Druckversion des Themas

Hier klicken um das Topic im Orginalformat anzusehen

WHQ Forum _ Schiffe _ Stand der K130

Geschrieben von: Pascal 2. Mar 2004, 16:29

QUOTE
Presse- und Informationszentrum Marine
Sehr geehrter Herr ...,

vielen Dank für Ihre Anfrage und Ihr Interesse an der Marine.
....
Das Projekt K 130 wird weiter geführt
Wir hoffen, wir konnten Ihnen mit dieser Information weiterhelfen und
verbleiben
mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag


.....
Hautgefreiter





Postfach 1163,  24960 Glücksburg

Telefon: 04631-666-4400

Fax: 04631-666-4406


Nur noch einmal zur Bestätigung

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Feb 2004, 18:04

Zumindest in der truppe schien es Ende 2003 noch Leute zu geben, die sich auf die K130 vorbereiteten. Hier etwas dürftiges Material dazu:

http://www.schnellboot.net/de/bm/flotte/



SE

Geschrieben von: mixer 25. Feb 2004, 15:07

Hallo Schwabo,

war mir schön klar Schwabo.
Was schreiben wenn alle an der K Beteiligten schweigen?
Das ist halt wie imma ein Thema für sich.

Zu schnellboot.net selber: Privatbetrieb
Keine Sponsoren oder offizielle ( und geförderte) oder abhängige Seite Dritter.

Gruss aus HH-Farmsen

Klaus und Jonas

Geschrieben von: Pascal 24. Feb 2004, 14:00

Und was ist das:

http://www.bmvg.de/presse/print/064.php

Die Mittel gingen doch schon durch den Bundestag?

Geschrieben von: Black Hawk 24. Feb 2004, 15:10

MEKO 100 war doch die Basis der K130 oder?
Man könnte sich aber auch den von der Industrie vorgeschlagenen LCG Entwurf als Alternative vornehmen.

Geschrieben von: Black Hawk 24. Feb 2004, 11:16

Moin
SEAMOS gestorben, Polyphem gestorben, keine ASW Fähigkeit
was wird nun aus den 15 Einheiten der K130 Klasse?
Wird die Klasse nun noch gebaut,oder haben unsere Führungspersönlichkeiten nun auch dieses Projekt der Marine
versenkt? (Nachdem sie uns schon unsere U-Boot Flotte auf einen nicht einsatzfähigen Verband zusammengekürzt haben und da wir nun max. 30 MH90 bekommen)

Geschrieben von: Praetorian 2. Mar 2004, 17:07

QUOTE(Pascal @ 02 März 2004 - 17:03)
QUOTE(Praetorian @ 02 März 2004 - 16:43)
Ach ja, das PIZ Marine
Mein neuester Stand ist, daß K130 komplett "neu bewertet" wird (Quelle: FKpt FltKdo)

Von wann hast du die Infos und wie kommst du daran?

Die Infos stammen von dieser Woche, Infos kommen direkt aus dem FltKdo über meinen Vater.

Geschrieben von: Pascal 24. Feb 2004, 14:10

QUOTE(Praetorian @ 24 Feb. 2004 - 14:08)
Hast Du mal auf das Datum Deiner Pressemledung geschaut?

Ja is schon klar.
Aber ich dachte die 5 K130 sind beschlossene Sache.

Geschrieben von: Praetorian 25. Feb 2004, 15:07

QUOTE(sailorGN @ 25 Feb. 2004 - 14:46)
Also auf die ASW-Fähigkeiten könnte man ruhig verzichten, die TR sind ja auch nur ne psychologische Waffe zur Beruhigung der Besatzung...

Sagst Du...
Ich für meinen Teil würde den Teufel tun, und eine Einheit, die in durch konventionelle Boote hochgefährdeten Küstengewässern rumgurkt ohne jede ASW-Kapazität loszuschicken. Und sei es nur Eigenschutz ...

QUOTE
Ausserdem hatten die S-Pütze ja auch keine   biggrin.gif

Kein Argument, die S-Boote hatten auch keine Drohnen/Helo und keine Landangriffsfähigkeit.

QUOTE
Wenn der RBS 15 die Landangriffsfähigkeit bekommt, dann ist er auch auf den Korvetten gut aufgehoben

RBS15 ist landangriffsfähig...
Mir ist das Ding zu groß, um als 8er-Batterie mitgeführt zu werden (Raum und Gewicht, sowie Notwendigkeit - siehe Kanonen und Spatzen), und vier SZFK sind mir zu wenig. Konsequenz: kleinerer FK, daher 8x NSM.

QUOTE
auf das VLS könnte man zu Not auch noch verzichten und stattdessen diesen Launcher der 122 nehmen.

Bitte? Statt 32 FK ESSM lieber acht veraltete NSSM in einem Werfer mit deutlich grösseren Radarquerschnitt, der auch noch eine grössere Sicherheitszone benötigt?

QUOTE
Und Minengleise sowieso...

Akzeptiert, aber möglicherweise nicht ständig montiert.

Geschrieben von: Praetorian 6. Mar 2004, 14:48

QUOTE(tommy1808 @ 06 März 2004 - 13:35)
ist immerhin ne Ecke kleiner als ein Entwurf ala Polen und es geht  trotzdem ne Menge drauf.....

Eben, das ist ja das Problem...die haben da zuviel draufgepackt...
Das sind Fahrzeuge, die für sehr geschütze Gewässer entworfen wurden. In Nord- und Ostsee (oder sogar im Atlantik, wo unsere Korvetten ja auch fahren können soll(t)en) würde sich sofort rächen, daß sie ein derartig schlechtes Seegangsverhalten haben - die Topplastigkeit hilft da nicht wirklich, im Gegenteil. Das mag vor der israelischen Küste funktionieren - aber nicht in unseren Seegebieten.

Stellt sich mir die Frage: warum für teures Geld eine veraltete amerikanische Konstruktion kaufen, diese für ebenfalls viel Geld für unsere Bedürfnisse ummodeln - wenn es eigentlich deutlich bessere Alternativen sogar hier aus Deutschland gibt?

Geschrieben von: tommy1808 6. Mar 2004, 14:35

ich meine ja nur "in der Art", nicht genau das Schiff....

ist immerhin ne Ecke kleiner als ein Entwurf ala Polen und es geht  trotzdem ne Menge drauf.....

Geschrieben von: Pascal 24. Feb 2004, 15:18

QUOTE(Black Hawk @ 24 Feb. 2004 - 15:10)
Man könnte sich aber auch den von der Industrie vorgeschlagenen LCG Entwurf als Alternative vornehmen.

"Man könnte" "Man könnte"- "Könnten" könnten wir vieles. Die Frage ist ja wohl eher "Können  wir?"

Nein

Geschrieben von: Praetorian 2. Mar 2004, 17:27

QUOTE(Pascal @ 02 März 2004 - 17:12)
Ahhh-aber wie ist das zu verstehen "komplett neu bewertet"?

Das heisst, daß das ganze Programm auf Aktualität, Nutzwert, Kosten/Nutzen-Verhältnis überprüft und ggf. überarbeitet, beschleunigt oder eingestellt wird.

Geschrieben von: Praetorian 6. Mar 2004, 14:33

QUOTE(tommy1808 @ 06 März 2004 - 08:00)
..wäre nicht auch etwas in der Art ne Alternative?

http://www.israeli-weapons.com/weapons/naval/saar5/Saar5.html

Nein, wäre es nicht, die Dinger haben gewaltige Probleme.

Völlig überladen (stark topplastig), veralteter Entwurf, mittelmässiges FüWES, für unsere Zwecke ungeeignete Zusammenstellung der Waffensysteme, auf Teufel komm raus auf "möglichst viel israelische Systeme, auch wenn sie grottenschlecht sind" getrimmt, Verarbeitungsprobleme (Schweissfehler, Probleme mit Hüllenrissen), Helo-Komplex zu klein (ist auf Biegen und Brechen ausgelegt für eine Dauphin, also passt keine unserer Maschinen rein - noch nicht einmal der Lynx).

Geschrieben von: sailorGN 24. Feb 2004, 18:48

Na hauptsache wir bekommen Ersatz für die schon ausgemusterten Schnellboote... aber bitte nicht die K130 auf letztem Stand.
Die angesprochene Meko A100 sieht doch ganz gut aus...und wenn sie wirklich diese Modulfähigkeit hat, könnte man sicher einiges an Waffen und Führungsmitteln recyceln.

Fragt sich nur, welche FK`s drauf sollen.
Vorschläge?  :D

Geschrieben von: Praetorian 24. Feb 2004, 15:12

QUOTE(Black Hawk @ 24 Feb. 2004 - 15:10)
MEKO 100 war doch die Basis der K130 oder?

Die Basis war die alte Meko 100, hier ging es um den neuen Entwurf von B+V, Meko A100.

Geschrieben von: Praetorian 24. Feb 2004, 13:31

QUOTE(Black Hawk @ 24 Feb. 2004 - 11:16)
(Nachdem sie uns schon unsere U-Boot Flotte auf einen nicht einsatzfähigen Verband zusammengekürzt haben [..] )

Was für eine U-Boot-Flotte? confused.gif
Wir hatten bisher auch nur eine Flottille, was zwar (in diesem Fall) eigentlich nur ein organisatorischer Begriff ist, jedoch auch ganz klar eine Aussage über die Grösse beinhaltet.
Aktuell verfügen wir über 12 aktive Boote 206A. Im Zulauf befinden sich vier Boote 212A, weitere vier des zweiten Loses haben die Kürzungen überlebt und werden auch irgendwann zulaufen.
Sprich: wir haben zukünftig acht Boote, die den auf lange Zeit weltweit modernsten konventionellen Typ darstellen. Ich komme damit gut klar...

Was K130 betrifft:
Es ist nichts definitives zu finden - weder was die Beschaffung bestätigt (ausser den alten Planungen und dem "Baubeginn" zweier Einheiten) oder wirklich verneint.
Allerdings taucht K130 beim BMVg und anderen Dienststellen nicht mehr in den Aufstellungen der zukünftigen Waffensysteme der Bundeswehr auf. In Verbindung mit der Tatsache, daß mit Polyphem und SEAMOS die einzigen Trümpfe dieses Entwurfes gestrichen wurden, wäre eine Streichung K130 und Einleitung eines Ersatzprogrammes (z.B. Beschaffung MEKO A100) die denkbar beste Lösung, sowohl für den Verteidigungshaushalt als auch für die Marine.

Geschrieben von: sailorGN 25. Feb 2004, 14:46

Also auf die ASW-Fähigkeiten könnte man ruhig verzichten, die TR sind ja auch nur ne psychologische Waffe zur Beruhigung der Besatzung...
Ausserdem hatten die S-Pütze ja auch keine   biggrin.gif

Wenn der RBS 15 die Landangriffsfähigkeit bekommt, dann ist er auch auf den Korvetten gut aufgehoben, auf das VLS könnte man zu Not auch noch verzichten und stattdessen diesen Launcher der 122 nehmen.

Und Minengleise sowieso...

Geschrieben von: tommy1808 6. Mar 2004, 09:00

..wäre nicht auch etwas in der Art ne Alternative?

http://www.israeli-weapons.com/weapons/naval/saar5/Saar5.html

Geschrieben von: Flattermann 6. Mar 2004, 14:56

QUOTE(tommy1808 @ 06 März 2004 - 13:35)
ich meine ja nur "in der Art", nicht genau das Schiff....

ist immerhin ne Ecke kleiner als ein Entwurf ala Polen und es geht  trotzdem ne Menge drauf.....


Für die Israelis ist die Eilat-Klasse eben ein Fregattenersatz, deshalb wurde der Kahn bis unter´s Dach vollgepackt. 16 SSMs und 2*32 VLS für AAW... da kommen alle Fregattentypen in den europäische Marinen nicht mal ansatzweise ran...

Aber: Mit Phalanx (und ohne 76mm OTO) fehlt dem Schiff eine vernünftige Rohrbewaffnung, und mit 76mm OTO (und ohne Phalanx) fehlt dem Schiff ein vernünftiges CIWS... gerade letzteres halte ich für ein in Küstennähe einzusetzendes Schiff für einen tödlichen Fehler.

Geschrieben von: tommy1808 24. Feb 2004, 18:52

QUOTE(sailorGN @ 24 Feb. 2004 - 18:48)
Fragt sich nur, welche FK`s drauf sollen.
Vorschläge?  biggrin.gif

NSM, ESSM und Milas?

gut..fehlen vielleicht 1000 Tonnen Verdrängung :-)

Geschrieben von: Speedy 28. Feb 2004, 09:09

QUOTE(sailorGN @ 25 Feb. 2004 - 20:55)
und solange eein Heli dabei ist, kann der das doch erledigen. Nun weiss ich allerdings nich, ob der MH90 Dipper und Pony gleichzeitg sein kann...

Ich glaube nicht, dass die Korvetten für einen Dauereinsatz von Helis eingerichtet werden. Sie bekommen zwar ein Landedeck, doch das dürfte es dann auch schon gewesen sein. Oder ist nun doch ein Hangar vorgesehen?

Geschrieben von: mixer 25. Feb 2004, 18:52

Hallo,

mal kleine und globale Information K gegen S.
Es gibt einen festen Fahrplan wie ein Teil der Schnellboote ausser Dienst gestellt werden.
Die K`s werden aber noch mit den Einheiten der 143A nebeneinander fahren.
Dank oder leider (aus S-Sicht) Fall der Mauer haben sich die Aufgaben der Deutschen Marine verändert.
Früher Einsatz von der Küste Richtung See, heute von der See Richtung Küste.
Bedingt durch den neuen Aufgabenberich der Deutschen Marine sollen  diese Lücken durch die K`s  geschlossen.
Auch der Selbst/Eigenschutz wird stärker, was früher die Lichtbäume aus der Leuchtpistole und anderem war, wird später mit einem Grosswerfer mit Rotation getan.
Dann mit vollautomatischen Waffen 27 mm, keine 20/25/30.
In der Regel kann sich jeder Operator für sein Aufgabengebiet an ein x-belibiges Display setzen, da es eh nur umgewandelte PC`s sind.
Neu ist die Position an Bord eines IT-Fachmanns oder wie er dann heissen mag.
Der Neubau soll wie folgt aussehen:
Jede der beteiligten Werften wird eine Anzahl gleicher Sektionen bauen.
Nach dem Bau der ersten Sektion auf allen Werften fängt eine Werft an, diese zusammen zu bauen.
Der Weiterbau der Sektionen geht aber auf allen Werften weiter.
So baut jede der beteiligten Werften die erforderlichen gleichen Sektionen, eine für sich, eine für die anderen Werften.
Jede dieser Werften baut dann in einer vorbestimmten Reihenfolge eine K.
Das war Stand Dezember 2003.
Ich hoffe ich bekomme bald mehr raus, das wird dann in der Rubrik K unter den Schnellbootseiten eingegliedert.
Als Schnellbootersatz  oder -nachfolger sind die K`s nicht anzusehen.
Es wird bald für die Schnellboote keine Verwendung geben.
Dazu möchte ich mich lieber nicht äussern, das entscheiden andere und hochdotierte Ministerstellen.
Eine Farce für mich: http://schnellboot.net/de/bm/148/ausserdienst/index.html wo war unser Herr Verteidigungsminister am 17.12.2002?
Na in Afganistan.
Sicherlich kein MUSS für ihn dabei zu sein, aber Respekt zollen schon.

Gruss Klaus

Auflösung des 5. SG Olpenitz
Bild: http://schnellboot.net/de/bm/148/ausserdienst/009.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: sailorGN 25. Feb 2004, 20:55

Da gehen sie hin *schnüff*

So und jetzt noch Asche auf mein Haupt wegen Praetorians Rüge...
Aber eine Sache stößt mir trotzdem noch auf:
ASW-Eigenschutz wären ja im Grunde auch nur wieder TR oder wie bei den Polen RBU`s. Nicht gerade das effizienteste...
und solange eein Heli dabei ist, kann der das doch erledigen. Nun weiss ich allerdings nich, ob der MH90 Dipper und Pony gleichzeitg sein kann...

Geschrieben von: Praetorian 28. Feb 2004, 12:37

QUOTE(Speedy @ 28 Feb. 2004 - 09:09)
Ich glaube nicht, dass die Korvetten für einen Dauereinsatz von Helis eingerichtet werden. Sie bekommen zwar ein Landedeck, doch das dürfte es dann auch schon gewesen sein. Oder ist nun doch ein Hangar vorgesehen?

Wir sprachen hier von den MEKO A100 - welche über einen Festhangar und ein Landedeck für einen Helo bis 10 Tonnen verfügen.

€: RS hmpf.gif

Geschrieben von: Pascal 24. Feb 2004, 18:23

Sag ich doch. Das erste Los (5 Stück) war sicher.

Geschrieben von: Praetorian 6. Mar 2004, 15:15

QUOTE(Flattermann @ 06 März 2004 - 13:56)
Für die Israelis ist die Eilat-Klasse eben ein Fregattenersatz, deshalb wurde der Kahn bis unter´s Dach vollgepackt. 16 SSMs und 2*32 VLS für AAW... da kommen alle Fregattentypen in den europäische Marinen nicht mal ansatzweise ran...

Wobei von den 16 SZFK nur acht über grössere Distanzen erstzunehmen sind - Gabriel ist ausserdem zumeist nicht eingerüstet, um die Toppgewichtsproblematik ein wenig zu entschärfen.
Das, was das Barak leistet, würde ich nicht wirklich als vollwertiges AAW-System bezeichnen. Barak spielt in etwa in einer Liga mit Sea Wolf, ist also ein reines Selbstverteidigungssystem - da helfen auch die 2x32 FK nicht.
Ansichtssache, ansonsten xyxthumbs.gif

QUOTE
Aber: Mit Phalanx (und ohne 76mm OTO) fehlt dem Schiff eine vernünftige Rohrbewaffnung

xyxthumbs.gif

QUOTE
und mit 76mm OTO (und ohne Phalanx) fehlt dem Schiff ein vernünftiges CIWS... gerade letzteres halte ich für ein in Küstennähe einzusetzendes Schiff für einen tödlichen Fehler.

Dafür haben sie ja das Barak, zur Not wäre es bei der großen Anzahl von FK sogar möglich, die Leistungsdefizite des Flugkörpers durch Masse auszugleichen.

Geschrieben von: Praetorian 24. Feb 2004, 20:44

QUOTE(sailorGN @ 24 Feb. 2004 - 18:48)
Fragt sich nur, welche FK`s drauf sollen.
Vorschläge?  biggrin.gif

Die Polen machen's mit ihren A100 vor:

Bewaffnung A100 (polnische Projekt 621/Gawron):
8 RBS15
1 VLS ESSM (8 Zellen, 32 FK)
1 RAM
1 76mm OTO
2 ASW-Werfer
6 TR 32.4
1 Hubschrauber (max. NH90)
Minen

Die acht RBS15 würde ich eventuell durch acht NSM ersetzen, zwei MLG27 drauf. Für die ganz Harten könnte man (á là K130) das VLS durch einen zweiten RAM ersetzen.

Milas halte ich für unnötig, da die Korvetten ja keine ASW-Einheiten werden sollen. Dafür ist mir der Platz und das Gewicht zu schade - Standoff-ASW durch den Helo, ansonsten halt die TR.

Geschrieben von: Praetorian 2. Mar 2004, 16:43

Ach ja, das PIZ Marine lol.gif
Mein neuester Stand ist, daß K130 komplett "neu bewertet" wird (Quelle: FKpt FltKdo)

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Feb 2004, 13:48

Ich nehme an der besitzer der Website, die ich verlinkt hab???  :confused

Bei einem Post nehm ich das zumindest an...

Das mit dürftig hieß auch eher, das nicx genaues da steth und soll keien Kritik sein...

SE

Geschrieben von: Pascal 2. Mar 2004, 17:03

QUOTE(Praetorian @ 02 März 2004 - 16:43)
Ach ja, das PIZ Marine
Mein neuester Stand ist, daß K130 komplett "neu bewertet" wird (Quelle: FKpt FltKdo)

Von wann hast du die Infos und wie kommst du daran?

Geschrieben von: Praetorian 25. Feb 2004, 10:34

QUOTE(mixer @ 25 Feb. 2004 - 08:05)
Im Dezember wurde wurde uns vor Ort bei der FLotte versprochen [..]
Auf unseren Seiten gibt es keine Mutmassungen oder Gerüchte.

Wer ist "uns"? mata.gif

Geschrieben von: mixer 25. Feb 2004, 08:05

Hallo Schwabo,

dürftig hin oder her.
Im Dezember wurde wurde uns vor Ort bei der FLotte versprochen, dass wir  weiteres per Post erhalten, Anfragen Blohm und Voss, die Werft bei uns in HH schweigt sich auch aus.
Momentan laufen auch die Vorbereitungen für den Hafenausbau in Warnemünde.
Auf unseren Seiten gibt es keine Mutmassungen oder Gerüchte.
Daher mag es dürftig aussehen, aber reale Informationen zur K-130.

Gruss Klaus

Geschrieben von: Pascal 2. Mar 2004, 17:12

Ahhh-aber wie ist das zu verstehen "komplett neu bewertet"?

Und wie schätzt dein Vater die Zukunft der K130 ein?

Geschrieben von: Praetorian 25. Feb 2004, 21:30

QUOTE(sailorGN @ 25 Feb. 2004 - 20:55)
So und jetzt noch Asche auf mein Haupt wegen Praetorians Rüge...

So war das nicht gemeint... eek.gif

QUOTE
oder wie bei den Polen RBU`s.

Keine RBU, sondern schwedische Systeme von Saab.

QUOTE
Nun weiss ich allerdings nich, ob der MH90 Dipper und Pony gleichzeitg sein kann...

Kann er.

Geschrieben von: sailorGN 24. Feb 2004, 14:27

Sollten die K130 nicht von Anfang an RAM bekommen???
Der Starter war doch schon auf den ersten Entwürfen zu sehen, noch bevor klar war, wie Polyphem und das schwerere FK-System (war ja nie so wirklich klar, welches) installiert werden.

Persönlich finde ich es ok, das nach all der Kastration das Projekt gestorben ist...lieber gar keins, als ein teures, nicht so wirklich nützliches...
Aber passt auf, da kommt so schnell kein Ersatz, die sparen die Gelder lieber *pessimistischguckt*

Geschrieben von: Praetorian 24. Feb 2004, 14:08

Hast Du mal auf das Datum Deiner Pressemledung geschaut?

Geschrieben von: Pille1234 30. Jun 2004, 11:40

QUOTE
RBS15 Mk3 erneut für K 130 ausgewählt

Überlingen. Das BWB, die Rüstungsabteilung, der Führungsstab Marine und die Leitung des BMVg haben sich nach einer erneuten Bewertungsrunde zum zweiten Mal für die Beschaffung des von BGT und Saab Bofors Dynamics angebotenen Seezielflugkörpers RBS15 Mk3 ausgesprochen. Mit dem RBS15 Mk3 werden die ab 2007 zulaufenden fünf neuen Korvetten der Klasse K130 in die Lage versetzt,
Seeziele auf offener See und in Küstennähe als auch Ziele an Land zu bekämpfen. Die erneute Überprüfung der Seezielbewaffnung der K130 war notwendig geworden, nachdem das Vorhaben leichter Seezielflugkörper Polyphem S der EADS Lenkflugkörpersysteme GmbH Anfang 2003 Überraschend eingestellt wurde. Ein Teil der Polyphem S zugedachten Aufgaben werden nun unter dem neuen Bewaffnungskonzept von den Flugkörpern RAM Block 1 und RBS15 Mk3 wahrgenommen.
Bei RBS15 Mk3 handelt es sich um die Weiterentwicklung des in mehreren Marinen der Welt, darunter die schwedische und finnische, eingeführten bewährten Seezielflugkörpers RBS15 Mk 2, der von der schwedischen Firma Saab Bofors Dynamics entwickelt und in größeren Stückzahlen gebaut wurde. Die Version Mk3 unterscheidet sich von der Vorgängerin hauptsächlich durch eine GPS-gestützte Inertial-Referenzeinheit und eine wesentlich größere Einsatzreichweite. Neben der Deutschen Marine haben sich die Königlich Schwedische Marine und die Polnische Marine für die Beschaffung des neuen schweren Seezielflugkörpers RBS15 Mk3 entschieden.

Nachdem ich ja ohnehin der Überzeugung bin, dass die Schiffe der Marine maßlos unterbewaffnet sind, begrüße ich die Entscheidung für den 'dicken Brummer' RBS 15, könnte er zukünftig doch auch auf anderen Schiffstypen zum Einsatz kommen.
Allerdings fehlt den K130 ohne Polyphem in meinen Augen etwas, daran ändert auch die bürokratische Ausrede
QUOTE
Ein Teil der Polyphem S zugedachten Aufgaben werden nun unter dem neuen Bewaffnungskonzept von den Flugkörpern RAM Block 1 und RBS15 Mk3 wahrgenommen
nichts.
Praetorian, hast Du vielleicht über Deine Verbindungen neue Erkenntnisse?

Geschrieben von: Praetorian 30. Jun 2004, 12:58

QUOTE(Pille1234 @ 30.06.2004, 12:40)
Nachdem ich ja ohnehin der Überzeugung bin, dass die Schiffe der Marine maßlos unterbewaffnet sind, begrüße ich die Entscheidung für den 'dicken Brummer' RBS 15, könnte er zukünftig doch auch auf anderen Schiffstypen zum Einsatz kommen.

Interessant, danke xyxthumbs.gif
Ich kann nur immer wieder betonen, daß ich RBS15 für eine Korvette von unter 2000ts als zu groß ansehe - daher kann ich über die Entscheidung des BWB nur den Kopf schütteln.
Ich frage mich, welche Ziele in Kreuzergröße und aufwärts mit diesen Waffen bekämpft werden sollen. Da über die Anzahl kein Wort verloren wird, bleibt es wohl bei vier Waffen - wohl auch aus Platz- und Gewichtsgründen. Damit heisst es in einigen Situationen (beispielsweise FK-SBoote als Aggressoren) entweder mit Kanonen auf Spatzen schiessen - oder sich auf RAM verlassen und abhauen. Bei 26 Knoten Höchstfahrt ein Witz!

QUOTE
Praetorian, hast Du vielleicht über Deine Verbindungen neue Erkenntnisse?

Nein. Bis vor zehn Minuten war mein letzter Stand "wird neu bewertet" - allerdings wurde inzwischen ganz leise und vorsichtig mal angedacht, eventuell in späteren Tagen mal eine containerisierte Version der amerikanischen FOGM, die für das LCS vorgesehen sind, in Betracht zu ziehen - wobei ich mich da arg wundere, ist Polyphem doch schon erprobt und deutlich weiter als dieses, eine Fortsetzung des Programms käme hier wohl günstiger.

Geschrieben von: lastdingo 30. Jun 2004, 13:11

Wofür ist die K130 aktuell geplant?
Motorisiertes Boot zum aufziehen der deutschen Flagge und zum Betrieb eines Radars?

Irgendwie gehen die doch immer mehr zum OPV - und mangels Fischereiprobleme und Offshore-Stationen bräuchten wir wohl eher ein paar Do228 mehr als 5 oder 15 OPVs.

Geschrieben von: tommy1808 30. Jun 2004, 13:54

QUOTE(Praetorian @ 06.03.2004, 15:15)
Dafür haben sie ja das Barak, zur Not wäre es bei der großen Anzahl von FK sogar möglich, die Leistungsdefizite des Flugkörpers durch Masse auszugleichen.

kannst Du das näher spezifizieren? Was für Leistungsdefiziete?

Gruß, Thomas

Geschrieben von: Praetorian 30. Jun 2004, 14:45

QUOTE(tommy1808 @ 30.06.2004, 14:54)
kannst Du das näher spezifizieren? Was für Leistungsdefiziete?

Primär meinte ich damit die SACLOS-Lenkung, zudem ist der FK untermotorisiert und soll in der Terminalphase Probleme mit hochagilen Zielen haben (Betonung auf "soll", die Amis hatten sich Barak mal genauer angesehen, als es um ESSM nicht so gut aussah).

Geschrieben von: tommy1808 30. Jun 2004, 15:08

QUOTE(Praetorian @ 30.06.2004, 15:45)
QUOTE(tommy1808 @ 30.06.2004, 14:54)
kannst Du das näher spezifizieren? Was für Leistungsdefiziete?

Primär meinte ich damit die SACLOS-Lenkung,

warum...funktioniert bei Roland, Seawulf, Crotale etc. doch auch ganz gut.....
Oder ziehlt das auf "nur ein Ziel auf einmal" an?


QUOTE
zudem ist der FK untermotorisiert


zu lahm?

Geschrieben von: Praetorian 30. Jun 2004, 15:30

QUOTE(tommy1808 @ 30.06.2004, 16:08)
warum...funktioniert bei Roland, Seawulf, Crotale etc. doch auch ganz gut.....
Oder ziehlt das auf "nur ein Ziel auf einmal" an?

Sea Wolf ist ein Beamrider mit Endphasenlenkung - Barak hingegen benötigt eine ständige Zielbeleuchtung (auch wenn das Feuerleitradar zwei FK gleichzeitig führen kann).
Roland ist eine andere Kategorie - und die Franzosen würden lieber heute als morgen ihre Crotale gegen die ASTER eintauschen wink.gif

QUOTE
zu lahm?

Schafft immerhin Mach 2, aber von einem (in Relation) so großen FK kann man mehr erwarten. Barak wiegt knapp 98 Kilo, davon entfallen 22 Kilo auf den Gefechtskopf (Verhältnis ~4,45). Zum Vergleich RAM: 71 Kilo und 9.1 Kilo (Verhältnis ~7,80). Man könnte jetzt mutmaßen, daß Barak einen wesentlich effektiveren Motor verwendet - jedoch handelt es sich um einen einstufigen Feststofftreibsatz konventioneller Art, mit nur einer Abbrennstufe.
Damit ist Barak für mich untermotorisiert.

Geschrieben von: tommy1808 30. Jun 2004, 15:50

QUOTE(Praetorian @ 30.06.2004, 16:30)
QUOTE(tommy1808 @ 30.06.2004, 16:08)
warum...funktioniert bei Roland, Seawulf, Crotale etc. doch auch ganz gut.....
Oder ziehlt das auf "nur ein Ziel auf einmal" an?

Sea Wolf ist ein Beamrider mit Endphasenlenkung - Barak hingegen benötigt eine ständige Zielbeleuchtung (auch wenn das Feuerleitradar zwei FK gleichzeitig führen kann).
Roland ist eine andere Kategorie - und die Franzosen würden lieber heute als morgen ihre Crotale gegen die ASTER eintauschen wink.gif.

OT: taugt BAMSE eigentlich was?

Geschrieben von: Praetorian 30. Jun 2004, 16:19

QUOTE(tommy1808 @ 30.06.2004, 16:50)
OT: taugt BAMSE eigentlich was?

Für den landgestützten Objektschutz auf jeden Fall. Bin mir allerdings nicht sicher, wie die Lenkung bei RBS23 genau funktioniert (Endphasenlenkung oder durchgängige SACLOS-Führung?).
Ansonsten...80 Kilo, Mach 3, 15 Kilometer Reichweite klingen nach einem sehr potenten System. Die zweistufige Auslegung (Startbooster + FK) dürfte die Agilität des FK gegenüber einstufigen Systemen stark verbessern.

Geschrieben von: tommy1808 30. Jun 2004, 16:35

dafür dürfte dem 1Kg GK ein bissl der Wumms fehlen

Geschrieben von: lastdingo 30. Jun 2004, 17:22

QUOTE(Praetorian @ 30.06.2004, 16:30)
Sea Wolf ist ein Beamrider mit Endphasenlenkung - Barak hingegen benötigt eine ständige Zielbeleuchtung (auch wenn das Feuerleitradar zwei FK gleichzeitig führen kann).

Für die Sea Wolf FL sind extra Systeme auf den Aufbauten zuständig - wenn die Mehrfachzielbekämpfung nicht am FK scheitert, dann an die Konzentration dieses 70er Jahre Sensors auf ein Ziel.

Geschrieben von: Praetorian 30. Jun 2004, 17:51

QUOTE(lastdingo @ 30.06.2004, 18:22)
Für die Sea Wolf FL sind extra Systeme auf den Aufbauten zuständig - wenn die Mehrfachzielbekämpfung nicht am FK scheitert, dann an die Konzentration dieses 70er Jahre Sensors auf ein Ziel.

Ja. Feuerleitradare Type 911, von denen im Falle der Fregatten der Duke-Klasse zwei an Bord sind. Sie können jedoch mehrere FK gleichzeitig während ihrer Marschphase "begleiten", eine Zielbeleuchtung benötigt Sea Wolf nur in der Endphase. Damit ist eine begrenzte (!)Mehrfachzielbekämpfungsfähigkeit gegeben.

Geschrieben von: Linx 30. Jun 2004, 20:50

Das FOGM sogar noch zur Debatte stand erstaunt mich jetzt doch etwas! Ist Netfires als Alternativbewaffnung zur Polyphem auch vom Tisch? Vieles bleibt dann ja nicht mehr übrig - und zumindest die Netfires- VL-Behälter könnte die K130 doch problemlos aufnehmen. So zusagen VLS für arme.  :rolleyes

Geschrieben von: Praetorian 30. Jun 2004, 21:53

Meistens ist es besser, nicht blindlings hinter allem hinterher zu rennen, was die Amis so fabrizieren. rolleyes.gif

Von Netfires bin ich nicht wirklich überzeugt - die Stabilität des Datenlinks in einer harten EloKa-Umgebung möchte ich erstmal nachgewiesen sehen, zudem volle man-in-the-loop-Funktionalität, Suszeptibilität gegenüber Gegenmaßnahmen und Aufklärbarkeit.

Bislang sind praktisch alle dieser tollen, neuartigen, vernetzten Force-Objective-Warrior-XXI-Force-Networked-Dinger nur eins gewesen: verflucht teuer und ebenso weit weg von Verwendungsfähigkeit.

Geschrieben von: Linx 30. Jun 2004, 22:58

Bislang sind praktisch alle dieser tollen, neuartigen, vernetzten Force-Objective-Warrior-XXI-Force-Networked-Dinger nur eins gewesen: verflucht teuer und ebenso weit weg von Verwendungsfähigkeit.

lol, ich stimme zu wink.gif Man schau nur mal wie lange die bereits an Land Warrior rumbasteln und beim wie-vielten Uniform- Demonstrator die bereits angelangt sind!

Zweifel sind vielleicht durchaus angebracht aber was gibt es sonst auf dem Markt oder ist in der Entwicklung? Deutschland wird rechtzeitig für die K130 bestimmt nichts mehr aus dem Hut zaubern können und FOGM wird aus zu geringem Interesse der Amis auch nicht wieder aufleben.

Geschrieben von: lastdingo 1. Jul 2004, 09:49

QUOTE(Praetorian @ 30.06.2004, 22:53)
Meistens ist es besser, nicht blindlings hinter allem hinterher zu rennen, was die Amis so fabrizieren. rolleyes.gif

Von Netfires bin ich nicht wirklich überzeugt - die Stabilität des Datenlinks in einer harten EloKa-Umgebung möchte ich erstmal nachgewiesen sehen, zudem volle man-in-the-loop-Funktionalität, Suszeptibilität gegenüber Gegenmaßnahmen und Aufklärbarkeit.

Bislang sind praktisch alle dieser tollen, neuartigen, vernetzten Force-Objective-Warrior-XXI-Force-Networked-Dinger nur eins gewesen: verflucht teuer und ebenso weit weg von Verwendungsfähigkeit.

Netfires kannste knicken.
Die Amis packen so viele unterschiedliche Sensoren in die Teile rein, dass sie voraussichtlich so teuer werden wie eine Tactical Tomahawk.

Geschrieben von: v. Manstein 3. Jul 2004, 01:57

Mal was anderes...

Hat hier schon jemand gepostet, welche schönen Namen die Schiffchen kriegen ? eigentlich auch egal  smokin.gif

Also: Braunschweig, Magdeburg, Erfurt, Oldenburg und Ludwigshafen. That´s it ! (Reihenfolge der Indienststellung)

Wenn wir irgend wann unseren ersten Lenkwaffenkreuzer kriegen bin ich aber dafür, dass man den Schiffen seriösere Namen gibt wie zB "Blücher" oder "von Manstein"... Da weiss nämlich der gebildete Gegenüber direkt, wo "der Hammer hängt"    lol.gif

Geschrieben von: Vivion 3. Jul 2004, 10:16

Warum gibt es eigentlich Schiffe mit Namen wie Bayern oder Erfurt? Kiel oder Rostock klingen doch auch schön und haben mindestens was mit Marine zu tun.

Geschrieben von: Praetorian 3. Jul 2004, 10:32

QUOTE(v. Manstein @ 03.07.2004, 02:57)
Hat hier schon jemand gepostet, welche schönen Namen die Schiffchen kriegen ? eigentlich auch egal  smokin.gif

Ja, hatten wir schon.

@Vivion: Ebenso diverse Threads über Namensgebung von deutschen Marineeinheiten.

Geschrieben von: Jan-Hendrik 3. Jul 2004, 10:33

Wenn schon Namen von historischen Persönlichkeiten , dann bitte traditionsgemäß erstmal Scharnhorst und Gneisenau ! Clausewitz sollte auch endlich mal beachtet werden , Bismarck und Tirpitz verstehen sich ja von selbst . Blücher oder von Mackensen würden natürlich auch passen ( Die Z-Namen Rommel ,Lütjens und Mölders waren auch nicht verkehrt !).

Jan-Hendrik

Geschrieben von: lastdingo 3. Jul 2004, 13:22

QUOTE(Jan-Hendrik @ 03.07.2004, 11:33)
Wenn schon Namen von historischen Persönlichkeiten , dann bitte traditionsgemäß erstmal Scharnhorst und Gneisenau ! Clausewitz sollte auch endlich mal beachtet werden , Bismarck und Tirpitz verstehen sich ja von selbst . Blücher oder von Mackensen würden natürlich auch passen ( Die Z-Namen Rommel ,Lütjens und Mölders waren auch nicht verkehrt !).

Jan-Hendrik

Den Kriesgtreiber Bismarck und den Superflottenrüstungswettlauflobbyisten Tirpitz noch mal ehren?

Scharnhorst, Gneisenau, Clausewitz und meinetwegen auch Blücher, Prinz Eugen - OK.

Geschrieben von: brainwarrior 3. Jul 2004, 13:33

naja, bismarck als kriegstreiber darzustellen...kannst du den gedanken mal etwas näher erläutern?

Geschrieben von: Jan-Hendrik 3. Jul 2004, 13:36

Das ist ja echt mal wieder ein Beweis für fundierte Geschichtskenntnisse ...

Jan-Hendrik

P.S: Hols nach , lies erstmal die Bismarckbiographie von Ernst Engelberg , dann verschonste uns in Zukunft mit solchen Plattitüden !

Geschrieben von: sdw 3. Jul 2004, 13:49

QUOTE(v. Manstein @ 03.07.2004, 02:57)
Oldenburg

xyxthumbs.gif
Der "gebildete Engländer" als Gegenüber wird sich bei diesem Namen akut in die Hosen pissen ihr ungebildeten Schnösel...  :D

Geschrieben von: lastdingo 3. Jul 2004, 19:19

QUOTE(brainwarrior @ 03.07.2004, 14:33)
naja, bismarck als kriegstreiber darzustellen...kannst du den gedanken mal etwas näher erläutern?

Also meine Geschichtskenntnisse sind fundiert. Wer's nicht glaubt, ist selber Schuld.

Fakt ist, dass Preussen unter Bismark zielgerichtet in drei zielorientierte Kriege hineinkam, nachdem es vor ihm jahrzehntelang friedlich war.
In der Periode 1864-1870 war er definitiv ein Kriegstreiber, nachher hat er diplomatisch die vorteilhafte Situation abgesichert.

Als knappe Beweisführung verweise ich jetzt mal auf die Verfälschung der "Emser Depesche".

Geschrieben von: sdw 3. Jul 2004, 22:27

Können wir das in's Geschichtsforum verlagern? weil ist wie ich finde ein sehr interessantes Thema... und da Bismarck für mich DER Deutsche ist... smile.gif

Geschrieben von: Nite 4. Jul 2004, 22:43

QUOTE(lastdingo @ 03.07.2004, 20:19)
Als knappe Beweisführung verweise ich jetzt mal auf die Verfälschung der "Emser Depesche".

Nur ohne den Sieg über Frankreich hätte es nie ein geeintes Deutschland gegeben. Die Franzosen hätten jedes Einigungsbestreben der deutschen Fürstentümer im Ansatz verhindert (wenn es hätte sein müssen auch militärisch), von daher war der Krieg gegen die Franzosen ein notwendiges Übel.
Vgl. dazu auch die von den Franzosen viel propagierte "Rache für Sadowa" nach dem Sieg der Preußen über die Österreicher, weil man sich in Paris bei den Friedensverhandlungen übergangen fühlte (was ging die Franzosen bittschön ein innerdeutscher Konflikt an?)

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Jul 2004, 16:43

Der Krieg war aber nur ein notwendiges Übel für jemanden, der Deutschlands Einigung UM JEDEN PREIS wollte. Und solche Leute kann man als Kriegstreiber bezeichnen, sofern sie, wie Bismarck, drei Kriege einkalkuliert haben um ihre politischen Ziele zu erreichen. Das er dazu die Deckung seines Souvernäns bracuhte ist klar und auch klar sein sollte, dass er danach die Politik radikal schwenkte um Detuschland zu konsolidieren, indem er es in ein Geflecht von Verträgen einwob. Dieser Punkt spricht dann natürlich wieder gegen den Ruf als Kriegstreiber, und so würde ich sagen, dass er lediglich Clausewitz Idee vom Krieg als politisches Mittel voll aufgesogen hat und es konsequent nutzte. Im Gegensatz zu Wilhelm II:, der eher etwas tumb in dem feinen Netz aus Politik und Machtspielen stolperte, das Bismarck hinterließ.

SE

Geschrieben von: Vertigo 19. Jul 2004, 17:29

Bei Blohm + Voss beginnt der Bau der ersten Korvette 130
Zwei von fünf Schiffen entstehen bei dem Hamburger Unternehmen - Schiffbauverband erwartet europäischen Werftenverbund

Bei Blohm + Voss beginnt heute die Fertigung der ersten Korvette der Klasse 130 für die Deutsche Marine. In einer Feierstunde wird die erste Stahlplatte des Kampfschiffs auf der Laserschneidanlage der Werft zugeschnitten.

http://www.welt.de/data/2004/07/19/307156.html

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2004, 00:05

QUOTE(Vertigo @ 19.07.2004, 18:29)
http://www.welt.de/data/2004/07/19/307156.html

Interessant, daß sie bei ihrer Auflistung der aktuell laufenden Beschaffungsvorhaben U212 sowie die in der Deinitionsphase bzw. im Phasenvorlauf befindlichen MJ2000 und F125 nicht aufgeführt haben. Letzteres soll immerhin auch acht Einheiten umfassen...

Geschrieben von: sailorGN 21. Jul 2004, 00:18

Mit Minenjägern kann man ja auch keine guten Reisser für die Presse fabrizieren... ausserdem haben dann die Pazifisten nix zu schimpfen, da die MS-Flottillle die ist, die seit Jahrzehnten wirklich was für ihr Geld tut :-D
-----
Zu den anderen Projekten: Bis die spruchreif/vertragsreif sind, werden wir hier noch ne Menge tippen, wogegen die anderen Beispiele ja schon spruchreif sind, iirc. Selbst die dringend benötigten 125 er werden noch ein paar Jahre brauchen...ich erinnere nur an den Marathon mit den 124.

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2004, 00:22

QUOTE(sailorGN @ 21.07.2004, 01:18)
Mit Minenjägern kann man ja auch keine guten Reisser für die Presse fabrizieren... ausserdem haben dann die Pazifisten nix zu schimpfen, da die MS-Flottillle die ist, die seit Jahrzehnten wirklich was für ihr Geld tut :-D

biggrin.gif xyxthumbs.gif

Zugegeben, der Bau von MS-Drohnen ist trotz SWATH und modernsten Sonaranlagen nur Kleinvieh. Das Auslassen von U212 ist für mich aber schon ein grössere Fauxpas - alleine schon durch die Tatsache, daß das Typboot schon länger erprobt wird und auch der Rest der Programms (zumindest die ersten vier Boote umfassend) recht zügig durchlaufen wird.

Geschrieben von: Vertigo 21. Jul 2004, 11:14

QUOTE(Praetorian @ 21.07.2004, 01:05)
Letzteres soll immerhin auch acht Einheiten umfassen...

8 Stück - nie im Leben
Wo soll denn bitte schön das liebe Geld herkommen?

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2004, 12:00

QUOTE(Vertigo @ 21.07.2004, 12:14)
8 Stück - nie im Leben
Wo soll denn bitte schön das liebe Geld herkommen?

Aus dem Verteidigungshaushalt rolleyes.gif
Das Vorhaben "Fregatte F125" umfasst aktuell acht Einheiten. Punkt.

Geschrieben von: Phantom II 21. Jul 2004, 12:12

QUOTE(Jan-Hendrik @ 03.07.2004, 11:33)
Wenn schon Namen von historischen Persönlichkeiten , dann bitte traditionsgemäß erstmal Scharnhorst und Gneisenau ! Clausewitz sollte auch endlich mal beachtet werden , Bismarck und Tirpitz verstehen sich ja von selbst . Blücher oder von Mackensen würden natürlich auch passen ( Die Z-Namen Rommel ,Lütjens und Mölders waren auch nicht verkehrt !).

Jan-Hendrik

Ich würde sagen die Zeiten sind vorbei. Außerdem würden diese Namen doch einen Aufschrei der Entrüstung aufrufen, wenn im ZDF Monitor darüber berichtet wird (siehe dazu den Aufschrei der Entrüstung zum JG 74 "Mölders"), sowas muss man nicht noch provozieren.
Ich wäre aber für Verdienstvolle Personen aus der Bundesrepublik : kleinere Schiffe mit Namen von Verteidigungsministern, Generalinspekteuren oder ähnliches.
Fregatten beispielsweise mit Namen von Bundespräsidenten und Bundeskanzlern.
Wenn die Franzosen und Amerikaner ihre Träger nach Präsidenten benennen können, könnte der "Stolz" der Bundesmarine doch auch "Konrad Adenauer" heißen (immerhin der beliebteste Deutsche nach dem ZDF  :) )...und was wäre das für ein Bild die "Konrad Adenauer" neben der "Willy Brand" friedlich vereint im Hafen werden betankt vom Versorger "Franz-Joseph Strauss"  :kma

Geschrieben von: goschi 21. Jul 2004, 12:19

und in ein paar jahren habt ihr die F225 Gerhard Schröder und die F226 Joschka Fischer (ganz zu schweigen vom Getreidetransporter "renate Kühnast"

nene du, das will doch niemand biggrin.gif

Geschrieben von: Vertigo 21. Jul 2004, 13:34

QUOTE(Praetorian @ 21.07.2004, 13:00)

QUOTE
QUOTE(Vertigo @ 21.07.2004, 12:14)
8 Stück - nie im Leben
Wo soll denn bitte schön das liebe Geld herkommen?

Aus dem Verteidigungshaushalt rolleyes.gif

Ach ne - sag blos -aus dem Vhaushalt. Nur das der wohl nicht 8Schiffe dieses Kalibers meiner Meinung nach aushalten wird.

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2004, 13:43

QUOTE(Vertigo @ 21.07.2004, 14:34)
Ach ne - sag blos -aus dem Vhaushalt. Nur das der wohl nicht 8Schiffe dieses Kalibers meiner Meinung nach aushalten wird.

Es ist müßig, sich jetzt über ungelegte Eier zu streiten bzw darüber, daß es ja sein könnte, daß keine acht F125 gebaut werden könnten.
Ich schlage vor, wir halten uns an die momentanen Fakten, und die sagen, das Vorhaben umfasst acht Neubauten.

Trennung

Was habt ihr gegen die aktuellen Namen? confused.gif

Geschrieben von: goschi 21. Jul 2004, 13:50

die aktuellen namen finde ich passend, ich finde Personennamen wenn nicht Historisch nicht passend (Historisch fängt für mich ab 1900 rückwärts an)

Geschrieben von: Vertigo 21. Jul 2004, 13:53

Wieso benennen wir sie nicht nach Sternenbildern?  :D

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2004, 13:58

Castor, Mars, Pullux, Regulus, Rigel, Sirius, Spica, Atair, Herkules, Neptun, Perseus, Deneb, Jupiter, Pluto, Widder, Schütze, Fische, Gemma, Skorpion, Waage, Wega

Das sind 21 Namen von inzwischen ausser Dienst gestellten Minensuchbooten Klasse 340 und 341 rolleyes.gif

Geschrieben von: BigGrizzly 21. Jul 2004, 16:56

QUOTE(goschi @ 21.07.2004, 13:19)
und in ein paar jahren habt ihr die F225 Gerhard Schröder und die F226 Joschka Fischer (ganz zu schweigen vom Getreidetransporter "renate Kühnast"

nene du, das will doch niemand biggrin.gif

Hey, es ging doch um beliebte und "verdienstvolle" Poltiker...

Geschrieben von: tommy1808 21. Jul 2004, 17:01

na komm... Fischer ist unser beliebtester Politiker und macht sich als Aussenminister verdient. Ich meine..sogar Kinkel hat ihm Respekt gezollt....

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Jul 2004, 17:19

Ja, aber Fregatte Fischer? Das klingt doch nicht, oder?

Geschrieben von: sailorGN 21. Jul 2004, 17:26

Könnt ihr das nicht woanders ausdiskutieren? Ich finde die Städte/Ländernamen passend, neutral und trotzdem national genug...solange es keine Korvette Breslau gibt :-D

Viel wichtiger erscheint mir die Diskussion um mögliche(und vor allem realistische!!) Verbesserungen für das zwote Los in technischen Belangen...und bitte keine Posts wie "ich will aber trotzdem Polyphem!" :-D

Geschrieben von: Jackace 21. Jul 2004, 17:47

Also wenn man schon ZDF Sendungen als Grundlage zur Namensfindung heranzieht, da war doch mal so eine, die größten Deutschen aller Zeiten oder so. Unter den TOP 20 waren da erlesene Namen wie:

       Küblböck

       Bohlen

       Becker
rofl.gif  :hmpf
Mit freundlichen Grüßen Jackace

€: Sorry konnts mir nicht verkneifen

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2004, 17:57

QUOTE(sailorGN @ 21.07.2004, 18:26)
Könnt ihr das nicht woanders ausdiskutieren?

*hust*

Zudem hatten wir das Thema bereits lang und breit diskutiert
--> Suchfunktion

Geschrieben von: Vertigo 21. Jul 2004, 18:30

QUOTE(sailorGN @ 21.07.2004, 18:26)
Viel wichtiger erscheint mir die Diskussion um mögliche(und vor allem realistische!!) Verbesserungen für das zwote Los in technischen Belangen...und bitte keine Posts wie "ich will aber trotzdem Polyphem!" :-D

Wo hast du denn das mit dem zweiten Los her?

Es werden nur 5 beschafft nach jetziger Planung.

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2004, 18:33

Zweites Los K130 = Ersatz für S143A
Steht aber noch in den Sternen ob und wann und überhaupt.

Geschrieben von: Jackace 21. Jul 2004, 18:51

Da kümmt doch auch so ne kleine niedliche 76er Oto drub?
Wird das den diesmal ne SR?
Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Flattermann 21. Jul 2004, 20:24

Würde mich schwer wundern. Die BW schmeißt doch nix weg... solange die OTOs der 143 und 143A noch funktionieren, kommen die da drauf...

Die F123 fährt ja auch noch die Exocets der ehemaligen Hamburg-Klasse durch die Gegend... und auf den MJ der Kl. 332 sind noch die 40mm-Flak der Vorgängerboote aus den 50ern eingerüstet.

Geschrieben von: Vertigo 21. Jul 2004, 20:26

Tja wir müssen halt sparen, wos geht.

Geschrieben von: spooky 21. Jul 2004, 20:29

QUOTE(Jackace @ 21.07.2004, 19:51)
Da kümmt doch auch so ne kleine niedliche 76er Oto drub?
Wird das den diesmal ne SR?

ja und vermutlich nein.
es kommt ein oto drauf und vermutlich kein sr da ich davon ausgehe das ein altes geschütz receycelt wird. dafür spricht auch das es auf keiner zeichnung diesen neuen signaturreduzierten wetterschutz hat.

zu den namen: meine idee wäre ja keine namen sondern nur nummern, ob nun 219 oder 220 dadrüber bräuchte man dann auch nicht diskutieren, das würde einige arbeitsstunden in deutschen beamtenstuben einsparen, schließlich braucht man sich dann nicht mehr monatelang um sowas den kopf zerbrechen sondern kann ggf. mal wieder aufs wesentliche achten wink.gif

Geschrieben von: goschi 21. Jul 2004, 20:46

haben nicht die amerikaner eine ganze behörde, die sich nur um namen von ihren böötchen kümmert?
meine mal was gelesen zu haben...


euer goschi

Geschrieben von: SeaTiger 21. Jul 2004, 20:47

QUOTE(Vertigo @ 21.07.2004, 21:26)
Tja wir müssen halt sparen, wos geht.

Das sind keine "Massenproduktion-Einweg-Güter",
das sind Systeme, die man jahrzehntelang benutzen kann,
die entsprechende Wartung vorausgesetzt.
Hat nix mit sparen zu tun..

Die RAM Starter der Mölders, Lütjens und Rommel wurden ja auch nicht auf den Schrott geschmiessen.  mata.gif

Geschrieben von: spooky 21. Jul 2004, 21:13

naja wenn man aber ein altes geschütz in nicht signaturreduzierter form auf einem neuen schiff verwendet das dazu noch über eine suboptiamale kadenz verfügt und ggf. sowieso bei einer neubewertung nur zweite wahl wäre (im vgl. zu 127mm für f-124 und 57mm für k-130) hat das schon was mit sparen zu tun. man müßte es ja nicht gleich auf den schrott werfen sondern könnte es ja auf dem weltmarkt abstossen aber man bekäme natürlich nicht das geld was man zum ankauf eines neuen systems ausgeben müßte. ausserdem wurden die systeme ja jahrzehnte lang genutzt wink.gif

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2004, 21:19

Der Austausch des Wetterschutzes ist ohne Probleme innerhalb kurzer Zeit mit Bordmitteln auszuführen. Einziges dazu benötigtes externes Hilfsmittel wäre ein geeigneter Kran.

Geschrieben von: Vertigo 21. Jul 2004, 21:45

Wie sieht es eigentlich mit den Drohnen aus?

Geschrieben von: Praetorian 21. Jul 2004, 21:49

SEAMOS ist gestorben. Jetzt wartet man ab, ob es zukünftig evtl irgendwo ne Kauflösung gibt.

Geschrieben von: Pille1234 25. Oct 2004, 23:47

QUOTE
Delivery of the First Electronic Defence System for the German Navy  
 
 
(Source: Indra; issued Oct. 22, 2004)
 
 
The event has been chaired by the Armament and Equipment General Manager and was attended by the German Ambassador in Spain, as well as by important dignitaries from both countries  

Indra’s Vice-president emphasized that “this electronic defence system states the great technological capacity of the by Indra designed systems”  

The Armament and Equipment General Manager Carlos Villar has chaired the delivery of the first electronic defence system the Spanish company Indra will deliver to the German Navy in order to be installed in its K-130 class frigates.  

The event held at Indra’s facilities in Torrejón de Ardoz, a city in the Madrid area, was attended by distinguished political authorities, being the German Ambassador in Spain among them, as well as various military men, in addition to Indra’s main executives. On his speech, Indra’s Vice-president Humberto Figarola referred to this act of delivery to the German Army’s highest officers, as a sign of the greatest technological level of all the systems developed by the company. Likewise, he mentioned the important commercial relationships of Indra with this country.  

The system now being delivered, is the first of a set of five that were signed in July 2003 and whose delivery period goes from October 2004 up to March 2007. This first contract will be extended in the future, because the K-130 program foresees the construction of 14 light frigates (corvettes) in several sets.  

The development of the system for the German frigates is an adaptation of the Aldebarán system, also developed by Indra for the F-100 frigates of the Spanish Army and whose main mission is the self-protection of the platform where it is to be installed.  

The operation will be carried out in two phases: in the first one, a passive subsystem that detects the menacing signals for the platform and identifies them; and in the second one, an active system counteracts these signals by disturbing those, or by modifying them in order to delude the station sending distorted messages, orders or signals.  

This contract with the German Navy means the recognition of Indra’s self-protection systems technology in one of the most advanced countries in the world, marking a milestone in the company’s internationalisation.  

Geschrieben von: Praetorian 25. Oct 2004, 23:54

14? Ganz schön optimistisch biggrin.gif

Geschrieben von: Vertigo 26. Oct 2004, 08:37

Tja es werden aber nur 5 laut Bundwehr.de

Geschrieben von: goschi 26. Oct 2004, 08:59

du schreibst vom ersten Los, unser Prätorianer meint aber total wink.gif

Geschrieben von: Vertigo 26. Oct 2004, 09:13

http://www.bundeswehr.de/forces/040818_glossar_teil3.php

"Die Marine soll fünf Korvetten dieses Typs erhalten."


www.marine.de

"Es sind fünf Korvetten geplant, die folgende Namen erhalten sollen: BRAUNSCHWEIG, MAGDEBURG, ERFURT, OLDENBURG und LUDWIGSHAFEN."

Geschrieben von: Praetorian 26. Oct 2004, 09:37

Ja...eigentlich waren es mal 15, in drei Losen zu je fünf Korvetten.
Bisher ist nur das erste Los vertraglich fixiert und im Bau, daher sind es erstmal nur fünf.
Da im Endeffekt 40 (vierzig) Schnellboote damit ersetzt werden sollen, dürfte auch unser Geldgeber hoffentlich irgendwann einsehen, daß diese fünf viel zu wenig sind. Es ist also durchaus möglich, daß in einem größeren Zeitrahmen noch ein paar mehr beschafft werden - da der Verteidigungshaushalt heutzutage aber fast nur noch als Geldreserve für finanzielle Fehlplanungen und zum Stopfen von Haushaltslöchern da ist, kann ich mir schon fast bildlich vorstellen, wie ein Finanzminister der Bundeswehr mit der Begründung "veränderte verteidigungspolitische Lage, kein Bedarf mehr, Transformation, Einsatzarmee bla bla bla" nochmal ein paar Milliarden aus den Rippen leiert, um damit die EUro-Kriterien für ein weiteres Jahr erfüllen zu können.
Daher erscheinen mir 14 K130 doch ein wenig optimistisch (ich weiß, ich bin ein Zyniker).

Geschrieben von: Vertigo 26. Oct 2004, 11:00

Die 15 waren der ursprüngliche Wunsch der Marine-mehr nicht. Dann sprach man von 12. Nur davon sind seit Anfang 04 nur 5 Einheiten übrig geblieben. Nicht 10 oder 12 oder 15 sondern es gibt nur 5!!

Geschrieben von: sailorGN 26. Oct 2004, 13:22

Vieleicht hat endlich mal jemand mitgedacht, und bemerkt, dass die Korvetten in ihrer jetzigen Konfiguration allenfalls Lückenbüßer sind...sie können die Schnellboote bei der Heimatverteidigung nicht ersetzen und für wirklich lange Peacekeepingeinsätze, oder Standing Forces sind sie wiederum zu klein.

Da soll meiner Meinung nach lieber mehr in die 125 investiert werden...

Geschrieben von: Flattermann 26. Oct 2004, 21:44

Deshalb war / ist bei der Marine ja auch etwas schwammig von einer anderen "neuen Überwasserkampfeinheit" die Rede, welche die K130 mal "ergänzen" soll... die Industrie hatte da doch mal etwas namens LCG ausgeheckt...?
Bei der momentanen Finanzlage (und den von der Politik gesetzten Prioritäten rolleyes.gif) ist noch ein zusätzliches Waffensystem in einer wahrscheinlich lächerlich geringen Anzahl eh nicht machbar, also rutschen wir auch in mittlerer Zukunft nur mit den fünf K130 rum...

Interessant finde ich übrigens, dass bei http://www.marine.de/redaktionen/marine/internet/dmbas.nsf/Frame/N25MWCTQ301MJOEDEjetzt bei K130 von einer SSM-Bewaffnung überhaupt nicht mehr die Rede ist. Ich hoffe mal schwer, dass das nur ein Tippfehler ist, aber offen gestanden, es würde mich nicht wundern, wenn das ernst gemeint ist.

Geschrieben von: Praetorian 26. Oct 2004, 22:00

QUOTE(Vertigo @ 26.10.2004, 12:00)
Die 15 waren der ursprüngliche Wunsch der Marine-mehr nicht. Dann sprach man von 12. Nur davon sind seit Anfang 04 nur 5 Einheiten übrig geblieben. Nicht 10 oder 12 oder 15 sondern es gibt nur 5!!

Derartig endgültige Aussagen halte ich in Zeiten vollkommener Planungsunsicherheit auf mehr als ein Jahr im Voraus für sehr gewagt...
Zudem: die Beschaffung der fünf Korvetten läuft noch immer (Stand Oktober 2004) unter der offiziellen Bezeichnung "Korvette K130, 1. Los"

@sailorGN:
Dein Wort in Strucki's Gehörgang wink.gif

@Flattermann
LCG war lediglich ein Vorschlag der Industrie, eine Art Machbarkeitsstudie. In Betracht gezogen wurde es m.W. von niemandem.
Wegen der SSM kann ich dich zumindest halbwegs beruhigen - es ist "nur" Polyphem gestorben (warum auch immer wallbash.gif ), die RBS15 sind kürzlich bei der Neubewertung der Entscheidung nach dem Wegfall Polyphem erneut ausgewählt worden.

Geschrieben von: lastdingo 26. Oct 2004, 22:11

QUOTE(Praetorian @ 26.10.2004, 23:00)
Wegen der SSM kann ich dich zumindest halbwegs beruhigen - es ist "nur" Polyphem gestorben (warum auch immer wallbash.gif ), ...

Von verschiedenen Seiten habe ich vernommen, dass es noch Probleme mit derart langen Glasfasern gibt. Zumindest, wenn sie derart verwendet werden und nicht in aller Ruhe stark ummantelt auf dem Meeresboden liegen oder so...
Kurz; technische Probleme könnten Polyphem gekillt haben, so wie auch die offizielle Story dass E-FOGM an Budgetgebungsfristen gestorben sei wenig überzeugend klingt.

KDH lebt doch noch, oder? Also das Heer würde doch hoffentlich vernünftig genug sein und KDH vor Polyphem killen wenn nicht letzteres technologisch noch schwieriger wäre.

Geschrieben von: sailorGN 26. Oct 2004, 22:20

Das glaube ich nicht...es werden ja z.B. auch die Seefüchse der Minenjäger und die neuen Torpedos mit Glasfaser gesteuert. Wenn schon technische Gründe, dann wohl entweder der Suchkopf...oder die Steuerung an bord.

Geschrieben von: Vertigo 26. Oct 2004, 22:24

Was ist denn KDH?

Geschrieben von: Praetorian 26. Oct 2004, 22:26

QUOTE(lastdingo @ 26.10.2004, 23:11)
Von verschiedenen Seiten habe ich vernommen, dass es noch Probleme mit derart langen Glasfasern gibt. Zumindest, wenn sie derart verwendet werden und nicht in aller Ruhe stark ummantelt auf dem Meeresboden liegen oder so...
Kurz; technische Probleme könnten Polyphem gekillt haben, so wie auch die offizielle Story dass E-FOGM an Budgetgebungsfristen gestorben sei wenig überzeugend klingt.

Die mir bekannte Version war eigentlich Ausstieg Italien (oder war es Frankreich) - was allerdings auch nicht wirklich befriedigend ist, da die Waffe praktisch fertig entwickelt ist.

Aus diesem Grund vertrau' ich da auch weniger auf die angeblichen technischen Probleme, denn in den Testschüssen funktionierte Polyphem ausgesprochen gut. Was das genau für Probleme sein sollen, weisst du aber auch nicht?
Ich hab nämlich nun schon alleine aufgrund meiner Verwendungsreihe ne Menge mit LWL-Systemen zu tun gehabt (MiJ-Drohnen, Torpedos), und in dem Zusammenhang ist mir nichts bezüglich Problemen mit grösseren Kabellängen über den Weg gelaufen.

EFOGM an sich ist ja in einem deutlich geringeren Reichweitenbereich anzusiedeln als Polyphem (15 vs. 60+ km) - vermutlich ist die LWL-Technologie den Amis nicht mehr Objective-Force-Interim-Network-Centric-Warfare-Digitized-Land-Warrior-mässig genug gewesen, und das Ergebnis ist Netfires wallbash.gif

Geschrieben von: Pille1234 26. Oct 2004, 22:32

QUOTE(Praetorian @ 26.10.2004, 23:26)
Objective-Force-Interim-Network-Centric-Warfare-Digitized-Land-Warrior-mässig

lol.gif
Du bist auch so ein "Freund" von Phrasendrescherei?

Geschrieben von: lastdingo 26. Oct 2004, 23:03

QUOTE(Praetorian @ 26.10.2004, 23:26)
Die mir bekannte Version war eigentlich Ausstieg Italien (oder war es Frankreich) - was allerdings auch nicht wirklich befriedigend ist, da die Waffe praktisch fertig entwickelt ist.

Aus diesem Grund vertrau' ich da auch weniger auf die angeblichen technischen Probleme, denn in den Testschüssen funktionierte Polyphem ausgesprochen gut. Was das genau für Probleme sein sollen, weisst du aber auch nicht?
Ich hab nämlich nun schon alleine aufgrund meiner Verwendungsreihe ne Menge mit LWL-Systemen zu tun gehabt (MiJ-Drohnen, Torpedos), und in dem Zusammenhang ist mir nichts bezüglich Problemen mit grösseren Kabellängen über den Weg gelaufen.

EFOGM an sich ist ja in einem deutlich geringeren Reichweitenbereich anzusiedeln als Polyphem (15 vs. 60+ km) - vermutlich ist die LWL-Technologie den Amis nicht mehr Objective-Force-Interim-Network-Centric-Warfare-Digitized-Land-Warrior-mässig genug gewesen, und das Ergebnis ist Netfires wallbash.gif

Naja, Prototypenmaterial muss nicht Serientauglichkeit bedeuten.
Technsiche Probleme betrafen wohl v.a. die Herstellung von Glasfasern mit den gewünschten Eigenschaften (v.a. Länge, Durchmesser, Haltbarkeit). Unter Wasser kann man ganz andere LWL Technik verwenden, wenn Masse und Volumen nicht so kritisch sind. Und Torpedodrähte usw. reißen ja auch hin und wieder. Übungsschüsse werden wohl auch tendenziell nicht nahe der Maximalreichweite durchgeführt, oder? wink.gif

Die mechanische Belastung soll zwar von der anderen als der Glasfaser selbst getragen werden, aber Glasfasern sind SEHR zerbrechlich...

Geschrieben von: goschi 27. Oct 2004, 01:24

mal ne Frage von ner Landratte:

was genau ist die Aufgabe der K130 in der Zukunft?

die Schnellboote die sie eigentlich ablöst sind ja für den Küstenschutz wie ich das verstanden habe.
flinke kleine Einheiten, denen der Gegner nicht hinterherkommt/wegkommt
doch ist dafür die Korvette dann nicht zu langsam und gross?

mir kommt es vor wie eine Schnellschuss-Lösung für Peace-Support, weil dort die Schnellbotte ja mehr oder weniger untauglich sind (je nach Seegebiet)


euer goschi

Geschrieben von: Praetorian 27. Oct 2004, 14:20

QUOTE(goschi @ 27.10.2004, 02:24)
was genau ist die Aufgabe der K130 in der Zukunft?

Eigentlich eine Art Mädchen für alles. Der eigentliche Unterschied zu den Schnellbooten besteht in der größeren Seeausdauer. Hierfür sind sie, neben einer höheren logistischen Kapazität (Verpflegung, Frischwasser, Betriebsstoffe, Abfallkapazität usw.), auch als echte Zwei-Wachen-Einheiten ausgelegt, d.h. es können auch längerfristige Einsätze mit regelmäßigem Wachwechsel durchgeführt werden.

Allgemein gehören internationale Einsätze (z.B. Embargoüberwachung, Krisenintervention, Kontrollfahrten) zu den vornehmlichen Aufgaben, aber auch heimatnahe Verwendungen. Hinzu kommen Rollen in der Küstenkampfführung als einzelne Einheit oder organisiert in Schlaggruppen - durch den Wegfall von Polyphem ist die Fähigkeit zur Landzielbekämpfung praktisch weggefallen. Bis auf die RBS15, die durch ihre Größe und geringe Anzahl höchstens zur Bekämpfung vereinzelter Hochwertziele zu Lande denkbar sind, haben die K130 keine Waffensysteme mehr, die dazu wirksam in der Lage sind.

So zusammengestrichen, wie sie im Moment sind, sind sie für kaum mehr als Einsätze wie Enduring Freedom zu gebrauchen.

Geschrieben von: lastdingo 27. Oct 2004, 16:34

Sehen wir's doch so wie es ist (und ich es irgendwann auch befürchtet habe) - die K130 wird ein OPV; Offshore Patrol Vessel. Und davon brauchen wir auch nicht mehr als fünf.

Ansonsten könnte man noch den LaFayette-Ansatz hinein interpretieren; Schiff nahezu unbewaffnet kaufen und erst bei Bedarf modern aufrüsten.

Geschrieben von: Panzermann 27. Oct 2004, 16:59

Ist dafür Platz auf den K130? Oder ist der auch schon den Geldsparmaßnahmen zum oPfer gefallen?

Geschrieben von: Praetorian 27. Oct 2004, 17:35

QUOTE(lastdingo @ 27.10.2004, 17:34)
Sehen wir's doch so wie es ist (und ich es irgendwann auch befürchtet habe) - die K130 wird ein OPV; Offshore Patrol Vessel. Und davon brauchen wir auch nicht mehr als fünf.

OPV ist was anderes (an dieser Stelle danke an die NATO, die jeden kleinen Fitzelbegriff definiert hat hmpf.gif ). Viel eher bleibt es eine unterbewaffnete und limitierte Korvette.

QUOTE
Ansonsten könnte man noch den LaFayette-Ansatz hinein interpretieren; Schiff nahezu unbewaffnet kaufen und erst bei Bedarf modern aufrüsten.

Die La Fayette sind lediglich dafür vorgesehen, bei Verfügbarkeit ein Sylver-VLS für ASTER nachgerüstet zu bekommen, in Verbindung mit dem zugehörigen ARABEL.
Ansonsten sind sie für ihre Größe, bis auf das erwähnte fehlende SAM-System, ganz und gar nicht schwach bewaffnet.
Werden auch nicht alle Waffensysteme ständig bestückt mitgeführt, so sind diese wenigstens eingelagert und direkt verfügbar.

Bei K130 hingegen sind die entsprechenden Systeme gänzlich gestrichen. Hier müssten Alternativen erprobt und dann erst beschafft werden - und die Alternativen sind dünn gesät, wenn überhaupt verfügbar.

@Panzermann:
Platz- und Gewichtsreserven sind vorhanden, wenn auch für Polyphem und SEAMOS konzipiert. Die entsprechenden Module werden einfach weggelassen bzw. durch Ballast ersetzt.

Geschrieben von: mixer 28. Oct 2004, 21:56

Hallo und guten Abend,

kleine und wiederholte Info.
Die K130 löst die S-Boote auf keinen Fall ab.
Das Aufgabengebiet ist nicht mehr von der Küste zur See, sondern von der See zur Küste.
Daher wird es momentan für die S-Boote keinen Ersatz geben.
Die K130 wird noch mit den 143A Seite an Seite sein.
S62 Falke und S67 Kondor (143) sind bereits im MArs WHV.
Dezember-04 ist die A.D.  
http://schnellboot.net/de/bm/143/kiel-041013/index.html
Mit dem BWB sind wir in Kontakt, der Rest ist eine Frage unserer Zeit.
Die erste Konmtaktaufnahme in HH auf der FGS Hamburg F220 war fein:
http://www.schnellboot.net/div/hamburg/2004/041015/index7.html

Gruss Klaus

Geschrieben von: Praetorian 28. Oct 2004, 22:12

QUOTE(mixer @ 28.10.2004, 22:56)
kleine und wiederholte Info.
Die K130 löst die S-Boote auf keinen Fall ab.
Das Aufgabengebiet ist nicht mehr von der Küste zur See, sondern von der See zur Küste.
Daher wird es momentan für die S-Boote keinen Ersatz geben.

Wenn man "Nachfolger" in die engen Grenzen der Typnachfolge einzwängt, dann hast du recht.
In diesem Falle wären die S-Pützen ersatzlos weggefallen, und zeitnah ein neuer Typ Üw-Einheit eingeführt.
In diesem Sinne wären die Fregatten Klasse 123 aber auch keine Nachfolger der Z101.
Für mich definiert sich Nachfolge allerdings über den Zusammenhang Ausserdienststellung A - Indienststellung B.
Diese Bedingung ist sowohl für K130/S143 als auch F123/Z101 gegeben.

Geschrieben von: Black Hawk 10. Sep 2006, 16:50

*buddel*
Moinsen
Hab mal wieder auf Wikipedia nachgeschaut und da viel mir auf,dat in Sachen Zukunftsbewaffnung der Marine bei der Korvette K130 5 Einheiten (+5) angeben sind.
Ist da nun was dran,sprich wird es ein 2.Los geben?
Ich weiss wiki ist alles andere als ne seriöse Quelle,aber es wird da von einem Zeitungsbericht gesprochen,der dies erwähnt. Außerdem sollen anscheinend 2 weitere U212 (also das komplette 2 Los U Boote nicht nur ein abgespecktes) beschafft werden

EDIT besser?

Geschrieben von: Praetorian 10. Sep 2006, 17:41

Es waren mal drei Lose zu je fünf K130 vorgesehen, um alle Schnellboote zu ersetzen - das dritte wurde gestrichen, die S148 sind damit ersatzlos weggefallen. Das erste Los K130 ersetzt die S143, die S143A bleiben noch weiter (bis ~2015-2020) im Dienst. Um diese dann zu ersetzen, ist ein zweites Los K130 zumindest vorgemerkt. Ob und wie und wann und in welchem Umfang...

Von den U212A kommen noch aktuellem Stand nur sechs Boote - vier im ersten Los, zwei in einem etwas verbesserten Los (U212B?). Da ähnlich S143A noch U206A bis irgendwann in der Flotte verbleiben, stellt sich auch irgendwann die Frage, ob die quasi ersatzlos wegfallen und die sechs U212A/B wirklich den kläglichen Rest von früher mal 24 Booten darstellen sollen. Auch hier gilt: Ob und wie und wann und in welchem Umfang...

Als Anmerkung in eigener Sache aber noch - bitte achte doch in Zukunft etwas mehr auf Rechtschreibung und Satzzeichen/Leerzeichen. Das hilft beim Verständnis der Beiträge ungemein.

Geschrieben von: goschi 10. Sep 2006, 17:48

wie gross ist eigentlich bei Schiffen der Vorteil von geringerer Typenvielfalt?
konkret meine ich, dass man momentan 2.5 Schnellbootklassen durch eine Korvettenklasse ersetzt (jetzt abgesehen von dem grössenunterschied)
ich sehe da Sparpotential bei Wartungs (Ersatzteillager) und Ausbildung.

oder ist das bei Schiffen relativ egal, da sich sowieso jedes Schiff etwas unterscheidet?

ich kenne dahingehend nur zahlen von Grossgerät (Panzer) und Fliegern, da sind die Einsparungen ja sehr gross (zT bis zu 20%)

Geschrieben von: Praetorian 10. Sep 2006, 18:38

Zahlen oder auch nur Anhaltswerte kann ich dir da nicht bieten. In Anbetracht der größeren Systemkomplexität im Vergleich zu Heeres- oder sogar Luftwaffenmaterial ist aber davon auszugehen, daß die Vereinheitlichung bzw. auch nur ein Familienansatz auch einen größeren positiven Effekt haben.

Innerhalb des Typs sind die Unterschiede zwischen den Einheiten in der Regel gering. Meistens beschränkt sich das auf die von Einheit zu Einheit unterschiedliche Ausgestaltung der Wohnbereiche (Messen, Kammern) oder eine in geringem Maße unterschiedliche Auslegung der Funktionsbereiche (auf einer Einheit ist das Regal mit den Vorschriften an einem bestimmten Platz, auf der anderen Einheit hängt da irgendeine Plot-Tafel usw.). Solche Unterschiede nehmen natürlich in ihrer Häufigkeit zu, je länger die Einheit im Dienst ist.
Die eigentliche Ausrüstung/Ausstattung und schiffbauliche Auslegung ist üblicherweise gleich, ggf. noch unterschiedliche Rüstzustände, wenn Modernisierungen oder Umrüstungen eines Typs über einen längeren Zeitraum erfolgen - und damit unterscheiden sich die Betriebslogistik (Ersatzteile, Betriebsstoffe, Verbrauchsmaterial etc.) und auch Ausbildung eigentlich nicht.

Aber selbst zwischen einzelnen Typen gibt es eine überraschend große Zahl an gleichartigem Material - zumindest, wenn es sich um Einheiten der gleichen Neubaugeneration handelt. Viele unterschiedliche Typen sind auf den gleichen Werften oder bei den gleichen Planungsbüros entstanden, da ergeben sich automatisch Gemeinsamkeiten. Selbst hinsichtlich der Ausbildung kann man sowas finden, wenn das gleiche Gerät auf verschiedenen Typen verbaut ist.

Geschrieben von: Black Hawk 19. Nov 2006, 15:36

Stimmt es eigentlich,dass die unsere K130 RBS 15 Flugkörper mit 400 km Reichweite anstatt 200km bekommen?
In vielen Quellen sieht man immer wieder 200 km,nur hab ich letztens 400km gelesen.

Geschrieben von: Parsifal 19. Nov 2006, 16:46

Jain, d.h. die RBS 15 Mk3 sollen scheinbar erstmal nur etwas über 200 km fliegen können (Standart bis jetzt). Allerdings wird eine verbesserte Version entwickelt, die ca. 400 km Reichweite hat. Ich bin noch am suchen, aber einen PDF-Artikel hab ich ausfindig gemacht in dem soetwas steht (Stand 2005). Vielleicht heißt der Flugkörper dann RBS 15 Mk3 G oder einfach ...Mk4, wer weis. Ob der Flugkörper noch etwas angepasst wir an die Landzielbekämpfung muß man halt noch rausfinden.

Hier der besagte Artikel:
http://www.imi-online.de/download/IMI-Standpunkt2005-024LH.pdf

Pars

Geschrieben von: Havoc 25. Nov 2006, 02:22

In der S&T Ausgabe Juli 06 wird für die K 130 der RBS15 MK4 vorgestellt.
Dual- Mode-Suchkopf Radar-Optronik/IR
Mehrzweckgefechtskopf für See- & Landzielbekämpfung
Datenlink zwecks möglicher neuer Zielzuweisung im Flug

Dummerweise keine Angaben über die Reichweite sad.gif

Geschrieben von: Black Hawk 25. Nov 2006, 07:53

Ist der RBS 15 eigentlich in die gängigen VLS integrierbar?
Mit 400km wäre es doch ne nette,wenn auch etwas teure Alternative zum 12er MLRS der F125.

Geschrieben von: goschi 25. Nov 2006, 08:38

mata.gif
du vermischst da irgwendwie gerade einiges
-MLRS und VLS sind zwei total verschiedene paar Schuhe

-RBS 15 ist ein ASM, eine Anti-Ship-Missile, steht also in Konkurenz zu Harpoon (F122 und F124 klasse) und Exocet (F123 und Schnellboote klassen 143 und 148) auf den deutschen Einheiten
das Ding auf Landziele zu verschiessen ist primär Vergeudung.


und nein, RBS15 ist nicht kompatibel zu VLD Mk.41, sondern brauchtklassische Starter.



euer goschi

Geschrieben von: Havoc 29. Nov 2006, 19:43

QUOTE
das Ding auf Landziele zu verschiessen ist primär Vergeudung.


RBS 15 MK 3 ist auf die Seezielbekämpfung hin optimiert, ist aber in Verbindung mit der K 130 auch für die Bekämpfung von Landzielen vorgesehen. (Siehe S&T 08/06)

Die MK 4 soll vom Gefechtskopf her besser auf die Landzielbekämpfung hin ausgelegt werden und ist in seiner Einsatzweise vergleichbar mit der Harpoon /SLAM (Stand-Off Land Attack Missile).
Also im Landeinsatz nicht für artilleristische Feuerunterstützung wie der MLRS der F125 konzipiert sondern für das Zerstören von "Hochwertzielen" wie Führungsbunker.

Die RBS 15 MK3/4 hat Chancen in der Marine als Querschnittsflugkörper eingeführt zu werden und auf den Fregatten die Harpoon und Exocet zu ersetzen.

Geschrieben von: Praetorian 29. Nov 2006, 20:04

QUOTE(Havoc @ 29. Nov 2006, 19:43) [snapback]855095[/snapback]
ist aber in Verbindung mit der K 130 auch für die Bekämpfung von Landzielen vorgesehen. (Siehe S&T 08/06)

Die MK 4 soll vom Gefechtskopf her besser auf die Landzielbekämpfung hin ausgelegt werden und ist in seiner Einsatzweise vergleichbar mit der Harpoon /SLAM (Stand-Off Land Attack Missile).

Irrelevant, denn es ging nicht um die Fähigkeit.
goschi hat recht, wenn es nicht gerade ein einzelnes Hoch-/Höchstwertziel ist, das unbedingt bekämpft werden muß, ist der Einsatz von RBS 15 ein überteurer Spaß und in der Tat Verschwendung.

Geschrieben von: Racer 29. Nov 2006, 20:37

Naja, statt zB eine Taurus von einem Tornado aus abzufeuern durchaus eine Alternative, auch preislich.

Geschrieben von: Havoc 2. Dec 2006, 16:42

QUOTE(Praetorian @ 29. Nov 2006, 20:04) [snapback]855100[/snapback]

Irrelevant, denn es ging nicht um die Fähigkeit.
goschi hat recht, wenn es nicht gerade ein einzelnes Hoch-/Höchstwertziel ist, das unbedingt bekämpft werden muß, ist der Einsatz von RBS 15 ein überteurer Spaß und in der Tat Verschwendung.


Ich verweise auf folgenden Beitrag:
QUOTE
Black Hawk Geschrieben: 25. Nov 2006, 07:53: Ist der RBS 15 eigentlich in die gängigen VLS integrierbar?
Mit 400km wäre es doch ne nette,wenn auch etwas teure Alternative zum 12er MLRS der F125.


Und dann auf die zweite Hälfte meines Betrages - auf den Du Dich dann freundlicherweise nicht beziehst:

QUOTE
.....Also im Landeinsatz nicht für artilleristische Feuerunterstützung wie der MLRS der F125....


Ich habe also Goschi nicht widersprochen, sondern die Fähigkeit zur Landzielbekämpfung präzisiert - das geht halt nur, wenn ich die Fähigkeiten der RBS 15 umreiße.

Geschrieben von: Praetorian 3. Dec 2006, 15:36

QUOTE(Havoc @ 2. Dec 2006, 16:42) [snapback]855516[/snapback]
Ich verweise auf folgenden Beitrag:
QUOTE
Black Hawk Geschrieben: 25. Nov 2006, 07:53

[..]
Ich habe also Goschi nicht widersprochen
[..]

Nicht schon wieder so eine Diskussion. Das hat schon im Großgeräteforum nicht funktioniert.

Wenn du dich auf was komplett anderes beziehst (nämlich einen Beitrag von Black Hawk), als was du zitierst (nämlich einen Beitrag von goschi), und dieses Zitat sogar noch konkret auf einen bestimmten Teil kürzt (nämlich den Teil mit der Verschwendung), dann hast du irgendwas am grundsätzlichen Prinzip des Zitierens nicht verstanden.

Punkt.

Geschrieben von: HK G36k-sd 3. Dec 2006, 15:57

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/7/72/Braunschweig-F260.jpg

Auf dem Bild sieht mann ja das RAM, MLG27 und OTO bereits eingerüstet sind. Von den Waffensysteme fehlt nur noch RBS15 Mk3.
Aber wie stehts mit der Sensorik und sonstigen?

Geschrieben von: Praetorian 3. Dec 2006, 16:16

TRS-3D, Nav-Radare und Mirador sind doch schon drauf, ebenso scheint die UL5000 zumindest in Teilen vorhanden zu sein.
Was soll denn da noch großartig fehlen?

Geschrieben von: HK G36k-sd 3. Dec 2006, 16:29

Wenn ich das wüsste hätte ich nicht gefragt wink.gif

Fragen wir mal so was fehlt überhaupt noch?

Geschrieben von: Aurel 6. Dec 2006, 20:00

Mal eine Frage an die besser informierten Forummitglieder: Das Ding nennt sich Korvette. Es trägt aber immerhin das "F" auf dem Rumpf. Von der Größe her ist das "F" volkommen gerechtfertigt. (Gab schon Schiffe in der Größe, die liefen bei den Türken als Zerstörer).
Wieviel Fregatte ist denn nun drin in der K 130 ?
Wenn das "F" nur einigermaßen Bedeutung hat, wäre es dann nicht logischer aus den 2x (3x) 5 einfach 1x 8 zu machen, zwei Fregattengeschwader draus zu formen, und die gesparte Kohle in eine etwas beeindruckendere F 125 (gern dann auch nen gescheiten Zerstörer) zu stecken ?

Geschrieben von: Praetorian 6. Dec 2006, 22:33

Die F-Hullnumber hat nur insofern was mit Fregatte zu tun, weil Korvetten in der NATO als "Frigate, small" geführt werden. Eine Klassifizierung als Fregatte ist nach heutigen Maßstäben auch nicht zu rechtfertigen - dazu sind die K130 zu klein, und resultierend daraus nicht in dafür notwendigem Umfange zu eigenständigen Operationen befähigt.

Derzeit ist planerisch übrigens eher von 1x5 auszugehen - ob das zweite Los jemals kommt, ist trotz des absehbaren Endes der Nutzungsdauer S143A noch keineswegs sicher.

Geschrieben von: variable 12. Dec 2006, 15:53

Drei Bilder vom 07.12.06 auf marine.de:

http://www.marine.de/02DB070000000001/CurrentBaseLink/W26VTKF7750INFODE/$FILE/Folie4_640.jpg
http://www.marine.de/02DB070000000001/CurrentBaseLink/W26VUA6S960INFODE/$FILE/Folie6_640.jpg
http://www.marine.de/02DB070000000001/CurrentBaseLink/W26VUA3G572INFODE/$FILE/_640.jpg

Mal wieder in atemberaubender Größe:D


edit: aus irgend einem sich mir nicht erschliessenden Grund, funktioniert die IMG-Syntax nicht.

Geschrieben von: tobyonekenoby 22. Dec 2006, 14:29

Haben zur Zeit die Firma MTU bei uns an Bord. Die habe sich erstmal über die K130 ausgelassen, was da wohl alles gespart wird. Die Korvetten sollen wohl schon zu schwer sein. Möchte noch erwähnen das diese Info von unseren Antreibern kommt. Also kann ich nicht wirklich sagen ob da was dran ist.

Geschrieben von: Praetorian 22. Dec 2006, 14:48

Die Antriebsanlage K130 war schon von Anfang an nicht übermässig leistungsfähig ausgelegt - aber wohl nicht nur ein finanzieller Aspekt, sondern auch eine Konsequenz aus deren Größe und daraus resultierend verfügbarem Volumen in Kombination mit reinem Dieselantrieb.

Geschrieben von: tobyonekenoby 22. Dec 2006, 14:58

Naja, wie soll ich sagen. Man sprach von Materialeinsparung. Ich möchte nicht von Fusch reden. Aber es klang so.

Geschrieben von: Thor=LWN= 29. Dec 2006, 15:01

solange die geforderten 26knoten fahrt durchs wasser bei standardverdrängung erreicht werden (war die abnahme schon?) ist die antriebsanlage der k130 als ausreichend zu betrachten...

hat da mal wer aktuelle infos?

Geschrieben von: variable 22. Mar 2007, 21:28

Bild: http://img48.imageshack.us/img48/3985/korvettebraunschweig640zq5.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: sailorGN 23. Mar 2007, 20:01

Kanns sein, dass der Hauptantennenträger der BRAUNSCHWEIG bei HDW auf der Pier steht? Vorgestern stand haargenau ein K130 Teil rum mit AIS-Signatur der BRAUNSCHWEIG.... nur der Rest fehlte..... Achja, haben auch U34 gesehen....

Geschrieben von: Thor=LWN= 30. Apr 2007, 12:17

öh... kann sein, muß net. zumindest in den letzten drei wochen habe ich die braunschweig fröhliche kreise fahren sehen im bereich neustädter bucht. immer rund um die meßtonne bei *grübel* dammeshöved heißt die ecke, oder? ich hab gerade die karte net im kopf.

Geschrieben von: variable 30. Apr 2007, 12:29

Ui:) Dann schraub mal ein taugliches Objektiv drauf und mach ein Paar Schüsse biggrin.gif

Ist MLG schon montiert? Als ich sie das letzte Mal hier in der Werft bei Blohm und Voss Repair gesehen habe war noch nichts.

Geschrieben von: Thor=LWN= 30. Apr 2007, 12:31

da ich keine kamera habe, werde ich mal wen fragen, der hat.

und *grübel* öh... hab ich ehrlich gesagt garnicht drauf geachtet. wir hatten mit dem testen der kites zuviel zu tun...

achja, gerade mal ein wenig werbung machen:
www.skysails.com
biggrin.gifbiggrin.gif

Geschrieben von: Radar 10. Dec 2007, 22:45

ZITAT(Vertigo @ 21. Jul 2004, 21:45) *
<font color='#000000'>Wie sieht es eigentlich mit den Drohnen aus?</font>



ZITAT(Praetorian @ 21. Jul 2004, 21:49) *
<font color='#000000'>SEAMOS ist gestorben. Jetzt wartet man ab, ob es zukünftig evtl irgendwo ne Kauflösung gibt.</font>



Wie wäre es denn mit was aus Österreich?

http://www.airpower.at/news07/1130_schiebel_indien/index.html

ZITAT
CAMCOPTER® S-100 bewies Hochseetauglichkeit

Flugtests mit indischer Marine bei starkem Wind- und Wellengang

Schiebel Elektronische Geräte GmbH, Weltmarktführer für Minensuchgeräte und Entwickler des unbemannten Helikopters CAMCOPTER® S-100, konnte seine Flugtests auf hoher See in Indien erfolgreich abschließen. Das High-Tech Gerät punktet nun auch unter schwierigen Bedingungen durch einwandfreie Flugeigenschaften. Erstmals bewies die Drohne Schiffstauglichkeit: Starts und Landung wurden bei starkem Wind- und Wellengang von einem Hochsee-Patrouillenboot der Indischen Marine durchgeführt und beweisen, dass das System von Schiebel auch unter schwierigen Bedingungen problemlos funktioniert.


Die längste Flugdauer betrug zwei Stunden und demonstrierte, dass der CAMCOPTER® S-100 in der Lage ist, Aufklärungsdaten aus einer Höhe von 4.000 Meter und einer Entfernung von rund 45 Kilometer ab Start vom fahrenden Schiff zu liefern. Die Videobilder der fix in der Drohne installierten Kamera sowie die des mitgeführten stabilisierten Kamerakopfes wurden beide gleichzeitig an die Kontrollstation gesandt.


Vielleicht nicht so ambitioniert wie SEAMOS aber es wäre wohl verfügbar.

Geschrieben von: Praetorian 11. Dec 2007, 00:05

Erfüllt leider in keinem Maße die Anforderungen an die Marinedrohne, weil wesentlich zu klein.
Verfügbar als Kauflösung wären auch größere Modelle, Fire Scout oder Orka.

Geschrieben von: seht1980 17. Dec 2007, 19:10

Tach!
Hat jemand schon was von dem Torpedo-Abwehrsystem auf den
Korvetten der Klasse K 130 gehört oder gelesen?
Siehe Webseite der Lürssen Werft:

http://www.luerssen.de/frame_de.html

Geschrieben von: Praetorian 17. Dec 2007, 19:17

Torpedoabwehr Überwasserschiffe TAUE...irgendwann...wenns mal fertig ist...und wenn wir Geld haben...vielleicht...

Geschrieben von: w-man 20. Dec 2007, 21:31

ZITAT(Praetorian @ 11. Dec 2007, 00:05) *
Erfüllt leider in keinem Maße die Anforderungen an die Marinedrohne, weil wesentlich zu klein.
Verfügbar als Kauflösung wären auch größere Modelle, Fire Scout oder Orka.



EADS entwiekelt zur zeit marine UAV "Sharc". Köhnte das für K130 in frage kommen?

Quelle
http://www.eads.com/1024/de/pressdb/pressdb/Defence%20%26%20Security/20070615_ds_mas_sharc_first_flight.html

Geschrieben von: Praetorian 21. Dec 2007, 00:33

Nur mit deutlicher Reduzierung des Forderungskataloges und damit der zu erwartenden Leistungen - SHARC ist zu klein. Die anvisierte Kategorie hat zum Teil die dreifache Nutzlast (SEAMOS 150 kg, Orka 180 kg, Fire Scout 90+ kg) und deutlich bessere Flugleistungen.
Für die Marinedrohne waren IIRC gefordert ein Einsatzradius von 100 sm, eine Verweildauer von 4 h und eine Dienstgipfelhöhe von 10.000 ft, dabei EO/IR und (I)SAR-Radar gleichzeitig eingerüstet. Das Ganze natürlich VTOL und mit mindestens zwei Drohnen auf den K130.

Geschrieben von: variable 7. Jan 2008, 10:46

Guten Morgen.

Ich habe gestern bei Blohm und Voss zwei K 130 im Dock stehen sehen. Die Oldenburg und zweites Boot (oder Schiff?). Beide waren weitestgehend verkleidet.

Wie weit sind die mit den Dingern, bzw. wann werden sie in den normalen Dienst gehen? Was hat Blohm und Voss für eine Aufgabe?

Danke im Voraus.

Geschrieben von: kato 10. Jan 2008, 11:33

"Aktuelles Gerücht" ist dass die Braunschweig erst etwa April 2008 in Dienst gehen soll, wegen einem kleinen Unfall mit Bodenberührung (Schraubenschaden) im Nord-Ostsee-Kanal im Dezember. Geplant war ja mal Mai 2007.

Keine Ahnung was mit den späteren Einheiten ist.

Geschrieben von: w-man 19. Jan 2008, 17:29

Korvette Erfurt ist heute in Emden zu ersten Probefahrt ausgelaufen.

Bild: http://i026.radikal.ru/0801/71/fc7ac2895480.jpg (Bild automatisch entfernt)
Korvette Erfurt bei Nordseewerke in Emden

Geschrieben von: Majestic 20. Jan 2008, 13:51

Bei Wikipedia gefunden:

ZITAT
Laut Berichten diverser Fachmedien will die Bundesregierung ab 2008 ein zweites Baulos mit mindestens fünf Korvetten in Auftrag geben. Dieses zweite Los wird sich allerdings signifikant vom ersten Los unterscheiden. Es ist wahrscheinlich, dass es sich nicht um eine weiterentwickelte K 130 sondern eher um eine darauf aufbauende K 131 handelt.

Weiß jemand genaueres darüber? Wiki ist ja bekanntlich etwas mit Vorsicht zu genießen.

Geschrieben von: kato 20. Jan 2008, 14:34

ZITAT(Majestic @ 20. Jan 2008, 13:51) *
Weiß jemand genaueres darüber? Wiki ist ja bekanntlich etwas mit Vorsicht zu genießen.


Vergiss es. Taucht in keiner Etat-Planung der Bundeswehr auf. Ein zweites Baulos wirds nicht geben, ist auch gar kein Geld für da.
"K131" ist mittlerweile der Projekt-Begriff für "MÜKE", die irgendwann die Schnellboote Typ 143A ersetzen. Allerdings nicht mit Order 2008, sondern "irgendwann um 2020".

Geschrieben von: Ironhead haynes 21. Jan 2008, 19:09

Nicht viel aber das Kind hat jetzt offiziel einen Namen.

Aus der Jährlichen Weisung der Marine.

ZITAT
Der Vertrag über vier Fregatten der Klasse 125 wurde abgeschlossen und für 2008 streben wir die parlamentarische Billigung für einen dritten Einsatzgruppenversorger an. Die nächsten we­sentlichen Projekte, deren Realisierung die Marine verfolgt, sind der MH-90 und die mittlere Über­wasserkampfeinheit der Klasse K 131.


http://www.marine.de/01DB070000000001/CurrentBaseLink/W27A4AG6826INFODE

Geschrieben von: Captain_Blechdose 26. Jun 2008, 22:03

Hallo, also die K130 werden kräftig aufgemotzt werden. Sie werden ein Schleppsonar und Drohnen (3) !!! in absehbarer Zukunft bekommen. Die Gesamtkonzeption ist sowieso sehr gut, eine fast Eierlegendewollmilchsau eben. lol.gif

Geschrieben von: Praetorian 26. Jun 2008, 22:26

Soso, werden sie?

Geschrieben von: kato 26. Jun 2008, 22:52

Schleppsonar? Sicher, packt man in den Hangar, rollts aufs Flugdeck und schmeißts dann hinten über Bord.

Dazu leiht man sich dann drei Aladin UAVs vom Heer, dafür sollte noch Platz sein.
Zum Starten wirft einer den Motor an und wirft das Ding dann von Hand über die Reling. Zum Einfangen wird ein Tarnnetz auf dem Flugdeck aufgespannt.

Geschrieben von: Captain_Blechdose 26. Jun 2008, 22:56

Meine Quelle machte einen vertrauenswürdigen Eindruck, werde sie aber nicht nennen. Sehe es einfach so das es sehr wohl Leute in Politik und Marine gibt die sehr wohl wissen was sie tun und was erforderlich ist. Das schreibe ich als Lesender Beobachter,(seit über einem Jahr) dieses Forums, über Mitglieder die Entscheidungen anzweifeln die getroffen wurden.

Geschrieben von: Praetorian 26. Jun 2008, 23:13

Mag ja alles sein, daß die ungenannte, aber vertrauenswürdige Quelle das so gesagt hat.

Nur macht ein Schleppsonar bei den K130 nicht überdurchschnittlich viel Sinn, ob ein Schleppsonar undefinierten Typs überhaupt sinnvoll eingerüstet werden kann ist fraglich (da konstruktiv nie vorgesehen) - und bei der zukünftigen Marinedrohne ist noch lange kein Typenentscheid getroffen, geschweige denn nach dem Aus von SEAMOS der entsprechende Forderungskatalog überarbeitet worden, ergo kann auch keine handfeste Aussage über Zulauf, Zeitpunkt des Zulaufes und Anzahl der dann mitführbaren UAV getätigt werden.

Insofern...

Geschrieben von: Captain_Blechdose 26. Jun 2008, 23:45

Was das Schleppsonar angeht, es gibt noch Platz und Gewichtsreserven und zu den Drohnen, die werden noch dieses Jahr getestet werden.

Geschrieben von: kato 27. Jun 2008, 20:03

Ne, mal ernsthaft:
Die Braunschweig hat da am Heck ja mittig so ne Klappe. Daß da mal eventuell ein TASS rein soll (bzw. dahinter der Platz freigehalten ist für Winde, Elektronik etc), macht schon seit 2006 die Runde. Nicht nur hier und in anderen Internetforen, sondern auch in den üblichen Marine-Gerüchtekisten.

Über besagte Klappe wurde in [http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=24742&view=findpost&p=802347] mal spekuliert.
Spekulation damals hier: TASS, Minenauswurf, Torpedoabwehr, Arbeitszugang. An anderer Stelle auch etwas ermm... unprofessioneller... Wasserbombenablauf (sind wir in den 40ern?) und Ablauf für Boote für Einsatzkräfte (dafür is se aber n bischen arg klein).

Ob da jetzt was reinkommt... tja, wer weiß. Vielleicht steht ja was im BwPlan wink.gif

Kriegt man ein TASS mittlerweile unter 5 Millionen? Sonst müßts bei 5 Einheiten ja eh abgesegnet werden...

Geschrieben von: Praetorian 27. Jun 2008, 20:21

Wenn da irgendwas in Richtung Schleppsonar reinkommt, dann eine Ortungskomponente für TAUE.

Geschrieben von: SoldierofFortune 27. Jun 2008, 21:26

Sind die K 130 denn für die U-Jagd vorgesehen? Wenn nicht, warum dann ein Schleppsonar?? confused.gif pillepalle.gif

Nu muss ich mal blöd fragen. Was ist TASS

Geschrieben von: MiC 27. Jun 2008, 21:28

Ich war vorletzte Woche bei einem Vortrag des 1. Korvettengeschwaders (bzw. musste ich da hin). Das einizge, dass sie auf jeden Fall bekommen ist das Bugstrahlruder. Bei den Drohnen blicken sie recht zuversichtlich in die Zukunft aber das wars auch "schon".

Geschrieben von: kato 27. Jun 2008, 22:08

ZITAT(SoldierofFortune @ 27. Jun 2008, 21:26) *
Sind die K 130 denn für die U-Jagd vorgesehen

Mangels Effektoren...

ZITAT(SoldierofFortune @ 27. Jun 2008, 21:26) *
Nu muss ich mal blöd fragen. Was ist TASS

Towed Array Sonar System.
Dasselbe Akronym z.B. im LFTASS auf der Bayern (Low Frequency Towed Array Sonar System).

Effektiv kann da aber wirklich alles rein kommen. Man bedenke mal nur die neue ach so tolle Modularitäts-Schiene von Nolting und überlege sich dann, ob z.B. ein Seawolf an ner Schiene mit Laufkatze da durch passt...

Geschrieben von: sailorGN 28. Jun 2008, 11:35

LFTASS macht sowohl technisch als auch taktisch keinen Sinn: Technisch, weil weitere Effektoren fehlen und das Einsatzgebiet eher küstennah ist, was die Gefahr erhöht irgendwo hängen zu bleiben. Taktisch ist es sinnlos, da es für den küstennahen Raum einfach überdimensioniert ist und seine Vorteile dort nicht wirklich ausreizen könnte.

Torpedoabwehr hängt in der Schwebe, da die entgültigen Spezifikationen noch nicht klar sind und es dafür im Moment auch keine Priorität gibt (Torpedos schiessen nur böse Jungs auf uns und wir haben ja nur Freunde rolleyes.gif )

Drohne: Ich denke, hier hat die Marine einfach Pech gehabt. Vor zehn Jahren ein hochambitioniertes Projekt gestartet und an der Technologie gescheitert und jetzt werden einem die Teile hinterher geworfen.... Dazu kommen die Differenzen zwischen den TSK über eine einheitliche Drohnenfamilie, was eine Beschaffung und Finanzierung nicht grade leichter macht.

PLatzreserven: werden mittlerweile generell vorgehalten, um die Schiffe möglichst oft verbessern zu können. Gerade nach den Problemen mit den F123 sollte sowas selbstverständlich sein.

Geschrieben von: SeaTiger 29. Jun 2008, 18:46

ZITAT(MiC @ 27. Jun 2008, 20:28) *
Das einizge, dass sie auf jeden Fall bekommen ist das Bugstrahlruder.

Haben die denn bisher keins? Werden die nachgerüstet, warum hat man sie nicht gleich eingebaut? Wie muss man das verstehen?

Geschrieben von: goschi 29. Jun 2008, 18:50

Nein, die hatten ursprünglich keine, die nachträgliche Einrüstung ist das "Kompensationsgeschäft" für die massiven Verzögerungen und vor allem Problemen bei der Einführung der K130.
sprich HDW rüstet die Bugstrahlruder kostenlos nach, das BWB übernimt dafür die K130 im aktuellen Zustand wink.gif

Geschrieben von: SeaTiger 29. Jun 2008, 19:01

Habe es gerade auch bei Wikipedia *duck* gelesen.

Geschrieben von: Kollateralschaden 29. Jun 2008, 19:08

Gab es einen speziellen Grund auf die Bugstrahlruder zu verzichten? Ich dachte eigentlich die wären mittlerweile Standard-Ausrüstung confused.gif


Edit sagt: Okay laut Wiki "...aus Kostengründen...." Man muß ja ein sauteures Stück innovativer Technologie sein rolleyes.gif

Geschrieben von: Praetorian 29. Jun 2008, 19:27

So zusammengespart, wie die 130er sind, muß man sich über solches "Kleinvieh" auch nicht mehr wundern.
Da wurde an allen verfügbaren Ecken etwas abgefeilt.

Geschrieben von: Kollateralschaden 29. Jun 2008, 19:38

Hmm dann kann man ja fast schon "glücklich" darüber sein das nicht die komplette Serie von 15 Einheiten verwirklich wurde,was?
So nach dem Motto, wir hoffen auf K131, die Hoffnung stirbt zuletzt.... hmpf.gif

Geschrieben von: kato 29. Jun 2008, 20:17

Allerdings waren die K130 aber auch vergleichsweise billig. Ohne die RBS-15 um die 200 Millionen pro Stück, wenn ichs richtig im Kopf hab.

Geschrieben von: PzBrig15 6. Jul 2008, 12:47

Anlässlich der Kieler Woche 2008 im Hafen von Kiel abgelichtet :
Korvetten der deutschen Marine

Löschung wegen fehlerhafter Signatur

Geschrieben von: PzBrig15 6. Jul 2008, 16:00

Anlässlich der Kieler Woche 2008 im Hafen von Kiel abgelichtet :
Korvetten der deutschen Marine

Bilder copyright User : PzBrig15
keine Weiterverbreitung von Bildern ohne schriftliche Genehmigung

Bild: http://i91.photobucket.com/albums/k314/WTS2006/MFG-5Kiel2008268.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://i91.photobucket.com/albums/k314/WTS2006/MFG-5Kiel2008266.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: spooky 3. May 2009, 18:01

da man für die k130 nun ja s-100 camcopter beschafft würde mich spontan mal die größe des hangars und hangartors der k130 interessieren.
augenscheinlich hat man ja nun eine sehr kleine drohne gewählt. für mich stellt sich aber die frage was wäre vom platz her möglich.

in der aktuellen ausgabe des marineforums kann man unter anderem mehr über die nötigen "anpassungen" des camcopters erfahren: (http://www.marineforum.info/HEFT_5-2009/Camcopter/camcopter.html)

ZITAT
* Zur Verbesserung der Aufklärungsleistung (durch höhere Auflösung verbesserte Zielentdeckung und -identifizierung auf größere Entfernungen, dadurch auch Verbesserung der Überlebensfähigkeit) soll ein leistungsfähigerer Drei-Achsen-stabilisierter EO/IRSensor integriert werden.
* Integration eines Fesselungssystems Harpune für den Betrieb auf Schiffen, die mit dem standardisierten NATO-Grid ausgerüstet sind,
* Maßnahmen zur Erreichung einer Zulassung zum Flugbetrieb nach den Bestimmungen der europäischen Flugsicherheitsbehörde, wie z.B. Einrüstung eines Crash Recorders,
* Reichweiten- und Frequenzanpassung des Datenlinks,
* Integration eines zusätzlichen Datenspeichers zur Aufzeichnung der Sensordaten.

da ich davon ausgehe, das diese anpassungen keinesfalls gewichtsneutral zu realisieren sind, die drohne aber ohnehin schon eine recht überschaubare nutzlast hat, stellt sich mir eben die frage: warum keine größere drohne?

als reine eo/ir drohne ist das system ja durchaus zu begrüßen aber für die marine sehe ich immernoch die notwendigkeit einer drohne mit eo/ir + radar (sar etc.).

Geschrieben von: Praetorian 3. May 2009, 18:06

Nach meinem Verständnis ist das Ding eine Übergangslösung. Die ursprünglich an die Marinedrohne gestellten Forderungen (Radar und E/O-Nutzlast gleichzeitig, Einsatzradius 100 nm mit 4 h on station) erfüllt der fliegende Drops jedenfalls nicht im Ansatz. Warum man sich nicht gleich in Richtung Fire Scout oder EADS Orka umgesehen hat, entzieht sich mir.

Geschrieben von: kato 3. May 2009, 19:04

Fire Scout is n Rieseneumel von der Größe eines Hubschraubers (und Orka kaum kleiner).

Ich würde mal drauf tippen, daß dafür der Hangar nicht groß genug ist. Durch die derzeit montierten kleinen Hangartore (von ca 2x2 Meter) kämen die eh nicht, aber die sind anscheinend eh nur Übergangslösung.

Die Forderungen bzgl. Einsatzradius/-zeit entsprechen übrigens ziemlich genau einem Lynx ohne Zusatztanks.

Geschrieben von: Praetorian 3. May 2009, 19:23

ZITAT(kato @ 3. May 2009, 20:04) *
Fire Scout is n Rieseneumel von der Größe eines Hubschraubers (und Orka kaum kleiner).

Und eine K130 ist größer, als man glaubt. Übern Daumen gepeilt passt das.

Geschrieben von: goschi 3. May 2009, 19:42

ZITAT(kato @ 3. May 2009, 20:04) *
Fire Scout is n Rieseneumel von der Größe eines Hubschraubers (und Orka kaum kleiner).

kein Wunder, der Fire Scout basiert auf dem Schweizer S330, der Orka auf dem Guimbal Cabri G2, also "vollwertigen" Helikoptern.

Geschrieben von: kato 3. May 2009, 20:35

ZITAT(Praetorian @ 3. May 2009, 20:23) *
Und eine K130 ist größer, als man glaubt. Übern Daumen gepeilt passt das.

Wenn ich z.B. von diesem Bild ausgehe: http://www.zifkras.de/magdeburg.jpg
Dann kann man aufgrund der Größe der Menschen, der Höhe der Reling etc. davon ausgehen, daß der Hangar kaum höher als 3 bis 3,2 Meter sein kann - und das unter der Annahme, daß das Hangardach höher liegt als das Oberdeck mittschiffs, bzw. die Aussparungen in der Umfassung des Decks mit dem RAM-Starter bis zur dortigen Decksebene runter reichen.
Wenn man die X-Form so betrachtet, ist der Hangar kaum länger als 6-6.5 Meter - zumindest in dem Bereich wo er auch eine Höhe von 3 Metern erreichen kann.

Wenn wir einen Fire Scout in den Hangar schieben, und vielleicht auch noch innen außen rum gehen wollen, brauchen wir eine Länge von gut 8 Metern (außer wir schaffen es, die Verfahranlage das quer in den Hangar stellen zu lassen) und eine Höhe von deutlich über 2,90 Meter (sagen wir ab 3,3 Meter aufwärts, wenn man auch mal den Rotorkopf zur Wartung demontieren möchte).

Daraus folgere ich: Es könnte passen. Mit viel gutem Willen. Unter Verzicht darauf, das ganze im Hangar auch auseinander nehmen zu können. Und unter der Voraussetzung, daß der Hangar wirklich in alle drei Dimensionen seine maximalen Möglichkeiten ausschöpft.


Geschrieben von: Ironhead haynes 5. May 2009, 12:24

Auf schnexxboot.xxx ist ein Bild von der Übergabe der Braunschweig an das BWB welches im inneren des Hangars aufgenommen wurde.

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/K_130

Dort bei Weblinks denn Dritten nehmen Schnexxboot.xxx
wieter gehts mit "Bilder zur Korvette Typ K-130" --> "F 260 Korvette Braunschweig" --> "Übergabe an das BWB 29.01.2008"

Warum darf man nicht dahin verlinken ?

Geschrieben von: goschi 5. May 2009, 12:27

weil der Betreiber sehr nett zu uns war wink.gif

Geschrieben von: Xizor 23. May 2009, 10:36

Kieler Nachrichten: Alle K130er müssen stillgelegt werden.

Bei einer Testfahrt der "Oldenburg" fiel eine Schraube in die Zahnräder und verursachte erhebliche Schäden. Bei der anschließenden Fehlersuche wurde im Getriebe der neuen Korvette eine ganze Reihe von zum Teil konstruktiven Mängeln festgestellt. "Braunschweig" und "Oldenburg" wurden in Hamburg aufgelegt. Der Hersteller MAAG aus der Schweiz wurde von Marine und der Arbeitsgemeinschaft K130 aufgefordert, bis zum 12. Juni ein Konzept zur Mängelbeseitigung vorzulegen. Ein Sprecher der ARGE bestätigte der KN die Mängel und die Absicht, alle Getriebe auszubauen.

Die Erprobung der ersten Korvette kann nach KN-Informationen nicht vor Januar 2010 beginnen, die volle Vefügbarkeit aller fünf Schiffe dürfte frühestens Mitte 2011 bestehen.

Geschrieben von: ironduke57 23. May 2009, 11:07

ZITAT(Xizor @ 23. May 2009, 11:36) *
Kieler Nachrichten: Alle K130er müssen stillgelegt werden.

Bei einer Testfahrt der "Oldenburg" fiel eine Schraube in die Zahnräder und verursachte erhebliche Schäden. Bei der anschließenden Fehlersuche wurde im Getriebe der neuen Korvette eine ganze Reihe von zum Teil konstruktiven Mängeln festgestellt. "Braunschweig" und "Oldenburg" wurden in Hamburg aufgelegt. Der Hersteller MAAG aus der Schweiz wurde von Marine und der Arbeitsgemeinschaft K130 aufgefordert, bis zum 12. Juni ein Konzept zur Mängelbeseitigung vorzulegen. Ein Sprecher der ARGE bestätigte der KN die Mängel und die Absicht, alle Getriebe auszubauen.

Die Erprobung der ersten Korvette kann nach KN-Informationen nicht vor Januar 2010 beginnen, die volle Vefügbarkeit aller fünf Schiffe dürfte frühestens Mitte 2011 bestehen.

D´OH! wallbash.gif

MFG
ironduke57

Geschrieben von: harmlos 25. May 2009, 13:09

Die Firma MAAG, jetzt Tochergesellschaft von Renk, ist auf solche Getriebe spezialisiert - kaum vorstellbar, daß da ein so gravierender Fehler drin steckt. Möglicherweise auch nur ein Fall von "kulturellem" Mißverständnis.

Geschrieben von: kato 25. May 2009, 21:58

"Konstruktiver Mangel" kann viel heißen. Auch schon, daß eine Abdeckklappe zu groß für ihre Öffnung ist, deshalb falsch aufliegt und es im Betrieb dauernd scheppert.

Geschrieben von: sdw 25. May 2009, 22:06



Die Öffnung, die man dort knapp über der Wasserlinie im schwarz angestrichenen Bereich sieht, was ist das?

Geschrieben von: Praetorian 25. May 2009, 22:10

Dieselauspuff. Der Deflektor ist übrigens neu.

Geschrieben von: sdw 25. May 2009, 22:13

Mir war da nur aufgefallen, daß mir irgendwas "anders" vorkommt als auf Bildern, die ich zuvor gesehen hatte. Aber wenn die da "nur" den Auspuff a bissel getunt haben ist das ja nix wildes. biggrin.gif

Geschrieben von: Praetorian 25. May 2009, 22:14

Vielleicht versifft die Bordwand jetzt etwas weniger biggrin.gif

Geschrieben von: kato 26. May 2009, 00:49

Für die Besatzung von dem Beiboot da oben drüber ist das bestimmt auch toll, direkt vor dem Auspuff runtergelassen zu werden.

Geschrieben von: Praetorian 27. May 2009, 13:34

Aufgeräumt. Ab jetzt bitte nur noch relevante, faktenbasierte Diskussionen.
Darüber, wie schlecht heutzutage doch die Welt geworden ist, bitte ich an anderer Stelle weiterzudiskutieren.

Geschrieben von: Panzerfuchs 27. May 2009, 16:34

Glaubt man den Spiegel ist das ja nicht die erste Panne mit dem Boot :

ZITAT
Schraube locker

Nichts als Unglück bringen der Marine offenbar die neuen Korvetten der Klasse 130. Die fünf Renommierschiffe dümpeln derzeit in verschiedenen Häfen nutzlos an der Pier - wegen eines Getriebsschadens. Der Defekt im Antriebsstrang bildet den vorläufigen Höhepunkt einer ganzen Serie von Pannen: Schon bei ersten Probefahrten des Typschiffs "Braunschweig" brach eine Antriebswelle. Dann zickte die Elektronik, und Abgasschwaden im Unterdeck erzeugten Übelkeit bei der Besatzung. Schließlich rammte eine der 300 Millionen Euro teuren Korvetten eine Böschung im Nord-Ostsee-Kanal - die Schiffe sind nicht so wendig wie von den Werften versprochen. Mit lautem Knirschen demolierten nun im Frühjahr lockere Schrauben und Scheiben einige Zahnräder der Schiffsgetriebe.
Die Getriebe stammen vom Schweizer Hersteller Maag, der sich auf einen - mittlerweile insolventen - Unterlieferanten in Polen stützte.[/b]

Quelle: DER SPIEGEL; Nr. 22/25.5.09; S. 19 (Panorama Deutschland)


In einem anderen Forum gefunden :
ZITAT
Ironie der Geschichte:
[b]Maag wurde 2007 vom deutschen Konkurrenten Renk übernommen, dessen Getriebeangebot den Werften seinerzeit zu teuer war -

und der nun alle Mühe hat, den Schaden zu beheben. Die Reparatur wird die Schiffe mindestens bis Oktober lahmlegen.


Wen`s interessiert der Handesregistereintrag der Firma

http://www.moneyhouse.ch/u/pub/kv/renk-maag_gmbh_CH-020.4.034.680-2.htm

Auch interessant zu lesen war ein Beitrag der sich mit dem warum ein Lieferant aus der Schweis befasste.

ZITAT
Die Firma Renk Maag in Winterthur fertigt keine Getriebe für Schiffsantriebe.
Sie wartet lediglich solche.

Bei vielen Beschaffungsprojekten ist eine Firma aus dem Indianerland dabei.

Meistens nur deshalb, weil in der Schweiz die Zahlung von Verkaufs- und Vermittlungsprovisionen keine Diskussionen irgendeiner Art hervorrufen. Weder rechtlich, noch fiskalisch, noch in den Medien.


Auf ihrer Internetseite sieht das aber anders aus.

http://www.renk-maag.ch/Deutsch/Unternehmen/unternehmen.html







Geschrieben von: Styx 27. May 2009, 19:34

Die interesanteste Frage bleibt aber immer noch unbeantwortet. Welche gravierenden konstruktiven Mängel wurden da erst entdeckt die die vorrübergehende Stillegung aller Schiffe rechtfertigt? Das wäre doch mal interesant zu wissen.

Geschrieben von: Jackace 28. May 2009, 23:41

Im Zusammenhang mit der Versorgung auf See durch Tender fällt der Begriff "Systemunterstützungsgruppe (SUG) ", was ist das genau?

Mit freundlichen Grüßen
Jackace

Geschrieben von: Praetorian 29. May 2009, 00:08

Die SUG ist eine selbständige Instandsetzungs und -haltungseinheit, die fest einem bestimmten Geschwader zugeordnet ist. Um die 30 Mann, die sich speziell um die Systeme der betreuten Einheiten kümmert, und über entsprechende Werkstätten und Ersatzteile verfügt. Wenn beispielsweise auf einem Minenkampfboot in Einsatz ein technisches Wehwehchen auftritt, dann kann die SUG das - abgestützt auf den begleitenden Tender - vor Ort beheben.

Geschrieben von: kato 29. May 2009, 00:30

Wobei Werkstätten und Ersatzteile der SUG "modular" in Containern auf dem Tender verlastet sind. Dürften iirc um die 12 bis 15 Container dafür sein, die Anzahl ist abhängig von der Art Boot, die die SUG unterstützt.

Dazu kommen auf Deck auf dem Tender noch die Container mit Großmunition der Versorgungsgruppe (für die Korvetten wären das dann die RBS-15), die nicht im Tender direkt eingelagert werden kann.

Haben die Korvetten eigentlich eigenes medizinisches Personal an Bord, oder sind sie da wie die anderen Bootsgeschwader auf die Tender (Lazarett: 1 SanMeister und 1 SanUffz für die Grundversorgung) angewiesen?

Geschrieben von: Praetorian 29. May 2009, 00:41

ZITAT(kato @ 29. May 2009, 01:30) *
Dazu kommen auf Deck auf dem Tender noch die Container mit Großmunition der Versorgungsgruppe (für die Korvetten wären das dann die RBS-15), die nicht im Tender direkt eingelagert werden kann.

Die gehören aber nicht zur SUG - nur zur Klarstellung für Jackace wink.gif

Geschrieben von: motorpunk66 7. Jun 2009, 19:13

Hallo zusammen,

eine Frage bezgl. der K 130: Sind die RBS MK III Flugkoerper-Abschussrampen nachladbar ausgelegt, wenn ja, wie lange dauert der Nachladevorgang, oder verschiesst die K 130 im Ernstfall 4 Fk's und muss danach von einem Versorger wieder aufmunitioniert werden?
Danke vorab und Gruesse,
motorpunk66

Geschrieben von: oleg321 7. Jun 2009, 19:33

Hallo!
Um die letzte Frage zu beantworten, die RBS der K130 können in See nicht nachgeladen werden, d.h. nach vier FK muss im Hafen nachmunitioniert werden, wobei dann die alten Container mittels Kran entfernt und neue aufgesetzt werden.
Gruß aus Kiel

Geschrieben von: Praetorian 7. Jun 2009, 21:47

ZITAT(oleg321 @ 7. Jun 2009, 20:33) *
Hallo!
Um die letzte Frage zu beantworten, die RBS der K130 können in See nicht nachgeladen werden, d.h. nach vier FK muss im Hafen nachmunitioniert werden, wobei dann die alten Container mittels Kran entfernt und neue aufgesetzt werden.
Gruß aus Kiel

Das ist in der Form aber falsch, da auch Seezielflugkörper zumindest durch die EGV in See nachversorgt werden können.
Richtig ist, daß die K130 selbst nur die vier FK haben.

Geschrieben von: oleg321 7. Jun 2009, 21:56

Falsch. Zum einen ist der EGV nicht als Unterstützungseinheit für K130 vorgesehen, zum anderen ist es in See unmöglich, die FKs umzuschlagen. Glaube mir, ein FK Umschlag auf See ist unmöglich. Eine Gitterbox oder Kraftstoff per Schlauch - kein Prolem, aber niemals ein FK Umschlag.

Geschrieben von: Praetorian 7. Jun 2009, 22:27

ZITAT(oleg321 @ 7. Jun 2009, 22:56) *
Zum einen ist der EGV nicht als Unterstützungseinheit für K130 vorgesehen

Das ist ziemlich unerheblich - wenn ein EGV vor Ort ist, kann er auch K130 betreuen. Natürlich ist da i.d.R. nicht die passende SUG eingeschifft, und ohne entsprechende Vorplanung mit rechtzeitiger Aufnahme K130-spezifischer Versorgungsgüter auch nicht alles versorgbar.

ZITAT(oleg321 @ 7. Jun 2009, 22:56) *
Glaube mir, ein FK Umschlag auf See ist unmöglich.

Warum sollte ich dir das glauben?

Geschrieben von: sailorGN 7. Jun 2009, 22:38

Ich glaube es auch nicht. Bei ruhiger See oder ner stillen Bucht ist mit nem 5T-Kran einiges möglich.... aber spielt an sich keine Rolle, da ein Nachladen in See eh erst im dritten Kriegswinter stattfinden (zumindest wenn es nach dt. Sicherheitsvorschriften geht) würde. Was wichtiger ist: darf ein EGV überhaupt diese Art Munition mitführen oder muss ein Munitionstransporter kommen?

Den Rest, zB Kraftstoff, Öl, Schmierstoffe, Frischverpflegung und Kantinenware hat ein EGV für mehr als eine Korvette mit. Spezifische Ersatzteile müssen eh immer nachgeführt werden, auch ein 404 der Schnellboote hat nicht alles dabei. Generell ist es aber gut zu wissen, dass ein EGV im selben Hafen liegt wink.gif

Geschrieben von: motorpunk66 8. Jun 2009, 10:42

Hallo,

danke fuer die aufschlussreichen Antworten.
Nun eine ketzerische Frage: Warum hat so ein grosses Schiff nur 4 RBS-15FK's?
Raketenschnellboote der Helsinki Klasse, die wesentlich kleiner sind, koennen 8 Stueck verschiessen.
Waere es nicht - auch in betracht des in Frage kommenden Einsatzprofils - sinnvoller gewesen (Standzeit, Durchsetzungsvermoegen) - entsprechend
min. 8 oder mehr Container bzw. eine nachladbare Variante zu installieren?

Geschrieben von: kato 8. Jun 2009, 13:24

Die Dinger kosten eh so schon viel zuviel. Die Anzahl (inkl. Reservebestand) zu verdoppeln würde schätzungsweise rund 220 Millionen kosten, dafür könnte man schon fast eine sechste Korvette kaufen.

Und vom Einsatzprofil her... der Hauptzweck der RBS-15 Mk3 auf den K130 ist im aktuellen Konzept der Marine wohl die "Grundbefähigung zur Eskalationsmaßnahme" - im Sinne von beschränkten Beschuß weniger Hochwertziele an Land, oder vereinzelter Hochwertziele zur See, ohne gleich die Luftwaffe in die Gegend zu verlegen. In der Richtung scheint man sich da zumindest hauptsächlich zu orientieren. Und für eine solche eingeschränkte Maßnahme dürften 4 Stück schon eher ausreichen.

Geschrieben von: Panzerfuchs 8. Jun 2009, 14:22

ZITAT(kato @ 8. Jun 2009, 14:24) *
Die Dinger kosten eh so schon viel zuviel. Die Anzahl (inkl. Reservebestand) zu verdoppeln würde schätzungsweise rund 220 Millionen kosten, dafür könnte man schon fast eine sechste Korvette kaufen.

Und vom Einsatzprofil her... der Hauptzweck der RBS-15 Mk3 auf den K130 ist im aktuellen Konzept der Marine wohl die "Grundbefähigung zur Eskalationsmaßnahme" - im Sinne von beschränkten Beschuß weniger Hochwertziele an Land, oder vereinzelter Hochwertziele zur See, ohne gleich die Luftwaffe in die Gegend zu verlegen. In der Richtung scheint man sich da zumindest hauptsächlich zu orientieren. Und für eine solche eingeschränkte Maßnahme dürften 4 Stück schon eher ausreichen.


*ööhhmmm*
Und was machen die wen es Eskaliert ??

Geschrieben von: Praetorian 8. Jun 2009, 14:27

Eskalationsfähigkeit im Sinne von Befähigung zur abgestuften Reaktion. Nicht im Sinne von "Im Alleingang gegen Rotland".

Geschrieben von: pellkart 10. Jun 2009, 11:30

Hallo Kato,

das ist ja eine gewaltige Zahl: 220 Mio.
Könntest Du diese näher erläutern, zum Beispiel auf welche Stückzahl sich die Kosten beziehen.

Gruß

Pellkart


Geschrieben von: kato 10. Jun 2009, 16:39

Für 220 Millionen würde man 120 Flugkörper kaufen können (da ist schon etwas Mengenrabatt eingerechnet - die ersten 30 kosteten 60 Millionen).
Das entspräche bei 5 Korvetten dann jeweils 8 zum Bestücken und 16 zum "Nachladen" bzw. als Reserve, also dem doppelten was derzeit verlastet bzw. vorgesehen (4+8) ist.

Für ca. 208 Millionen bekäme man eine sechste Korvette. Aber natürlich dann keine RBS für alle.

Geschrieben von: SoldierofFortune 12. Jun 2009, 17:46

8 zum Bestücken?? Die 130er haben doch nur 4 oder hab ich da was verpasst. Ich glaub auch nicht, dass mehr als 40 als Reserve zum Nachladen gelagert werden.... Kommt auch drauf an, wieviel bzw was dann für die 123er und 125er Fregatten vorgesehen ist.

Geschrieben von: KSK 12. Jun 2009, 18:23

ZITAT(SoldierofFortune @ 12. Jun 2009, 18:46) *
8 zum Bestücken?? Die 130er haben doch nur 4 oder hab ich da was verpasst. Ich glaub auch nicht, dass mehr als 40 als Reserve zum Nachladen gelagert werden.... Kommt auch drauf an, wieviel bzw was dann für die 123er und 125er Fregatten vorgesehen ist.

Das ist ja auch nur ein Rechenbeispiel, als Antwort auf die Frage, warum keine 8 (oder mehr) verlastet sind. wink.gif

Allerdings muss man ja rund die Hälfte der Flugkörper jetzt trotzdem beschaffen, von daher gäbs nur ne halbe Korvette obendrauf tounge.gif

Geschrieben von: Praetorian 12. Jun 2009, 18:32

ZITAT(SoldierofFortune @ 12. Jun 2009, 18:46) *
Kommt auch drauf an, wieviel bzw was dann für die 123er und 125er Fregatten vorgesehen ist.

Im Moment gar keine, weil die Nachfolge Harpoon/Exocet noch nicht fix ist, und entsprechend nicht in irgendwelchen aktuellen Beschaffungszahlen abgebildet.

Geschrieben von: kato 13. Jun 2009, 13:46

Wobei die 124er dann natürlich auch dabei sein werden, schließlich haben die auch nur dieselben Harpoon Block 1C, die auslaufen.

Bei der K130 dürfte es sehr drauf ankommen, was ausgewählt wird. Wenns RBS-15 Mk4 werden, dürfte es vermutlich irgendwann ein Upgrade-Programm für die Mk3, wo möglich, geben.

Geschrieben von: motorpunk66 13. Jun 2009, 22:07

Unter den gegebenen Umstaenden - entsprechende Einsatzprofile vorausgesetzt - koennen 4 FK vielleicht wirklich ausreichen. Sobald der Gegner aber staerker (ich denke dabei gerade an Landungsunterstuertzungsfeuer oder Auseinandersetzungen mit einem ueberlegenen Feind auf See) wird, bzw. lange Standzeit erwuenscht ist, sind 4 FK imho zuwenig. Wer weiss welche Einsaetze im Laufe der Nutzungszeit (schaetze 25-30 Jahre) auf die K 130 zukommen. Ich finde es kurzsichtig geplant, genau wie die Ausruestungszusammenschrumpfung bei der F 125, sorry fuer das ot.

Geschrieben von: Praetorian 13. Jun 2009, 22:13

Ich seh schon vor meinem geistigen Auge, wie eine einzelne K130 tapfer alleine die nordkoreanische Marine abwehrt.
Über die Konzeption der Korvetten kann man trefflich streiten, aber "Mehr, mehr, mehr!"-Geschrei ohne Tiefgang ist nicht zielführend

Geschrieben von: maschinenmensch 8. Jan 2010, 15:47

ZITAT(Xizor @ 23. May 2009, 10:36) *
Kieler Nachrichten: Alle K130er müssen stillgelegt werden.

Bei einer Testfahrt der "Oldenburg" fiel eine Schraube in die Zahnräder und verursachte erhebliche Schäden. Bei der anschließenden Fehlersuche wurde im Getriebe der neuen Korvette eine ganze Reihe von zum Teil konstruktiven Mängeln festgestellt. "Braunschweig" und "Oldenburg" wurden in Hamburg aufgelegt. Der Hersteller MAAG aus der Schweiz wurde von Marine und der Arbeitsgemeinschaft K130 aufgefordert, bis zum 12. Juni ein Konzept zur Mängelbeseitigung vorzulegen. Ein Sprecher der ARGE bestätigte der KN die Mängel und die Absicht, alle Getriebe auszubauen.

Die Erprobung der ersten Korvette kann nach KN-Informationen nicht vor Januar 2010 beginnen, die volle Vefügbarkeit aller fünf Schiffe dürfte frühestens Mitte 2011 bestehen.


Da inzwischen Januar 2010 ist, wie sieht die Lage aktuell aus?

Geschrieben von: Merowinger 1. Mar 2010, 16:09

Nolting im Marineforum, Ausgabe März 2010:

"Vor nahezu einem Jahr wurden die Getriebeprobleme der Korvetten bekannt. Bisher wurde jedoch keine tragfähige Lösung zur Behebung der Problematik gefunden. Die Gesamtsituation bei den Korvetten K 130 ist euphemistisch »komplex«. Derzeit suchen wir gemeinsam mit der Hauptabteilung Rüstung nach einem Ausweg. Es gibt daher leider noch keinen genauen Zeitplan, wann die Einheiten wieder ihren Fahrbetrieb aufnehmen und damit auch andere Einheiten entlasten können. Ich kann Ihnen nur sagen, dass die Verantwortlichen mit Hochdruck nach Lösungen suchen. Gleichwohl ist die Situation besorgniserregend. Ich schließe nicht aus, dass der Rücktritt vom Gesamtvertrag erwogen werden sollte."

Geschrieben von: motorpunk66 2. Mar 2010, 23:16

Ups. Íst es denn - abgesehen von erheblichen Mehrkosten und Konstruktivem Aufwand - moeglich, den Getriebelieferanten zum Teufel zu schicken und z.B. ein Renk einzubauen?
Immer noch besser, als 5 mal HS 30 zur See fuer die naechsten 25 Jahre zu haben.
Geballte Inkompetenz laesst gruessen.

Geschrieben von: Praetorian 2. Mar 2010, 23:43

Die Getriebe sind ja in gewisser Weise schon von Renk - die stammen nämlich von MAAG aus der Schweiz, die inzwischen von Renk übernommen wurden biggrin.gif

Geschrieben von: techol2002 3. Mar 2010, 10:15

Wobei ein Getriebewechsel bei fertigen Einheiten wohl nicht ganz so unproblematisch sein dürfte, es sei denn es gibt irgendwelche Zugänge durch die große Teile raus geschafft werden können.

Geschrieben von: MiC 3. Mar 2010, 13:45

Ich habe zwar noch keinen Bauplan der K130 gesehen, aber normal sind Schiffe und Boot dafür ausgelegt, dass durch das Entfernen von (z.B.) der Decke Motoren o.ä. ausgetauscht werden können.

Geschrieben von: spooky 3. Mar 2010, 19:12

bekommt die marine dafür eigentlich eine entschädigung auf basis der ausfallzeiten?

vielleicht sollte ich mir ein paar kriegsschiffe zulegen und ein vermietungs- und leasingunternehmen eröffnen. wink.gif

Geschrieben von: sdw 3. Mar 2010, 21:21

Kriegsschiffe im Bestand des "BW Fuhrpark"? Nein danke... dann bleiben die Schiffe ab Juli im Hafen da die Jahreslaufleistung erreicht wurde. hmpf.gif

Geschrieben von: Nightwish 3. Mar 2010, 21:33

rofl.gif

Geschrieben von: kato 3. Mar 2010, 22:12

ZITAT(sdw @ 3. Mar 2010, 21:21) *
Kriegsschiffe im Bestand des "BW Fuhrpark"? Nein danke... dann bleiben die Schiffe ab Juli im Hafen da die Jahreslaufleistung erreicht wurde. hmpf.gif

War so was nicht mal für gewisse Hilfsschiffe (Schlepper, Eisbrecher etc) von der FDP geplant? lol.gif

Geschrieben von: Panzermann 4. Mar 2010, 22:52

Großartig, dann bekommen wir noch so einen Winter wie dieses Jahr, die Ostsee friert zu und die Schlepper dürfen nciht mehr fahren, weil zu viel Eisgang?

Geschrieben von: Merowinger 27. May 2010, 14:04

Es bewegt sich etwas - ein kleines bisschen:

"Schwerpunkt der Dienststelle [WTD 71 in Eckernförde] bleibt aber die Erprobung von Marineschiffen. In Kürze werden die ersten von fünf neuen Korvetten der Braunschweig-Klasse (Typ K130) in Eckernförde erwartet. Die WTD soll für sie anteilige Funktionsnachweise erstellen. Neben Schiffsignaturen geht es vor allem um die Getriebe der Maschinen, die laut Schlichting die Erwartungen nicht erfüllt hätten. „Das wird uns die nächsten Monate intensiv beschäftigen."

Quelle: http://www.kn-online.de/lokales/rendsburg_eckernfoerde/153714-Piratenjagd-mit-Eckernfoerder-Technik.html

Dazu ein Zitat aus den KN im Januar 2010: "Korvetten der Klasse K130 haben Probleme mit den Antriebsgetrieben und Raumluftkühlern"

Geschrieben von: Merowinger 13. Jun 2010, 23:35

Aus den Kieler Nachrichten:

"Fünf Neubauten liegen seit 13 Monaten still - Bundeswehr und Werften streiten über Kosten

Hamburg/Berlin. Was als Getriebeschaden begann, entwickelt sich mehr und mehr zum größten Desaster im deutschen Marineschiffbau der Neuzeit. Trotz mehrfacher Zusicherungen der Werften gibt es immer noch kein verlässliches Datum für die Inbetriebnahme der fünf Neubauten. Seit 13 Monaten liegen die Korvetten jetzt still.

Wie schlimm die Situation ist, erfuhren jetzt Marine und der Verteidigungsausschuss des Bundestages. Nach dem neuesten Stand wird frühestens im September absehbar sein, wann die Korvetten „Braunschweig“, „Magdeburg“, „Oldenburg“, „Ludwigshafen“ und „Erfurt“ voll einsatzbereit sein werden. Eigentlich sollten die 2002 für 1,2 Milliarden Euro bei den Werften der Arbeitsgemeinschaft „K 130“ in Hamburg, Bremen und Emden bestellten Neubauten bereits 2007 fahren.

Zwischen Bundeswehr und Werften ist inzwischen beim Thema der Kosten der Streit entbrannt. Nach Informationen der Kieler Nachrichten weigern sich die Werften, die Kosten für die Beseitigung der Mängel zu übernehmen. Die Werften wollen, dass die Kosten für die Beseitigung der Schäden auf den bereits in Dienst gestellten Booten „Braunschweig“ und „Magdeburg“ allein von der Bundeswehr getragen werden soll - obwohl sie in der Garantiezeit auftraten. „Hier wäre eine Beteiligung der Werften schon sehr wünschenswert“, sagt auch der Kieler SPD-Bundestagsabgeordnete Hans-Peter Bartels. Der Verteidigungsausschuss wird jetzt darüber beraten. Ein erstes Schiedsgutachten ergab, dass die Kosten für die Beseitigung der Mängel durch die ARGE zu zahlen ist. Die Kosten für die drei noch nicht abgelieferten Korvetten haben die Werften selbst als Versicherungsfälle gemeldet. Für Bartels ist auch der Punkt gekommen, an dem es Zeit werde, dass die Industrie endlich verlässliche Zusagen mache.

2008 wurden dann „Braunschweig“ und „Magdeburg“ in Dienst gestellt. Unmittelbar vor der Abnahme des dritten Neubaus, der „Oldenburg“, gab es bei einer Abnahmefahrt im März 2010 [2009!] eine Havarie im Backbord-Getriebe. Die Untersuchung förderte eine Vielzahl weiterer Mängel ans Licht. Alle fünf Neubauten liegen seitdem still, und der Schweizer Getriebehersteller MAAG arbeitet an der Nachbesserung. Zwei Getriebe absolvierten nun Probeläufe auf einem Teststand. Einbau und Ausrichtung dieser beiden Getriebe soll auf der „Braunschweig“ im August abgeschlossen sein. Eine Abschätzung aller Verzögerungen und Konsequenzen ist aber erst ab September möglich, wenn weitere Tests im Seebetrieb erfolgt sind."

Geschrieben von: Merowinger 26. Jun 2010, 01:56

Geopowers:

"Erstaunen hatte sich nämlich auch beim Vorsitzenden der Bundeswehrstrukturreform-Kommission, Bundesarbeitsagentur-Chef Weise, breit gemacht, als er auf seine Frage, wer denn für die Korvetten ohne funtionierende Getriebe verantwortlich die Antwort bekam: Niemand!! So verblüffend die Antwort auch sein mag, sie ist zutreffend, denn die für ein Projekt verantwortliche Stelle des Systembeauftragten hat man schon vor einiger Zeit abgeschafft."

Geschrieben von: maschinenmensch 30. Oct 2010, 18:04

Neues aus der Anstalt:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,725927,00.html

ZITAT
Neue Probleme bei den Korvetten der Bundeswehr: Technische Mängel verzögern nach SPIEGEL-Informationen den Einsatz der Kriegsschiffe. Sie werden vermutlich erst Dezember 2011 starten können.

Hamburg - Die Marine muss sich auf weitere Verzögerungen bei den Korvetten der Klasse 130 einstellen. Nachdem ein defektes Getriebe die Kriegsschiffe in die Werft gezwungen hatte und der Austausch schon ein Jahr länger dauerte als geplant, absolvierte jetzt zwar das Typschiff "Braunschweig" die erneuten Tests problemlos. Doch nun fehlt es nach SPIEGEL-Informationen an Fachpersonal.

Weil die Wehrtechnische Dienststelle in Eckernförde nur ein Prüfer-Team hat, wird sich die Übernahme der Korvetten voraussichtlich bis Dezember 2011 hinziehen. Das Werftenkonsortium unter Federführung von ThyssenKrupp Marine Systems, das für die mangelhaften Getriebe Hohn und Ärger erntete, wollte alle fünf mit neuem Getriebe ausgerüstete Korvetten bis Mai kommenden Jahres abliefern.

Die zusätzliche Verzögerung von einem halben Jahr trifft die Marine hart: Ihre Schiffe sind durch die Einsätzen am Horn von Afrika gegen die Piraterie und vor der libanesischen Küste zur Verhinderung von Waffenschmuggel weitgehend

Geschrieben von: Merowinger 11. Jan 2011, 17:25

Details und Hintergrund der K130 Probleme: http://www.marineforum.info/html/kompetenz.html

ZITAT
Hierbei traten Mängel bei Konstruktion und Dokumentation der Getriebe sowie bei der Qualitätssicherung zutage, im Wesentlichen:

* Unzureichende Sicherung von im Räderkasten des Getriebes befindlichen Schrauben;
* Unzureichende Lagerung der zum Zahnradsatz des Getriebes gehörenden Zwischenräder im Räderkasten;
* Tribokorrosion an verschiedenen Stellen im Getriebe (durch Vibrationen geförderte Reibkorrosion);
* Sogenannte »Fressschäden« an den Wälzkörpern der Drucklager sowie
* Mängel der Montagedokumentation.

[...]

Worauf also sind die aufgetretenen Probleme zurückzuführen? Die Vorhabenaufsicht des BMVg fasst die Ursachen zusammen:

* Fehlerhafte Konstruktion des Getriebes durch den Unterauftragnehmer.
* Der Auftragnehmer verfolgte mit der Auswahl dieses Getriebes eine vergleichsweise risikoreiche Lösung, ohne dass der für die Antriebsanlage innerhalb der ARGE K130 zuständige Konsorte bei Konstruktion und Nachweis der Getriebe seiner Integrationsverantwortung gerecht wurde.
* Kompetenz- und Kapazitätsverlust der Werften und der Unterauftragnehmer.
* Ursächlich für die schiffstechnischen Mängel ist die strukturelle Dynamik der Industrie besonders bei den Unterlieferanten durch Verkäufe und Umgliederungen im Rahmen der Globalisierung. Damit verbunden ist ein fortschreitender Kapazitäts- und Kompetenzverlust, der sich z.B. durch Personalkürzungen bei den Werften und den vermehrten Einsatz von Billiglohnkräften minderer Qualifikation bei den Zulieferern zeigt.
* Managementfehler des Auftragnehmers, z.B. unzureichendes Qualitätsmanagement.
* Die Häufung von Problemen im schiffstechnischen Bereich beruht auf der Aufteilung der schiffstechnischen Arbeiten sowie der Verantwortlichkeiten bei der Ablieferung der Boote auf die einzelnen ARGE-Werften. Eine Koordination zwischen den unterschiedlichen QM-Systemen der Werften erfolgte nicht in ausreichendem Umfang, sodass erkannte Fehler des ersten Bootes beim Bau der nachfolgenden Boote erneut auftraten.
* Fokussierung des Auftragnehmers auf kaufmännische Aspekte bei der Durchführung.
* Aufseiten des ARGE-Managements ist eine vordringlich an kaufmännischen Gesichtspunkten (Aufwandsvermeidung) ausgerichtete Projektleitung zu beobachten, die Werftpersonal und Zulieferer unter erheblichen Druck setzt. Die Umsetzung des vertraglich vereinbarten Qualitätsmanagements gestaltete sich daher schwierig. Probleme wurden – selbst bei Vorliegen frühzeitiger Hinweise durch den Güteprüfdienst – von der ARGE K130 selten aktiv angegangen, sondern erst nach hinhaltender Fachdiskussion einer Lösung zugeführt. Auf diese Weise hat die ARGE K130 ein halbes Jahr lang versucht, das Problem durch claim management von sich fernzuhalten. Auf die Konsequenzen für die deutsche Marinerüstung insgesamt geht der Schluss dieses Beitrags ein.

Geschrieben von: Ironhead haynes 30. May 2011, 20:05

Ist zwar nur die BILD aber die Zahlen sind ernüchternd.

ZITAT
Mittwoch, 18. Mai 2011, 21:18 UHR
Marine: Korvetten später einsatzbereit

Glücksburg (Schleswig-Holstein) – Die Einsatzbereitschaft der neuen Korvetten der Marine verzögert sich bis zum Jahr 2014.
...



Quelle BILD:
http://www.bild.de/newsticker-meldungen/home/18-21-korvetten-17970656.bild.html

Geschrieben von: MeckieMesser 31. May 2011, 08:27

Volle Bereitschaft aller 5 Schiffe. Die Abnahme hat sich jetzt natürlich aufgestaut. Nicht wirklich überraschend.

Geschrieben von: Merowinger 31. May 2011, 12:40

Der Flaschenhals ist jetzt das BWB mit zu wenig Personal und natürlich ganz besonders gründlichen Prüfungen.

Das Flottenkommando ist offensichtlich die Quelle der BILD:

ZITAT
Die Probleme seien inzwischen behoben, hieß es in der Mitteilung weiter. Beginnend mit den bereits in Dienst gestellten Korvetten „Braunschweig“ und „Magdeburg“ werde die Einsatzbereitschaft derzeit nach und nach hergestellt. „Die Indienststellung der restlichen drei Korvetten ist bis zum Jahr 2012 vorgesehen, so dass 2014 alle Korvetten einsatzbereit zur Verfügung stehen sollen“, hieß es. Nach Indienststellung erfolgt zunächst die Erprobung des Schiffes und die Ausbildung der Mannschaften. Zur Frage, wer für die Kosten der Verzögerung aufkomme, wurden keine Angaben gemacht.

Geschrieben von: Merowinger 23. Jun 2011, 00:21

http://www.ndr.de/fernsehen/korvetten101.html:

ZITAT
Die Pannenserie beim Milliardenprojekt "Korvette 130" reißt nicht ab. Die fünf Kriegsschiffe, die eigentlich schon 2007 einsatzfähig sein sollten, können nach Informationen des NDR Magazins "Panorama Nord" voraussichtlich erst geschlagene sieben Jahre später in Betrieb genommen werden als geplant. Nach Recherchen von "Panorama Nord" hat es bei Werfterprobungsfahrten Ende Mai erneut Probleme gegeben, dieses Mal mit den Kupplungen der Getriebe auf den Korvetten "Oldenburg" und "Ludwigshafen am Rhein". Welche Reparaturkosten für die Beseitigung des Schadens anfallen und wie lange sich die Einsatzfähigkeit der Korvetten allein dadurch verzögern wird ist bislang unklar. [...]
Im Februar 2011 stellte man bei einer Erprobungsfahrt der Korvette "Magdeburg" vor der Küste Norwegens fest, dass sich im Schiff Schimmel und Schwitzwasser bildeten, weil bei der Konstruktion der Klimaanlagen Fehler gemacht worden waren. Wieder mussten alle fünf Korvetten aufwendig überarbeitet werden.

Geschrieben von: ironduke57 23. Jun 2011, 01:14

Mal ehrlich. Wäre es nicht langsam besser die Kähne zu verschrotten und von vorne zu beginnen? Das ist doch alles nur murks.

MFG
ironduke57

Geschrieben von: Grenadier 23. Jun 2011, 10:44

ZITAT(ironduke57 @ 23. Jun 2011, 02:14) *
Mal ehrlich. Wäre es nicht langsam besser die Kähne zu verschrotten und von vorne zu beginnen? Das ist doch alles nur murks.

MFG
ironduke57


Wer billig kauft, kauft zwei mal. Ohne orakeln zu wollen: Ich würde fast wetten, dass es mit der F125 nicht anders wird.
Aber naja, wir haben ja noch die F122er, die können noch nen paar Jahre fahren, ist zwar jetzt schon alles im Eimer bei denen, aber hauptsache in die Dinger nochmal Geld pumpen und Schäden stümperhaft reparieren.

Soweit ich das richtig vom Marine Forum in Erinnerung habe, werden die Korvetten umgebaut (aufgrund der Probleme mit der Klimaanlage bei der Kaltwassererprobung), anschließend soll wieder die Kaltwassererprobung stattfinden und dann gehts ins warme Wasser...

Geschrieben von: Merowinger 23. Jun 2011, 12:49

Laut NDR erfolgt die Erprobung - auch der Klimaanlage - in tropischen (?) Gewässern Ende dieses Monats.

Geschrieben von: maschinenmensch 25. Jun 2011, 06:14

Die Geldverschwendung und Inkompetenz bei diesem Projekt nimmt schon kriminelle Züge an. Die betroffenen Werften sollten gezwungen werden, ihre schwimmenden Schrotthaufen wieder zurück zu nehmen und auf eigene Kosten funktionierende Schiffe zu liefern.

Geschrieben von: xena 26. Jun 2011, 17:28

Wenn man sich diese Story hier so durchliest, dann muß man sich schon fragen ob Made In Germany überhaupt noch ein Qualitätssiegel ist, wie früher, oder eher ein Warnschild. rolleyes.gif

Und daß es überhaupt keinen Verantwortlichen mehr gibt, weil der wegrationalisiert wurde, ist doch ein Witz aller erster Güte. Keiner der aufpasst was die Mäuse im Keller so anstellen. LOL. Also echt, haben unsere Politiker überhaupt noch Hirn im Kopf? Auf die Bildungslücke der Schüler hauen aber selbst auch nichts mehr gebacken bekommen. Armes Deutschland... rofl.gif

Leider ist man auf die Werften angewiesen. Einfach zurückgeben und verlangen ein neues Schiff zu bauen geht nicht, weil die Werft sonst pleite macht und dann ist der Schaden noch größer. Die Luft bei den Werften ist sowieso sehr dünn und es gibt nicht mehr viele, die bei uns sowas bauen können. Und das alles wegen der Globalisierung, die sich die westliche Industrie ausgedacht hat um noch mehr Kohle zu scheffeln...

wallbash.gif

Geschrieben von: MeckieMesser 26. Jun 2011, 19:03

ZITAT(xena @ 26. Jun 2011, 18:28) *
Wenn man sich diese Story hier so durchliest, dann muß man sich schon fragen ob Made In Germany überhaupt noch ein Qualitätssiegel ist, wie früher, oder eher ein Warnschild. rolleyes.gif


Das Problem ist doch eher eine Erscheinung in der Waffenlobby. Wieso Wettbewerb, wenn es reicht einen Mann nach Berlin zu schicken.

Geschrieben von: sailorGN 26. Jun 2011, 20:36

Alles Experten hier rolleyes.gif

Einen Hauptschuldigen für euren Scheiterhaufen gibt es nicht.... die Situation ergibt sich aus der Politik, die deutsche Firmen will, der Marine, die Forderungen stellt, dem BWB, dass die Forderungen umsetzt und Verträge macht und der Industrie, die Geld verdienen will, aber auch keine Sicherheit hat, weil sich ständig alles ändert.

Geschrieben von: Havoc 26. Jun 2011, 22:26

Blohm + Voss und Maag ( gehört zu Renk) haben über Jahrzehnte Erfahrungen in Schiffs- bzw. Schiffsgetriebe- Bau, deshalb glaube ich nicht, dass da Amateure am Werk waren.
Man muss dazu sagen, dass heutzutage immer an die Grenze technisch Machbaren gegangen wird. Bei dem Getriebe kann ich mir gut vorstellen, das wegen den Leistungsvorgaben und aus Kostengründen konstruktiv alles ausgereizt wurde.

Ich kenne jemanden der in der Entwicklung bei EADS in Ulm arbeitet und bei Systemintegrationen schon auf Marineschiffen mitgefahren ist. Ich berufe mich jetzt auf seine Aussage, dass die Hauptprobleme dadurch entstehen, dass die einzelnen Systeme so zu integrieren sind, dass sie sich nicht gegenseitig beeinträchtigen.

International gesehen gibt es kaum ein Großprojekt, dass nicht mit technischen Schwierigkeiten; Kostenexplosionen; und Zeitverschiebungen zu kämpfen hat und die K130 hat mit einer Korvette der Flower- Klasse aus dem 2 . Weltkrieg nichts mehr gemein. Also kein billiges, schnell und auch von unerfahrenen Werften herzustellendes kleines Kriegsschiff.

Jetzt sind gerade 2 von 5 Korvetten in den Dienst gestellt worden und es wäre wohl das erste komplexe System, das von Anfang an keine Macken gehabt hätte.

Geschrieben von: Praetorian 26. Jun 2011, 22:36

ZITAT(Havoc @ 26. Jun 2011, 23:26) *
Blohm + Voss und Maag ( gehört zu Renk) haben über Jahrzehnte Erfahrungen in Schiffs- bzw. Schiffsgetriebe- Bau

Nur hat Maag (gehörte damals noch nicht zu Renk) das Getriebe nicht im eigenen Hause entwickelt, sondern die Entwicklung nach Polen geoutsourced.

Geschrieben von: xena 26. Jun 2011, 22:53

ZITAT(Havoc @ 26. Jun 2011, 22:26) *
Man muss dazu sagen, dass heutzutage immer an die Grenze technisch Machbaren gegangen wird. Bei dem Getriebe kann ich mir gut vorstellen, das wegen den Leistungsvorgaben und aus Kostengründen konstruktiv alles ausgereizt wurde.


Man hat schon immer das technisch machbare ausgereizt, anders gäbe es keinen technologischen Fortschritt, zumindest keinen solch schnellen wie in den letzten 100 Jahren. Allerdings stellen sich diese Probleme in den letzten 15 Jahren gehäuft ein und zwar so gehäuft wie nie zuvor in der Geschichte der Technik. Noch nie zuvor wurden Arbeitsabläufe und Firmenstrukturen auch so drastisch rationalisiert wie in den letzten 15 Jahren. Für mich ist das ein Zeichen dafür, daß sich die Wirtschaft langsam nahezu zu Tode optimiert und das System irgendwann mal zusammen bricht, weil es so auf Dauer nicht laufen kann. Es ist ja nicht nur bei der K130 so, gleiche Probleme gibt es bei der Bahn, der Luftfahrt und vielen Großbetrieben die komplexe Maschinen ordern.

Geschrieben von: kato 26. Jun 2011, 22:55

ZITAT(Havoc @ 26. Jun 2011, 23:26) *
es wäre wohl das erste komplexe System, das von Anfang an keine Macken gehabt hätte.

Drei Jahre? Und das ist ja nicht nur die K130, dasselbe fällt auch bei F124 und - in geringerem Ausmaß - ebenso bei den EGV an. Wenn man das mal mit den Neubauten der 90er - F123, A404, Einheitshülle Minenabwehr - vergleicht, sinds halt doch heutzutage deutlich mehr Probleme.

ZITAT(Praetorian @ 26. Jun 2011, 23:36) *
sondern die Entwicklung nach Polen geoutsourced.

Was wohl auch als Teil-Offset-Deal für die sechs Gawron-Korvetten verkauft werden konnte...

Zum Getriebe finde ich durchaus interessant, dass http://www.bundeskartellamt.de/wDeutsch/download/pdf/Fusion/Fusion07/B5-597-06.pdf in Absatz 45 ein gewisser Halbsatz von der Veröffentlichung ausgenommen wurde. Etwas lustig ist auch die darin angeführte Bemerkung, dass Maag selbst im Vergleich zu Renk Schrott ist wink.gif

Geschrieben von: Havoc 27. Jun 2011, 01:09

ZITAT(xena @ 26. Jun 2011, 22:53) *
ZITAT(Havoc @ 26. Jun 2011, 22:26) *
Man muss dazu sagen, dass heutzutage immer an die Grenze technisch Machbaren gegangen wird. Bei dem Getriebe kann ich mir gut vorstellen, das wegen den Leistungsvorgaben und aus Kostengründen konstruktiv alles ausgereizt wurde.


Man hat schon immer das technisch machbare ausgereizt, anders gäbe es keinen technologischen Fortschritt, zumindest keinen solch schnellen wie in den letzten 100 Jahren. Allerdings stellen sich diese Probleme in den letzten 15 Jahren gehäuft ein und zwar so gehäuft wie nie zuvor in der Geschichte der Technik. Noch nie zuvor wurden Arbeitsabläufe und Firmenstrukturen auch so drastisch rationalisiert wie in den letzten 15 Jahren. Für mich ist das ein Zeichen dafür, daß sich die Wirtschaft langsam nahezu zu Tode optimiert und das System irgendwann mal zusammen bricht, weil es so auf Dauer nicht laufen kann. Es ist ja nicht nur bei der K130 so, gleiche Probleme gibt es bei der Bahn, der Luftfahrt und vielen Großbetrieben die komplexe Maschinen ordern.



Früher waren Fehlentwicklungen weniger in der Öffentlichkeit bekannt. Die britischen leichten Kreuzer der Courageous-Klasse aus dem 1. Weltkrieg galten als Fehlkonstruktionen, bis auf einen kleinen Kreis an "Eingeweihten" hat das niemand gewusst.
Ein Kampfpanzer Panther hat bei der Einführung ebenfalls viele Mängel, nur dass bis 1945 soviele Ausführungen entstanden sind, dass der Panzer zu den erfolgreichsten Konstruktionen des 2 . Weltkrieges zählt und eine revolutionäre Me 262 hatte mit den Jumo 400 - Triebwerken Probleme, ansonsten bestand das Flugzeug aus erprobter und beherrschbarer Technik. Heute wird bei jedem Projekt mit Generationswechsel ein Quantensprung gefordert wie von der F16 zur F35.
Man hatte früher wesentlich mehr Prototypen und es wurde auch frührer wesentlich schneller ein Projekt aufgegeben, wenn es sich nicht bewährt hat.
Bei Nutzfahrzeugen findet die Entwicklung heute im Markt statt. Wenn eine neue Generation auf den Markt kommt, ist diese nicht voll ausgetestet und zu Ende entwickelt. Der Praxistest findet durch die Erstkunden statt, erst mit der Zwischengeneration wird dann ein ausgereiftes Modell auf dem Markt angeboten.
Ich rede aber nicht von technischen Sprüngen und neuen Lösungsansätzen sondern vom Grenzbereich im Sinne von technisch beherrschbar. Das heißt mechanische Belastung und komplexe Regelungsprozesse.
Ich rede von Anforderungen, die selbst bei Massenprodukten wie einem PKW zu Schwierigkeiten führen, wie bei den Dieselmotoren OM 651 von Mercedes. Die hatten Probleme mit den Einspritzdüsen von Delphi, die diese erst nach mehreren Versionen in den Griff bekommen haben. Wir reden hier mit Delphi von einem erfahrenen Hersteller und von einem Massenprodukt. Gleichzeitig tauchten bei den Mercedes- Modellen vereinzelt Probleme mit der Bordelektronik auf. Ein Kollege von mir hatte an seinem Mercedes den Effekt, dass er nicht gleichzeitig das Radio laufen lassen und die Scheinwerfer einschalten konnte.

Heute kommt das Meiste von Zulieferfirmen und da heißt es "Best Bid". Die 3 Cent, die der Zulieferer billiger ist als sein Mitbewerber muss dieser irgendwo einsparen. Entweder bei der Entwicklung; am Materiial oder in der Verarbeitung. Die Mehrkosten, die durch Qualitätsmängel entstehen, gehen nicht auf das Budget des Einkäufers.

Geschrieben von: Grenadier 27. Jun 2011, 11:20

Ich würde mal behaupten, dass es einen großen Unterschied macht, ob ich krampfhaft versuche einen Krieg zu gewinnen oder zumindest erobertes Territorium zu halten oder zu Friedenszeiten ein Kriegsschiff in Auftrag gebe.
Warum hatte denn der von dir angesprochene Panther, zumindest in der Ausf. D, so große technische Probleme? Das Fahrzeug wurde unter einem enormen Zeitdruck (wir reden hier von einem Zeitrahmen von etwa ZWEI (!!!) Jahren) entwickelt und erstmals eingesetzt.
Nun ist es völlig klar, dass ich, wenn ich eben ein Kriegsschiff in Auftrag gebe, dass nicht erst in 30 Jahren haben möchte. Der Zeitrahmen für die Entwicklung sollte halbwegs angemessen sein - und das war er im Fall der K130 auch soweit mir bekannt. Auch wurde mit der K130 nichts unmögliches, bahnbrechendes neues verlangt...wo wir wieder den Bogen zum Panther oder der Me 262 spannen könnten, hier wurde nämlich sehr wohl teilweise massives Neuland betreten.
Wieso also eine spezialisierte Firma unter den heutigen Bedingungen nicht in der Lage sein sollte ein Getriebe halbwegs zuverlässig herzustellen und einzubauen und warum eine ebenso spezialisierte Firma nicht in der Lage sein sollte eine Klimaanlage korrekt einzubauen, erschließt sich mir nicht. Schuld an diesen Dingen ist einzig und allein die ewige Sparerei (wie auch schon bei der F124). Wenn ich mir sowas nicht leisten kann oder möchte, dann muss ich eben drauf verzichten oder eben ne Nummer kleiner planen, z.B. mit nur zwei Einheiten.

"Witzig" an der Sache ist eigentlich, dass diesmal der Boomerang des Sparkurses mit einem derartigen Schwung zurück kam, dass die Einheiten bis heute nichtmal ansatzweise einsatzfähig sind. Wer billig kauft, kauft zwei mal oder gar drei mal.

@sailorGN:
Ohne dir zu nahe treten zu wollen:
Du kaufst dir ein Auto, an dem so vieles nicht funktioniert, dass du mit deine Familie nichtmal in den Urlaub fahren kannst. Sagst du dann auch: "Ist schon okay, für die Industrie ändert sich ja auch alles ständig, die haben ja keine Sicherheit mehr"?

Ein schönes Bsp. für ein Großprojekt was auch von Verzögerungen und Rückschlägen geprägt war, ist die Boeing 787 oder der Airbus A380. Hier traten Kunden teils ordentlich von ihren ursprünglichen Bestellungen zurück, dass tat weh (in beiden Fällen), besonders weil diese Kunden dann zur Konkurrenz gegangen sind. Ein logischer Schritt, wer nicht liefert oder Mist macht, wird eben derart bestraft, schade das dieses Land dazu nicht in der Lage ist.

Geschrieben von: maschinenmensch 27. Jun 2011, 20:20

ZITAT(sailorGN @ 26. Jun 2011, 19:36) *
Alles Experten hier rolleyes.gif


Nein. Steuerzahler, die erwarten, dass die Verantwortlichen ihre Arbeit machen. Nicht mehr und nicht weniger. Ansonsten hat "Grenadier" schon alles geschrieben.

Geschrieben von: sailorGN 27. Jun 2011, 20:21

Eine Korvette ist kein Auto.... Autos werden durch die Unternehmen entwickelt, erprobt und gebaut. wenn ein Auto scheisse ist, wird es nicht gekauft, das Risiko liegt zu 100% bei den Unternehmen. Bei der Korvette kommt jemand zum Unternehmen und sagt: Bau mir das, dafür kriegst du geld.... aber nur, wenn es 100% das ist, was ich dir sage. Unternehmen: *schulterzuckt* ist nicht mein Risiko^^ Wenn hier zugelassen wird, dass

Jaja, der Sparzwang..... weil wir bei Rüstungsprojekten so viel sparen wollen, liegen auch viele davon über dem zu Beginn vereinbarten Kostenrahmen und das zwar durchgehend. Bestes Beispiel: A400M. Das Hauptproblem ist, dass man erstklassige Rüstungsgüter nur sehr selten von der Stange kaufen kann. Die Entwicklungskosten sind heutzutage extrem gross, die Stückzahlen klein, also wird umgelegt. Wir sind nicht in der Sowjetunion, wo Rüstung zum Selbstkostenpreis betrieben wurde.

Getriebe: Ich weiss nicht, was hinter der Auftragsvergabe an die MAAG steht. Fakt ist, dass hier gepennt wurde, was kato gezeigt hat. Ich will die Entscheidung auch nicht verteidigen... sie ist nun mal getroffen worden und damit muss man leben..... siehe auch der Ubootskandal zu beginn der Bundesmarine.

Beschaffungsgang: Wenn man sich etwas näher mit der Art und Weise beschäftigt, wie in D Rüstungsgüter beschafft werden, wird merken, dass dabei viel zu viele Stellen mitreden. Neben der Marine ist es das BWB, auch die anderen TSK dürfen zumindest mal kurz den Schnabel öffnen und über die politische Führung wird im Groben geschaut, wohin der Deal geht. Das dt. Politiker Milliarden an Steuergeldern an den dt. Wählern vorbei ins ausland geben ist ja wohl jedem klar. Also werden den Großteil vom Kuchen immer dt. Werften bekommen. Die Frage ist nun, ob man immer ein superduperneues aktuelle Generation+X³ braucht. hier kommen Marine, BWB und Werften ins Spiel.... dass Jungens im blauen Tuch immer das neueste und beste Spielzeug wollen ist klar (die in grau und hellblau sind genauso). Dass die Werften das tollste, bunteste und am meisten bum-machende versprechen auch....nur dazwischen sitzen Leute, die an dem Projekt nicht verdienen, aber auch nicht wirklich damit spielen dürfen.... aber diese Jungs machen letztendlich die Verträge.

Geschrieben von: Dragon46 27. Jun 2011, 22:46

Naja, die K130 zeigt immerhin einen gewissen Willen des BWB zur Veränderung. Anstatt immer alles haarklein vorzugeben und so die Dauer und die Kosten hochzutreiben, sollte diesmal die Industrie das Produkt gemäß dem Pflichtenheft konzeptionieren. Dies bringt in der Theorie viele Vorteile: aktuelle Technik/Konzeption, Kostenersparnis durch möglichst viele Teile "off the shelf" und vor allem Vermeidung des bereits kritisierten "Rad neu erfinden wollen".

Ansich ein guter Plan, leider hat er nicht funktioniert, da ein gewisses Maß an Kontrolle notwendig ist. Aber die Konzeption und der Gedankengang, der dahinter stand, ist schon interessant. Zeigt es doch, dass man bestrebt ist, Beschaffungsvorgänge effizienter zu gestalten.

Es sei immerhin erwähnt, dass es in Konzeption, Planung und Bau der Korvetten keinerlei größere Debakel ala "wird doppelt so teuer und kann nur die Hälfte" gegeben hat. Das ist doch schonmal ein Fortschritt.

Geschrieben von: kato 28. Jun 2011, 00:43

ZITAT(Dragon46 @ 27. Jun 2011, 23:46) *
Es sei immerhin erwähnt, dass es in Konzeption, Planung und Bau der Korvetten keinerlei größere Debakel ala "wird doppelt so teuer und kann nur die Hälfte" gegeben hat.

Richtig. Stattdessen gabs ein "wir halten den Preis, dafür kanns nur ein Viertel". Oder wie war das mit Polyphem und den Drohnen? Die waren nämlich eigentlich mal in dem Budget durchaus mit drin, bevor der Bauvertrag unterschrieben wurde...

Und so wie sich das ganze im Moment ja entwickelt sind die Korvetten bis sie wirklich nutzbar sind zu einem Drittel abgeschrieben. Macht mal eben schlappe 400-500 Millionen Euro Verlust.

Geschrieben von: xena 28. Jun 2011, 01:19

Es ist lustig zu lesen, daß alle die versuchen K130 schön zureden im zweiten Abschnitt doch wieder die Kritik selbst bestätigen. biggrin.gif

Es ist eigentlich Usus, daß man ein Pflichtenheft erstellt und alles beschreibt, was ein Gerät können muß. Das ist nix neues, das wurde schon immer so gemacht, das macht auch jede Firma die neue Maschinen bestellt, das macht jeder Bauherr, der ein Haus in Auftrag gibt, das machen Streitkräfte, die eine Waffe in Auftrag geben (sei es ein Flugzeug, ein Schiff oder einen Panzer).

Früher ™ hat aber das BWB mit den Firmen zusammen gearbeitet und es gab eine verantwortliche Stelle, die das Projekt im Auge behielt, ständig prüfte und so Probleme früh erkannt um sie auszuräumen. Diese Stelle gibt es nicht mehr und es wird anscheinend nur noch Bananenware geliefert und keinen scheint es zu stören. Da wird Geld verplempert, gutes Steuergeld und keinen stört es. Der Rechnungshof bringt alljährlich die Zahlen auf den Tisch wo man das Versagen aller Beteiligten sehen kann und keinen stört das. mata.gif

Irgendwie wird es immer schizophrener... tock.gif

Geschrieben von: Nite 28. Jun 2011, 02:05

Früher war also alles besser?
Deswegen wurden auch Dinge wie der HS30, der Starfighter oder völlig untaugliche Kampfhandschuhe (die man dann zu ABC-Handschuhen umgelabelt hat) eingeführt?

Bei aller berechtigter Kritik am K130-Projekt, wenn jetzt schon mit "früher war alles besser" argumentiert wird, wird ess wirklich etwas abstrus hier.

Geschrieben von: wARLOCK 28. Jun 2011, 08:59

wer hätte denn in der bundeswehr überhaupt die technische und kaufmännische kompetenz ein solches projekt zu betreuen?

Geschrieben von: maschinenmensch 28. Jun 2011, 11:25

Als ob in der BW oder dem BWB ein Mangel an kompetenten Leuten herrschen würde. Es gibt sicher genug gute Ingenieure oder Diplom-Kaufleute. Die sitzen, wenn man sich die Vorgänge und die Ergebnisse betrachtet, nur an den falschen Stellen.

Um wieder auf die K130 zurück zu kommen: Da ich mit schwimmenden Einheiten nicht so viel am Hut habe, was ist denn aktuell der http://de.wikipedia.org/wiki/Produkt_Benchmarking für diese Klasse und wie schneidet die K130 im Vergleich dazu ab?

Geschrieben von: Parsifal 28. Jun 2011, 12:30

@wARLOCK:
Es gibt immer irgendwo kompetente Menschen - auch in der Bundeswehr. Aber das Dilemma ist meist dass kompetente Menschen eher zurückhaltend sind und in der Öffentlichkeit manchmal als Nerd und nicht als Werbeträger wahrgenommen werden (meist weil sie die Komplexität und Vernetztheit einer Problemstellung erkennen - und die daraus folgende Formulierung nicht mit wenigen Worten plakativ zu kommunizieren ist) und inkompetente Menschen gerne laut schreien (sie wissen nicht was sie tun - und tun es daher).
Es ist dir doch vielleicht schon aufgefallen, dass immer die inkompetenten Menschen sich über Möbel von IKEA aufregen - und das auch meist lauthals. Die eine Sorte kompetenter Menschen hält die Klappe wenn sie was nicht hinkriegt, die andere Sorte kriegt es eben hin weil sie ja nicht doof ist und die nächste kompetente Menschensorte kauft grundsätzlich nicht bei IKEA ein. Von IKEA-Kunden bekommst du also meist nur die inkompetenten Schreihälse mit die ihre Horrorgeschichten vom Billy-Regal lautstark breittreten.

Geschrieben von: wARLOCK 28. Jun 2011, 13:18

ich wollte damit auch nicht ausdrücken das es der bundeswehr an kompetentem personal mangelt sondern wohl ehr an den passenden strukturen (was aber kein alleinstellungsmerkmal für die bundeswehr ist).wieviele instanzen beschäftigen sich mit einem projekt wie der K130?wieviele bedenkenträger können dazwischen noch ihre eingaben machen?und vor allem,wer trägt letztendlich die verantwortung wenn irgendwas schief läuft?wenn,wie in diesem fall,bauteile wie getriebe oder kuplungen schlampig ausgeführt oder zu schwach ausgelegt werden hat doch offensichtlich irgendwer gepennt (ob nun industrie oder behörde kann ich natürlich nicht beurteilen)

Geschrieben von: sailorGN 28. Jun 2011, 21:56

Das Problem ist folgendes: Wenn die Auftragnehmer für die Getriebe nicht spezifiziert wurden, sondern nur die techn. Daten dann kann die Werft entscheiden. Die wird dann das billigste nehmen (erhöht die eigene Marge). Nach dem Bekanntwerden der Probleme wurde nun erkannt, dass der Hersteller der Getriebe (eine Firma in Polen, wenn ich mich recht erinnere) nicht mehr existierte, d.h. man niemanden verklagen konnte. Moral von der Geschichte: Definiere für jede Schraube eine Firma, die nicht gleich pleite geht.... wink.gif

Benchmark für Korvetten.... hmm, LCS der Amis? Exportkorvetten sind ja meistens etwas simpler.... oder nicht ganz so fortgeschritten.

Geschrieben von: kato 28. Jun 2011, 23:39

ZITAT(wARLOCK @ 28. Jun 2011, 09:59) *
wer hätte denn in der bundeswehr überhaupt die technische und kaufmännische kompetenz ein solches projekt zu betreuen?

Die http://www.terrwv.bundeswehr.de/portal/a/terrwv/uber_uns/lehrinst/bakwvt hier um die Ecke bildet jedes Jahr 10.000 Zivilbedienstete für genau solche Aufgaben aus. Seit 50 Jahren. smokin.gif

Die Kompetenzansammlung wäre dann wohl der Fachtechnikbereich der WTD 71.

ZITAT(sailorGN @ 28. Jun 2011, 22:56) *
Exportkorvetten sind ja meistens etwas simpler.... oder nicht ganz so fortgeschritten.

Naja, wenn wir "echte" Korvetten im Gegensatz zu OPVs nehmen, hängen wir im Grunde als Basismodelle bei Meko-A100/K130, LCS, Stereguschtschi, Milgem/Ada, Baynunah, Visby und Sigma 9113. Zumindest wenn wir bei den letzten 15 Jahren bleiben und halbwegs vergleichbarer Größe (K130 +- 25%). Wenn wir potentielle Projekte der nächsten 15 Jahre und Sachen im Bau dazu nehmen noch DCNS Gowind und die Fincantieri Mosaic-Familie. So sehr vereinfacht sind die eigentlich im Export auch nicht.

Geschrieben von: xena 28. Jun 2011, 23:59

ZITAT(sailorGN @ 28. Jun 2011, 21:56) *
Das Problem ist folgendes: Wenn die Auftragnehmer für die Getriebe nicht spezifiziert wurden, sondern nur die techn. Daten dann kann die Werft entscheiden.


Wurde tatsächlich einfach so blauäugig etwas bestellt was keiner kennt? Fällt mir schwer zu glauben.
Hat die Werft tatsächlich den Auftrag bekommen sich selbst um alles zu kümmern? Aber in dem Fall läge die Verantwortung eindeutig bei der Werft. Und da haben wir wieder das Problem. Will ich die Schiffe muß ich in den sauern Apfel beißen und selbst die Beseitigung des Pfusches zahlen, denn wenn ich die Werft in Regress nehme, ist die Pleite und die übrigen Schiffe bleiben unfertig auf Halde. Das ist das Dilemma in dem das System steckt.


ZITAT(sailorGN @ 28. Jun 2011, 21:56) *
Benchmark für Korvetten.... hmm, LCS der Amis? Exportkorvetten sind ja meistens etwas simpler.... oder nicht ganz so fortgeschritten.


So einfach ist es nicht. Der Besteller bekommt was er bestellt. Ob sie nun simpler oder komplexer sind als die eigenen, bestimmt der Kunde und was er zu zahlen bereit ist.

Geschrieben von: spooky 29. Jun 2011, 18:43

also wenn die werft den billigsten anbieter wählt und den dann augenscheinlich so schlecht überwacht das der fehler erst auffällt wenn die schiffe fertig sind und der zulieferer aus welchem grund auch immer dann nicht mehr nachbessern kann, dann muss die werft das aber selbst gerade ziehen. und wenn sowas dann gleich zum untergang der werft führt dann ist es eben so. jede andere argumentation führt doch nur dazu das am ende immer der steuerzahler blutet, die qualität der produkte immer schlechter wird und solche pannenserien zur regel werden. jetzt haben wir in dem bereich schon keinen wettbewerb mehr und nun muss man den einzig verbliebenen marktteilnehmer noch in watte packen?
ganz ehrlich, dann würde ich lieber international ausschreiben auch wenn unsere schiffe dann eben aus frankreich oder sonst wo her kommen, denn dann hätte ich sowieso jegliches vertrauen in unsere heimische industrie verloren.
das u214-geschäft mit griechenland zeigt im übrigen ja auch, das die industrie bei mängeln/terminverzug prinzipiell sehr wohl handeln kann. dort wurde ja auch problemlos nachgebessert und am ende gab es auch einen dicken nachlass. natürlich hat griechenland da nicht fair gespielt und ganz gezielt eigene interessen verfolgt aber wenn der bund bei der heimischen werft bestellt kann man doch auch fair spielen ohne gleich die samthandschuhe anzuziehen. die probleme der k-130 kann ja nun beim besten willen keiner bestreiten.

man braucht doch nur in die "freie wirtschaft" zu schauen damit einem klar wird, das es auch anders geht. wenn ich ein produkt haben will spezifiziere ich genau was ich haben will und meinen zulieferen steht es frei mir das anzubieten oder eben nicht (z.b. wenn meine anforderungen unrealistisch sind). wenn es zu einem vertrag kommt muss er mir ein produkt liefern das alle vertraglich vereinbarten anforderungen erfüllt und vernünftigerweise muss er es termingerecht liefern. wenn er das nicht kann hat das eben folgen für ihn. die sind ebenfalls vertraglich festgelegt und beinhalten dann auch strafen für zu späte lieferungen oder für zu große ausfallzeiten. und dann könnt ihr euch sicher sein, das der zulieferer schon ein gehöriges eigeninteresse daran hat ein ordentliches produkt abzuliefern. trotzdem macht eine kontinuierliche projektbegleitende überwachung durch den kunden sinn, denn auch wenn man durch die vertragsgestaltung den finanziellen schaden für den kunden verringern kann, so bleibt auch immer noch ein risiko für den kunden übrig.

wenn man die aktuellen probleme mal auf das f-125 projekt überträgt dann wird es ja erst richtig lustig. schließlich wird der hohe preis ja grundsätzlich damit gerechtfertigt das die einheiten bis zu 2 jahren im einsatzgebiet verweilen können. wir geben also erstmal mehr geld aus aber sparen dann durch die intensivnutzung über die zeit viel geld ein. wenn ich da dann aber erstmal probleme habe bis die einheiten überhaupt einsatzbereit sind und sich dann noch herausstellt das immer mal wieder irgend ein defekt doch dazu führt, das die schiffe eben schon nach 3 oder 6 monaten zurück in die heimat müssen wird das ganze konzept sinnlos; den hohen kaufpreis habe ich aber trotzdem bezahlt. und da hilft in meinen augen nur eine vertragsgestaltung die den zulieferer der schiffe so in die pflicht nimmt, das er mir entweder gleich schiffe liefert die das ganze auch schaffen oder der dann eben entweder die schäden gleich vor ort behebt (egal wo die schiffe gerade sind) oder wenn das nicht möglich ist eben auch für die rückverlegung etc. und die ausfallzeiten aufkommt.

Geschrieben von: Grenadier 29. Jun 2011, 20:15

Über die F125 mag ich gar nicht nachdenken *stöhn*. Wenn ich das derzeit aber so sehe, wirds bei der F125 wohl wieder ordentlich Probleme geben. Zum Glück betrifft mich das dann nicht mehr.

Geschrieben von: Merowinger 30. Jun 2011, 15:05

Schaun' wir mal - laut BWB (mit veraltetem Zeitplan):

ZITAT
F124 (3 Einheiten)
• total new CS development; leading edge of technology;
• 4 (6) years financed definition phase;
• contracted in 1996; 4 main (sub-) contracts; last ship delivered to GER Navy Dec 2005

K 130 (5 Einheiten)
• CMS development based on F124 technology and software (about 80 % re-use)
• partly new sensors and weapons
• 2 years financed definition phase; competition of total program
• contracted in 2001; one main contract; delivery 2007 - 2008

FA F122/ F123 (8+4 Einheiten)
• modernisation of CMS software and CMS infrastructure; no change of senors or weapons
• 1,5 years financed definition phase; competition of total program
• contracted in 2006; one main contract; delivery 2009-2011

F125 (4 Einheiten)
• CS/ CMS composed of MOTS products; emphasis on effective system integration
• 2 years definition phase; supported by government studies
• one main contractor; competition on subcontractor level
• contract anticipated in 07/ 2007; delivery 2014-2017
[...]
Während der Projektlaufzeit haben jedoch die Erkenntnisse und Erfahrungen aus verschiedenen anderen Projekten die Notwendigkeit aufgezeigt, bei der Entwicklung der Software eine signifikante Steigerung der Maßnahmen zur Qualitätssicherung vorzunehmen.
[...]
Im Einzelnen wurden folgende zusätzliche Maßnahmen vereinbart:

Neubewertung und umfassende Erhöhung der Kritikalitätseinstufungen für sicherheitskritische und komplexe Komponenten,
Verbesserung der statischen Code-Analyse durch automatisierte, werkzeuggestützte Überprüfungen zur Einhaltung von Programmierrichtlinien und systematische automatisierte Erkennung von Laufzeitfehlern,
Automatisierung der White-Box-Teste,
Verbesserung der Black-Box-Teste durch systematische Methoden zum Entwurf von Prüffällen

Klingt als solle das CS/CMS der F125 nicht auf F124/K130 aufbauen - daher vielleicht auf die http://www.globaldefence.net/waffensysteme/seesysteme/15863-deutschland-faehigkeitsanpassung-fregatte-123.html mit SABRINA 21 (ist das ein "reineres" TACTICOS als bei der F 124)?

Geschrieben von: kato 1. Jul 2011, 02:08

Erm, TACTICOS (d.h. Thales) unterlag vor 5 Jahren im Wettbewerb ANCS (d.h. EADS).

Von F124/K130 wird EADS dabei seine dort auf TACTICOS aufgepflanzten Softwarekomponenten teilweise übernehmen.

Geschrieben von: Merowinger 1. Jul 2011, 14:22

ZITAT(kato @ 1. Jul 2011, 03:08) *
Erm, TACTICOS (d.h. Thales) unterlag vor 5 Jahren im Wettbewerb ANCS (d.h. EADS).

Das bezieht sich sicherlich auf SABRINA 21, nicht (direkt) auf die F 125.

Ich frage mich wie "MOTS" im Zusammenhang mit der F 125 zu verstehen ist: Ich verstehe das im Sinne von "wir entwickeln diesmal gar nichts selbst, gehen kein Risiko ein, und geben uns mit der Basisvariante zufrieden, wollen ein fertiges und erprobtes System". Aber kann es das geben?

Geschrieben von: kato 1. Jul 2011, 18:03

ZITAT(Merowinger @ 1. Jul 2011, 15:22) *
Das bezieht sich sicherlich auf SABRINA 21, nicht (direkt) auf die F 125.

Das bezieht sich auf das hier:

ZITAT(Merowinger @ 30. Jun 2011, 16:05) *
Klingt als solle das CS/CMS der F125 nicht auf F124/K130 aufbauen - daher vielleicht auf die http://www.globaldefence.net/waffensysteme/seesysteme/15863-deutschland-faehigkeitsanpassung-fregatte-123.html mit SABRINA 21 (ist das ein "reineres" TACTICOS als bei der F 124)?

Das eingekaufte System für die F125 ist ANCS von EADS. Es wird weder auf SABRINA 21 noch auf dem FüWes F124 oder K130 aufbauen; jene basieren alle auf TACTICOS-Abwandlungen.


ZITAT(Merowinger @ 1. Jul 2011, 15:22) *
Ich frage mich wie "MOTS" im Zusammenhang mit der F 125 zu verstehen ist: Ich verstehe das im Sinne von "wir entwickeln diesmal gar nichts selbst, gehen kein Risiko ein, und geben uns mit der Basisvariante zufrieden, wollen ein fertiges und erprobtes System". Aber kann es das geben?

Das heißt schlicht dass es keine Neuentwicklungen oder proprietäre Systeme speziell für die F125 geben wird, sondern als Basis ein System das bereits im Einsatz ist (ANCS). Oben drauf kommen praktisch ausschließlich Programme, die bereits eingesetzt werden, also z.B. auf der F124 oder K130. Oder von ganz anderen Quellen kommen, ich denke da z.B. an ADLER für die Vulcano.

Geschrieben von: Merowinger 1. Jul 2011, 20:09

ZITAT(kato @ 1. Jul 2011, 19:03) *
Das bezieht sich auf das hier:
ZITAT(Merowinger @ 30. Jun 2011, 16:05) *
Klingt als solle das CS/CMS der F125 nicht auf F124/K130 aufbauen - daher vielleicht auf die http://www.globaldefence.net/waffensysteme/seesysteme/15863-deutschland-faehigkeitsanpassung-fregatte-123.html mit SABRINA 21 (ist das ein "reineres" TACTICOS als bei der F 124)?

Das eingekaufte System für die F125 ist ANCS von EADS. Es wird weder auf SABRINA 21 noch auf dem FüWes F124 oder K130 aufbauen; jene basieren alle auf TACTICOS-Abwandlungen.

Ok danke - aber wie kann das CS/CMS (wo immer jetzt genau der Unterschied ist) für eine F 125, die 2017 zuläuft, bereits 2006 beauftragt werden? Das ist was ich schwer verständlich finde.

Update: Der Vertrag mit Atlas ist erst im Sep 2009 geschlossen worden. Die Vorauswahl 2006 war wohl eher eine industriepolitische Entscheidung.
ZITAT
In addition to these standard tasks, ANCS integrates an onshore tactical picture and artillery weapons control system to a degree that has previously been true only or army systems. This will allow the F125s to conduct more sophisticated on-shore surveillance, and even engage land-based targets in coordination with army units.

Mindestens der obige Anteil kann schlicht nicht MOTS sein.

Geschrieben von: kato 2. Jul 2011, 00:14

ZITAT(Merowinger @ 1. Jul 2011, 21:09) *
Mindest der obige Anteil kann schlicht nicht MOTS sein.

Ich gehe davon aus, dass es sich hierbei schlicht um eine Zusammenstellung von TARANIS-Modulen von ESG handelt. Also dasselbe, aus dem auch ADLER II, ARES II, DVA II beim Heer zusammengebastelt sind - und das ist schon Military-off-the-shelf.

Edit, fairerweise: Oder natürlich ein vergleichbares Produkt. Das es zumindest von deutschen Herstellern sonst m.W. nicht gibt.

Geschrieben von: Merowinger 11. Aug 2011, 16:03

ZITAT(Praetorian @ 2. Aug 2011, 00:06) *
ZITAT(Merowinger @ 1. Aug 2011, 23:25) *
Da lehne ich mich einfach mal mutig aus dem Fenster: Weil die K130 für die (obsolete Definition der) Eingreifkräfte vorgesehen und konzipiert ist
Das ist Unfug. Die K130 hätten weder ausreichende personelle noch Gewichts-/Volumenreserven, um in der ASW-Rolle eingesetzt und entsprechend mit ASW-Sensorik priorisiert vor den F125 ausgestattet zu werden.

Ist das wirklich so? Für ein geschlepptes Sonar wie z.B. CAPTAS-2 mit 19 Tonnen könnte durchaus Platz und Gewicht vorhanden sein, und ein Sensor für die Torpedoabwehr wäre dann auch vorhanden; meines Wissens ist da bei der K130 noch nichts eingerüstet. Im übrigen finde ich es schwer zu glauben, dass ein neues Boot von vornherein ohne Gewichtsreserven geplant wurde. Für die Sonarbedienung reichen geschätzt 2 Dienstposten, das ist leistbar. Ein paar MU90 sind bestimmt auch noch unterzubringen, sind aber nicht zwingend.

Die F125 werden mit leichten aber dauerhaften Aufgaben mehr als ausgelastet sein, und schon deshalb nicht für ASW zur Verfügung stehen können.

Geschrieben von: Praetorian 11. Aug 2011, 16:23

ZITAT(Merowinger @ 11. Aug 2011, 17:03) *
Ist das wirklich so? Für ein geschlepptes Sonar wie z.B. CAPTAS-2 könnte durchaus Platz und Gewicht vorhanden sein

CAPTAS-2 wiegt mit allem drum und dran über 20 Tonnen und erfordert knapp 65 Kubikmeter reines Ausrüstungsvolumen (das Ganze muß aber noch für Wartungszwecke zugänglich sein, was die Raumforderung weiter erhöht). Sowas baut man nicht "mal eben" in eine so kleine Einheit wie eine K130 ein. Ein HMS fehlt dann immer noch.
Darüber hinaus reichen Sensoren alleine nicht aus, d.h. es kommen noch die dann notwendigen ASW-Effektoren hinzu. Bordhubschrauber fällt in dem Zusammenhang auch aus (das gehört auch zu "fehlende Gewichts-/Raumreserven").

ZITAT(Merowinger @ 11. Aug 2011, 17:03) *
For die Sonarbedienung reichen geschätzt 2 Dienstposten, das ist leistbar.

Dazu solltest du dich vielleicht mal mit entsprechenden Besatzungsstrukturen beschäftigen, was eine Rolle oder gar eine ganze Warfare Area so an Personal zieht.

Geschrieben von: Merowinger 11. Aug 2011, 16:53

ASW ist eine Teamaufgabe, da muss nicht jeder alles haben/können, es würde schon reichen wenn die K130 hierbei zur Sensorplattform wird.
Was ist HMS?
Warum braucht es mehr als 2 dedizierte Sonarbediener (was genau fordert mehr Personal, und wieviel)? Für die Winch ist ganz sicher nicht eine dedzierte Rolle notwendig.

Geschrieben von: kato 11. Aug 2011, 18:14

ZITAT(Merowinger @ 11. Aug 2011, 17:53) *
Was ist HMS?

Hull Mounted Sonar.

Zu deinen Dienstposten: Nimm die zwei, dann einen Zusatzmann dazu als technische Unterstützung und einen für Auswertung & Analyse. Und dann das ganze natürlich pro Schicht. Solangs nur ums Sonar geht zumindest, ohne Wirkmittel. Und auch das ist sehr knapp gerechnet und würde nicht der Rolle eines Sonar-Pickets gerecht. Da eher nochmal knapp dasselbe, sagen wir im Bereich 16-20 Mann insgesamt.

Geschrieben von: sailorGN 11. Aug 2011, 18:22

HMS-Hull mounted Sonar, vulgo Bugsonar.
Für Kriegsmarsch braucht man mehr, vielecht sitzt ja nur einer an der Sonarkonsole (bei einem HMS denkbar, bei TAS-Systemen inklusive Analysekanal eher 2)aber man hat min 2 Wachen, also vier... davon 2 Uffz für Detektion und Tracking. Für Analyse und bewertung min PUO, dazu am besten noch einen Offz Milfach als 2. Paar Augen für den Meister und für die Koord mit dem Rest der OPZ.
Allein mit HMS gewinnt man heute in der ASW nicht mal mehr den Trostpreis.

Gibts das TASS der 212 (bezeichnung fällt mir grad nicht ein) nicht auch als ÜWa-Version?

Geschrieben von: spooky 11. Aug 2011, 18:34

es gibt z.b. auch noch captas nano mit < 5 t / < 12m^2 / < 24m^3. es gäbe also sicherlich sensoren, die für ein schiff wie die k130 nicht zu groß wären. allerdings glaube ich nicht, das es viel sinn macht die k130 auf asw hin auszurichten. das wäre am ende sowieso nur eine krücke.

Geschrieben von: sailorGN 11. Aug 2011, 18:46

Klar. Da macht es mehr Sinn LFTASS auf den F123 nachzurüsten.
Ich sehe die K130 als AsuW-Schiff, die richtigen FKs dafür hat sie ja (leider zu wenig). Allerdings ist sie damit zu speziell, bzw. zu beschränkt für ihre Größe. Zusätzlich könnte man ein paar Drohnen mitnehmen... sowohl zur Seeraum/Küstenüberwachung und Zielauffassung als auch gegen Minen. Letzteres wäre im doppelten Sinne praktisch: spezialisierte Minenjäger werden weniger und da sich die K130 sowieso immer unter der Küste rumtreiben soll ist die Gefahr dadurch größer.

Geschrieben von: kato 11. Aug 2011, 22:59

ZITAT(sailorGN @ 11. Aug 2011, 19:22) *
(bezeichnung fällt mir grad nicht ein)

TAS-3. Alles andere als aussagekräftig natürlich, aber das sind wir ja bei Atlas gewohnt (das Flank Array Sonar heißt dann, wen wunderts, FAS-3...).

Vermutlich meinst du COTASS als ÜWa-System (Compact Towed Array Sonar System). Wurde 2000/2001 auf der Planet getestet, seitdem hat man nichts mehr davon gehört.

ZITAT(sailorGN @ 11. Aug 2011, 19:46) *
Zusätzlich könnte man ein paar Drohnen mitnehmen... sowohl zur Seeraum/Küstenüberwachung und Zielauffassung als auch gegen Minen.

Dafür bräuchte die K130 erstmal ein Sonar. Und zwar kein ASW-Sonar.

Geschrieben von: sailorGN 14. Aug 2011, 16:29

Jo, danke... hätte mir ja selbst einfallen müssen, da mir FAS 3 noch geläufig war. Hab das geplante Teil für ÜWas nur einmal in ner Präsentation gesehen...

Natürlich bräuchte man dann ein Sonar, aber ein MAS ist gegenüber einem ASW-HMS sehr viel kleiner... und daher leichter zu integrieren. Wie das mit ner Kompletten MJ-Ausstattung aussieht.... nun da gibts hier andere Spezialisten.

Geschrieben von: Merowinger 24. Nov 2011, 00:16

Kieler Nachrichten 23.11.2011
Korvette „Braunschweig“ beim Eindocken in Wolgast schwer beschädigt

Die Hiobsbotschaften bei der Marine reißen nicht ab. Nach der bösen Überraschung bei der Dockung der „Gorch Fock“ in
Kiel, ist – wie jetzt erst bekannt wurde – am Donnerstag beim Eindocken eine Korvette schwer beschädigt worden.
Der Werftbesuch bei der P+S Werft in Wolgast wurde zum Fall für den Havariebeauftragten: Beim Eindocken ist aus noch ungeklärter Ursache ein Dockunterwagen weggesackt. Dabei ist das Schiff mit seinem gesamten Gewicht von rund 1500 Tonnen auf die Pallen (Holzstützen) gesackt. Verletzt wurde dabei zum Glück niemand. Der Kiel wurde um bis zu 20 Zentimeter eingedrückt. Die Marine bestätigte den Vorfall. Wie lange die Korvette ausfalle, sei noch nicht klar. Das hänge von einer Vermessung des Rumpfes ab, hieß es beim Flottenkommando. Möglicherweise betrage der Schaden aber mehrere Millionen Euro.

Die Besatzung wurde darüber informiert, dass der für das nächste Jahr geplante Auslandseinsatz unter der Flagge der UN fraglich ist. Es wäre der erste Einsatz einer deutschen Korvette gewesen. Die „Braunschweig“ hätte zur Vorbereitung auf diesen Einsatz nach dem Jahreswechsel nach Großbritannien fahren sollen, wo eine abschließende Ausbildung erfolgen sollte. Die „Braunschweig“ ist das erste Schiff einer neuen Klasse von fünf Korvetten, die eigentlich 2007 in Dienst gestellt werden sollten.

Beim Bau der fünf Schiffe traten immer wieder erhebliche Verzögerungen auf. Mängel an der Verarbeitung, den
Klimaanlagen und den Getrieben sorgten für Verzögerungen. Die Mängel waren beim Typschiff „Braunschweig“ jetzt abgearbeitet
worden. Bei der Dockung sollten einige kleinere Reparaturen am Rumpf erfolgen.

UPDATE: Soll doch nicht ganz so wild sein, die Werftliegezeit muss vermutlich nicht verlängert werden.

Geschrieben von: Merowinger 3. Dec 2011, 02:36

marinforum.info (http://www.marineforum.info/html/k-130.html):

ZITAT
Die Reparaturarbeiten an den Getrieben sind beendet und alle, bis auf das Steuerbordgetriebe der ERFURT, wieder eingebaut. Mit der Komplettierung der Erfurt ist in Kürze zu rechnen. Die Mängel, die zur Wiederholung des Kaltwassernachweises führten, sind soweit beseitigt, sodass dem erneuten Nachweis mit der OLDENBURG Anfang nächsten Jahres nichts mehr im Wege steht.

Einen Dämpfer hatte das Projekt Mitte Mai erhalten. Die LUDWIGSHAfEN AM RHEIN sollte die Funktionsnachweise mit den geänderten Getrieben am 19. Mai 2011 wieder aufnehmen. Ein während der Standprobe am 18. Mai 2011 aufgetretener Kupplungsschaden der LUDWIGSHAFEN AM RHEIN, der nachfolgend auch auf der Korvette OLDENBURG festgestellt wurde, verhinderte die Wiederaufnahme der Funktionsnachweise beider Korvetten. Nach erfolgreicher Reparatur und Erprobung der Kupplungen konnte der Funktionsnachweis der LUDWIGSHAFEN AM RHEIN erst am 18. Oktober 2011 wieder aufgenommen werden. Die Kupplungen der OLDENBURG und der ERFURT wurden begutachtet und wo notwendig, repariert. Aufgrund des Kupplungsschadens mussten die Ablieferungstermine der drei noch nicht abgenommenen Korvetten erneut um ca. vier Monate verschoben werden. Die Kupplungen der BRAUNSCHWEIG und MAGDEBURG wurden nach dem oben genannten Vorfall am 15. Juni 2011 geprüft und unter Auflagen mit besonderen Betriebshinweisen freigegeben.
[...]
Die BRAUNSCHWEIG durfte darüber hinaus als First of Class (FOC) die ersten schweren Seezielflugkörper des Typs RBS15 Mk3 mit an Bord nehmen. Am 22. September 2011 fungierte die BRAUNSCHWEIG als Gastschiff für die offizielle Übergabe dieses schweren Seezielflugkörpers.

Geschrieben von: Xizor 24. Jun 2012, 09:47

ZITAT
Bei der neuesten Generation von Korvetten der Deutschen Marine gibt es offenbar erhebliche technische Probleme. Im Maschinenraum brauchen die Soldaten Atemschutzmasken, weil krebserregende Substanzen freigesetzt werden
[...]
Nach Informationen der Zeitung stellte die Marine bei einer Schadstoffuntersuchung der Raumluft bei den Antriebsdieselmotoren fest, dass in Teilen des Maschinenraums eine überhöhte Belastung durch Formaldehyd besteht. Die Chemikalie ist krebserregend und stammt offenbar aus Material, das in der Isolierung der Abgassysteme eingebaut wurde. Bei der Erhitzung durch die heißen Abgase im Maschinenraum werde Formaldehyd freisetzt, berichtet das Blatt.


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/giftige-gase-entstehen-in-maschinenraeumen-von-marine-korvetten-a-840627.html

Angesichts der Quelle (Bild am Sonntag) besteht noch Hoffnung, dass da ein Schuss Übertreibung drin ist. Wundern würde mich bei der Groteske aber mittlerweile nichts mehr.

Geschrieben von: Grenadier 24. Jun 2012, 11:53

Immerhin kam man bei diesem Artikel mit den Begrifflichkeiten klar - Es gibt keine Bundesmarine mehr.

Wundern tut mich bei den Kisten nichts mehr. Übrigens ist es nicht so furchtbar ungewöhlich mit ner ABC-Maske in den Maschinenraum zu gehen - bleibt also zu hoffen, dass sich doch noch alles zum Guten wendet.

Pech für die Besatzung der Magdeburg, die sollten nämlich zu UNIFIL auslaufen, die Kameraden dort an Bord können einem Leid tun.

Geschrieben von: Almeran 24. Jun 2012, 18:48

http://augengeradeaus.net/2012/06/und-wieder-arger-mit-den-korvetten/ dazu.

tl;dr: Überhöhte Konzentration nur im Motorraum (da ist die meiste Zeit eh niemand) und unter ABC-Verschluss (kommt nun auch nicht furchtbar häufig vor). Für nen Neubau absolut peinlich, aber beherrschbar.

Geschrieben von: Praetorian 24. Jun 2012, 22:41

ZITAT(Almeran @ 24. Jun 2012, 19:48) *
und unter ABC-Verschluss (kommt nun auch nicht furchtbar häufig vor).

Doch. Zitadellenbetrieb (Betrieb der Überdruck-Schutzbelüftung) ist Normalzustand in See.
Wird üblicherweise im Hafen ausgeschaltet, aber dann laufen auch die Antriebsdiesel i.d.R. nicht und die E-Diesel nur selten.

In den Maschinenräumen ist ansonsten durchaus Personal unterwegs. Bei modernen Einheiten seltener, da das meiste über den Leitstand überwacht werden kann, aber "keiner" ist nicht.

Geschrieben von: Almeran 24. Jun 2012, 23:09

Okay, das las sich in dem Post anders. Mea culpa, bin Süddeutscher wink.gif

Geschrieben von: Nobody is perfect 24. Jun 2012, 23:15

ZITAT(Praetorian @ 24. Jun 2012, 23:41) *
ZITAT(Almeran @ 24. Jun 2012, 19:48) *
und unter ABC-Verschluss (kommt nun auch nicht furchtbar häufig vor).

Doch. Zitadellenbetrieb (Betrieb der Überdruck-Schutzbelüftung) ist Normalzustand in See.
Wird üblicherweise im Hafen ausgeschaltet, aber dann laufen auch die Antriebsdiesel i.d.R. nicht und die E-Diesel nur selten.

In den Maschinenräumen ist ansonsten durchaus Personal unterwegs. Bei modernen Einheiten seltener, da das meiste über den Leitstand überwacht werden kann, aber "keiner" ist nicht.


Man solte die ganze Geschichte nun mal nicht übertreiben. Jeder von uns produziert so um die ca. 50 g Formaldehyd als Stoffwechselzwischenprodukt pro Tag, was allerdings sehr schnell wieder abgebaut wird. Bei lange Expositionen mit sehr sehr hohen Konzentrationen ist es krebserregend und giftig, in geringeren Konzentrationen hat es aber kaum Wirkung.

Die Arbeitsschutzbestimmungen sind in Deutschland extrem strikt, das dürfte auch bei der Marine so gelten.

1x Zigarette rauchen und du bist schon bei der maximalen Tagesdosis nach den Arbeitsschutzbestimmungen oder so...Also mal ganz ruhig bleiben...Und wenn es erst mal komplett ausgegast ist, was nicht allzulange dauern sollte...Ich habe auch irgendwo gelesen, dass es nur innerhalb der Getriebegehäuse Konzentrationen oberhalb des Grenzwertes geben soll...Also im Betrieb da nicht die Nase reinstecken...

Wir hatten bei uns in der Uni das Zeug Literweise rumstehen (als Formalin) gehabt und auch verbraucht..



Ach ja, wart ihr schon mal an einem Osterfeuer, wo das Holz auf Grund des Wetters etwas feuchter war? Das sind mal richtige Formaldehydkonzentrationen!!! Da reden wir von 50-100 mg Formaldehyd pro qm Rauchgas...Jedem qm!!!

Geschrieben von: kato 25. Jun 2012, 21:40

ZITAT(Nobody is perfect @ 25. Jun 2012, 00:15) *
Man solte die ganze Geschichte nun mal nicht übertreiben.

Und den Atemschutz muss man schließlich eh schon wegen der undichten Abgasleitungen tragen, weil sich da schon mal das Maschinendeck komplett mit Rauch füllt...

Oder ist das inzwischen gelöst? Das war nämlich das neueste Problem davor. Mich würds auch nicht wundern wenn das mit dem Formaldehyd auch durchaus eigentlich dasselbe Problem ist. Nur der Dauerzustand davon.

Geschrieben von: Kameratt 27. Jun 2012, 20:06

Mal eine Frage. Kann das MLG 27 eigentlich auch radargesteuert werden? Wie gut kann man es gegen gängige Antischiffs-LFKs verwenden?

Geschrieben von: MiC 27. Jun 2012, 21:31

ZITAT(Kameratt @ 27. Jun 2012, 20:06) *
Mal eine Frage. Kann das MLG 27 eigentlich auch radargesteuert werden? Wie gut kann man es gegen gängige Antischiffs-LFKs verwenden?



Mit den derzeitigen Systemen nicht. Man muss sich auf TV/IR-Bild beschränken. Das funktioniert aber ziemlich gut.

Da die Waffe zuerst manuell gerichtet und das anfliegende Ziel "angetrackt" werden muss, dürfte das fast unmöglich sein. So zumindest meine persönliche Erfahrung.

Geschrieben von: kato 28. Jun 2012, 09:21

Mit 90 Schuss an der Waffe hätte das eh nicht so viel Sinn.

Geschrieben von: speciman 28. Jun 2012, 16:24

ZITAT(kato @ 28. Jun 2012, 10:21) *
Mit 90 Schuss an der Waffe hätte das eh nicht so viel Sinn.


Es sind aber 135 Schuss 145x27mm, die als Vorladung möglich sind smile.gif

Geschrieben von: Grenadier 30. Jun 2012, 10:20

Amüsant war übrigens das Foto in der Bild zum Thema. Leider finde ich es nirgends mehr - das Bild konnte man keinem Marinesoldaten anbieten.

Unterstützt von Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)