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> "America First" und das Ende des "Pax Americana", Trump und die Folgen für Europa und die Welt
400plus
Beitrag 12. Apr 2019, 21:55 | Beitrag #301
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Komisch, jetzt müsste der Link gehen.
 
Forodir
Beitrag 13. Apr 2019, 01:44 | Beitrag #302
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ZITAT(Havoc @ 12. Apr 2019, 22:18) *
ZITAT(Forodir @ 12. Apr 2019, 17:25) *
Naja, halte ich jetzt eher für etwas übertrieben. Gerade die Problematik mit sich verteuernden Systemen werden auch die anderen staaten haben, vor allem wenn es um hoch komplexe Systeme geht die eben nicht billig im Massenmarkt hergestellt werden, da werden auch die anderen Staaten an eine Mauer stoßen, abgesehen davon ist der westliche (USA) Vorsprung immer noch immens, selbst wenn man davon sprechen möchte das es sich "..dem ende zuneigt" werden da doch eher mehr als 20 Jahre vergehen, da fließt noch viel Wasser den Fluss runter.


Der NZZ -Artikel ist leider nicht erreichbar. Aber pauschal würde ich es schon so sehen, dass vor allem China im Vergleich zu den USA aufholt und in Teilfähigkeiten schon den Anschluss gefunden hat. Auf der anderen Seite haben sich die USA bei Neuentwicklungen mehrfach mit überzogenen Anforderungen selbst ein Bein gestellt: Bei der Army z. B. die M113- und Bradley- Nachfolger, Navy: LCS und Zumwalt- Klasse und bei der USAF zum Beispiel mit B-2 und F-22, die aus Kostengründen deutlich unter der geplanten Stückzahlen beschafft wurden. (B-2 gepl.: 132; beschafft: 21 / F-22 gepl.: 800; beschafft: 195 ) Hinzu kommt, dass in den USA wie in den meisten Demokratien die Toleranz der Bevölkerung für Verluste niedrig ist. Das bedeutet, dass eine militärische Gleichwertigkeit zu den USA nicht zwingend erforderlich ist, um deren militärische Vorherrschaft in Frage zu stellen. Die Fähigkeit den USA militärisch hohe Verluste zuzufügen zu können, könnte da schon ausreichen.


Das ist aber eben nicht das gleiche wie das Ende der Militärtechnischen Überlegenheit, das die westlichen Demokratien hier Probleme haben mag sein aber ist eben eine andere Baustelle. Da reicht ja eben schon der asymmetrische Krieg und Terrorangriffe um die Demokratien stark einzuschränken.
Ob wirklich China in Teilfähigkeiten den Anschluss gefunden haben glaube ich auch eher nicht weder Powerprojection noch Luft oder Seekrieg sind im Moment wirklich ernst zu nehmen, da fehlt es abseits der Waffensysteme einfach an zu vielen Stellen (Aufklärung, Führung, Logistik). Die Landstreitkräfte werden zwar modernisiert aber auch das dauert noch bis diese auf dem Niveau sind.
Das sie natürlich trotzdem Schaden anrichten können der eventuell politisch nicht hinnehmbar ist ist eine andere Sache.


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Dave76
Beitrag 13. Apr 2019, 11:15 | Beitrag #303
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ZITAT(Havoc @ 12. Apr 2019, 22:18) *
[...] Auf der anderen Seite haben sich die USA bei Neuentwicklungen mehrfach mit überzogenen Anforderungen selbst ein Bein gestellt: Bei der Army z. B. die M113- und Bradley- Nachfolger, Navy: LCS und Zumwalt- Klasse und bei der USAF zum Beispiel mit B-2 und F-22, die aus Kostengründen deutlich unter der geplanten Stückzahlen beschafft wurden. (B-2 gepl.: 132; beschafft: 21 / F-22 gepl.: 800; beschafft: 195 )

Auch wenn hohe Kosten etwa im Falle der F-22-Beschaffung eine Rolle gespielt haben, war das doch durchaus eine kurzsichtige politische Entscheidung der Obama-Administration, so behauptete ja der damalige Verteidigungsminister Gates, dass die Fähigkeiten einer F-22 in den Post-Kalter Krieg-Konflikten wie Afghanistan und Irak schlicht unnötig seien. Solche Einschätzungen waren oft das Resultat einer politisch und historisch eingeschränkten Weltsicht, welche gerade auch in den Nullerjahren noch als Folge der fukuyamischen Verkündung des angeblichen "Endes der Geschichte" grasierten.

ZITAT(Havoc @ 12. Apr 2019, 22:18) *
Hinzu kommt, dass in den USA wie in den meisten Demokratien die Toleranz der Bevölkerung für Verluste niedrig ist. Das bedeutet, dass eine militärische Gleichwertigkeit zu den USA nicht zwingend erforderlich ist, um deren militärische Vorherrschaft in Frage zu stellen. Die Fähigkeit den USA militärisch hohe Verluste zuzufügen zu können, könnte da schon ausreichen.

Da die Toleranz für Verluste in postheroischen Gesellschaften, wie du ja richtig anführst, niedrig ist, braucht man ja den USA eben gerade nicht hohe Verluste zuzufügen (wenn es nicht gerade um die Verteidigung von CONUS geht), zumal auch deine Aussage, dass eine militärische Gleichwertigkeit nicht zwingend erforderlich wäre, um hohe Verluste zuzufügen ebenfalls unlogisch erscheint, wenn man mal Massenvernichtungswaffen außen vor lässt und sich auf konventionelle Auseinandersetzungen fokusiert. Einem militärtechnisch überlegenen Gegner (woraus auch teilweise eine taktische, operationelle und strategische Überlegenheit resultiert) kann ich schwerlich hohe Verluste zufügen, ohne selbst eine noch deutlich höhere Verlustrate in Kauf zu nehmen.


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Havoc
Beitrag 13. Apr 2019, 16:20 | Beitrag #304
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ZITAT(Dave76 @ 13. Apr 2019, 11:15) *
ZITAT(Havoc @ 12. Apr 2019, 22:18) *
[...] Auf der anderen Seite haben sich die USA bei Neuentwicklungen mehrfach mit überzogenen Anforderungen selbst ein Bein gestellt: Bei der Army z. B. die M113- und Bradley- Nachfolger, Navy: LCS und Zumwalt- Klasse und bei der USAF zum Beispiel mit B-2 und F-22, die aus Kostengründen deutlich unter der geplanten Stückzahlen beschafft wurden. (B-2 gepl.: 132; beschafft: 21 / F-22 gepl.: 800; beschafft: 195 )

Auch wenn hohe Kosten etwa im Falle der F-22-Beschaffung eine Rolle gespielt haben, war das doch durchaus eine kurzsichtige politische Entscheidung der Obama-Administration, so behauptete ja der damalige Verteidigungsminister Gates, dass die Fähigkeiten einer F-22 in den Post-Kalter Krieg-Konflikten wie Afghanistan und Irak schlicht unnötig seien. Solche Einschätzungen waren oft das Resultat einer politisch und historisch eingeschränkten Weltsicht, welche gerade auch in den Nullerjahren noch als Folge der fukuyamischen Verkündung des angeblichen "Endes der Geschichte" grasierten.

ZITAT(Havoc @ 12. Apr 2019, 22:18) *
Hinzu kommt, dass in den USA wie in den meisten Demokratien die Toleranz der Bevölkerung für Verluste niedrig ist. Das bedeutet, dass eine militärische Gleichwertigkeit zu den USA nicht zwingend erforderlich ist, um deren militärische Vorherrschaft in Frage zu stellen. Die Fähigkeit den USA militärisch hohe Verluste zuzufügen zu können, könnte da schon ausreichen.

Da die Toleranz für Verluste in postheroischen Gesellschaften, wie du ja richtig anführst, niedrig ist, braucht man ja den USA eben gerade nicht hohe Verluste zuzufügen (wenn es nicht gerade um die Verteidigung von CONUS geht), zumal auch deine Aussage, dass eine militärische Gleichwertigkeit nicht zwingend erforderlich wäre, um hohe Verluste zuzufügen ebenfalls unlogisch erscheint, wenn man mal Massenvernichtungswaffen außen vor lässt und sich auf konventionelle Auseinandersetzungen fokusiert. Einem militärtechnisch überlegenen Gegner (woraus auch teilweise eine taktische, operationelle und strategische Überlegenheit resultiert) kann ich schwerlich hohe Verluste zufügen, ohne selbst eine noch deutlich höhere Verlustrate in Kauf zu nehmen.


Lies bitte erst Beiträge bevor du über sie Vorträge hältst.
1. Wer die F-22 gestrichen hat ist in diesem Kontext Wurst und nebenbei: Donald Rumsfeld kürzte bereits die Finanzmittel auf 178 Maschinen und laut Wiki haben sich die Stückkosten im Vergleich zur ursprünglichen Planung ungefähr verdreifacht.
2. Der Begriff "hohe Verluste" ist nicht mit einer Zahl definiert. Ich würde ihn aber so festlegen, dass das die Größenordnung ist, die von der Mehrheit der eigenen Bevölkerung nicht mehr akzeptiert wird und eine Regierung den Rückhalt der Bevölkerung für eine Kriegsbeteiligung verliert. Eine Bewertung dahingehend, dass im Fall eines Konfliktes mit den USA die Gegenseite keine höheren Verluste erleiden würden als die USA wurde nicht gemacht. Dass andere Nationen, insbesondere autoritär geführte, hier eine deutlich höhere Akzeptanz haben zeigen ja die Verluste der Chinesen im Korea- Krieg oder die Verluste des Nordvietnams (1,1 Mio) zu 58.220 US- Soldaten. Gemessen an den Verlusten wäre ein militärischer Sieg des Südvietnams und den USA zu erwarten gewesen. Die USA wurden aber gezwungen sich aus innenpolitischen Gründen zurückzuziehen.

ZITAT(Forodir @ 13. Apr 2019, 00:44) *
Das ist aber eben nicht das gleiche wie das Ende der Militärtechnischen Überlegenheit

Die militärtechnische Überlegenheit definiert sich über die Einsatztaktik. Ein Ritter ist militärtechnisch einem Pikenier überlegen. Das letzter aber in dichte Formationen kämpfte ist diese Waffengattung für den Niedergang des Rittertums im 14. Jahrhundert mitverantwortlich.
Die Chinesen versuchen gerade ihre 200- Meilen- Zone zu erweitern und damit internationale Wasserstraßen unter ihre Kontrolle zu bringen. Das Operationsgebiet der PLAN verschafft dieser auf Grund dessen Nähe zu China den Chinesen gegenüber der US- Navy einen Vorteil. Die chinesischen Streitkräfte aus PLAN inkl. landgestützter Antischiffwaffen wie die CM-401, PLAAF und den Raketentruppen, sind in ihrer Kombination militärtechnisch in der Lage für einen US- Trägerverband eine ernstzunehmende Bedrohung darzustellen. Die Chinesen haben ihr Ziel zur Ausweitung diese 200 Meilen- Zone erreicht, wenn andere Nationen einschl. den USA diese Gebiete mit Kriegsschiffen nicht mehr durchfahren und damit langfristig faktisch dieser Gebietsanspruch anerkannt wird.
 
Dave76
Beitrag 13. Apr 2019, 17:12 | Beitrag #305
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ZITAT(Havoc @ 13. Apr 2019, 17:20) *
[...]
Lies bitte erst Beiträge bevor du über sie Vorträge hältst.
1. Wer die F-22 gestrichen hat ist in diesem Kontext Wurst und nebenbei: Donald Rumsfeld kürzte bereits die Finanzmittel auf 178 Maschinen und laut Wiki haben sich die Stückkosten im Vergleich zur ursprünglichen Planung ungefähr verdreifacht.
2. Der Begriff "hohe Verluste" ist nicht mit einer Zahl definiert. Ich würde ihn aber so festlegen, dass das die Größenordnung ist, die von der Mehrheit der eigenen Bevölkerung nicht mehr akzeptiert wird und eine Regierung den Rückhalt der Bevölkerung für eine Kriegsbeteiligung verliert. Eine Bewertung dahingehend, dass im Fall eines Konfliktes mit den USA die Gegenseite keine höheren Verluste erleiden würden als die USA wurde nicht gemacht. Dass andere Nationen, insbesondere autoritär geführte, hier eine deutlich höhere Akzeptanz haben zeigen ja die Verluste der Chinesen im Korea- Krieg oder die Verluste des Nordvietnams (1,1 Mio) zu 58.220 US- Soldaten. Gemessen an den Verlusten wäre ein militärischer Sieg des Südvietnams und den USA zu erwarten gewesen. Die USA wurden aber gezwungen sich aus innenpolitischen Gründen zurückzuziehen.

Ich halte keine "Vorträge", sondern gehe auf einige Punkte deines Beitrages ein, den ich auch gelesen habe. Was soll das?

Zu 1. Es ist in diesem Zusammenhang sehr wohl relevant, dass einige große und teure Beschaffungen, wie etwa die der F-22, beschnitten worden sind mit der Begründung, dass es zu der damaligen Zeit keine relevanten Gegner mehr im weltpolitischen Kontext zu finden gewesen seien, meine Nennung von Gates und Obama war da nur ein Beispiel, es litten ja offensichtlich noch andere an einer ähnlichen Täuschung. Problematisch ist dabei, dass man die damaligen low intensity conflicts ohne near peer Gegner als neuen Standard ansah und somit teure und mit Problemen behaftete Hochtechnologieträger wie die F-22 für überflüssig hielt, diese Täuschung kommt einem jetzt teuer zu stehen, da 5th Gen. fehlen angesichts der russischen und chinesischen Herausforderungen.

Zu 2. Deine Erwähnung des Vietnamkrieges bestätigt doch genau meine Punkte. Und nochmal: Deine Aussage war, dass "in den meisten Demokratien die Toleranz der Bevölkerung für Verluste niedrig ist" gefolgt von der Aussage, dass "[d]ie Fähigkeit den USA militärisch hohe Verluste zuzufügen zu können, könnte da schon ausreichen". Das empfinde ich als widersprüchlich.

ZITAT(Havoc @ 13. Apr 2019, 17:20) *
ZITAT(Forodir @ 13. Apr 2019, 00:44) *
Das ist aber eben nicht das gleiche wie das Ende der Militärtechnischen Überlegenheit

Die militärtechnische Überlegenheit definiert sich über die Einsatztaktik.

Jein, eine militärtechnische Überlegenheit kann sich auch auf die Einsatztaktik auswirken, muss sie aber nicht, ich kann auch technisch unterlegen und trotzdem einsatztaktisch überlegen sein.

ZITAT(Havoc @ 13. Apr 2019, 17:20) *
Die Chinesen versuchen gerade ihre 200- Meilen- Zone zu erweitern und damit internationale Wasserstraßen unter ihre Kontrolle zu bringen. Das Operationsgebiet der PLAN verschafft dieser auf Grund dessen Nähe zu China den Chinesen gegenüber der US- Navy einen Vorteil. Die chinesischen Streitkräfte aus PLAN inkl. landgestützter Antischiffwaffen wie die CM-401, PLAAF und den Raketentruppen, sind in ihrer Kombination militärtechnisch in der Lage für einen US- Trägerverband eine ernstzunehmende Bedrohung darzustellen. Die Chinesen haben ihr Ziel zur Ausweitung diese 200 Meilen- Zone erreicht, wenn andere Nationen einschl. den USA diese Gebiete mit Kriegsschiffen nicht mehr durchfahren und damit langfristig faktisch dieser Gebietsanspruch anerkannt wird.

Natürlich ist das eine ernstzunehmende Bedrohung, genau als solche wird sie auch von den USA und den Anrainern dort wahrgenommen. Die Frage ist doch, wie man da jetzt drauf reagiert.


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Scipio32
Beitrag 18. Apr 2019, 19:31 | Beitrag #306
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Ich wage zu bezweifeln, dass man Chinas Ansprüche lange wird zurückhalten können. China hat langfristig einfach die besseren Karten und das größere Blatt in der Hand.

Ich meine allein die Bevölkerung beträgt schon über eine Milliarde wer will dagegen was ausrichten. Wird nicht mehr lange dauern und sie nehmen sich einfach was sie wollen.
 
Schwabo Elite
Beitrag 18. Apr 2019, 20:25 | Beitrag #307
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Bevölkerung und / oder BIP sind allein keine guten strategischen Richtwerte. Der Kalte Krieg bestand im Wesentlichen aus 40 Jahren, in denen sich sehr unterschiedliche Kontrahenten die Waage gehalten haben. Der eine der beiden Blöcke war dabei um ein Vielfaches bevölkerungsreicher, ökonomisch kräftiger und technologisch überlegener. Und es gab dennoch keinen Konflikt.

Die Idee, dass der Stärkere machen kann was er will und machen wird, was dem Gegenüber am meisten schadet, ist keine gute Ausgangslage für internationale Beziehungen.


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SailorGN
Beitrag 19. Apr 2019, 10:39 | Beitrag #308
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Die Frage ist auch, wie wichtig sind China die derzeitigen Interessen. Natürlich ist das Streben nach den Inselketten strategisch mehr als nachvollziehbar, nur erscheint mir das mittlerweile zum Selbstzweck zu werden. Selbst ein Trump hat nicht gewagt, in diesen Gewässern eine größere Drohkulisse gegen NK aufzubauen, sehr wahrscheinlich aufgrund des Respekts seiner Berater/Militärs vor der chinesischen Macht in diesen Küstengewässern. Das derzeitige Problem der chinesischen Politik ist leider, dass dieser offene Hegemonialanspruch in der Region nicht akzeptiert wird... zum Großteil weil er eben offen ist. Niemand bezweifelt die Softpower, die China dort auf vielen Wegen entfaltet, wahrscheinlich könnten sich Länder wie Vietnam, Phillipinen oder auch SK so einiges gefallen lassen... wenn dieser offene Versuch der Herstellung allumfänglicher (und vor allem kultureller) Dominanz nicht wäre.

Das Problem mit den Milliarden Menschen ist, dass dort auch intern "Politik" herrscht. Man muss diese Menschen erstmal dazu bringen, in die eine Richtung zu gehen und das ist bei den derzeitigen Krisenfeldern in der chinesischen Gesellschaft schwer. Nicht umsonst versucht man sich dort an allumfänglicher sozialer Überwachung, aber auf sowas kann man keine wirkliche Expansion aufbauen. Kontrolle und "Deckel drauf" ist eine nach innen gerichtete Sicht (und China war historisch immer eher eine weniger expansive Kultur), Expansion erfordert zumindest eine latent aggressive, innovative und nach aussen offene Sicht: Wenn man nicht wissen will, was hinter der nächsten Hügelkette wartet geht man nicht los. Ablenkung von inneren Problemen durch Krieg ist nun auch nicht so einfach möglich, die Gegner sind entweder so klein, dass sie binnen Wochen geschluckt sind oder so stark, dass es wirklich eklig wird...


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Schwabo Elite
Beitrag 19. Apr 2019, 11:56 | Beitrag #309
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ZITAT(SailorGN @ 19. Apr 2019, 11:39) *
Kontrolle und "Deckel drauf" ist eine nach innen gerichtete Sicht (und China war historisch immer eher eine weniger expansive Kultur), Expansion erfordert zumindest eine latent aggressive, innovative und nach aussen offene Sicht: Wenn man nicht wissen will, was hinter der nächsten Hügelkette wartet geht man nicht los.


Soweit d'accord, nur dass "weniger expansiv" sehr relativ ist, wenn man bereits eines der größten Länder der Erde ist und traditionelle Einflussgebiete die Mongolei, Indochina, Korea und Taiwan / Formosa beihalten. Teile dieser Länder hast Du ja schon erwähnt als mögliche Akteure im kommenden Geschehen. Mehr Expansion hatten aber auch die wenigsten Länder als China sich auf seine Abwärtsspirale, spätestens ab 1839, begeben hat.
Die Frage ist eben tatsächlich, ob Chinas Politiker so etwas wie einen harten, weichen oder anders gearteten imperialen Willen haben.


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xena
Beitrag 19. Apr 2019, 12:44 | Beitrag #310
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China expandiert recht lautlos. So wird die neue Seidenstraße eingerichtet, die den Anreinern Wohlstand verspricht und so machen auch alle mit. China sichert sich Rohstoffe, baut diese mit eigenen Arbeitern ab, mischt sich null in die inneren Angelegenheiten der Länder ein und entgeht so der Aufmerksamkeit der Medien, weil sie kaum auffallen. Jeder hat China als verlängerte Werkbank genutzt und nun hängt die halbe Welt von chinesischen Produkten ab. Unser gelebter Wohlstand hängt von chinesischen Produkten ab. Auch das alles ist Machtentfaltung.
Die USA sind China gegenüber hoch verschuldet. Am Vorabend eines unvermeidbaren Konfliktes mit den USA, könnten sie die USA in den wirtschaftlichen Ruin treiben und ihren Gegner so schon mal schwächen, Hochtechnologie hin oder her.
Der Konflikt um die Inseln im südchinesischen Meer ist doch nur ein Ausdruck von gewachsenem Selbstbewusstsein. Jahrhunderte lang wurden sie vom Westen ™ und Japan unterdrückt und fühlen sich gedemütigt. Durch die Ansprüche machen sie sich frei davon. Wirklich expandieren will China ja nicht. Es will auch nicht seinen way of life exportieren. Es will auch keine regime changes oder irgend welche moralischen Verpflichtungen in den Ländern, wo sie tätig sind, umsetzen. Es will nur seinen eigenen Wohlstand sichern und hält sich sonst aus vielem heraus. Aber allein die Sicherung des Wohlstandes dieses riesigen Landes mit seiner Bevölkerung von über einer Mrd führt zwangsläufig zum Konflikt mit dem Westen, wenn der Westen seinen Lebensstandard halten und China seinen erhöhen will, weil die Resourcen nicht für alle ausreichen.

Ein Ausgleich von Macht muss nicht zwangsläufig so aussehen, dass sich zwei Machtblöcke gegenüber stehen. China wird kaum jemals einen Machtblock anführen, weil keiner um China herum mit China mitgehen will. China ist selbst groß genug um Macht auszuüben, wie eines der klassischen Machtblöcke. Aber es können durchaus mehrere Machtblöcke sich die Waage halten, wie z.B. der klassische Westen, Russland, China und noch ein oder zwei Bündnisse aus Brics Staaten, wo in einem von denen auch Indien drin ist, mit zeitlich unterschiedlichen Neigungen zu einem anderen Bündnis.


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
Scipio32
Beitrag 19. Apr 2019, 18:20 | Beitrag #311
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Zusammengefasst die Situation sieht sehr sehr düster aus. Zumindest sieht die Situation sehr düster aus.

Vielleicht liegt das aber auch nur daran, dass ich gerade in die nächste depressive Episode abrutscht....

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 19. Apr 2019, 19:13
 
major problem
Beitrag 19. Apr 2019, 19:04 | Beitrag #312
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Für mich ist es überraschend düster, weil China mit seinem weniger freiheitlichen System technologisch bzw. wirtschaftlich mindestens voll mitspielen kann.
Wenn es dauerhaft gelingt, mit in Freiheiten eingeschränkten Bürgern auf höchstem Niveau Technologie zu machen, dann sind wir echt arm dran.

Da ist mir das US amerikanische System schon lieber, um das Volk bei der Stange zu halten. Solange man da halt nicht militärische Zielscheibe wird.
 
Havoc
Beitrag 19. Apr 2019, 20:30 | Beitrag #313
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ZITAT(xena @ 19. Apr 2019, 11:44) *
Der Konflikt um die Inseln im südchinesischen Meer ist doch nur ein Ausdruck von gewachsenem Selbstbewusstsein. Jahrhunderte lang wurden sie vom Westen ™ und Japan unterdrückt und fühlen sich gedemütigt.



In Anbetracht dessen, dass Japan über Jahrhunderte eine Isolationspolitik betrieb und erst mit der Meiji-Restauration es zu Gebietsansprüche außerhalb Japans in der Neueren Geschichte gekommen ist, wohl eher nicht. China betrachtete Japan bis zum Ersten Japanisch-Chinesische Krieg 1894 - 1895 als Teil des chinesischen Einflusssphäre und war in der Ming- Dynastie sogar tributpflichtig. In der Folge musste China seinen Vasallenstaat Korea in die Unabhängigkeit entlassen. Im Russisch-Japanischer Krieg 1904-1905 musst Russland die 1900 besetze Mandschurei wieder an China abtreten. Russland wird in der Regel nicht dem Westen ™ zugeordnet. Es gab dann in der Phase des jap. Imperialismus 1931 Mandschurei-Krise, in dessen Folge Japan die Mandschurei besetzte. 1937 -1945 dann der zweiten Japanisch-Chinesischen Krieg. Japan nutzte in dieser Zeit die chinesische Schwäche der Qing-Administration 1.Japanisch-Chinesischen Krieg sowie den Chinesische Bürgerkrieg 1927-1949 aus.
Den Niedergang Chinas als Macht in Asien wurde mit dem Ersten Opiumkrieg 1839 bis 1842 gegen England eingeleitet, in dessen Folge China gezwungen wurde, seine protektionistische Außenwirtschaftspolitik aufzugeben und Hongkong an die Briten abtreten. Die protektionistische Außenwirtschaftspolitik war Ausdruck des Sinozentrismus, in China sich anderen Kulturen als überlegen sah und zum zweiten Opiumkrieg 1856 - 1860 gegen Großbritannien und Frankreich führte. Als ein Ergebnis musste China Großbritannien, Frankreich, Russland und den USA das Recht, in Peking Botschaften zu eröffnen, zugestehen. Peking war bis dahin eine geschlossene Stadt. Das ganze führte dann 1899 -1901 zum Boxeraufstand gegen Ausländer und chinesische Christen. Dieser wurde Truppen des Deutschen Reichs, Frankreichs, Großbritanniens, Italiens, Japans, Österreich-Ungarns, Russlands und den USA niedergeschlagen. Bei Xinhai-Revolution 1911-1912 ging es darum Kaiser Puyi aus der Qing-Dynastie zu verdrängen, da diese der Minderheit der Mandschuren angehörte und eine Han-Regierung einzuführen. Die Volksgruppe der Han ist die größte Ethnie in China. Nach dem 1. Weltkrieg wurde von den genannten 8 Staaten ohne Deutschland die chinesische Republik hintertrieben, in dem diese verschiedene Warlords unterstützen und lokale Bürgerkriege initiierten, Die Sowjetunion unterstützt sowohl die chinesischen Kommunisten als auch die Nationalchinesen, da Stalin wie die Briten ein schwaches China wollte.
Im Kern ist die ganze Entwicklung keine Jahrhunderte lang sondern "nur" über mehrere Jahrzehnte und keine Demütigung durch Japan und durch den Westen, wenn Russland bzw. die UDSSR in China mindestens im gleichen Umfang wie die Briten seine Interessen verfolgt hat. China hat in dieser Zeit seine Vormachtstellung wegen seiner inneren Schwäche in Form von diversen Aufständen verloren, wie z.B. der Taiping-Aufstand 1851– 1864 gegen die herrschende Qing-Dynastie.

China verfolgt seit Maos "Großer Sprung nach vorn" 1958–1962, welcher eine Hungersnot auslöste und der Kulturrevolution 1966 - 1976 eine unter Deng Xiaoping eingeleitete wirtschaftliche Liberalisierung und Öffnungspolitik 1984 sowie eine 1977 eingeleitete Reform des chinesischen Militärs, die bis dato nur zu zwei Taktiken fähig war: Atomkrieg einerseits und ein Volkskrieg, bei dem der Feind durch reine Masse erdrückt werden sollte. Unter Deng kam es zur Annäherung an die USA, auch was Rüstungsgüter betraf. Die Annäherung brach mit der Niederschlagung der Studentenbewegung am Platz des himmlischen Friedens ab. Die Reformen hin zur Marktwirtschaft kamen dann unter Jiang Zemin 1997. Bis dahin spielt China geopolitisch keine Rolle und war Regional militärisch eine reine Landmacht mit einer "Braunwasser- Marine". Gleichzeitig fällt in diese Zeit der Zusammenbruch der UDSSR und militärische und wirtschaftliche Niedergang Russlands in der Jelzin - Ära. In diese Phase wurden mangels Feind insbesondere in Europa und in den USA die Streitkräfte reduziert und Rüstungsvorhaben gestreckt, reduziert, umstrukturiert oder gestrichen. Die Öffnung Chinas hatte in diese Phase drei Effekte: Zugang zu westlicher Rüstungstechnologie wie Oerlikon GDF 35mm Flak als chin. Type 90 Lizenzbau, IAI Harpy und der J-10 wird nachgesagt, dass sie wesentlich vom israelischen LAVI- Programm profitierte. Russland war 1992- 2010 Hauptlieferant für in China importierte Waffensysteme einschließlich S-300P und SU-27. Der dritte Faktor ist, dass China mit der Wirtschaftsliberalisierung zur Werkbank der Welt wurde. Der Effekt ist, dass die Chinesen durch Lizenzbau, Reverse Engineering, Industriespionage ihren technischen Rückstand in den letzten 20 Jahren aufholen konnten. Die Systeme sind den neusten Gegenstücken Russlands oder des Westens nicht gewachsen. China ist aber in der Lage moderne Waffensysteme für den Markt der 1. Welt einschl. Nato- Mitgliedsstaaten ( türk J-600T Yıldırım ist eine Ableitung der chin. B-611 SRBM), der 2. Welt (VT-4 - Panzer Thailand) und der 3. Welt (Type 59G Tanzania) anzubieten. Ist so für Länder als strategischer Partner interessant, investiert zusätzlich dort in deren Infrastruktur um Einfluss zugewinnen und kauft gleichzeitig gerade in hochentwickelten Ländern sich auch über Strohmänner in Firmen wie Daimler oder Krauss Maffei ein. Die Europäer sind gerade mit sich selbst beschäftig und die USA sind gerade gegen jeden. Der Kern ist, dass die Chinesen in ihrer Außen- Wirtschaft- und Sicherheitspolitik eine strategische Ausrichtung verfolgen, während der Rest der G8 auf Sicht gefahren ist. Der Bau einer Eisenbahnstrecke von Xian bis nach Duisburg und das Inverstieren in griechische und italienische Häfen ist keine Überwindung eines nicht vorhandenen Komplexes, sondern der Versuch internationale Handelsrouten unter chinesische Kontrolle zu bringen. Um das ganze Abzusichern wandeln sie seit 20 Jahren ihre Streitkräfte um. Die militärische Absicherung wird auch durch eine ständige Präsenz der chinesischen Marine wie in Dschibuti erreicht.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 20. Apr 2019, 11:26
 
Scipio32
Beitrag 19. Apr 2019, 21:02 | Beitrag #314
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@Havoc:

Danke, sehr aufschlussreich.
 
 
 

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