Militärische Tradition bei der Bundeswehr und anderswo Einstellungen

[der_finne]

Und nun? Wo ist das Argument hinsichtlich der Auswirkungen von Tradition?

Ganz ehrlich, das bringt nix... egal in welche Richtung man es interpretiert, es leitet sich daraus nix ab, was singulär auf Tradition zurückzuführen ist... Dass jüngere Generationen weniger leistungsfähig erscheinen postulierte schon Sokrates^^

Hölzern zu sein heißt nicht schlechter zu sein, sondern schlicht und ergreifend starr, erstarrt, unbeweglich, unflexibel zu sein. "Haben wir halt immer schon so gemacht". Das ist hölzern. Die Navy war so in ihrer Tradition festgefahren, dass sie neuem gegenüber unaufgeschlossen war.

Mir erschließt sich nicht wie man das nicht verstehen, bzw. sogar als Jugendkritik verstehen kann. Gerade angesichts der Person.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 13. Jul 2017, 07:35

[400plus]

In letzter Zeit gab es wieder ein paar Umbenennungen:

Die Tirpitzmole wird zur Gorch-Fock-Mole, die Scheermole zur Oskar-Kusch-Mole, aus dem Tirpitzhafen wird der "Marinestützpunkt Kiel-Wik". https://www.bundeswehr.de/de/organisation/m...iel-wik-5012342

Die Hans-Joachim-Marseille-Kaserne wurde ebenfalls umbenannt und, Namensgeber ist nun Jürgen Schumann, 1977 Pilot der "Landshut" und dabei ums Leben gekommen:
Wiegold

[Schwabo Elite]

Scheermole zur Oskar-Kusch-Mole.
Wiegold

Ein guter Name.

[Thomas]

Oskar-Kusch und Gorch-Fock Mole.... Etwas ungewohnt. Aber nach meinem Dafürhalten durchaus sinnvolle Namensgebungen.

Aber Marinestützpunkt Kiel-Wik statt Tirpitzhafen..... Naja wenn es denn sein muß....

[Havoc]

Oskar-Kusch und Gorch-Fock Mole.... Etwas ungewohnt. Aber nach meinem Dafürhalten durchaus sinnvolle Namensgebungen.

Aber Marinestützpunkt Kiel-Wik statt Tirpitzhafen..... Naja wenn es denn sein muß....

Der Namensgeber des Tripitzhafen als Kopf des Flottenwettrüstens vor dem 1. WK steht nun mal nicht für demokratische oder friedliche Werte.
Ich frage mich nur, welche Tradition man der Bundeswehr geben möchte. Es gibt eine Säuberungsaktion von oben aber ein Alternativangebot, dass von der Truppe als Tradition akzeptiert wird, vermiss ich irgendwie. Ich befürchte darum, dass militärische Tradition in der Truppe ins Private ausweicht und so ein ungewollter Traditionskult wie beim KSK entsteht.

[Merowinger]

Ich habe bei der Ersetzung von Tirpitz auch gezuckt, denn ich kenne Mole und Hafen einfach nicht anders, das war immer ™ so. Andererseits habe ich auch immer beim Lesen des Namens gedacht: Warum wird der so kritiklos hingenommen? Unterm Strich war es jetzt Zeit. Stützpunkt Kiel–Wik ist leider alles andere als griffig in der Aussprache.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Apr 2021, 12:08

[Freestyler]

Der Namensgeber des Tripitzhafen als Kopf des Flottenwettrüstens vor dem 1. WK steht nun mal nicht für demokratische oder friedliche Werte.
Ich frage mich nur, welche Tradition man der Bundeswehr geben möchte. Es gibt eine Säuberungsaktion von oben aber ein Alternativangebot, dass von der Truppe als Tradition akzeptiert wird, vermiss ich irgendwie. Ich befürchte darum, dass militärische Tradition in der Truppe ins Private ausweicht und so ein ungewollter Traditionskult wie beim KSK entsteht.

Dies. Die politisch-militärische Führung ist äußerst schnell darin, nicht gewünschte Traditionen und Traditionsbilder zu entfernen, bietet aber keine wirkliche Alternative, sodass die militärische Tradition zwangsläufig ins Private verschoben wird. Ganz im Gegenteil tut die militärische Führung auch noch alles dafür, keine eigene Tradition entstehen zu lassen:

• ständiges Auflösen, Umbennen und Wiederauflösen von Verbänden;
• bei der Wiederaufstellung von Verbänden werden diese neugeschaffen, statt aufgelöste Verbände mit ihrer Geschichte zu reaktieren - bestes Beispiel dafür ist das Jägerbataillon 291, das explizit nicht in Tradition des Panzergrenadier-/Panzerbataillon 291 aufgestellt wurde, oder die 9er Ergänzungsbataillone;
• statt Orden und Ehrenzeichen wie z.B. Ärmelbänder, Fahnenbänder und Ärmelschilder in ihrer ursprünglichen Form zu nutzen und z.B. die FschJgBtl 313 und 373 mit dem Ärmelband "Kunduz" für ihren Einsatz in Kunduz auszuzeichnen, werden damit Verbände für ihrer Auftragserfüllung in Friedenszeiten (z.B. die Panzerlehrbrigade 9) oder gleich ganze Truppengattungen (z.B. die Heeresfliegertruppe) ausgezeichnet. Die FschJgBtl wurden natürlich aufgelöst. Selbiges trifft auf Tapferkeitsauszeichnungen zu - man hätte die durch Gesetz zum Tragen berechtigten Tapferkeitsauszeichnungen mit Ausnahme des Eisernen Kreuzes wiederstiften können. Stattdessen gibt es jetzt Gefechtsmedaille und das Ehrenkreuz für Tapferkeit, die äußerlich fast nicht von ihren nicht-kriegerischen Versionen zu unterschieden sind. Vom Veteranenabzeichen fang ich erst gar nicht an...
• die wenigen herausragenden Beispiele soldatischer Pflichterfüllung wie z.B. Sergej Motz oder Daniel Seibert werden nicht gewürdigt.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 25. Apr 2021, 14:10

[SailorGN]

Naja, ich kann mich nicht erinnern, dass "Tirpitz-Hafen" irgendwie Bestandteil der Marinealltagssprache war... zumindest nicht in der EF 1. Da gings immer "Nach Kiel", wenns genauer sein sollte "Jägersberg, Wik, MArs oder HDW". Ausser in irgendwelchen Einlaufmeldungen oder anderem Kram wurde nie Tirpitz gesagt. Ist auch für die Marine in meinen Augen irrelevant, die Diskussion um Rommel, Lütjens, Mölders ist lange durch...

[Merowinger]

Agreed.

[400plus]

Das BMVg überprüft, ob das Feldjägermotto "suum quique" weiter erlaubt sein soll.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/...6a-5b258cae6a09

[Nite]

Ist auch für die Marine in meinen Augen irrelevant, die Diskussion um Rommel, Lütjens, Mölders ist lange durch...

Bei der Marine.
Das Heer hängt noch an seinem Rommel.

[Thomas]

Das BMVg überprüft, ob das Feldjägermotto "suum quique" weiter erlaubt sein soll.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/...6a-5b258cae6a09

Fassen wir zusammen. Die Feldjäger berufen sich auf einen Römischen Philosophen vor ganz grob 2000 Jahren gewirkt hat. Das ist jetzt BäBä weil die Nazis diesen Gedanken missbraucht haben?



Ich bin dafür morgen jede Art von Homöophatie zu verbieten, weil die sich auf von den Nazis verliehene Rechte beziehen.

[Holzkopp]

Ich finde es macht einen Unterschied, ob man das Motto im lateinischen Original oder in der deutschen Ãœbersetzung als Wahlspruch (nicht als Redensart, da finde ich es weiter nicht problematisch) verwendet.

Der Spruch stand eben nicht in Latein am Tor des KZ. Und erst in der deutschen Ãœbersetzung wurde er an diesem Ort zum zynischen Satz der Menschenverachtung.

Vielleicht gibt es bessere Wahlsprüche für die Feldjägertruppe, das mögen andere beurteilen.

Für mich ist jetzt kein zwingender Grund ersichtlich, diesen Spruch auszusondern.

Ich finde es auch befremdlich, dass Traditionslieder wie das Westerwaldlied verpönt sind. Das wurde zwar häufig in der Wehrmacht gesungen, aber es ist ein völlig unpolitisches, schlichtes Marschlied. Und es steht auch nicht stellvertretend für begangenes Unrecht.

Ich weiß, dass die Militärhistoriker und das MGFA (die heißen jetzt MSBw -Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr) da anderer Auffassung sind, aber ich teile die nicht.

[Madner Kami]

Ich bin dafür morgen jede Art von Homöophatie zu verbieten, weil die sich auf von den Nazis verliehene Rechte beziehen.

Dafür wäre meine Unterstützung zu haben.

[Schwabo Elite]

Ich bin dafür morgen jede Art von Homöophatie zu verbieten, weil die sich auf von den Nazis verliehene Rechte beziehen.

Homöopathie ist an sich Quatsch, keine 2.000 Jahre alt und damit wird in Deutschland gefährlicher Schindluder getrieben. Die Quacksalberplörre zu verbieten hätte meine größte Unterstützung, hilft aber den Feldjägern kein Stück.
Bei den Feldjägern müsste man halt mal überlegen, was deutsche Militärpolizei für ein Motto braucht. Das "Suum cuique bezieht sich ja explizit nicht auf die römische Rechtsphilosophie oder die von Cicero gewünschte Praxis zurück und schon gar nicht auf das platonische Rechtsideal, sondern explizit auf das preußische Ancien Régime und das Deutsche Reich ab 1871 danach.

Wir führen die Diskussion hier oft genug, im Kern ändert sich die Problemstellung aber nie: Was ist traditionsstiftend für deutsche Soldat:innen, was soll es künftig sein und dürfen zu tiefst undemokratische Kontexte für Tradition herangezogen werden.
Wenn man das FDGO-konform beantwortet kriegt, dann ist die Frage nach Rommel, Richthofen oder Suum cuique jedesmal a priori beantwortet.

[DSO]

Am besten die waffenfarbe gleich mit wechseln oder abschaffen , orange wurde auch von der Feldgendarmerie genutzt .

@schwabo Elite

Die feldjägertrupoe selbst gibt nur Cicero und
Friedrich I., König von Preußen als Herkunft des Wahlspruches an (jedenfalls auf ihrer Internetseite) . Welche Bedeutung hat das von ihnen angegebene Regiment für die Truppe ?

[kato]

Die feldjägertrupoe selbst gibt nur Cicero und Friedrich I., König von Preußen als Herkunft des Wahlspruches an (jedenfalls auf ihrer Internetseite) . Welche Bedeutung hat das von ihnen angegebene Regiment für die Truppe ?

"Ancien Régime" ist keine militärische Einheit, sondern ein vollkommen gängiger alltagssprachlicher Ausdruck für das absolutistische Herrschaftsgefüge des 18ten Jahrhunderts, meint also konkret den angesprochenen Friedrich I.

[Thomas]

Der aber an sich auch nichts mit Nazis zu tun hat.

[Nite]

Der aber an sich auch nichts mit Nazis zu tun hat.

Mit der FDGO allerdings auch nicht:

Tradition und Identität der Bundeswehr nehmen daher die gesamte deutsche (Militär-)Geschichte in den Blick. Sie schließen aber jene Teile aus, die unvereinbar mit den Werten unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung sind.

Traditionserlass (.pdf)

[Thomas]

Ja gut. Dann gibt es halt demnächst die Olaf Scholz Kaserne.

Der neue Flugzeugträger heißt dann Roman Herzog und der neue Ölprahm wird Annegret K. Karrenbauer getauft werden.

Für die neuen Fregatten könnte ich mir auch etwas ganz extravagantes denken: Tulpenklasse. Das Typschiff wird dann die "Kompassrose".

Wer den Sarkasmus findet, darf ihn behalten. Wer den literarischen Bezug findet, hat sich meinen Respekt verdient.

[SailorGN]

Was wird aus der Messschute BUMS?!

[Nite]

Wer den Sarkasmus findet, darf ihn behalten.

Tja, ist halt doof wenn man per Erlass Standards setzt die man eigentlich gar nicht erfüllen will

[Merowinger]

Was wird aus der Messschute BUMS?!

Erweitert und umbenannt in RAMMS

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Jun 2022, 16:44

[General Gauder]

Dieser ganze Traditions kram ist in meinen Augen sowieso nutzloser Tand. Von mir aus könnte man einfach alles abschaffen was vor 56 (Gründung Bundeswehr) geschehen ist.
Im Zweifel wird dadurch sowieso nur die Klientel angelockt die man eigentlich nicht haben möchte.

Nur mal als Beispiel die Verschwörer vom 20.7.44 werden ja auch gerne immer so hervorgehoben, aber das waren alles keine Demokraten und sind eigentlich für eine Parlamentsarmee als Traditions Parten vollkommen ungeeignet.

Man muss eben kein NAZI gewesen sein um trotzdem ungeeignet zu sein, Als moderne Demokratische Gesellschaft sollten wir das eigentlich hinter uns gelassen haben.

[Nite]

Dieser ganze Traditions kram ist in meinen Augen sowieso nutzloser Tand.

Es ist vor allem Cargo-Kult, denn die immer wieder geforderte "kritische Auseinandersetzung" findet nicht statt, und eine Rolle spielt das meiste Traditions-Gedöns im Alltag auch nicht.

Von mir aus könnte man einfach alles abschaffen was vor 56 (Gründung Bundeswehr) geschehen ist.

Würde man den Traditionserlass konsequent umsetzen (wollen) wäre das die logische Konsequenz.

Nur mal als Beispiel die Verschwörer vom 20.7.44 werden ja auch gerne immer so hervorgehoben, aber das waren alles keine Demokraten und sind eigentlich für eine Parlamentsarmee als Traditions Parten vollkommen ungeeignet.

Es ist der letzte Strohhalm um noch ein bisschen Wehrmachtstradition rechtfertigen zu können. Selbst bei Rommel muss man eine Konstruktion bauen dass er ja eventuell vom Putschversuch gewusst hat.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 14. Jun 2022, 19:24

[Schwabo Elite]

Am besten die waffenfarbe gleich mit wechseln oder abschaffen , orange wurde auch von der Feldgendarmerie genutzt .

@schwabo Elite

Die feldjägertrupoe selbst gibt nur Cicero und
Friedrich I., König von Preußen als Herkunft des Wahlspruches an (jedenfalls auf ihrer Internetseite) . Welche Bedeutung hat das von ihnen angegebene Regiment für die Truppe ?

Welches Regiment? Ich nenne kein Regiment. "Ancien Régime"ist die Bezeichnung für absolutistische Staatsformen in Alteuropa, also vor der Französischen Revolution. Darauf kann man rekurrieren, aber es ist halt in sich selbst problematisch für eine Demokratie irgend etwas zum Gedächtnisort (also: zum historisierenden Allgemeinplatz) zu erklären, was sich in der Gänze des Kontextes kaum jemandem erschließt. Der Rechtsgrundsatz des Suum cuique hat ja ursprünglich keinen inhärenten Wert für Feldjäger: es geht den griechischen und römischen Autoren im Kontext des Ausdrucks fast immer um Verteilungsgerechtigkeit als wesentlichen Faktor guter staatlicher Verfassung. Erst sehr spät in der Antike gibt es um Rechtsgebote, keinesfalls, aber um Ordnungs- oder Polizeirecht (Ulpian, 3. Jh., und Justinian, 6. Jh.).
Dass die Feldjäger auf Cicero zurückgreifen offenbart daher die ganze Holheit der Debatte, denn der Rückgriff macht nur Sinn, wenn man nichts über den Ausdruck weiß, außer, dass er bei Cicero so oder so ähnlich auftaucht und von der Antike keine Ahnung hat, außer dass "Cicero" irgendwie eine gewisse Relevanz hat. Dem ist aber nicht so für Feldjäger. Die Phrase taucht bei Cicero wie folgt auf. Einmal betreibt dieser die für ihn typische Volksetymologie und leitet das griechische nómos (Gesetz) vom griechischen Verb némein, also zuteilen, ab. Das ist zwar falsch, passt ihm aber rhetorisch gerade in den Kram (De legibus 1,6,19). Die anderen Male nutzt er den Terminus, wenn es um die Aufrechterhaltung der menschlichen Gesellschaft ("gute Ordnung" geht; De officiis 1,15), um gutes Verhalten (De Finibus Bonorum et Malorum 5,67) oder um das Wesen der Götter (De Natura Deorum 3,38.), was letztlich ein Traktat über gutes Herrschen ist. Der historische Kontext ist die Diktatur Caesars, den Cicero bekanntlich nicht als Idealherrscher betrachtete.

Genau dieses Werk wurde während der Aufklärung des 18. Jahrhunderts als Prinzenspiegel oder aufklärerisches Werk von Voltaire und anderen herangezogen und auch breiter rezipiert. So landet der vermeintliche Sinnspruch im friderizianischen, absolutistischen Regime und damit auf dem Schwarzen Adlerorden sowie dem Tschako bzw. später der Pickelhaube des 1. Garde-Regiments zu Fuß.
Nichts davon ist irgendwie traditionswürdig für die Feldjägertruppe. Alles daran ist undemokratisch, insbesondere Cicero, Friedrich I. oder der Rückgriff auf den Adlerorden. Das Suum cuique steht da als Rückgriff auf den preußischen Absolutismus und zeigt zwei Dinge: Welches Geistes Kind Adenauers Bundeswehr 1956 war und wie wenig demokratische Tradition sie hatte, weil Deutschland keine hatte.

Es ist eine hohle Phrase, ohne Bedeutung für heute oder die Truppe allgemein. Suum cuique ist das Alea iacta est der Brettspieler, nur für Feldjäger und Nazis. Und Letztere knüpfen da nur dran an, weil man aus genau demselben Grund wie bei Begründung der Bundeswehr oder am Hofe Friedrichs I., die Phrase über Buchenwald aufgehängt hat: Man wollte sich den Antrich altehrwürdiger, klassischer Bildung geben und fand sich dabei cool.
Und man zeige mir den Feldjäger, der a) den historischen Kontext seines Mottos kennt und b) weiß, was ihm das sagen soll. Ich wette, das bedeutet den meisten nichts und wem es etwas bedeutet, dem geht es eher so wie Friedrich oder den Nazis: "Cool, ich kenn was Cicero".

Ich korrigiere mich: Suum cuique ist das Molon labe, das Moron Label, der Deutschen.

[Schwabo Elite]

Wer den Sarkasmus findet, darf ihn behalten.

Tja, ist halt doof wenn man per Erlass Standards setzt die man eigentlich gar nicht erfüllen will

Bundesländer, Städte und demokratisch-republikanische Werte kann man gut in Namen münzen. Eine Bremen oder Sachsen als Fregatte sind kein Problem. Ansonsten haben wir das hier schon zu Tode diskutiert: Eine Kaserne kann nach Soldaten der Bundeswehr heißen, Rommel war keiner.

[400plus]

Wer den Sarkasmus findet, darf ihn behalten.

Tja, ist halt doof wenn man per Erlass Standards setzt die man eigentlich gar nicht erfüllen will

Naja, der Erlass differenziert aber schon sehr klar zwischen Wehrmacht und NVA (nicht traditionswürdig) und früheren Armeen ("vielfältige Geschichte spiegelt die Entwicklung Deutschlands
und ist Quelle erinnerungs- und damit bewahrungswürdiger Vorbilder und Geschehnisse der deutschen (Militär-)Geschichte [...] Die Ursprünge der Werte und Normen des Grundgesetzes reichen weit in die Vergangenheit zurück. In diesem Verständnis lassen sich aus allen Epochen der deutschen (Militär-)Geschichte vorbildliche soldatisch-ethische Haltungen
und Handlungen sowie militärische Formen, Symbole und Überlieferungen in das Traditionsgut der Bundeswehr übernehmen."). Sonst wäre ja auch mit Zapfenstreich und Tatzenkreuz vorbei.

[goschi]

Ja gut. Dann gibt es halt demnächst die Olaf Scholz Kaserne.

Der neue Flugzeugträger heißt dann Roman Herzog und der neue Ölprahm wird Annegret K. Karrenbauer getauft werden.

Für die neuen Fregatten könnte ich mir auch etwas ganz extravagantes denken: Tulpenklasse. Das Typschiff wird dann die "Kompassrose".

Wer den Sarkasmus findet, darf ihn behalten. Wer den literarischen Bezug findet, hat sich meinen Respekt verdient.

der Sarkasmus ist doch peinlich

Die Bundeswehr kann genug Tradition aus sich selbst ziehen, ihrem Wesen, ihrem Auftrag ihrer täglichen Arbeit ziehen und vor allem aus der Bundesrepublik Deutschland.
Man kann Schiffe, Kasernen und hwatever nach Siebentausend Dingen benennen, Geographie, Flora, Fauna und auch zeitnaher Historie, das tut man ja auch, wieso müssen es den ungebdingt irgendwelche Wehrmachts- und Kaiserreichs-Generäle/Admiräle sein?

Ich verstehe nicht, wieso eine Armee eine Tradition ums verrecken braucht, sie braucht Auftrag, Identifikation und Visionen, aber keine Tradition um der Tradition willen.
Wenn man sich selbst nicht gut genug ist, sondern immer den heimlich-sentimentalen Blick in die echt unrühmliche Vergangenheit braucht, ist einfach etwas kaputt im Selbstverständnis!
Und wenn dann mit bitterbösem Sarkasmus darauf reagiert wird, DASS die alte eklige Scheisse, die 1956 halt doch mehrheitlich übernommen wurde, wenn auch bereinigt um das schlimmste endlich entfernt wird, sollte man mal in sich gehen, was denn Weltbild und Verständnis wirklich sind.

Die Bundeswehr hat 64 Jahre Tradition, man hat eine Bundesrepublik, die bei allen Problemen solide und gut da steht, hat also ganz viel, auf das man sich berufen könnte.

Nein, den ganzen pseudo-gebildeten Schmonz wie möchtegern-eloquente lateinische Motos aus problematischer alter Zeit braucht keiner, das zeigt eher, dass man nicht versteht, was diese aussagen und dann wirkt das schnell peinlich, nicht ansehenswert.

[Nite]

Wer den Sarkasmus findet, darf ihn behalten.

Tja, ist halt doof wenn man per Erlass Standards setzt die man eigentlich gar nicht erfüllen will

Naja, der Erlass differenziert aber schon sehr klar zwischen Wehrmacht und NVA (nicht traditionswürdig)

Ausser Rommel und Stauffenberg

und früheren Armeen ("vielfältige Geschichte spiegelt die Entwicklung Deutschlands
und ist Quelle erinnerungs- und damit bewahrungswürdiger Vorbilder und Geschehnisse der deutschen (Militär-)Geschichte [...] Die Ursprünge der Werte und Normen des Grundgesetzes reichen weit in die Vergangenheit zurück. In diesem Verständnis lassen sich aus allen Epochen der deutschen (Militär-)Geschichte vorbildliche soldatisch-ethische Haltungen
und Handlungen sowie militärische Formen, Symbole und Überlieferungen in das Traditionsgut der Bundeswehr übernehmen."). Sonst wäre ja auch mit Zapfenstreich und Tatzenkreuz vorbei.

„Sinn- und traditionsstiftend für unsere Bundeswehr, die freiheitlichen und demokratischen Zielsetzungen verpflichtet ist, kann daher nur ein soldatisches Selbstverständnis sein, das auf dem Wertefundament unseres Grundgesetzes ruht“

bundeswehr.de (Link funktioniert also bald vermutlich nicht mehr, #Neuland)

Der Traditionserlass ist ein missglückter Versuch Progressive und Traditionalisten unter einen Hut zu bringen und widerspricht sich dabei konsequent selbst.
Die Feldjäger-Debatte ist nur der neueste Ausfluss dieses Clusterfucks.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 15. Jun 2022, 08:45