menschen)Rechten - also als Ausweg aus der Situation einer Unterdrückung in einem undemokratischen Staatsgebilde. Dann wäre aber für die Sache der Demokratie wohl i.d.R. nicht die Abspaltung, sondern ein Revolution/Reform des Mutterstaates die bessere Alternative gewesen. Aber da die Welt eben nicht demokratisch ideal ist, geschah dies nicht.

Und im übrigens: schön, jetzt kommst auch Du endlich auf die anderen Faktoren zu sprechen - denn um die ging es mir schon immer. Mir ging es immer nur darum zu verdeutlichen, dass bei real durchgeführten Sezessionen der demokratische Entscheid der lokalen Minderheit immer nur ein Argument unter vielen ist und eben nicht das allein seelig machende Totschlagargument - warum? Eben weil die Ausgangssituation nicht ideal demokratisch ist. Die Welt ist grau wie es so schön heißt, deine Forderung ein lokaler Mehrheitsentscheid sei absolut anzuerkennen ist aber schwarz-weiß.

Um nochmal auf deine Äußerung zurück zu kommen die mir sauer aufstieß:

ZITAT(lastdingo @ 19. Feb 2008, 14:43)

Was OK wäre, sofern die in einem wirklich nennenswerten Gebiet (mehr als ein Stadtteil) wirklich eine deutliche Bevölkerungsmehrheit erreichen und in diesem Gebiet die Mehrheit das will. In der Hinsicht akzeptiere ich beide Seiten der Medaille. Wem's nicht passt der kann ja gegen die lokale Mehrheitenbildung vorgehen solange das Gebiet nicht denen gehört.

Darin sagst Du eben aus, dass nach einer von Herrn lastdingo gnädig genehmigten Grenzziehung um eine Volksgruppe herum einzig und allein der lokale Mehrheitsentscheid ausschlagend für die Anerkennung der Sezession sein darf und muß.
Dabei läßt du aber ebenfalls "all die anderen Faktoren" unberücksichtig (z.b. wie denn diese lokale Mehrheitenkonzentration zustande kam, dass kann ja ebenfalls durch Annexion oder Gewalt oder bewußte Abschottung erfolgen - und nein, ein Staat der die Menschenrechte achtet kann eben nicht so ohne weiteres gegen die Bildung einer lokalen Mehrheit durch eine böswillige Minderheit vorgehen).
Weiterhin pochst Du auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker - auf deren Grundlage Du die Grenze für deine Abstimmung ziehst - und übersiehst dabei aber dass i.d.R. auch in der umstrittenen Region wiederum die Minderheiten anderer Völker leben. Also wie jetzt? Soll nur dass betroffene Volk entscheiden (Blutreinheit oder wie oder watt?) und z.b. die im Kosovo lebenden Serben außen vorgelassen werden?
Oder sollen die Angehörigen der betroffenen Völker abstimmen? Dann müßten aber auch die außerhalb lebenden Volkszugehörigen abstimmen dürfen.
Nein, du willst nur die in der geographischen Region lebenden abstimmen lassen - das hat dann aber nichts mehr mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker zu tun, denn i.d.R. lebt nicht nur ein Volk im Sezessionsgebiet bzw das Volk lebt nicht nur dort.
Tja, problematisch, problematisch - und genau darum ging es mir. Die reale Welt ist niemals demokratisch ideal und daher sind auch bei Sezessionen die lokal erfolgten Mehrheitsentscheide nicht das allein seelig machende Argument, es braucht in meinen Augen schon noch ein paar andere Gründe.

Ich hoffe jetzt wird langsam mal klar, dass ich keineswegs den Iren die Unabhängigkeit von den Briten nachträglich aberkennen will. Ich will lediglich nicht dass man ein singuläres, demokratisch erscheinendes Ereignis aufgreift und dann so tut als ob jeder der es nicht akzeptiert gleich ein Undemokrat ist.

Geschrieben von: lastdingo 2. Mar 2008, 14:10

Eine Regierung, die zu der Beurteilung kommt, dass eine Region mehrheitlich hinter der sie betreffenden Unabhängigkeitserklärung steht und sich voraussichtlich behaupten kann ohne einen großen Krieg auszulösen, hat m.E.n. die Verpflichtung, die neue Souveränität anzuerkennen.

Geschrieben von: Palatin 2. Mar 2008, 14:30

Geschrieben von: lastdingo 2. Mar 2008, 14:36

Historisch ist es eher ungewöhnlich, dass Staatsbürgerschaften derart an den Wohnort gebunden sind. meist ist es ohnehin so, dass der vorige Staat die Abspaltung nicht anerkennt und folglich die Einwohner weiterhin als seine Staatsbürger betrachtet. Da liegt praktisch kein Problem.

Und andere Sataten haben das Selbstbestimmungsrecht zu respektieren - Hinweise auf Alternativlösungen sind völlig abwegig, wenn eine Enscheidung vor Ort getroffen wurde.

ich habe ja schon darauf hingewiesen, dass die historische Praxis viel näher an meinem als an deinem Modell liegt und sich vielfach bewährt hat.


Kurz: Wir werden uns nicht mehr einig.

Geschrieben von: Palatin 2. Mar 2008, 14:39

ZITAT(lastdingo @ 2. Mar 2008, 14:36)

ich habe ja schon darauf hingewiesen, dass die historische Praxis viel näher an meinem als an deinem Modell liegt und sich vielfach bewährt hat.

Ähem, genau darum ging es mir im Prinzip - meine Ansichten sind ein MODELL, die historische Praxis hast Du relativ gut beschrieben. Allerdings hat dies eben wenig mit idealer Demokratie zu tun, dass ist der Knackpunkt.