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> NKF Neues Kampfflugzeug Schweiz
Kampfhamster
Beitrag 12. Nov 2018, 23:56 | Beitrag #1
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Da die Diskussion um die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge seit einigen Jahren im Gang ist hier nun ein eigener Thread.

Die NZZ hat kürzlich wieder einen Artikel zum Thema veröffentlicht.

Kampfjet-Beschaffung: Belgien und Co. erhalten ihre Flugzeuge billiger, als die Schweiz es kalkuliert

Bin mal gespannt darauf wie die Sache ausgeht. Mit Kampfflugzeugbeschaffungen hatten wir die letzten 50 Jahren ja alles andere als viel Glück.


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Glorfindel
Beitrag 14. Nov 2018, 10:07 | Beitrag #2
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Auf die reinen Stückkosten abzustellen ist aber immer schwierig, da solche Beschaffungsvorhaben auch vieles anderes beinhaltet, insbesondere die beschaffte Bewaffnung macht einen grossen Teil der Kosten aus. Dazu kommen unterschiedliche Kosten für Training, Simulatoren, sonstige Infrastruktur usw.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Glorfindel
Beitrag 14. Nov 2018, 10:41 | Beitrag #3
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...was vielleicht auch noch unglücklich in der Schweiz ist, ist dass es bei den letzten Kampfflugzeugbeschaffungsvorhaben immer der Ruf nach einer Volksabstimmung aufgekommen ist (und wenn das Projekt beschaffungsreif war, kam es sowohl bei der F/A-18 wie auch beim Grippen zu einer Volksabstimmung). Das führte dann eigentlich immer dazu, dass eine Typendiskussion geführt wurde und fast jeder Stimmbürger, insbesondere aber auch die Politiker, selbst wenn er ohnehin gegen Kampfflugzeuge ist, auch sich auch noch einbildet, er wisse am Besten über die zu wählende militärische Doktrin Bescheid und welches Waffensystem für die Schweiz am geeignetsten ist. Das führt dann dazu, dass die Armee es eh niemanden recht machen kann: Wenn man den F-35 beschaffen möchte, dann heisst es, dieser sei im Vergleich zum Gripen völlig überteuert, wenn man den Gripen beschafft, dann heisst es, dieser sei technisch bereits veraltet.

Als Bürger und Soldat bin ich selber der festen Überzeugung, dass wir neue Kampfflugzeuge beschaffen sollten, weil wir in der Lage sein müssen, unseren Luftraum, insbesondere auch in Friedenszeiten, selber zu schützen. Wünschenswert darüberhinaus ist der angedachte Aufbau von bodengestützter Flugabwehr (im Moment ist oberhalb von 3'500 Meter nichts vorhanden) sowie die Fähigkeiten Bodenziele aus der Luft bekämpfen zu können. Luftkriegsführung interessiert mich gerade, weil ich ursprünglich aus der Infanterie komme und die Schweizer Armee zur Zeit nur über sehr, sehr beschränkte Fähigkeiten verfügt.

Ich selber bin der Ansicht, dass reine Luftverteidigung ineffizient ist und man den eigenen Luftraum (zumindest im Kriegsfall) am besten schützt, indem man die gegnerischen Luftstreitkraft am Boden unschädlich macht.


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Dave76
Beitrag 14. Nov 2018, 11:17 | Beitrag #4
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ZITAT(Glorfindel @ 14. Nov 2018, 10:07) *
Auf die reinen Stückkosten abzustellen ist aber immer schwierig, da solche Beschaffungsvorhaben auch vieles anderes beinhaltet, insbesondere die beschaffte Bewaffnung macht einen grossen Teil der Kosten aus. Dazu kommen unterschiedliche Kosten für Training, Simulatoren, sonstige Infrastruktur usw.

Hä? Genau das tut der NZZ-Artikel ja eben nicht, er differenziert eigentlich recht gut und spricht vom Systempreis, in dem diese Leistungen schon eingerechnet sind:

ZITAT
Vor allem liegt auch der Preis pro Jet mittlerweile auf einem konkurrenzfähigen Niveau. Dies liegt vor allem daran, dass die Herstellungskosten des Flugzeugs innerhalb von zehn Jahren um über 100 Millionen Dollar pro Stück gesunken sind. Umgerechnet bezahlen die Belgier rund 135 Millionen Franken pro F-35-Kampfjet. In diesem sogenannten Systempreis enthalten sind nach Angaben der belgischen Regierung neben dem Flugzeug selbst auch das Pilotentraining, Logistikbauten wie Hangars sowie die Instandhaltung der Kampfjets bis ins Jahr 2030. Auch wenn der direkte Vergleich von Systempreisen schwierig ist, da nicht immer bekannt ist, welche Leistungen genau mitgeliefert werden, fällt doch auf, dass man im Verteidigungsdepartement (VBS) für die anstehende Beschaffung neuer Kampfjets mit einem signifikant
höheren Systempreis rechnet.


ZITAT(Glorfindel @ 14. Nov 2018, 10:41) *
[...]
Ich selber bin der Ansicht, dass reine Luftverteidigung ineffizient ist und man den eigenen Luftraum (zumindest im Kriegsfall) am besten schützt, indem man die gegnerischen Luftstreitkraft am Boden unschädlich macht.

Das klingt in seiner verkürzten Schlichtheit vielleicht zunächst recht sinnig, ist allerdings angesichts von komplexen und mannigfaltigen realen Szenarien und Beschränkungen nicht immer, oder sogar selten, möglich. Aber das gehört hier eigentlich gar nicht rein.


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Glorfindel
Beitrag 14. Nov 2018, 11:57 | Beitrag #5
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ZITAT
Das klingt in seiner verkürzten Schlichtheit vielleicht zunächst recht sinnig, ist allerdings angesichts von komplexen und mannigfaltigen realen Szenarien und Beschränkungen nicht immer, oder sogar selten, möglich. Aber das gehört hier eigentlich gar nicht rein.

Das ist mir schon klar. Von vielen, insbesondere auch von vielen Politikern wird jedoch gefordert, dass Kampfflugzeug über gar keine Fähigkeiten verfügen, Bodenziele zu bekämpfen. Das spielt hier bei der Diskussion durchaus auch eine Rolle, da es auch jene gibt, welche sagen, man benötige folglich gar keine Kampfflugzeuge, sondern man solle eine bodengestützte Flugabwehr aufbauen.


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Schwabo Elite
Beitrag 14. Nov 2018, 12:14 | Beitrag #6
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ZITAT(Dave76 @ 14. Nov 2018, 11:17) *
ZITAT(Glorfindel @ 14. Nov 2018, 10:07) *
Auf die reinen Stückkosten abzustellen ist aber immer schwierig, da solche Beschaffungsvorhaben auch vieles anderes beinhaltet, insbesondere die beschaffte Bewaffnung macht einen grossen Teil der Kosten aus. Dazu kommen unterschiedliche Kosten für Training, Simulatoren, sonstige Infrastruktur usw.

Hä? Genau das tut der NZZ-Artikel ja eben nicht, er differenziert eigentlich recht gut und spricht vom Systempreis, in dem diese Leistungen schon eingerechnet sind:

ZITAT
Vor allem liegt auch der Preis pro Jet mittlerweile auf einem konkurrenzfähigen Niveau. Dies liegt vor allem daran, dass die Herstellungskosten des Flugzeugs innerhalb von zehn Jahren um über 100 Millionen Dollar pro Stück gesunken sind. Umgerechnet bezahlen die Belgier rund 135 Millionen Franken pro F-35-Kampfjet. In diesem sogenannten Systempreis enthalten sind nach Angaben der belgischen Regierung neben dem Flugzeug selbst auch das Pilotentraining, Logistikbauten wie Hangars sowie die Instandhaltung der Kampfjets bis ins Jahr 2030. Auch wenn der direkte Vergleich von Systempreisen schwierig ist, da nicht immer bekannt ist, welche Leistungen genau mitgeliefert werden, fällt doch auf, dass man im Verteidigungsdepartement (VBS) für die anstehende Beschaffung neuer Kampfjets mit einem signifikant höheren Systempreis rechnet.



Ich glaube, Ihr meint im Grunde Ähnliches. Aber die Frage, was in dem Artikel geschrieben wird und wie es gelesen wird, ist eben auch eine wichtige. Denn problematisch ist ja nicht nur der reine Stückpreis, keiner kauft heute ein Kampfflugzeug "nackt", sondern auch der Systempreis pro Stück. Da kommt man schnell in die Bredouille erklären zu müssen, dass der Preis zwar pro Stück umgerechnet werden kann, aber dass so eine Umrechnung völlig anders laufen muss bei einem anderen Käufer oder einer anderen Stückzahl oder einem anderen Beschaffungs- und Betriebszeitraum.

Denn ich kann natürlich den Paketpreis der Belgier durch die Anzahl der Flugzeuge dividieren und das dann als Systempreis pro Stück bzw. Jet ausgeben, aber wie die NZZ schreibt hängen da gewissen Leistungen mit drin. Und Glorfindel unterstreicht die Problematik zu Recht, dass so etwas intransparent oder schlichtweg ungewiss für einen anderen Käufer ist. Die Schweiz wird Training, Logistikbauten und Instandhaltung brauchen. Aber die Schweiz ist z. B. NATO-Partner, wird zeitlich nach Belgien beschaffen, wird eine andere Stückzahl beschaffen und vielleicht andere, keine oder viel mehr neue Logistikbauten benötigen.

Schon ein Beschaffungsexperte wir da nicht genau vorherssagen können, was die Schweiz letztendlich bezahlen werden muss, aber einem Laien bleibt vermutlich nur die genannte Zahl von 135 Millionen Franken im Kopf. Und das ist eine Menge Geld für ein Flugzeug, über das er nichts weiß. Wie soll er da eine gut informierte Entscheidung treffen? Es bräuchte, gerade im Angesichte der direkteren Demokratie der Schweiz und des möglicherweise bevorstehenden Volksentscheids, wohl eine stärkere Elaboration seitens der NZZ. Diese mag heute noch nicht möglich sein, aber dadurch wird eben die genannte Summe in ihrer Argumentkraft entwertet.

Ich denke, das ist etwas das Spannungsfeld, in dem sich Glorfindel geäußert hat. smile.gif

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 14. Nov 2018, 12:14


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sempertalis
Beitrag 14. Nov 2018, 14:01 | Beitrag #7
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Hier ein Artikel aus einer belgischen Zeitung von heute.(leider auf Niederländisch)

https://www.hln.be/nieuws/binnenland/f-35-s...tagon~a12bcb56/

Laut dem verantwortlichen Offizier für die Beschaffung der F35 zahlt Belgien 76,3 Mio. € pro Stück.
Belgien muss sich auch nicht an den Entwicklungskosten beteiligen die bis jetzt angefalllen wären(475 Mio. €) und auch nicht an den weiteren Entwicklungskosten bis 2030(7,2 Mio. € jährlich). Hat das alles natürlich sehr viel billiger gemacht!

Eine Flugstunde in der F35 ist aber um 30% teurer als in einer F16. Da es aber auch weniger F35 geben wird, werden die Flugstunden auch um 30% zurück gehen und es soll auch mehr auf Simulatoren gesetzt werden.
Der jährliche Betrag um die jetzige Flotte von F16 in Flugfähig zu halten beläuft sich auf 220 Mio. € und wird bei der F35 auf 229 Mio. € pro Jahr steigen. Geplant waren eigentlich 270 Mio. € pro Jahr.

Kurze Frage an die Spezialisten hier: in dem Beitrag steht das die Belgier den Kaufvertrag mit dem Pentagon geschlossen haben die ihrerseits die Flugzeuge bei LM kauft. Ist das üblich so???


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Dave76
Beitrag 14. Nov 2018, 15:07 | Beitrag #8
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ZITAT(sempertalis @ 14. Nov 2018, 14:01) *
[...]
Laut dem verantwortlichen Offizier für die Beschaffung der F35 zahlt Belgien 76,3 Mio. € pro Stück.
Belgien muss sich auch nicht an den Entwicklungskosten beteiligen die bis jetzt angefalllen wären(475 Mio. €) und auch nicht an den weiteren Entwicklungskosten bis 2030(7,2 Mio. € jährlich). Hat das alles natürlich sehr viel billiger gemacht!

Natürlich muss man sich nicht an den Enwicklungskosten beteiligen, das muss keines der Käuferländer, die nicht Entwicklungspartnerländer sind.

ZITAT(sempertalis @ 14. Nov 2018, 14:01) *
Eine Flugstunde in der F35 ist aber um 30% teurer als in einer F16. Da es aber auch weniger F35 geben wird, werden die Flugstunden auch um 30% zurück gehen und es soll auch mehr auf Simulatoren gesetzt werden.

Ich weiß nicht genau wie die Belgier auf diese Zahl kommen, aber laut letztem US-amerikanischen Acquisition Report liegt der Flugkostenpreis einer F-16 bei etwa 25500 US$/h, bei der F-35A bei etwa 30000 US$/h, also etwa 17% höher.

ZITAT(sempertalis @ 14. Nov 2018, 14:01) *
Kurze Frage an die Spezialisten hier: in dem Beitrag steht das die Belgier den Kaufvertrag mit dem Pentagon geschlossen haben die ihrerseits die Flugzeuge bei LM kauft. Ist das üblich so???

Jupp:
ZITAT
The U.S. Department of Defense's Foreign Military Sales (FMS) program facilitates sales of U.S. arms, defense equipment, defense services, and military training to foreign governments. The purchaser does not deal directly with the defense contractor; instead, the Defense Security Cooperation Agency serves as an intermediary, usually handling procurement, logistics and delivery and often providing product support, training, and infrastructure construction (such as hangars, runways, utilities, etc.). The Defense Contract Management Agency often accepts FMS equipment on behalf of the US government.

https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_Military_Sales


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Glorfindel
Beitrag 14. Nov 2018, 19:38 | Beitrag #9
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ZITAT(Dave76 @ 14. Nov 2018, 15:07) *
(...)
ZITAT(sempertalis @ 14. Nov 2018, 14:01) *
Eine Flugstunde in der F35 ist aber um 30% teurer als in einer F16. Da es aber auch weniger F35 geben wird, werden die Flugstunden auch um 30% zurück gehen und es soll auch mehr auf Simulatoren gesetzt werden.

Ich weiß nicht genau wie die Belgier auf diese Zahl kommen, aber laut letztem US-amerikanischen Acquisition Report liegt der Flugkostenpreis einer F-16 bei etwa 25500 US$/h, bei der F-35A bei etwa 30000 US$/h, also etwa 17% höher.

Aber auch F-16 ist nicht einfach F-16 und es ist ohneweiteres möglich, dass die älteren F-16 (welche ja von den Belgiern geflogen werden) im Betrieb etwas günstiger sind.


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Dave76
Beitrag 15. Nov 2018, 10:48 | Beitrag #10
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ZITAT(Glorfindel @ 14. Nov 2018, 19:38) *
ZITAT(Dave76 @ 14. Nov 2018, 15:07) *
(...)
ZITAT(sempertalis @ 14. Nov 2018, 14:01) *
Eine Flugstunde in der F35 ist aber um 30% teurer als in einer F16. Da es aber auch weniger F35 geben wird, werden die Flugstunden auch um 30% zurück gehen und es soll auch mehr auf Simulatoren gesetzt werden.

Ich weiß nicht genau wie die Belgier auf diese Zahl kommen, aber laut letztem US-amerikanischen Acquisition Report liegt der Flugkostenpreis einer F-16 bei etwa 25500 US$/h, bei der F-35A bei etwa 30000 US$/h, also etwa 17% höher.

Aber auch F-16 ist nicht einfach F-16 und es ist ohneweiteres möglich, dass die älteren F-16 (welche ja von den Belgiern geflogen werden) im Betrieb etwas günstiger sind.

Da hast du schon recht, die Belgier fliegen ältere F-16A/B und die Zahlen der Amerikaner beziehen sich auf die jüngere C/D-Variante. Allerdings dürfte durch das MLU-Update der belgischen Maschinen, diese durchaus mit etwa Block 50 C/D-Varianten vergleichbar machen. Ich habe auch noch mal die aktuellen CPFH-Zahlen des letzten SAR-Berichts (Dezember 2017) nachgeschaut, diese haben sich weiter angenähert und liegen aktuell bei 29000 US$ für die F-35A und 26000 US$ für die F-16C/D.


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Beitrag 11. Apr 2019, 09:37 | Beitrag #11
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Heute gehen in Payerne die Testflüge los. Getestet werden der EF, die Super Hornet, Rafale, F-35A und Gripen E.

NZZ
 
Schwabo Elite
Beitrag 11. Apr 2019, 10:06 | Beitrag #12
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Bei der Liste sind auch alle angedachten Ersatzmuster für den Tornado dabei. Da wäre es klug, wenn sich das BMVg an die Eidgenossen gewandt hätte. Mit einem Koffer Geld für die Details.


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Beitrag 11. Apr 2019, 10:38 | Beitrag #13
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Ne, da hätte dann doch die Gefahr bestanden, dass das bevorzugte Modell nicht so gut abschneidet, und was machst du dann? biggrin.gif

Ich bin gespannt, für was sich die Schweiz entscheidet. Beim letzten Mal hatte die Gripen ja gegenüber Rafale und EF die Nase vorn, scheiterte dann aber beim Stimmbürger. Jetzt kamen noch zwei andere Muster mit in die engere Auswahl. Zu beachten ist auch, dass 100% des Kaufpreises durch Offset-Geschäfte an die Schweizer Industrie wettgemacht werden müssen: https://www.seco.admin.ch/seco/de/home/seco...g-id-72430.html
 
Dave76
Beitrag 11. Apr 2019, 10:41 | Beitrag #14
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ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Apr 2019, 11:06) *
Bei der Liste sind auch alle angedachten Ersatzmuster für den Tornado dabei. Da wäre es klug, wenn sich das BMVg an die Eidgenossen gewandt hätte. Mit einem Koffer Geld für die Details.

Wozu? Die deutsche (Nicht-)Entscheidung war offensichtlich politischer Natur, an einem technischen Vergleichstest war man nicht interessiert.


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Praetorian
Beitrag 11. Apr 2019, 13:38 | Beitrag #15
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ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Apr 2019, 11:06) *
Bei der Liste sind auch alle angedachten Ersatzmuster für den Tornado dabei. Da wäre es klug, wenn sich das BMVg an die Eidgenossen gewandt hätte. Mit einem Koffer Geld für die Details.

Das Beschaffungsvorhaben in der Schweiz ist nun nicht das erste und nicht das einzige seiner Art, bei dem Muster angeboten werden, für die sich die Luftwaffe ebenfalls interessiert. Die Super Hornet beispielsweise ist neben der Schweiz in unserer unmittelbaren Nachbarschaft respektive im unmittelbaren Bündnisrahmen auch noch in Finnland, Kanada, Polen und Bulgarien an laufenden Prozessen beteiligt, weitere unmittelbare Nachbarn haben entsprechende Vorhaben bereits abgeschlossen (z.B. die Niederlande, Belgien, Dänemark).

Solche Vorhaben sind, insbesondere bei komplexen Waffensystemen als Gegenstand, allerdings hoch spezifische Vorgänge, die sich auf hoch spezifische Vorschriften- und Rechtslagen, Bedarfe, Forderungen, wirtschaftliche und politische Rahmenbedingungen beziehen. Daten, die innerhalb eines Beschaffungsvorhabens in Land A erhoben wurden, sind nicht zwangsläufig für Beschaffungsvorhaben des Land B verwendbar - sofern Land A überhaupt gewillt ist, die wirklich interessanten und wertvollen Details mit Land B zu teilen. Grundinformationen braucht man nicht teuer irgendwo einkaufen.

Warum daher ausgerechnet das Vorhaben in der Schweiz besonders relevant für die Entscheidungsfindung der Luftwaffe sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.


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400plus
Beitrag 12. Apr 2019, 17:02 | Beitrag #16
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ZITAT(Praetorian @ 11. Apr 2019, 14:38) *
Warum daher ausgerechnet das Vorhaben in der Schweiz besonders relevant für die Entscheidungsfindung der Luftwaffe sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.


Industriepolitisch ist in Berlin und Toulouse offenbar eher die umgekehrte Konstellation gewünscht, wie man an diesem Tweet sieht.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 26. May 2019 - 05:59