Druckversion des Themas

Geschrieben von: v. Manstein 22. Mar 2005, 21:31

<font color='#000000'>Da dieses Thema schon in zig-mal angesprochen wurde, kam mir so die Idee, einen Thread speziell für/über die neue Fregatte der Klasse 125 aufzumachen (da ich keinen gefunden habe AFAIK es noch keinen gibt ?! )

Also alle News, Infos und Fragen über die F125 hierein!

Anlass hierfür ist die eine positive und eine schlechte Nachricht...

Das Schlechte vorweg: Ich habe auf einer HP eine Dokument gefunden, in dem steht, dass nur mehr vier F125 (ab 2010) veranschlagt sind !  

Die gute Nachricht: Angeblich sind aber für die vier Pötte knapp 2,5 Mrd Euro eingeplant...
Nun was für ein Schiff kann die stolze Summe von mehr als 600 mio Euro pro Schiff rechtfertigen? Etwa eine Meko X?

Hier der Link zu besagtem http://www.cpm-st-augustin.de/set/publikationen/Update-7.pdf

P.S.: Vielleicht kann jemand die Quelle verifizieren? Ist diese glaubwürdig? Danke!</font>

Geschrieben von: Praetorian 22. Mar 2005, 22:19

Mein Gott ist das ein Haufen von Stabsgebrabbel...

Bezüglich der Anzahl verdichtet sich in der Tat immer mehr, daß statt acht F122 nur noch vier F125 kommen werden, die jeweils mit doppelter Besatzung, die bei längerfristigen Einsätzen ausgetauscht wird, während die Einheit selbst die doppelte Zeit im Einsatzgebiet verbleibt.
Die 2.5 Milliarden Euro kannst du in einem so frühen Stadium des Programms auch nicht so einfach auf die reinen Baukosten umlegen, da ist noch ne Menge Forschung, Entwicklung, Planung etc. drin.

Wenn ich schon das Wort "Stabilisierungsfregatte" höre, verliere ich immer mehr das Vertrauen, daß da am Ende noch vernünftige Einheiten rauskommen.
Die K130 haben sie ja schon kaputtgeplant, da wird F125 wohl auch nicht anders werden.

Geschrieben von: v. Manstein 22. Mar 2005, 22:34

Ja, aber wenn  ich die F+E-Kosten berücksichtige, bleibt immer noch ein erheblicher Posten pro Schiff über. Man ist der F124 viel näher als der K130.
Wenn es dann wirklich bei nur vier F125 bleiben sollte, verfügt die deutsche Marine am Ende über 3+4+4= 11 Dickschiffe plus 5 Leichtfregatten (K130) - was für eine Schande!

Geschrieben von: Eismarder 22. Mar 2005, 22:44

Nun, daß war ja fast zu befürchten. Durch die bescheidene wirtschaftliche Situation können die 8 Fregatten der Klasse 122, die ja relativ dicht aufeinander ihr "Lebenszeitlimit" erreichen kaum 1 : 1 ersetzt werden, ohne den Steuerzahler zum Aufstand zu verleiten.
Man beruhigt sich wohl damit, daß bei einer Gesamtzahl von 11 Fregatten der Klassen 123 bis 125 noch fünf Einheiten der Klasse 130 dazukommen, die ja , Gott sei Dank denken da wohl die Herren im BMVG, auch eine "F" Kennung haben. Also wärens wieder 16 "Fregatten". Damit beruhigt man wohl noch die Natopartner!

Aber "Stabilisierungsfregatte" läßt wirklich Schlimmes ahnen. Das wird dann wohl auch wieder eine Fregatte light mit wenig Bewaffnung aber dafür "erheblichen Aufwuchspotential".  :rolleyes

Geschrieben von: Nordschlag2 25. Mar 2005, 10:26

WAS? Wenn ich das nur lese das die Deutsche Marien so dezimiert wird dann wird mir ganz übel  :hmpf

Es is ja wohl echt ne schande was da passiert, nicht genug das das Heer schon verzichten muss auf viele sachen, aber das is ja wohl echt nicht mehr lustig  :wall

Geschrieben von: KGB 25. Mar 2005, 11:11

Ruhig ruhig!
1. Wozu brauchen wir noch ne grosse Flotte
2. Wer soll diese unterhalten?
3. Wer soll alles darauf fahren?
4. Wie lange sind diese Schiffe im Dienst?
5. Wird der bestand irgendwann ausfgestockt?
6. Diese Schiffe sind verdammt gross im verhältnis zu dem was die BW bisher fuhr!

Zu der Technischen Ausstattung und Lösung, da ist ja noch nicht das letzte Wort gesprochen, mal sehen wie es wird.

MfG der KGB

Geschrieben von: Black Hawk 25. Mar 2005, 11:28

Ich seh bei dem ganzen wegkürzen nur das Problem des 1/3 Prinzips (1/3 Werft, 1/3 Nato oder Übung, 1/3 Einsatz)
Dass hiesse also, dass nur max 2 Einheiten zur Dt. Verfügung stünden, a bissl wenig.

Geschrieben von: Nordschlag2 25. Mar 2005, 11:44

Ja okay, aber es tut schon weh irgentwie... wenn man dran denkt wie stark die Deutsche Marine mal war ( jaja ich schwelge in der guten alten Kaiser zeit  :D  )

Das ist es was mich stört  :(

Geschrieben von: Eismarder 29. Mar 2005, 11:15

Nun, ich könnte auf 4 zusätzliche F-125 verzichten, wenn
1. die ersten vier ein schlagkräftiges Waffen- und Sensorpaket an Bord haben (mit Landzielfähigkeiten).
2. die K-130 entsprechend aufgerüstet wären (ist es hier eigentlich auch möglich, einen Sea Lynx zu STATIONIEREN?).
3. die amphibische Komponente endlich vorhanden wäre (ein oder zwei Docklandungsschiffe).

Geschrieben von: tommy1808 29. Mar 2005, 11:21

Geschrieben von: Eismarder 29. Mar 2005, 11:33

Na toll, die K-130 kann man ja dann gleich als Fischereischutzboot einsetzen.
Wie sieht es denn mit der Hubschrauberdrohne aus? Gibt es da Licht am Horizont?

Geschrieben von: Praetorian 29. Mar 2005, 14:37

Die Korvette K130 verfügt über ein Landedeck für Hubschrauber bis zur Größe des NH90, und kann diese auch betanken. Ein Hangar in entsprechender Größe steht nicht zur Verfügung, lediglich bis zu zwei Drohnen von der Größe der SEAMOS können untergebracht werden.
Da letztere eingestellt wurde, die Hangarkapazität für Drohnen allerdings von der Größe des Ersatzmodells abhängig. Momentan wird am ehesten die Hubschrauberdrohne ORKA 1200 von EADS als Ersatz für SEAMOS gehandelt:

Bild: http://www.aviationweek.com/shownews/03paris/images/sn17.jpg

Geschrieben von: v. Manstein 30. Mar 2005, 15:33

Zugestimmt!
Ich würde sogar noch weiter gehen: Man sollte sich vielleicht ernsthaft über die Positionierung und (Einsatz-) Rolle der  Deutschen Marine bis zum Jahre 2030 gedanken machen. Was zur Zeit abläuft ist doch nur Flickschusterei und die Erhaltung von Pseudo-Fähigkeiten... Entweder ganz oder gar nicht!

Die Franzosen gehen hier einen richtigen Weg! zweiterr CV sowie 4? LHDs... vorbildlich  ...

Geschrieben von: Praetorian 30. Mar 2005, 15:41

Die Franzosen gehen hier einen richtigen Weg! zweiterr CV sowie 4? LHDs... vorbildlich  ...

Geschrieben von: v. Manstein 30. Mar 2005, 18:29

ja und? was hat das mit Prioritäten zu tun... Ich sage nur, dass ich ein schlüssiges Konzept vermisse.
Entweder eine coastguard oder eine Kriegsmarine. Dtl. hat sich lanscheinend für die Küstenwache entschieden!

Geschrieben von: Praetorian 30. Mar 2005, 19:46

Das hat insofern was damit zu tun, als daß die Franzosen genug Geld haben, um ein eventuelles Konzept auch durchzubringen. Wobei die im Moment auch nur damit beschäftigt sind, Fehler der Vergangenheit nach und nach zu korrigieren.
Ich bin ganz ehrlich auch kein Freund der Planungskatastrophen der letzten 15 Jahre, aber bei uns gibt's ja noch nicht mal genug Geld, um die planerischen Fehlleistungen dann auch wirklich anzuschaffen...

Geschrieben von: Eismarder 30. Mar 2005, 20:36

Dann sollte man so ehrlich sein (von seiten der Verteidigungspolitiker und zuständigen Inspekteuren) und das genau so benennen und nicht versuchen mit irgendwelchen wortreichen Winkelzügen die immer weiter abgespeckten Beschaffungsvorhaben als geradezu ideal für die neue Doktrin darzustellen.
Das stört mich immer gewaltig!

Geschrieben von: Linx 30. Mar 2005, 21:13

Auch wenn es off- topic ist, schiebe ich dann mal ein gutes Zitat zwischen ... :

Geschrieben von: sailorGN 30. Mar 2005, 21:17

Eigentlich widerspricht es der neuerdings propagierten Doktrin der Expeditionary Navy... siehe Artikel im neuen "Marineforum". Bisher existieren nur Studien für die F125, also nicht schon jetzt anfangen zu jammern. Insgesamt scheint sie ja keine total neuen Superhightechalleskönnerundvernichtersysteme zu bekommen, die wir aus Kostengründen doch nicht entwickeln können....ausserdem existiert ja mit der F124 schon ein Prototyp für die Neuerungen der Plattform.

€: Peinliche Rechtschreibefehler beseitigt

Geschrieben von: Jackace 30. Mar 2005, 21:18

Das ist halt Politik wann haben Politiker in welcher Ära in welchem Land schon Mißstände an die große Glocke gehängt?

Zudem ist so eine Kritik auch nicht leicht zu formulieren ohne die Soldaten, welche sich engagieren schlecht aussehen zu lassen.

Im Übrigen finde ich das was wir in den letzten Jahren bekommen haben auch garnicht mal so schlecht.
Oder sind die 123er und die 124er schlecht?

Das die Marine schrumpfen musste war ja so oder so abzusehen, für humanitäre Aufgaben ist sie nur bedingt geeignet.
Die Schwerpunkte im Finanzplan lagen ja auch schon immer mehr beim Heer, die Luftwaffe an zweiter Stelle und die Marine schon immer unter ferner liefen.

Persönlich sehe ich auch eher die Küstenverteidigung schwächer als früher, durch die Ausmusterung der Schnellboote.
Die Tendenz geht doch eher weg von der Küstenverteidigung hin zu Konfliktfähigkeit fern der Heimat.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: v. Manstein 30. Mar 2005, 23:36

Okay, die Tendenz zur blue water navy ist gegeben, insofern hinkt mein Vergleich mit der Küstenwache schon  

Geschrieben von: Black Hawk 9. Oct 2005, 09:41

Damit das Schiffchen Forum net total brach liegt:

F125
Einsatzverdrängung 4000-5000 t
Bewaffnung:
8x Schiff-Schiff-Flugkörper AGM-84 Harpoon oder RBS 15 Mk3
2x RAM (Rolling Airframe Missile) 21 Zellen
1x 155 mm Geschütz (Tests mit dem Turm einer Panzerhaubitze 2000 wurden schon durchgeführt)
4x 27 mm Rheinmetall Geschütz
6x Torpedos
2x Bordhubschrauber NH-90
Besatzung: 160

Endgültige Spezis Anfang 2006

So kein VLS eingeplant und nur max 5000 Verdrängung,naja das gibt wohl echt nix mehr

Quelle;wikipedia

Geschrieben von: Praetorian 9. Oct 2005, 09:58

Geschrieben von: Black Hawk 9. Oct 2005, 11:43

Soll heißen?

Geschrieben von: Eismarder 9. Oct 2005, 11:48

Wahrscheinlich, daß der Wahrheits- und Wahrscheinlichkeitsgehalt dieser Quelle gleichzusetzen ist mit dem Hühnerknochenlesen einer Wahrsagerin.

Geschrieben von: Linx 9. Oct 2005, 12:06

Genau - Wikipedia ist _keine_ Quelle solange der Autor nicht auch angibt, woher er die Infos hat.

Geschrieben von: HK G36k-sd 11. Oct 2005, 20:18

Also es wurde mal darüber Nachgedacht das Meko D Konzept zu verwenden
( http://212.72.173.53/de/page.php?page_id=PG-217 ) aber dann doch wieder fallen gelassen weil es zu Kampfschwach war. Aber das Polyphemprojekt (jetzt angeblich ohne Steuerdraht zum Glück) wurde wiederbelebt um die Harpoon zu ersetzen ( http://www.army-technology.com/projects/polyphem/ ).

Was ich mir wünschen würde wäre ein Zerstörer mit 5500t Einsatzverdrängung, 150m lang, zwei RAM-Starter, ein VLS woraus sich möglichst auch die Polyphem verschießen läßt, sechs Mk32 Torpedos in 2 Dreifachwerfern, ein 127mm Geschütz, vier MLG27, zwei MH90 und ne Geschwindigkeit von 33 Knoten. Vom Design her sollte sie der F124 sehr änlich sehen da die Radarsignatur dieses Schiffe auch vergleichsweise gering ist. Ich weiß das sich das jetzt nach sehr viel verlangt anhört aber mit dem Buget sollte die Konstruktion und Entwicklung locker im Kasten sein. Dann sollte es auch nichts außmachen das es nur vier sind.

PS: Die Schiffe der Sachsenklasse sind eigentlich von der Tornage her Zerstörer aber den Bergiff zerstörer gibt es in der dt. Marine (leider) nicht mehr.

Geschrieben von: Black Hawk 11. Oct 2005, 20:26

Polyphem ls Harpoonersatz?
Na dann gute Nacht. Schonmal versucht mit Kirschkernen und Blasrohr nen Panzer zu knacken?

Geschrieben von: HK G36k-sd 11. Oct 2005, 20:33

Hab ich mir auch gedacht die dinger haben nur einen 20kg sprengkopf (aber Naja wer weiß was drin ist). Also wäre auf meinem schiff eine Starter für mindestens acht RBS15-MK3 nicht fehl am Platz.

Geschrieben von: Eismarder 11. Oct 2005, 20:36

Geschrieben von: Praetorian 11. Oct 2005, 20:37

Mal ganz unter uns - das war jetzt mindestens zur Hälfte grober Unfug

Die Fregatte Klasse 125 bzw. die Fregatte Stabilisierungsoperationen befindet sich im Entwurfsvorlauf. Es ist bisher kein Entwurf präsentiert worden - noch nicht einmal die Rahmenspezifikationen sind finalisiert worden. Der Entwurf MEKO D ist, genauso wie MEKO X, auf eigene Initiative der Werften geschaffen worden.
Es ist sehr wahrscheinlich, daß verfügbare Entwürfe, darunter auch MEKO D, von den zuständigen Stellen im Rahmen des Vorhabens F125 in Betracht gezogen werden oder wurden, und sei es nur für Teillösungen. Die Behauptung, MEKO D sei verworfen worden, weil der Entwurf "zu kampfschwach" ist, ist falsch. Die Behauptung, Polyphem sei "wiederbelebt" worden, ist falsch. Die Behauptung, die wiederbelebten Polyphem würden Harpoon ersetzen, ist falsch. Die Aussage zum weggelassenen Steuerdraht ist Unfug.
Deine Wunschliste für einen Zerstörer in allen Ehren - aber sie wirkt für mich, als hättest du ohne Konzept und ausreichende Informationsbasis Sachen zusammengeworfen, die für sich ganz toll klingen.

Geschrieben von: HK G36k-sd 11. Oct 2005, 20:45

Naja aber irgendwie macht Zerstörer ein bissel mehr her als Fregatte. Wie würdet ihr euch euer Wunschschiff denn Vorstellen???

Geschrieben von: Eismarder 11. Oct 2005, 20:51

Geschrieben von: sailorGN 11. Oct 2005, 20:59

Das mit Zerstörer hat soweit ich weiss, politvokabuläre Gründe: Eine Fregatte kann man dem Bundestag leichter verkaufen als einen Zerstörer...insbesondere der verflossenen Grünenregierungsbeteiligung.

Die Zeiten von hochspezialialisierten Kampfschiffen in Zerstörerformat sind vorbei... jedes dieser Schiffe sollte zumindest im Eigenschutz gegen alle möglichen Bedrohungen gewappnet sein. Die einzige Art der Spezialisierung wären Systeme die bestimmte Aufgaben auch im Verbandsrahmen (zB F124 AAW) ausführen können oder ganz neue Aufgaben erhalten (zB Naval Gunfire Support, Boarding/Seeraumüberwachung incl. Zivilschiffe). Auf jeden Fall werden sie Kampfschiffe bleiben, nur die Gewichtung wird sich verschieben.

Geschrieben von: Praetorian 11. Oct 2005, 21:01

Im Prinzip wird es wohl eine grössere K130 werden. Nach derzeitigem Informationsstand wohl ohne jegliche Sonarkapazitäten, wahrscheinlich ganz ohne eigene ASW-Fähigkeit (also auch keine entsprechenden Effektoren), abgesehen von den Hubschraubern.
4x MLG27 sind wahrscheinlich, 2x RAM recht sicher, MONARC als Artilleriesystem ist möglich, ebenso möglich ist eine Ausstattung mit RBS15 Mk.3.
Aber wie gesagt - den genauen Rahmen wird es erst nächstes Jahr geben.
Grundsätzlich jedoch ausgelegt auf große Seeausdauer und - wenn sich nicht doch noch was ändert, auf zwei Besatzungen (die bei langen Einsätzen gewechselt werden, anstatt wie bisher die ganze Einheit auszutauschen).

Geschrieben von: HK G36k-sd 11. Oct 2005, 21:06

Ich hab mal nen F124 Entwurf so modifiziert wie ich mir die F125 vorstelle weiß aber nicht wie man Bilder postet kann mir einer mal helfen:confused

Geschrieben von: Praetorian 11. Oct 2005, 21:10

Bei Imageshack hochladen und hier über den Image-Button die URL einfügen.

Geschrieben von: HK G36k-sd 11. Oct 2005, 21:16

Krieg ich gerade nich aufe reihe kommt aber noch. Wichtig sind mir vor allem die Landzielbekämpfungsfähigkeit. RBS15 und Polyphem sind schon icht schlecht aber was gibbet sonst noch für alternatieven. (abgesehen von Tomahawk usw.)

Geschrieben von: sailorGN 11. Oct 2005, 21:18

Mit der ASW ist es ja auch auf den anderen F`s so ne Sache: Das (Bug)-Sonar reicht gerade von 12 bis Mittag und die Torpedos sind auch nicht das Wahre...Eigentlich ist ASW ja Helosache geworden, da kann man auf ASW-Effektoren verzichten, solange es keine Innovationen zwecks Reichweite gibt. Einzig ein Schleppsonar wäre endlich mal angebracht...für niedrige Frequenzen.

RAM und MLG sind ja schon fast Standart auf deutschen Fregatten, MONARC endlich mal was neues und die RBS als Ersatz-Harpoon überfällig. Das Mannschaftskonzept muss man abwarten, hoffentlich bringt es die Entlastung bei den Abwesenheitstagen...vieleicht gehts sogar unter die 200

Edit: Der RBS ist soweit ich weiss die eierlegenste Wollmilchsau, die es zur Zeit gibt. Die Landzielbekämpfung wäre ja nur eine Sparte, und nur für die einen ExtraFK einzuführen steht im keinen Verhältnis zum nutzen...ausserdem gibts ja noch MONARC *Daumendrückt*

Geschrieben von: Eismarder 11. Oct 2005, 21:20

Welche Reichweite und Waffenlast hat den die RBS 15?
Die Luftwaffe bekommt m. W. doch die, achtung wieder ein BW-Wort, "modulare Abstandswaffe" TAURUS mit 350 km Reichweite. Ließe sich daraus nicht eine navalisierte Variante herleiten?

[img]http://www.bundeswehr.de/C1256EF40036B05B/CurrentBaseLink/W268EGWX021INFODE/$FILE/040810_420_taurus.jpg[/img]
Taurus

Geschrieben von: sailorGN 11. Oct 2005, 21:27

Der RBS 15 MK3 hat eine Reichweite von 200km und ein Gesamtgewicht von 200kg...Nutzlasthabe ich nicht gefunden.

TAURUS zu navalisieren dürfte nochmal teurer werden...und länger dauern. Der RBS dagegen ist sozusagen "von der Stange" und ein gewaltiger Schritt nach vorn im gegensatz zu Harpoon.

Edit: Der Taurus ist schon eher ein Marschflugkörper. Wird nach meinem Wissen auch nur gegen Hochwertziele verschossen. Nen einzelnen Panzer würde ich nicht mal mit nem Polyphem angreifen.....

Geschrieben von: Praetorian 11. Oct 2005, 21:28

Die Diskussion hatten wir schonmal
Ich bin nach wie vor der Meinung, daß auf ein Bug/Rumpfsonar nicht verzichtet werden sollte. Bei den K130 würde, mangels ASW-Effektoren, auch ein Minenmeidesonar, verbunden mit einem später nachgerüsteten Torpedowarnsonar, reichen - aber noch nicht mal das haben sie.
Bei F125 lasse ich mich davon nicht überzeugen.

QUOTE

ausserdem gibts ja noch MONARC *Daumendrückt*

Bloss nicht...
MONARC sollen sie schön da lassen, wo es zur Zeit ist.

Geschrieben von: sailorGN 11. Oct 2005, 21:31

Minenmeidesonar...klar, sorry, die Funktion vergass ich...mea culpa. Was ich insgesamt meinte, ist die Reichweiteveränderung in der ASW gegen Uboote. Da bringt es nicht mehr allzuviel...

Och nöö, nicht schon wieder der MONARC-OTO-streit

Geschrieben von: Praetorian 11. Oct 2005, 21:31

Geschrieben von: HK G36k-sd 11. Oct 2005, 21:34

Weiß jetzt nichts genaueres über MONARC aber die RBS ist schon nicht schlecht.
Sprengkopf 200 kg
Startgewicht 598 kg
Länge 4.35 m
Durchmesser 0.50 m
Spannweite Leitwerk 1.40 m

Finde RBS aus drei Gründen besser als Harpoon
1.) Kommt aus Europa
2.) Kann Landziele Bekämpfen
3.) Sieht cooler aus

Geschrieben von: sailorGN 11. Oct 2005, 21:35

Waaagh, hast recht....da stand genau unter Sprengkopf:HEFrag nochmal Gewicht: 200kg....und Gesamtgewicht 770 kg weiter oben....wird langsam spät

Geschrieben von: Praetorian 11. Oct 2005, 21:37

Finde RBS aus drei Gründen besser als Harpoon
1.) Kommt aus Europa
2.) Kann Landziele Bekämpfen
3.) Sieht cooler aus

Geschrieben von: Eismarder 11. Oct 2005, 21:38

... haben wir noch Europa!

Geschrieben von: HK G36k-sd 11. Oct 2005, 21:38

Ahhh jetzt weiß ich auch was MONARC ist. Hab ich früher schon mal von gehört. Find ich nicht schlecht aber ne Neuentwicklung von Rheinmetall wär auch nicht schlecht. die bringen da immer gute Sachen raus wenn es um Geschütze geht.

Geschrieben von: sailorGN 11. Oct 2005, 21:40

RBS 15 ist auch eingeführt
Meinen Vergleich RBS_Harpoon bezog ich auf die derzeit in der DM genutzten Fks... diese haben die Landzielbekämpfungsfähigkeit nur sehr eingeschränkt...

Achja, und sehen tut man beide nicht...entweder im Startcontainer oder zu schnell durchs Sichtfeld geflogen

Geschrieben von: Praetorian 11. Oct 2005, 21:44

RBS 15 ist auch eingeführt

Ja, aber (noch) nicht bei uns
Mir ging es auch weniger um dich, als um die kruden Phantasien, die sonst noch hier im Thread die Runde machen.

Geschrieben von: sailorGN 11. Oct 2005, 21:46

Ach komm, Praetorian...education for the masses
Die erste Seite des ganzen Themas fand ich durchgehend witzig...und ab und an braucht man was zum Lachen.

Geschrieben von: Praetorian 11. Oct 2005, 22:54

Geschrieben von: Eismarder 12. Oct 2005, 14:39

Auf jeden Fall wird sie wohl auf dem MEKO-Konzept aufbauen bei der wahrscheinlichen langen Lebenszeit und der wohl zu befürchtenden leichten Anfangsbewaffnung aufgrund klammer Kassenlage.

Geschrieben von: Praetorian 12. Oct 2005, 14:42

Das ist auf jeden Fall zu erwarten, ja.

Geschrieben von: Eismarder 12. Oct 2005, 14:58

Habe gerade im ETRus-Thread rumgestöbert, da hast Du ja den dänischen Absalon-Entwurf genannt und gezeigt. Nicht daß unsere nächste Fregatte ein solcher Hybrid wird, so manchem Politiker könnte ich das zutrauen.

Geschrieben von: Saturn5 12. Oct 2005, 15:03

Geschrieben von: Praetorian 13. Oct 2005, 10:19

Danke

Was speziell die Type 23 angeht, sicherlich entsprechen ihre derzeitigen Aufgaben nicht denen, für die sie konzipiert wurden. Allerdings muß man sagen, daß sie trotz dessen ganz gut mit den neuen Rollen zurechtkommen - eigentlich tun das die meisten grösseren Einheiten, mit gewissen Abstrichen natürlich.
Ich sehe das als weitere Bestätigung dafür, daß eine etwas universellere Auslegung die bessere Investition ist, auch wenn die Kosten für die Beschaffung höher sind. Leider findet diese Argumentation angesichts leerer Kassen heutzutage kaum noch Beachtung - purpose-built ist halt billiger.

Geschrieben von: HK G36k-sd 13. Oct 2005, 10:21

Tja aber die Kassen sind lehr was aber nichts daran ändert das du recht hast. Ichwäre auch für ein Schiff das alles mehr oder minder gut kann. Damit wäre wir in jedem Fall besser dran.

Geschrieben von: Linx 13. Oct 2005, 16:25

Taurus Naval ist zumindest angedacht. Denke aber nicht das es weiter verfolgt wird - eben aus Kostengründen. Sicherlich besteht aber noch die Möglichkeit eventuell bei den Franzosen bei SCALP Naval einzusteigen - wenn alle wollen. Gilt dann nur zu klären ob der FK auch aus anderen VLS verschossen werden kann aussder dem Sylver.

Polyphem kann gerne tot bleiben. Man sollte eher die Entwicklung von Lockheed-Martin und Raytheon mit Netfires weiterverfolgen. Ausserdem hat Bofors bereits in Aussicht gestellt, an einer neuen Raketenfamilie zu arbeiten. Sollen u.a. TOW ersetzen und eine Reichweite <50km haben. Andere Anwendungsgebiete sind möglich ...

Ausserdem, \"The Jack of all traits is master of none\" . Für \"Goldrandlösungen\" in der Anschaffung bin ich auch nicht. Dennoch bin ich dafür, sich zunehmend vom rein nationalen denken zu lösen und seine Fähigkeiten international abzustimmen. Da halte ich eine Spezialisierung schon für sinnvoll.

QUOTE

Habe gerade im ETRus-Thread rumgestöbert, da hast Du ja den dänischen Absalon-Entwurf genannt und gezeigt. Nicht daß unsere nächste Fregatte ein solcher Hybrid wird, so manchem Politiker könnte ich das zutrauen.

Was genau gibt es an der Absalon- Klasse auszusetzen?

Geschrieben von: Praetorian 13. Oct 2005, 16:56

War angedacht. Der Ansatz kam vor einigen Jahren mal auf, aber seitdem kam absolut nichts mehr in der Richtung. Ich denke ebenfalls, da wird sich nicht großartig mehr was dran ändern.

QUOTE

Sicherlich besteht aber noch die Möglichkeit eventuell bei den Franzosen bei SCALP Naval einzusteigen - wenn alle wollen. Gilt dann nur zu klären ob der FK auch aus anderen VLS verschossen werden kann aussder dem Sylver.

Das Leistungsplus insbesondere bei der Reichweite gegenüber RBS15 Mk.3 wäre minimal, bei doppeltem Gewicht. Wir brauchen keine Marschflugkörper...

QUOTE

Polyphem kann gerne tot bleiben. Man sollte eher die Entwicklung von Lockheed-Martin und Raytheon mit Netfires weiterverfolgen. Ausserdem hat Bofors bereits in Aussicht gestellt, an einer neuen Raketenfamilie zu arbeiten. Sollen u.a. TOW ersetzen und eine Reichweite <50km haben. Andere Anwendungsgebiete sind möglich ...

Ganz ehrlich, ich traue Netfires und dem ganzen Netzwerkgedöns nicht über den Weg. Spätestens bei starken EloGM oder unter EMCON ist es vorbei mit der Herrlichkeit. Polyphem ist praktisch fertig entwickelt, groß genug zur Bekämpfung von Punktzielen und resistent gegenüber Störmaßnahmen - zuzüglich begrenzter Aufklärungskapazitäten.
Die Entwicklungen in Skandinavien in Richtung European Common Missile sollte man jedoch verfolgen.

QUOTE

Ausserdem, \"The Jack of all traits is master of none\" . Für \"Goldrandlösungen\" in der Anschaffung bin ich auch nicht. Dennoch bin ich dafür, sich zunehmend vom rein nationalen denken zu lösen und seine Fähigkeiten international abzustimmen. Da halte ich eine Spezialisierung schon für sinnvoll.

Bei einer Nutzungsdauer von dreissig oder vierzig Jahren, der Beschaffung in Stückzahlen, die man an einer Hand abzählen kann und der langen Zeit des Beschaffungsvorlaufes ist eine zu starke Spezialisierung ein Spiel mit dem Feuer.
Ich stimme zu, daß man sich neuen Aufgaben auch konstruktiv annähern sollte. Ich bin jedoch der Ansicht, daß aktuelle Entwürfe dem bereits in gutem Maße Rechnung tragen. Sicherlich gibt es immer Verbesserungsmöglichkeiten, aber Fähigkeiten komplett aufzugeben ist für mich der definitiv falsche Weg! Dies gilt ebenso für Spzialisierungen im internationalen Rahmen.

Geschrieben von: Linx 13. Oct 2005, 18:48

Afaik war mit SCALP Naval eine Reichweite von ca. 800-1.000km angepeilt. Ob man Marschflugkörper braucht oder nicht kann im Moment wohl keiner sagen. Immerhin weiss zur Zeit wohl niemand in welche Richtung man sich \"hintransformiert\"

QUOTE

Die Entwicklungen in Skandinavien in Richtung European Common Missile sollte man jedoch verfolgen.

Sehe ich auch so. Die ECM ist jedoch von MBDA. Von der Bofors- Familie habe ich bisher nichts weiter gehört.

QUOTE

Ganz ehrlich, ich traue Netfires und dem ganzen Netzwerkgedöns nicht über den Weg. Spätestens bei starken EloGM oder unter EMCON ist es vorbei mit der Herrlichkeit.

Mag sein. Dann dürfte man aber die Drohnenforschung auch nicht fortsetzen. Mit einem Netfires 15er Startercontainer mit zwei Raketenvarianten mit Reichweiten bis zu 100km inkl. wahlweise LADAR und GPS/INS Steuerung vs 8 angestrebte Polyphem-S ...

Geschrieben von: Praetorian 13. Oct 2005, 19:08

Afaik war mit SCALP Naval eine Reichweite von ca. 800-1.000km angepeilt. Ob man Marschflugkörper braucht oder nicht kann im Moment wohl keiner sagen. Immerhin weiss zur Zeit wohl niemand in welche Richtung man sich \"hintransformiert\"

Ich bin von den Leistungsdaten der luftgestarteten Version ausgegangen, und die wird mit ~250 km angegeben.

QUOTE

Sehe ich auch so. Die ECM ist jedoch von MBDA. Von der Bofors- Familie habe ich bisher nichts weiter gehört.

\"Just as the U.S. was backtracking on JCM, Europe is pushing more forcefully ahead with the European Modular Missile (EMM), which also has been referred to as the European Common Missile (ECM). France, Sweden, and the U.K. will fund a joint technology demonstration effort. Germany, Spain, and Italy are said to be interest in the ECM.\"
http://www.forecast1.com/whatnew.cfm

Stecken die Schweden in zwei derartigen Entwicklungsvorhaben?

QUOTE

Mag sein. Dann dürfte man aber die Drohnenforschung auch nicht fortsetzen. Mit einem Netfires 15er Startercontainer mit zwei Raketenvarianten mit Reichweiten bis zu 100km inkl. wahlweise LADAR und GPS/INS Steuerung vs 8 angestrebte Polyphem-S ...

Trotz aller Drohnen bleiben die angestammten Fähigkeiten zur bodengebundenen Aufklärung erhalten - Drohnen sind hierbei eine Fähigkeitsergänzung. Sicherlich kann man ein leichtes Präzisionswaffensystem auch als Fähigkeitsergänzung im Rahmen Landangriffsfähigkeiten ansehen, allerdings: wenn Netfires wegen EloGM ausfällt, fällt bei den Korvetten praktisch eine ganze Fähigkeitskategorie weg. Bis auf die überdimensionierten RBS15 Mk.3 und die längere Seeausdauer ist dann nichts mehr mit "wir können aber mehr als die Schnellboote".
Zwei zusätzliche Startvorrichtungen Polyphem-S (und damit 16 FK) einzurüsten wäre problemlos möglich gewesen - wenn wir schon davon ausgehen, den Entwurf für die Aufnahme eines Netfires-Container umzubauen

Geschrieben von: sdw 13. Oct 2005, 20:48

Warum genau wird Polyphem jetzt eigentlich nicht fertig entwickelt bzw. in die Korvetten eingerüstet?

Geschrieben von: sailorGN 13. Oct 2005, 21:36

Weil zu teuer....zu Beginn waren die MArine, das Heer und Italien am Programm beteiligt. Zuerst sprang das Heer ab, dann Italien. Für die Marine allein war der Stückpreis dann zu hoch...

Das ist mein Wissenstand...schade ist, dass dabei auch die Variante TRITON ins Wasser gefallen ist...aber das gehört in nen Ubootthread....

Geschrieben von: HK G36k-sd 13. Oct 2005, 22:00

Ich bin zwar kein alzugroßer Polyphem Fan aber fand den Flugkörper nie wirklich schlecht. Schade das es nicht gebaut wird wäre mal ne Ergenzung gewesen. Vor allem Fallen jetzt wieder Fähigketen der K130 weg. Das Schiff war ma eine gute Idee wurde dann aber kaputtgespart. Aber back to topic. Was Konkretes ist noch immer nicht in Sicht in Sache F125?

Geschrieben von: Praetorian 13. Oct 2005, 22:04

Was Konkretes ist noch immer nicht in Sicht in Sache F125?

Nein. Seit vorgestern hat sich nichts neues ergeben

Geschrieben von: Linx 13. Oct 2005, 22:51

Na da soll man nun noch den Durchblick behalten bei MCT,EMM und ECOM! Hast dann natürlich recht; die Headline auf die ich mich bezog war diese hier:

QUOTE

Saab offers 50 km design for European land combat missile
Sweden's Saab Bofors Dynamics's European Common Missile (ECOM) project is aimed at producing a 25 kg missile with a range of up to 50 km

Geschrieben von: Praetorian 13. Oct 2005, 22:56

Stimmt, ich erinnere mich - stand vor einiger Zeit in den Jane's News Briefs

Geschrieben von: Aurel 18. Oct 2005, 15:41

Bezüglich navalisiertem Taurus:
Der wurde meines Wissens nach für eine Ausschreibung in Australien angedacht, die Sache hat sich aber wohl erledigt.

Bezüglich F125:
Wie dringend ist denn der Ersatz der F122 ? Kann denn nicht die K-130 die Aufgaben der F122 im Mittelmeer übernehmen ? Angedacht sind ja wohl 10 K-130. Jeweils 5 als Ersatz für 10 Schnellboote. Machen wir doch 8 draus, benennen sie offiziell in Fregatte um und gut. Dann kann man ja noch die Option auf die 4. F124 einlösen und hätte somit 3 Fregattengeschwader mit jeweils 4 neuen Schiffen. Mit den 122ern kann man ja dann noch vorsichtig in Nord und Ostsee rumschippern, so das die noch ein wenig halten.
Dann stellt sich für mich die Frage was wir mit dem 2. Los U212 wollen.
Dann lieber eine vernünftige F125. Der Zug mt FREMM ist ja nun abgefahren, aber es gibt ja immer noch das Programm der Briten für deren zukünftige Eskorte. Besonders Interessant finde ich die Konzeption als Trimaran. Viel Platz auf Deck im Verhältnis zur Verdrängung. Der momentane Sachstand in der Konzeption ist ein 6500t Schiff, mit Platz für 4 Hubschrauber, einer ansehnlichen VLS-Kapazität und einem 127mm Geschütz (bzw. dem Britischen 123 (?)mm Teil). Und das Beste ist: das Achterdeck ist mehr oder minder noch frei für Flexdecklösungen.
Zusammenarbeit wäre doch mal ein Weg von den 4 Schiffs-Miniklassen wegzukommen, um den Preis etwas zu drücken.

Geschrieben von: Praetorian 18. Oct 2005, 16:00

Geschrieben von: HK G36k-sd 18. Oct 2005, 19:16

Jetzt werden mich warscheinlich alle köpfen wollen aber was ist mit der Meko D. Die ist praktisch fertig und es gibt kaum noch Entwicklungskosten. Das spart Zeit und Geld. Dann noch einmal MONARC, acht RBS15, zwei VLS, ein oder zwei RAM, Torpedos und noch nen MH90 drauf. Das hört sich jetzt vieleicht wie mal schnell daher gesagt an aber das wäre ein mehr oder minder gute Lösung zu einem Akzeptablen Preis. Natürlich gibt es auch da Probleme z.B. ist die Meko D relatiev klein NUR ca 3500t.

Geschrieben von: Praetorian 18. Oct 2005, 19:25

Geschrieben von: sailorGN 18. Oct 2005, 19:43

Ausserdem wäre eine Lösung von der Stange für Deutschland zu einfach...bei Beschaffungsprojekten in D geht es ein Stückweit immer auch um Knowhowausbau. D. h. die Wirtschaft entwickelt was neues, BW testet, damit die Wirtschaft hinterher besser verkaufen kann...

F122: Die Schiffe sind wirklich offen...zur Altersbelastung kommt nun noch die Belastung durch die Einsätze, insbesondere OEF. Die schiffe waren mal für max. 20 Jahre geplant, da sind wir jetzt. Die Ersatzteillage ist ziemlich mies.

Geschrieben von: Aurel 19. Oct 2005, 06:01

Geschrieben von: v. Manstein 19. Oct 2005, 09:57

Geschrieben von: HK G36k-sd 19. Oct 2005, 10:37

Haste ma ne Site wo was über die MekoX drinsteht. Hab nämlich noch nie was davon gehört und würd gern mehr wissen

Geschrieben von: Praetorian 19. Oct 2005, 10:53

Geschrieben von: Praetorian 19. Oct 2005, 11:14

Geschrieben von: Eismarder 19. Oct 2005, 16:23

Geschrieben von: v. Manstein 19. Oct 2005, 17:39

Mal was Grundsätzliches (Anmerkungen eines Laien ):

Ich habe den Eindruck, dass man sich seitens der BW gegen eine ASuW-Konzeption wehrt. Warum baut man denn keine klassische ASuW-Fregatte? Würde a) wunderbar ins zur Zeit aktuelle einsatzprofil passen und B) die Fähigkeiten der Lw bzw. anderer NATO-Partner ergänzen? Und  dann auch nicht mit nem LFK ala RBS15 sondern, wie es die Spanier und Engländer machen und zumindest die Holländer angedacht haben, mit nem schönen TLAM wie tomahawk?
Ich finde die RBS15 ja nicht wirklich schlecht, für die K130 und einer  "littoral warfare"-Konzeption scheint das vielleicht ausreichend, aber ansonsten?
Ich meine, die Lw schafft den MAW Taurus an, um eine Abstandswaffe zu haben, als Ergänzung fände ich o.g. MFK passend (Reichweite > 1000km und der kann auch noch ordentlich Nutzlast mitschleppen)...

Just my 2 cents...

Geschrieben von: sailorGN 19. Oct 2005, 18:04

Uboote als Aufklärer für die Flotte ist so nicht ganz richtig, ich sehe sie eher als strategische Aufklärer, zum einen was Seeverkehr angeht (mitplotten von Schiffsbewegungen als Vorarbeit für Geheimdienst) und mittlerweile auch EloInt, sprich das Abhören von regionalem Funk und/oder aufspüren deselbigen. Gleichzeitig können die 212A unbemerkt Spezialeinheiten absetzen, egal ob nun SF oder anderes Personal... und schlussendlich geben sie im taktischen Sektor eine unverzichtbare ASuW und mittlerweile auch ASW-Komponente ab.

ASuW-Einheit: Ist primär gegen Überwassereinheiten gedacht...ausserdem, welche Ziele siehst du für TLAM? Im Verhältnis ist der PBS billiger...und die 1000km Reichweite sind auch zuviel. Desweiteren sagst du selbst, das andere das haben und in Europa man sich ja gegenseitig ergänzen soll

Geschrieben von: v. Manstein 19. Oct 2005, 18:39

ASuW-Einheit: Ist primär gegen Überwassereinheiten gedacht...ausserdem, welche Ziele siehst du für TLAM? Im Verhältnis ist der PBS billiger...und die 1000km Reichweite sind auch zuviel. Desweiteren sagst du selbst, das andere das haben und in Europa man sich ja gegenseitig ergänzen soll

Geschrieben von: Aurel 21. Oct 2005, 04:54

Geschrieben von: Jackace 21. Oct 2005, 10:59

Geschrieben von: Aurel 21. Oct 2005, 12:05

Geschrieben von: Linx 21. Oct 2005, 16:05

Geschrieben von: Aurel 21. Oct 2005, 19:33

Oh, wie schön, die von den Amis >100km  :(
€: Wohlgemert für den 127mm Turm. Vorgestellt wurde dasZeugs auf der Euronaval, Artikel dazu such ich mal raus wenn ich ne ruhige Minute hab.

Geschrieben von: Praetorian 21. Oct 2005, 19:57

ERGM und Rh40 (Die ist übrigens nicht mehr in Entwicklung, sondern seit diesem Jahr in Produktion) nutzen aber unterschiedliche Konzepte - das eine ist ein RAP mit aufgrund des notwendigen leistungsfähigen Raketenmotors merklich verkleinertem Wirkteil (durch die Tatsache, daß ERGM ein gelenktes Projektil ist, geht da sogar noch mehr Wirkung flöten), das andere ist ein klassisches ungelenktes base bleed-Projektil, dessen Reichweitenerhöhung durch eine kleine pyrotechnische Ladung am Projektilboden erzielt wird, die genug Gas produziert, um die widerstandserhöhenden Unterdruckzonen hinter dem Projektil zu verkleinern.
Die erzielte Reichweitenverbesserung ist hier geringer, jedoch mit wenig Verlust an Volumen für den Wirkteil des Projektils.

Der Ansatz bei MONARC ist der, den Großteil der bestehenden Logistik aus der Artillerietruppe des Heeres übernehmen zu können. Damit fallen die erzielten Reichweiten verglichen mit der Spezialentwicklung ERGM natürlich mager aus - das Potential für eine ähnliche Entwicklung, die höhere Leistungen erzielt als ERGM aus 5", ist aufgrund des größeren Kalibers bei MONARC trotzdem vorhanden.

Geschrieben von: Linx 22. Oct 2005, 10:21

nm

Geschrieben von: Aurel 22. Oct 2005, 15:40

Das kann man sich jetzt drehen wie man es braucht oder bevorzugt. Sicher hat das Monarc System Vorteile bei der Logistk innerhalb der Bundeswehr. Dafür dürfte das 127mm die selben Vorteile innerhalb der NATO genießen, da sich hier die 127er doch langsam durchsetzen als Standart. Letztendlich kommt es wohl darauf an, wie sich die USN entscheidet beim DDX. Sollte da eine 155er als Ergebnis stehen, könnte man sich ja sogar Hoffnungen auf Lizenzverträge machen.

Geschrieben von: Praetorian 22. Oct 2005, 15:53

Das war nicht die Intention meines Beitrags

QUOTE

Sicher hat das Monarc System Vorteile bei der Logistk innerhalb der Bundeswehr. Dafür dürfte das 127mm die selben Vorteile innerhalb der NATO genießen, da sich hier die 127er doch langsam durchsetzen als Standart.

Eben das ist der Punkt und das Kernelement des MONARC-Ansatzes - man kann ohne große Kosten die bestehenden Lösungen der Artillerietruppe übernehmen und hat gleichzeitig den Vorteil der gemeinsamen Logistik und Technik.
Die 5\" sind natürlich NATO-Standard, aber werden seit der Ausserdienststellung der Z103B nicht mehr bei der Marine genutzt. Hinsichtlich Synergieeffekte hat MONARC die Nase vorn - inwiefern das gesamte Konzept technisch und operationell überzeugt, ist eine andere Geschichte. Ich bin auch kein Fan von MONARC, allerdings eher aus anderen Gründen, aber mit entsprechender Objektivität sollte man trotzdem an die Sache herangehen.

QUOTE

Letztendlich kommt es wohl darauf an, wie sich die USN entscheidet beim DDX. Sollte da eine 155er als Ergebnis stehen, könnte man sich ja sogar Hoffnungen auf Lizenzverträge machen.

DD(X) erhält zwei 155 mm AGS, zur Zeit in Entwicklung bei United Defense - dieses hat bei Verwendung von klassischen (Land)Artillerieprojektilen auch lediglich 22 sm bzw. etwa 40 Kilometer Reichweite...

Geschrieben von: spooky 22. Oct 2005, 17:33

die frage ist aber auch, ob die gemeinsame logistik/technik überhaupt existiert und ob sie einen echten vorteil bietet. ist überhaupt klar, dass man die aktuelle 155mm heeresmun nutzen kann (hinsichtlich seefestigkeit, lagerung usw.)? hat man sich bei monarc überhaupt schonmal gedanken um den geschützunterbau mit munzufuhr und bevorratung gemacht?
man darf auch nicht vergessen, das 155mm als marinegeschütz bisher nicht existent ist und monarc eine insellösung währe. ich vermute auch das ags wiederum inkompatibel zu monarc währe (gerüchteweise wird momentan nichtmal angestrebt konventionelle ungelenkte mun für das ags zu entwickeln/beschaffen). ist es wirklich ehr von vorteil das marine und heer ggf. die gleiche mun nutzen wenn sonst keine andere marine diese mun einsetzt? ich glaube nicht das die marine vom heer nachschub erhält wenn sie irgendwo auf der welt im einsatz ist aber es dürfte kein großes problem sein z.b. 127mm mun von einem amerikanischen, italienischen oder japanischen versorger zu übernehmen.

Geschrieben von: Aurel 23. Oct 2005, 05:51

Ob nun MONARC oder 127mm, bleibt halt nach wie vor eine Frage des persönlichen Geschmacks. Ich finde die 127mm als Kompromiß zwischen Feuergeschwindigkeit, Einsatzflexibilität und Wirksamkeit noch am besten. Dazu die Einfachkeit der Versorgung innerhalb der NATO.
Letztenendes ist es mir egal, ob wir eine 155mm oder 127mm auf dem Schiff haben. Solange die Anpassung an die maritime Umgebung erfolgreich ist.
Leute die etwas mehr mit dem MLG zu tun haben, werden wissen was das Ding für Probleme bereitet. Die Industrie kann eben nicht immer liefern, wie man es im Katalog stehen hat. Kinderkrankheiten gibt es fast immer. Und ich glaube eben, das auch das MONARC Konzept nicht davon verschont bleiben wird.
Darum für mich hier die bequeme Lösung.
Die nächste Frage ist mir aber viel wichtiger. Wie stark sollte die Luftabwehr- und Seezieflugkörperbewaffnung sein, und welche Effektoren sollten zum Einsatz kommen ?
Wie stark sollte die Gewichtung im "klassischen" Dreieck Anti-Schiff-, Anti-U-Boot und Luftabwehrbewaffnung sein ?

Geschrieben von: Flattermann 23. Oct 2005, 08:14

Geschrieben von: Praetorian 23. Oct 2005, 12:50

@spooky:

In der Tat, deine Argumente sind berechtigt. Wie ich bereits schrieb, ich bin kein Freund von MONARC, unter anderem aus den von dir genannten Gründen. Ich sehe allerdings weniger beim Projektil selbst die Probleme sondern eher bei den Treibladungen - diese befinden sich in Stoffbeuteln, die beim Schuss verbrennen sollen. Entsprechend werden sie kaum Schutz vor Feuchtigkeit bieten, welche möglicherweise Einfluss auf das Abbrandverhalten der Treibladungen und auch der Beutel hat. Allerdings ist auch bei der Landartillerie im Schlamm, Dreck und Regen kein vollständig trockener Betrieb vorstellbar - wie sich die besondere Umgebung hinsichtlich Salzwasser allerdings auswirken könnte, mag ich als Nicht-Artillerist nicht zu beurteilen. Ich würde jedoch dennoch patronierter Munition den Vorzug geben, auch aus Gründen des einfacheren Handlings (und damit verbunden weniger komplexer und damit leichterer Munitionsförderanlagen) und der aufgrund der voneinander durch die Hülsen getrennten Treibladungen erhöhten Sicherheit gegenüber Brand und Gefechtsschäden.

Geschrieben von: Praetorian 23. Oct 2005, 12:51

@ Aurel:

Nun, persönlicher Geschmack im Sinne von nach eigenen Vorstellungen gewichteter Argumentation - sicherlich.
Ich persönlich würde auch ein Mk45 Mod.4 bzw. ein 127/54 Lightweight bevorzugen, wenn man denn unbedingt ein Rohrartilleriesystem zur Landzielbekämpfung haben will.
Kannst du die Problematik mit dem MLG27 etwas näher ausführen?

Geschrieben von: Praetorian 23. Oct 2005, 12:51

@ Flattermann:

Die 124er werden nicht nur als AAW-Einheiten bezeichnet, es sind welche
Fähigkeit zum uneingeschränkten Verbandsschutz, enorm leistungsfähiges Überwachungsradar großer Reichweite, hohe Feuerleitkapazität, entsprechende Gewichtung beim OFP-Layout.
Die VLS sind Mk.41 (Block V Mod 3) Tactical. Viel mehr als Standard und ESSM passt da nicht rein - von der Größe her. Ein Einsatz von Tomahawk oder sonstigen Spielereien ist aufgrund der fehlenden Zellenlänge nicht möglich - dafür wären Mk.41 in der Strike-Variante nötig.

Für die 125 sind die AAW-Komponenten hinsichtlich Fähigkeit zum Verbandsschutz nit notwendig. Für diese reicht die Fähigkeit zum Eigenschutz mit ESSM aus - in Verbindung mit dafür genügender Sensorik. AAW für den Verband können die 124er übernehmen.
In diesem Sinne wäre auch die Beschaffung weiterer 124er nicht sinnvoll, da damit Fähigkeiten für viel Geld beschafft würden, die nicht in dem Maße benötigt werden. Zudem wäre für die 125er eine Anpassung an aktuelle Entwicklungen im Marineschiffbau anstrebenswert - beispielsweise Vollelektrisches Schiff, Delta-Rumpfform, Missionsmodule, Schottel-Twins bzw. Azipods, integrierte Schiffsführungssysteme, integrierte Mastkonzepte u.v.m.

MEKO D ist ein guter Ansatz. Ein wenig am Entwurf herumspielen (etwas vergrössern, zwei Helos und andere Kleinigkeiten, Unterbringungsmöglichkeiten für zusätzliches Personal, durch VES Raum schaffen für ein kleines Missionsdeck mit Modulcontainern), Gewichtung in Richtung ASuW/ASW mit Eigenschutzfähigkeiten AAW - und damit hätten wir eine feine 125.

Geschrieben von: Aurel 23. Oct 2005, 17:32

Geschrieben von: Praetorian 23. Oct 2005, 17:47

Geschrieben von: lastdingo 24. Oct 2005, 09:11

Geschrieben von: Praetorian 24. Oct 2005, 09:22

Warst du jemals auf See?

Bezüglich MTLS finde ich nur immer die angeblich so tolle Eignung für heisse Klimazonen. Wie gesagt, ich bin kein Artillerist, habe auch keinen Zugang zu den JBMoU-Parametern - aber eine dauerfeuchte Umgebung wird auch für eine moderne modulare Treibladung mit der Zeit ein Problem werden.

Geschrieben von: lastdingo 24. Oct 2005, 09:40

Bei einem wasserdichten, verbrennbaren Lack an der Oberfläche gibt es nur an Schadstellen eine Möglichkeit, Feuchte aufzunehmen.
Wie sich das auswirkt hängt dann noch mal vom Treibladungsmaterial selbst ab.

In einem modernen Schiff Größe 4000t und mehr sollte eine im Normalfall wasserdichte modulare Treibladung weniger Probleme haben als im 2. Wk die tatsächlich genutzten Stoffbeutel (wie sie bis in die 90er noch auf Iowas im Gebrauch waren).


Wenn man Patronenmunition verwenden will, ergibt sich zwangsläufig das Problem, dass man nicht mehr wie bei einer Haubitze die Vo kontrollieren kann. Denn die Lösung mti Patronenhülse an Granate anschrauben nach dem Einfüllen von Treibladungsteilen scheidet ja aus, da das für deine Bedenken null bringt.

Geschrieben von: Ta152 24. Oct 2005, 09:42

Sind Kriegsschiffe nicht rund 100 Jahre mit Beuteltreibladungen durch die Gegend gedampft? Wie hat man damals das Problem gelöst?

//zu spät

Geschrieben von: Saturn5 24. Oct 2005, 10:00

Ich habe eine Frage. Sie ist etwas off-topik aber nicht all zu irrelevant. Ich würde gerne wissen wie die Juristische Lage bezüglich der Küstenbeschuss der Marine steht.

Fast alle Nachbarländer von Deutschland sind in der NATO. Es ist kaum zu muten das Deutschland von einem Nachbarland angegriffen wird. So ist es anzunehmen wenn die Kanone der zukünftigen Fregatte (ob es 127mm oder MONARC wird ist egal) donnert dann wird es nicht Selbstverteidigung sein. Das heißt, wenn die Deutsche Marine in der Zukunft Strände beschisst, dann wird das Strand eines anderen Landes sein und es wird sehr wahrscheinlich während eines Angriffes sein. (vielleicht während  ein Peacekeeping oder Peacemaking Operation von EU oder NATO).

Was sagen die Deutsche Verfassung bzw die andere Gesetze darüber?

Geschrieben von: Praetorian 24. Oct 2005, 10:06

Das Thema ist durchaus interessant, aber in der Tat etwas weg vom eigentlichen Thema "Fregatte F125". Da ich hierzu eine längere Diskussion befürchte, würde ich dich bitten, die Problematik in einem neuen Thread nochmals zu formulieren.
Danke

Als Tip:
Möglicherweise bietet sich das http://www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=SF;f=12 als eine bessere Alternative an, da sich dort viel eher User mit entsprechendem Hintergrundwissen herumtreiben. Den neuen Thread kannst du natürlich auch gerne hier erstellen, die Resonanz wäre im PG aber wohl grösser.

Geschrieben von: Saturn5 24. Oct 2005, 10:08

Aye aye!

Geschrieben von: sailorGN 24. Oct 2005, 20:58

Die Mun sollte weniger das Problem sein. Die MunKammern, die ich an Bord bewundern durfte waren dicht und Klimatisiert. Gleichzeitig gab es auch noch wasserdichte Behälter für jede Mumpel. Das größere Problem ist wohl die Waffenanlage im Turm und das Rohr. Beides wirklich dicht zu bekommen wird wohl scher sein.

VLS halte ich für sinnvoll. Auch wenn man "Nur" ESSM zur Selbstverteidigung mitnimmt. Zum einen wegen der Schiffssignatur, der mitzuführenden Anzahl (Quadpack) und der Betriebs/Beschusssicherheit.Gleichzeitig hat man so meiner Meinung nach auch später noch die Umrüstfähigkeit auf andere FKs.

Geschrieben von: Aurel 24. Oct 2005, 21:17

Ich will einfach mal ein paar Zahlen in den Raum werfen, zur Meko D. Aus dem PDF von Blohm&Foss:
Länge:116m
max. Breite: 19,6m
Tiefgang: 4,2m
Verdrängung: 3500t
Geschwindigkeit: >28kn
Reichweite: >4000sm (16kn)
Seeausdauer: 21 Tage
Besatzung: 78 Mann

Geschrieben von: Freestyler 1. Nov 2005, 15:53

wäre es nicht eine möglichkeit statt 4 - 8 neue fregatten f-125
1.) zusätzlich 1 fregatte f-124 zu beschaffen
2.) die ersten 4 korvetten k-130 maximal aufzurüsten
3.) die 5. korvette k-130 und 3 neue k-130 so umzurüsten, dass sie die aufgaben der neuen f-125 zumindest teilweise übernehmen könnten, z.b. ausrüstung mit monarc (falls möglich) oder amos 120mm
4.) die f-123 maximal zu updaten
5.) die f-122 möglichst schnell außer dienst zu stellen

die marine hätte dann 4 moderne f-124, 4 modernisierte f-123, 4 maximal aufgerüstete k-130 und 4 moderne k-130 und durch die außerdienststellung der f-122 hoffentlich genug geld, um noch einige kleinere einheiten, z.b. cb-90h, zu beschaffen und mehr übungen durchzuführen.

Geschrieben von: Praetorian 1. Nov 2005, 16:05

Wie ich bereits versucht habe darzulegen...wir brauchen keine zusätzliche F124. Das ist Fähigkeits- und primär Geldverschwendung.
K130 kann überhaupt kein MONARC aufnehmen, selbst bei den 124 muss mit elastischen Bettungen getrickst werden. Ganz zu schweigen davon, daß eine 1700 ts-Korvette, egal wie sehr man sie mit Waffen vollstopft, keine 3900 ts-Fregatte ersetzt.

Geschrieben von: Freestyler 1. Nov 2005, 16:42

deshalb hatte ich auch "falls möglich" geschrieben . wieweit liese sich denn die k-130 aufrüsten? welche waffensysteme wären denn denkbar?

Geschrieben von: Praetorian 1. Nov 2005, 16:55

Geschrieben von: spooky 1. Nov 2005, 18:10

zum thema f-125 gibt es einen neuen artikel beim marineforum:
http://www.marineforum.info/HEFT_11-2005/F125/f125.html

MLRS - ob da jemand mal hier im whq-forum gestöbert hat?
mir ist nur noch nicht ganz klar, ob die mit raketenabschussystem nun auch mlrs meinen oder vls oder ...

und den stellenwert dieses artikels kann ich noch nicht einschätzen.

Geschrieben von: Praetorian 1. Nov 2005, 18:21

Falls Greenpeace kommt...

Der Artikel ist etwas verwirrend. Im Artikel wird z.B. Sonar angesprochen, wo dies doch bisher negiert wurde - auch in der Auflistung der Sensoren fehlt ein derartiges System.

Ansonsten...toll, Standkrafterhöhung durch Vierflächen-PAR auf zwei Masten. Super. Wahnsinnsfortschritt

Geschrieben von: spooky 1. Nov 2005, 18:34

hab ich zwar auch gedacht aber im prinzip stimmts ja, besser noch 180° abdecken als 0°. ideal ist das natürlich nicht.
da das sonar unter asym. warfare aufgeführt ist, halte ich es für möglich, das man damit kein klassisches asw sonar sondern ehr so ein nah/nächstbereich sonar zur taucherabwehr u.ä. meint (in der liste steht allerdings multifunktionssonar). oder man hat eingesehen, das ein sonar schon notwendig ist.
aber so wie ich den artikel verstehe, sind die sachen eh noch nicht amtlich.

was mich allerdings wundert ist, dass man auf modularisierung quasi verzichtet.

Geschrieben von: Praetorian 1. Nov 2005, 18:43

Wobei ich mich schon fragen muss, wofür das Ding zum Henker ein PAR braucht, wenn keine Effektoren da sind, die die Vorteile ausnutzen können. Da kann man auch gleich ein Sea Giraffe bzw. TRS-3D verwenden - von der Stange.

Geschrieben von: spooky 1. Nov 2005, 18:54

ich vermute mal ohne vls wird das schiffchen schon nicht daher kommen. es gibt ja sowohl vor dem ram starter als auch hinter der brücke aufbauten, die ein vls beinhalten könnten. wer würde eine 5000t fregatte ohne vls bauen? ok wenn es einer schafft dann wir
auf der anderen seite sind das ja eh nur "artists impressions".

Geschrieben von: Praetorian 1. Nov 2005, 19:00

Nun, auf dem Vorschiff zwischen MONARC und RAM dürfte der navalisierte MLRS (bzw. nach dem Artikel das "Raketen Abschuss System" ) seinen Platz gefunden haben...

Ich trau' denen nicht mehr. Nicht mehr seit K130.

Geschrieben von: sailorGN 1. Nov 2005, 19:07

Steht da nicht was von Raketen Abschuss System?? Für mich klingt das nach VLS...denn die Startcontainer an Oberdeck so zu nennen, wäre echt das Letzte.
Modular wird das Teil sicher... wie die F124 und K130. Standartisierte Aggregate, Palettensystem, etc.
Und ein Sonar brauchen die dringend, wenn es gegen AsymW. gehen soll: Minenmeidefunktion und KleinUbootortung in Küstennähe.

Geschrieben von: spooky 1. Nov 2005, 19:12

also mlrs müßte ihmo als richtbarer aufbau zu sehen sein, also würde der in den bildern dann noch fehlen.

modular sind in diesem sinne alle meko schiffe aber ich verstehe unter modular ehr missionsspezifische module innerhalb weniger std. zu wechseln und das kann man so mit meko nicht.

Geschrieben von: sailorGN 1. Nov 2005, 19:17

Schon klar...ich denke, soweit sind die Planer in D noch nicht
Dafür müsste man meiner Meinung nach den kompletten Rumpf neu entwerfen, da durch wechselnde Beladung/Module sich die Seeeigenschaften verändern. Von den Anschlüssen für Strom, Wasser, Daten mal ganz abgesehen. Dazu kommt das Problem Schiffssicherheit: Wie die Container in die Schiffssicherung/das Abteilungssystem einbauen? Insgesamt ist so ein Entwurf für die Deutsche Marine bei wenig Geld zu gewagt/zu neu als das man sich darauf verlassen will...

Geschrieben von: Praetorian 1. Nov 2005, 19:24

Aber ist schonmal positiv, daß hier offenbar ein Konsens in dem Sinne besteht, daß der gezeigte Entwurf als suboptimal angesehen wird

Geschrieben von: sailorGN 1. Nov 2005, 19:39

Das grösste Problem habe ich mit der AsymW: Was verstehen die Planer darunter? Wie ist es möglich, da mit militärischen Mitteln zu agieren, anstatt nur zu reagieren? Warum muss man es extra nennen, wenn man mit MLG einen Effektor gegen Überwasserkleinkampfmittel hat? Insgesamt für mich ein Punkt, der den Entwurf durch die blosse Nennung pushen soll.

Auch die Landzielbekämpfung sehe ich eher negativ: Man kann zwar weit ins Inland wirken, diese Wirkung aber aufgrund fehlender Landekapazitäten nicht ausnutzen...und im Combined-Sektor sind wir noch lange nicht soweit, dass wir die Ar stellen und Land X die Marines.

Geschrieben von: v. Manstein 1. Nov 2005, 23:59

Die F125 scheint eine kastrierte Meko X zu sein.
Laut den "artist impressions" kann man zwischen der MONARC und RAM ein VLS vermuten, wie Praetorian meinte.

Ich kann mir wiederum auch nicht vorstellen das man MONARC und nav. MARS zusammen einbaut...
Aber allein die Formulierung "Raketen Abschuss System" legt den Verdacht nahe, dass damit eine unglückliche Übersetzung des "vertical launch system" gemeint ist.

Das ganz mutet doch mehr wie die eierlegende Wollmilchsau an: kapazitäten für bis zu 50 SOF (also KS... haben wir überhaupt soviele ), noch 2 Bordhubschrauber, sowie ne 155er als "Knüppel aus dem Sack"... Mann mann mann
Ich kann mich für die MONARC immer weniger begeistern!
Man kann von allem ein bißchen aber nichts richtig!

Und warum braucht eine Stabilisierungs-Fregatte eine 155er? Versteht das einer?

Geschrieben von: Praetorian 2. Nov 2005, 00:07

Nein, ich meinte, daß zwischen MONARC und RAM der Platz für das navMARS vorgesehen ist
Wenn da ein VLS sitzen würde, hätte man RAM etwas günstiger davor plaziert, zwischen MONARC und das VLS, wie es bei den 123 und 124 gelöst wurde. Da man das offensichtlich nicht getan hat, kann ich mir als Grund nur vorstellen, daß da ein Schwenkbereich freigehalten werden soll - ein Indiz für navMARS...

QUOTE

kapazitäten für bis zu 50 SOF (also KS... haben wir überhaupt soviele )

SEK M fürs Boarding - irgendwie muß man ja die vier Speedboote vollkriegen

Geschrieben von: Linx 2. Nov 2005, 00:44

Gut getroffen. Seh ich genauso.

Was navalisierte MLRS angeht bin ich eher skeptisch; insbesondere wie man die GMLRS vertikal verschiessbar machen will ist mir nicht ganz klar. Lockheed Martin hatte vor einigen Jahren das Programm "POLAR" vorgestellt was eine Entwicklung der GMLRS für USN Kreuzer vorgesehen hat. 4 Raketen pro Zelle. Da darf man ja auf die deutsche Lösung gespannt sein.

Im übrigen find ich ein MONARC enttäuschend. Wenn man das Ding schon an Bord haben will, dann doch bitte zwei davon. Die Kadenz haut doch sonst wirklich niemanden von Füssen. Interessant wäre auch welche Munition die dann verschiessen wollen. Etwas mit mehr Reichweite und grösserer Genauigkeit macht m.E. nach Sinn.

Ausserdem finde ich die Auflistung der Mittelkaliber seltsam. Zwei 12,7mm MG´s sind bemannt; werden die restlichen drei 12,7mm MG´s dann ferngesteuert? Mit den ganzen MLG´s und HMG´s sowie RAM kann man zumindest sicher sein, dass man wenigstens in 3km um das Schiff alles restlos niedermähen kann. Fragt sich nur ob bei der Geschwindigkeit von max. 26kn die F125 noch irgendwo hinterher kommen soll. Die Dänen scheinen es doch irgendwie besser hinbekommen zu haben mit der Absalon- Klasse.

Bei nur 4 Einheiten hatte ich auch auf etwas mehr als nur 5.000t gehofft.

Wasserwerfer kommentiere ich mal lieber nicht  :hmpf
Im übrigen, danke für den Artikel.

EDIT:
Gerade noch vergessen. Mal davon abgesehen das mir GMLRS auf Schiffen irgendwie etwas fehlgeleitet vorkommt. Es wird wohl auf absehbare Zeit nicht notwendig, irgendeinen Strand mit Artillerieraketen zu beschiessen um eine Landung zu ermöglichen. Mehr Präzisionswaffen a la Netfires (da haben wir es wieder ) wären mir lieber.

Geschrieben von: v. Manstein 2. Nov 2005, 01:27

@ Praetorian

Ich will mich nicht vordrängeln , aber navMARS und MONARC zusammen machen meiner Meinung nach überhaupt kein Sinn. Entweder oder... Aber beides zusammen?! Was soll das bringen, dass man das etwas Platz mit zwei redundanten Effektoren zustellt?
Wobei ich (reichweiten-) und vorallem kadenztechnisch die navMARS bevorzuge.
Der Platz könnte auch Raum für eine große VLS sein, oder?
Ansonsten, sofern MONARC kommen sollte, bitteschön zwei Stk. , alles andere wäre schon suboptimal ( wie heißt es noch: einer ist keiner)


@Linx

Ich habe den Eindruck, die haben unter Effektoren alles aufgeführt, was irgendwie "aua machen kann"  :D .
Ich ermute fast, die meinen mit "MG, körpergesteuert" das gute, alte MG3, das, wie z.B. bei OED zu sehen, am Geländer/Reling mit panzertape befestigt war.  

Geschrieben von: HK G36k-sd 2. Nov 2005, 11:36

Also ich wär auch eher für en anständiges 127er anstatt MONARC, aber wenns dann sein muss, meinetwegen . Aber ich kann mir immer noch nicht vorstellen wie MARS auf nem Schiff ausehen würde wird der Radarsiluette sicher auch nicht gut tun.

Geschrieben von: Praetorian 2. Nov 2005, 12:04

Nun, beim Heer gibt es auch Raketen- und Rohrartillerie nebeneinander. Hinsichtlich Wirkung und Einsatz ist diese Trennung durchaus gerechtfertigt.
MONARC und navMARS sehe ich als Ergebnis der Einflussnahme des Heeres auf den Entwurf. Man entwickelt ja TSK-übergreifend
Ob das so sein sollte, ist diskutabel.

Der große Block auf dem Vorschiff kann natürlich auch ein VLS sein, mit Verweis auf meine Argumentation hinsichtlich Plazierung RAM und das Fehlen jeglicher konkreter Hinweise auf ein VLS tendiere ich jedoch eher in Richtung richtbarer Werfer für MARS, den man direkt aus dem Heer übernommen und grau angepinselt hat - und dann entweder verdeckt integriert oder auf den artists impressions einfach noch fehlend.

Geschrieben von: sailorGN 2. Nov 2005, 12:05

MONARC vs. MARS: Für die Aufgaben einer Stabilisierungsfregatte ist die RohrAri besser, da mehr Munition mitgenommen werden kann, es eine breite Palette unterschiedlicher 155mm Mun gibt und das Geschütz vor allem auch direktfeuerfähig/bzw. unter 10km Mindestreichweite feuern kann. Ausserdem scheint mir dabei die Navalisierung weiter zu sein als bei MARS. Zur Rohr/Turmzahl: Einer reicht, Klasse statt Masse. Mit einer guten Stabilisierung kann man schon viel reissen, dazu noch ne breite Munauswahl und nen guten Beobachter sollte präzises Feuer kein Problem sein.

MG, körpergesteuert: Ist zwar ein ziemlich anachronistisches Bild, hat aber auch seine Vorteile. Schnelle Reaktion, schnelle Defektbehebung, fast gar nicht störbare Zielauffassung... Desweiteren soll die Fregatte ja keine Speedboote jagen, sondern die ganzen MGs zählen zu "Abwehr asym. Bedrohungen".

Geschrieben von: Praetorian 2. Nov 2005, 12:08

In diesem Sinne lieber 127/54 LW von OTO
Die annähernd vierfach höhere Kadenz, verglichen mit MONARC, würde das kleinere Kaliber bei weitem aufwiegen.

Geschrieben von: HK G36k-sd 2. Nov 2005, 12:49

Da kann ich Praetorian nur zustimmen ich hätte auch lieber ein 127er von OT(T )O

Geschrieben von: Racer 2. Nov 2005, 13:34

In diesem Sinne lieber 127/54 LW von OTO
Die annähernd vierfach höhere Kadenz, verglichen mit MONARC, würde das kleinere Kaliber bei weitem aufwiegen.

Der Preis auch? Wie teuer ist denn ein 127/54er Turm?

Nur zum Landzielbeschuss tuts Monarch auch. Man hat sogar die grössere Munitionsauswahl, welche auch noch günstiger sein dürfte. Macht also schon Sinn.

Ähm, lassen wir das besser, da gabs schon mal nen Beitrag dazu...  

Geschrieben von: lastdingo 2. Nov 2005, 14:21

Die Amis haben schon mal MLRS für die USN angeschaut und heraus kamen Horrorzahlen bezüglich der Kosten.

Wenn bereits bei einer Vorstudie Horrorkosten herauskommen, dann lässt das zwei Schlußfolgerungen zu:
a) Die USN wollte was anderes.
B) Finger weg!

Geschrieben von: Praetorian 2. Nov 2005, 14:41

Geschrieben von: Racer 2. Nov 2005, 16:46

Geschrieben von: lastdingo 2. Nov 2005, 16:55

Die Politiker zahlen nicht nennenswert mehr solche Pötte als wir.
Es ist nicht deren Geld...es ist unser aller Geld.

Geschrieben von: sailorGN 2. Nov 2005, 17:04

Hätte meinen Beitrag wohl eher mit Rohr vs. Rakete betiteln sollen...
Hoffentlich wird der Seezielflugkörper RBS 15 Mk. 3. Auf der Abbildung sieht es ja nach 2x4 Startcontainern aus.

Geschrieben von: Praetorian 2. Nov 2005, 17:07

Wir haben doch noch Harpoon von den 122
Das Prinzip kennen wir doch schon.

Geschrieben von: sailorGN 2. Nov 2005, 17:17

Und genau davor graut es mir...sind die nicht auch bald mal überlagert, wie die MM 38?
Warum holen wir nicht gleich den Corvus wieder raus? Würde ja auch zu den 50 KS passen

Geschrieben von: Linx 2. Nov 2005, 17:22

Geschrieben von: spooky 2. Nov 2005, 19:17

ich kann keinen wirklichen vorteil in der reihenfolge geschütz, ram, vls erkennen. zumindest bei einem rohr-ciws währe sogar der erhöhte standort vor der brücke zu bevorzugen aber auch ram sollte dort eine bessere abdeckung haben. wenn ich es recht überlege stellen die deutschen f-123/124 auch ehr die ausnahme dar, zumindest gibt es mit den aegis zerstörern und den murasame/takanamis auch genug schiffe, die andersrum konstruiert wurden.

Geschrieben von: Racer 3. Nov 2005, 08:32

Die Politiker zahlen nicht nennenswert mehr solche Pötte als wir.
Es ist nicht deren Geld...es ist unser aller Geld.

Geschrieben von: Praetorian 3. Nov 2005, 11:28

Bei einem Rohrwaffen-CIWS wäre m.E. der größere freie Schwenkbereich der etwas höheren Aufstellung vorzuziehen.
Bei RAM ist das zugegebenermaßen nicht ganz so ausschlaggebend. Wenn man allerdings konsequent nach Murphy geht, ist ein VLS im direkten Schwenkbereich eines richtbaren Werfers bzw. eines Geschützes nicht die optimale Lösung. Muss ein Ziel im Vorausbereich bekämpft werden, ist für die Dauer des Feuerns der Einsatz eines solchen VLS nicht oder nur eingeschränkt möglich.

Ich gebe zu, das ist ein abstrakter Denkansatz

Geschrieben von: Praetorian 5. Nov 2005, 13:12

Wir haben doch noch Harpoon von den 122
Das Prinzip kennen wir doch schon.

Das folgende Zitat widme ich ganz persönlich sailorGN:

QUOTE

[..] Für die Bewaffnung ist derzeit vorgesehen: [..] Seeziel-FK Harpoon als Platzhalter [..]

SuT 11/05 S.62

Geschrieben von: sailorGN 8. Nov 2005, 16:39

*resigniertkopfschüttel* Ich wusste es...

Hab mir mal das Marineforum gekauft...da sich Print immer noch besser liest. Das Antriebskonzept scheint mir ne verbesserung zu sein, allerdings nur halb...man hätte gleich auf POD-Antrieb weitergehen können. Aber grundsätzlich endlich mal was gutes an dem Kahn

Geschrieben von: sdw 9. Nov 2005, 15:45

Ohne euch auf den Schlips treten zu wollen aber hier wird momentan ja nur noch kritisiert. Sagt doch mal, was für euch eine ausgewogene und vor allem machbare Alternative wäre. Welche Systeme sollen rein? Welche nicht? Was ist an MONARC so schlecht?

Geschrieben von: Praetorian 9. Nov 2005, 16:20

Einen Vorschlag hatte ich etwas früher in diesem Thread angebracht - eine Einheit grössenmässig zwischen MEKO D und MEKO X, konzeptionell eine vergrösserte MEKO D.

Sollte man weiterhin am gezeigten F125-Entwurf festhalten wollen, hätte ich als konkrete Änderungsvorschläge:
- OTO 127/54 LW statt MONARC
- Ein oder zwei Module VLS Mk.41 (8 oder 16 Zellen) für ESSM Quadpack
- Neubewertung nav. MARS
- Radarkonfiguration ändern (z.B. Sea Giraffe AMB + PAR-Beleuchter)
- Minimum Einrüstvorbereitung UJagd-Sonaranlage
- Minimum Einrüstvorbereitung 2x3 TR 324 mm
- Flexdeck unter dem Flugdeck, Einrüstvorbereitung Schleppsonar, alternativ Bootsrutsche oder zusätzliche Missionscontainer

Bzgl. MONARC habe ich meine Bedenken hier und in mindestens einem anderen (älteren) Thread schonmal ausführlich geäussert, daher nur in Kurzform:
Ich halte die 127 mm von OTO für die leistungsfähigere und sinnvollere Wahl. Deutlich höhere Kadenz, auf absehbare Zeit überlegene Reichweite, bestehende NATO-Logistik, verfügbare und erprobte Lösung, geringe Kosten, keine schiffbaulichen Tricksereien.

Geschrieben von: Deines Bruchmüller 9. Nov 2005, 17:00

@Praetorian:
Als Alternative für das 127mm Geschütz von OTO gibt es doch noch das amerikanische Mk45 127mm Geschütz.
Das wurde gegen schnelle und sehr manövrierfähige Luftziele, sowie Überwasser- und Landziele
(bei amphipischen Einsätzen) entwickelt. Das würde doch genau in den Aufabenbereich der 125 passen.

Warum bevorzugst du das italienische Geschütz?

Geschrieben von: HK G36k-sd 9. Nov 2005, 17:03

Ich bevorzuge auch das Geschütz von OTO weil wir nicht weiterhin die Amerikaner finanzieren sollten. Europa sollte zeigen das es unabhängig von den USA ist.

Geschrieben von: Praetorian 9. Nov 2005, 17:11

Geschrieben von: sailorGN 9. Nov 2005, 18:06

@Praetorian: Wozu willst du denn TR? Das einzige Argument dafür wäre die UBootabwehr in KÜstengewässern...nur ob die F125 da allein ist? Könnte man ASW nicht an die Helos der F124 abgeben, falls die der F125 mit Landung/Boarding/SF-Einsätzen beschäftigt sind?

Geschrieben von: Praetorian 9. Nov 2005, 18:22

Potentielle Ergänzung einer Selbstverteidigungsfähigkeit gegen U-Ziele im Nahbereich, die aufgrund der besonderen Rahmenbedingungen im (unmittelbaren) Küstenvorfeld plötzlich auftauchen. Zudem eine zusätzliche Fähigkeit für die potentielle Aus-/Umrüstung der F125 für ASW-Aufgaben, sollte die Notwendigkeit bestehen.
Evtl. könnte daraus auch eine zukünftige Hardkill-Komponente für die Torpedoabwehr Üw-Schiffe verschossen werden.

Vorbereitung dafür tut zumindest nicht weh

Geschrieben von: sailorGN 9. Nov 2005, 18:41

JOa, Vorbereitung tut nie weh...ist aber schwer, nimmt platz weg und erfordert zusätzlichen Hirnschmalz, siehe TR der F124...
Die Umrüstfähigkeit steht für mich in den Sternen...es sei denn, man könnte den Platz unter dem Flugdeck (Bootshangar) zu nem Modul/Containerplatz mit entschrechenden Missionssätzen machen.

Geschrieben von: Praetorian 9. Nov 2005, 18:51

Geschrieben von: sailorGN 9. Nov 2005, 18:57

Aso, konnte das nicht gleich einordnen..mea culpa

Geschrieben von: lastdingo 9. Nov 2005, 18:58

Geschrieben von: sailorGN 9. Nov 2005, 21:17

Muss aber ne verdammt stabile Einwegdrohne sein...
Antitorpedowaffen werden kleiner als ein Leichttorpedo sein, daher braucht man für diese sicher wieder neue Starter. Und für Gnadenschuss neue Torpedos: die jetztigen gehen nicht gegen Überwassereinheiten.
Nahbereichsabwehr macht nur Sinn, wenn der Ubootkommandant selten blöd/wagemutig ist oder die Küstennähe (zb Schären) eine Annäherung nötig machen...

Bei der Torpedokammer sollte man sich schon Gedanken machen, wie der Aal von der Kammer ins Rohr kommt...das wurde bei der 124 etwas übersehen...

Geschrieben von: Jackace 9. Nov 2005, 21:39

Mal son Gedanke am Rande, wäre es nicht möglich ein Quadpackwerfer, ähnlich den Patriotwerfereinheiten zu verwenden.

Könnte man sowas nicht auch gemischt bestücken?
Beispielsweise 2 ASM und 2 Torpedos?

Jeweils back- und steuerbord ein solcher Quadpack und man hätte 4 ASMs und 4 Torpedos direkt feuerbereit.

Wenn man dann noch ein über ein VLS verfügt könnte man zusätzlich vertical startende CMs variabel sei es gegen Schiffe oder Landziele einsetzen.

Geschrieben von: Praetorian 9. Nov 2005, 22:12

Geschrieben von: sailorGN 9. Nov 2005, 23:21

Die Sache mit den TR ist doch die, dass die F124-Lösung im Grunde eine halbe Sache ist: Dort hat man nur die 6 T in den Rohren und auf See nachladen wird nur schwer möglich sein. Meine Meinung: Bewegliche Rohrsätze müssen sein, damit die (späteren) Zusatzfunktionen besser erfüllt werden können. Gleichzeitig muss der Munitionsnachschub auch unter widrigen Bedingungen klappen. Alles andere wären die hier zu recht angeprangerten halben Lösungen...

Geschrieben von: Jackace 10. Nov 2005, 08:42

Dein Vorschlag mit dem TR war ganz einfach etwas anrüchig.
Scherz beiseite, ich dachte an einen Quadpack aus Platzgründen.

Deinen Gedanken mit Zwillingsgruppen hatte ich auch schon, Vorteil wäre vielleicht ein einfacheres Handling und weniger Integrationsbedarf.

Ich hatte mir die TR auch garnicht mal unbedingt auf See nachladbar gedacht.

Genau wie in der BM wird sich doch die Zahl der Uboote weltweit verringern, oder wenigstens nicht ansteigen.

Es ist ja auch nicht so, dass ein solches Schiff jeweils morgens und abends ein Uboot verputzt.
Neben den von mir vorgeschlagenen 4 Torpedorohren, hat man ja auch noch die Hubis die Torpedos zu Wasser lassen können.

Ich hatte mir das so gedacht:

Wenn ein feindliches Uboot schon auf grössere Distanz ausgemacht wird, dann macht man die Hubis klar die dann den Fischstand aufmachen und Aale in die Menge werfen.

Wird ein Uboot erst in unmittelbarer Nähe entdeckt, schießt man den ersten Torpedo direkt von Bord ab. Man macht aber auch wiederum die Hubis klar und von denen wird die 2. Auslieferung vorgenommen, falls nötig.

Insofern würde sich der Bedarf an Bordtorpedos mehr auf die Notfallabwehr beschränken und wäre demnach nicht mehr so hoch.

Geschrieben von: Praetorian 10. Nov 2005, 10:59

Nun, verfügte der Entwurf über ein VLS, könnte zukünftig sogar ein System analog des VLA/RUM-139B bzw. eines VL-fähigen Milas eingerüstet werden.
Alles unter der Prämisse, daß der Bedarf an ASW-Kräften mittel- bis langfristig wieder zunehmen könnte - also reine Vorbereitung für eine derartige Umrüstung, nicht für die aktuellen Szenarien à lá OEF.

Geschrieben von: v. Manstein 10. Nov 2005, 13:09

In der aktuellen Europäischen Sicherheit ist ein Bericht zur F125 drin.
Das wichtigste vorab: unsere Vorahnungen scheinen sich zu bewahrheiten! Es gibt nichts Neues...

http://www.europaeische-sicherheit.de/Rel/index2.html
(Der Link auf der Startseite funzt nicht, ihr müsst den Umweg über das Inhaltsverzeichnis "aktuelles Heft" gehen )

Geschrieben von: lastdingo 10. Nov 2005, 13:14

Geschrieben von: Linx 10. Nov 2005, 16:37

Afaik wird bereits die OTO Melara LC angeboten! "LC" für "Long Carbine" mit L62 Rohr. Kadenz ist mit 35 rpm die selbe wie die LW und soll insgesamt 29t wiegen. Mit der Vulcano-C Munition ist eine Reichweite von 100km erreichbar.

Geschrieben von: Praetorian 10. Nov 2005, 16:40

Bei OTO selbst ist noch nichts davon zu lesen, daher ging ich davon aus, daß die noch nicht fertig sind.
LW erreicht übrigens sogar 40 Schuss pro Minute, bei 35 hätten wir damit die angekündigte Kadenzreduzierung. Und das ist noch immer mehr als dreimal so viel wie bei MONARC

€dit:
Okay, da hat mich der Weyers verarscht.
OTO sagt 35 1/min bei der LW und 40 1/min bei der C.
Weyers sagt 40 1/min bei der LW und 45 1/min bei der C.

Geschrieben von: lastdingo 10. Nov 2005, 16:50

QUOTE(Praetorian @ 09.Nov..2005, 17:11)

Ein L/64 ist bei OTO augenscheinlich in Entwicklung, ginge aber mit einer verringerten Kadenz einher. In welchem Umfang ist mir nicht bekannt.

Afaik wird bereits die OTO Melara LC angeboten! \"LC\" für \"Long Carbine\" mit L62 Rohr. Kadenz ist mit 35 rpm die selbe wie die LW und soll insgesamt 29t wiegen. Mit der Vulcano-C Munition ist eine Reichweite von 100km erreichbar.

Geschrieben von: Praetorian 10. Nov 2005, 16:52

L/62 scheint aber auch nicht zu stimmen, dazu DefenseNews:

Geschrieben von: sailorGN 10. Nov 2005, 20:17

Ist nur die Frage, wie die Projektile nach 100km im Ziel wirken...
Auch bei reichweitegesteigerten 155mm Projektilen steht nie was über Wirkung oder Sprengkopf...nur die Reichweite. Beim LRLAP von BAe sollen es bis zu 160km werden...erreicht wurden 125km.

MF 11, S. 43.

Geschrieben von: Linx 10. Nov 2005, 21:21

Tja, was soll man sagen. Druckfehler. Man dankt In der Vergleichschart der Geschütze und im Text ist es eine 127/64 und in der Überschrift, wo ich nur schnell nachgeblättert habe, eine 127/62. LC steht allerding nunmal für "Long Carbine"

Bzgl. Wirkung im Ziel. Aus dem Artikel mal kurz eingescannt. Zumindest wird hier mal das Granatengewicht genannt. Denke das wichtigste lässt sich noch erkennen:
Bild: http://i9.photobucket.com/albums/a92/ger6874378/6fcfcc50.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: spooky 10. Nov 2005, 21:45

und der scan ist aus?

Geschrieben von: Freestyler 10. Nov 2005, 22:25

ich wollte mal eine grundsätzliche frage stellen: inwieweit werden denn die f-125 überhaupt gebraucht werden? die wahrscheinlichkeit, dass die bundeswehr irgendwo auftaucht und die küste / ziele in küstennähe beschießt ist relativ gering ... und für landungsoperationen die entsprechenden kapazitäten nicht vorhanden sind.

zu was also soll die fregatte f-125 dienen?

vielleiucht bin ich aber ja ein totaler laie ...

Geschrieben von: lastdingo 10. Nov 2005, 23:05

Pötte können locker 30 Jahre lang benutzt werden. Keiner hat ne Peilung, was in 2035 ist.

Einfach mal ein paar der nciht kurzfristig beschaffbaren Schiffe bauen und nciht allzu ungewöhnlich auszulegen ist meiner Meinung nach ein Schritt ins Dunkle in der Annahme, dass immer noch vor einem liegt, was da war bevor das Licht ausging.

Was soll man auch sonst tun? Stehen bleiben?

Geschrieben von: Linx 11. Nov 2005, 08:59

Geschrieben von: Praetorian 16. Nov 2005, 12:01

Geschrieben von: Linx 16. Nov 2005, 18:17

Geschrieben von: Praetorian 16. Nov 2005, 19:05

Geschrieben von: lastdingo 16. Nov 2005, 19:16

Sorry, aber 70km bei ungelenkter Munition fällt mangels Präzision ja wohl außer Betracht.

Und gewicht pro Stunde oder pro Minute kann man aus der tabelle überhaupt nciht ablesen, weil das die maximalen rpm sind. Ein oder zwei der genannten russischen Geschütze sind iirc wassergekühlt und auch sonst dürften erhebliche Unterschiede bestehen bezüglich der praktischen Kadenzen.

Und dann ist kg nicht gleich kg - gibt nicht so viele 127mm DPICM oder 127mm SmArt.

Geschrieben von: Praetorian 16. Nov 2005, 19:44

Geschrieben von: Jackace 16. Nov 2005, 20:35

Für mich ist das 155er trotzdem das Kaliber mit dem höheren Entwicklungspotential.

Die 127er hier ist ja ein reinrassiges Marinegeschütz, welches über Jahrzehnte an maritime Bedürfnisse angepasst wurde.

Das Monarc ist ja lediglich ein navalisiertes Landgeschütz.

Die Tonnageunterschiede kommen wahrscheinlich dadurch zustande, dass Monarc wohl immer noch als handgeladen verglichen wird.
Würde man Monarc mit einem Autoladersystem ähnlich des 127ers ausstatten, wäre das Gewicht natürlich grösser.

Aber dann wäre auch die Kadenz des 155er wesentlich höher.

Was die Frage der Reichweite angeht, halte ich auch nicht viel von diesen 70+ km.
Was will man den da noch treffen?
Wie gross ist dabei überhaupt die Streuung? Ich meine ist zwar schön wenn die Granate so weit getrieben werden kann, aber wenn sie dann eine Streung von 1000m aufweist, wäre das Ganze sinnlos.

Aber nicht nur die Genauigkeit, sondern auch der Zeitversatz ist wichtig. Wenn so eine 127er auf 70km 2 min unterwegs ist kann in der Zwischenzeit viel passieren.

Natürlich kann man auch gelenkte Munition einsetzen, dabei ergeben sich aber wieder andere Probleme.

1.) Verringert sich durch den Steuermechanismus die Wirkladung

2.) wird die Granate im allgemeinen teuerer

3.) in Abhängigkeit von Ziel und Steuermechanismus wird letzterer eventuell für Störmaßnahmen anfällig

Für mich ist aber der Synergieeffekt von Heeres- und Marinemunition immer noch der wichtigste Grund auf 155er umzusteigen.

Ob die 155er jetzt standardmäßig in Marinestützpunkten weltweit vorrätig ist, ist für mich zunächst einmal zweitrangig.

Denn wie häufig haben den deutsche Schiffe mit ihren 76ern bisher solche Munition von anderen Nationen bezogen?

In der Regel werden deutsche Kriegsschiffe doch auch von deutschen Tendern versorgt und die führen mit was die Schiffe benötigen. wenn es 76er sind dann 76er, sind es 155er dann 155er.

Nicht zuletzt weil nicht nur die BM sondern auch andere Marinen sich Gedanken um eine 155er Lösung machen sollten wir den Zug nicht verpassen und auf ein 127er aufspringen das vielleicht in 20 Jahren kaum noch genutzt wird.
Wenn den keine 155er Lösung, dann sollte man lieber beim 76er bleiben und sich nur auf M&Ms konzentrieren.

Geschrieben von: Linx 16. Nov 2005, 20:55

Bzgl. Reichweitenargument der 155mm erwähne ich einfach mal die Excalibur- Munition, die mit 60km+ angegeben ist und afaik eine Genauigkeit von <10m hat. Auf 20km sogar auf 3m angegeben wird!

Zukünftige Munitionsentwicklung erscheint auch mir bei 155mm am zukunftsweisensten und deutlich flexibler. (Smart-) Payload- Munition und nicht- lethale Munition sind ja schon etwas länger in der Entwicklung.

Hätte mir für die F125 allerdings dennoch wenn dann zwei MONARC gewünscht.

Ob die Kadenz mit vollautomatischem Lader steigt bleibt mal abzuwarten. Immerhin _sinkt_ die ja gerade wenn man mal auf AGM schielt - was genauso gut ein Kandidat für MONARC ist. Die Einführung von AGM könnte übrigens ab 2009 beginnen!

Im übrigen sollte man die britische Entwicklung auch nicht übersehen! Die Mk8 Mod 1 TMF lässt sich auch mit einem L52 Rohr nachrüsten und schafft dann gleiche Reichweiten wie MONARC, bei gleicher Munition. Die RPM- Rate ist zwar mit 12 angegeben, lässt sich aber potenziell auf 20 erhöhen! (Mk8 Mod 1 FMF) bei vorgesehenem Magazin von 200 Granaten.

Bzgl. Munitionsversorgung kann man glaube ich lange diskutieren. Versorgung auf hoher See ist wohl zu sehr abhängig vom Seegang und wenn das aufmunitionieren eines Magazins von 500-600 Granaten bereits <16h dauert, wirds wohl bei schwereren 155mm Granaten bei >24h liegen. Da sollte man sich auch mal eine innovative (schnelle) Lösung einfallen lassen ...

Geschrieben von: Praetorian 16. Nov 2005, 20:59

Geschrieben von: Praetorian 16. Nov 2005, 21:01

So, und nun geht's hier langsam wieder um die F125.

Geschrieben von: Jackace 16. Nov 2005, 21:24

Ok dann eben anders.  :p

Ich habe die Zeilen im SuT Artikel mehrmals gelesen ich finde aber keine Angabe zur Flugabwehr.
Ausser dem RAM scheint da ja nichts vorgesehen zu sein, also ich finde das nicht so dolle was meint ihr denn dazu?

Im Falklandkrieg haben die Argentinier den Briten mit von Jets abgeschossenen ASM das Leben schwer gemacht.
Seither hat sich diese Bedrohung doch wohl eher gesteigert, da es nicht nur solche sondern mittlerweile sogar Hubschrauber gestützte ASMs (Sea Skua, etc.) und landgestützte (Hellfire-Basis, etc.)gibt.

Ich finde ein Schiff mit 5500 to sollte doch wenigstens über ESSM verfügen, oder ist das nicht nötig?

Geschrieben von: Praetorian 16. Nov 2005, 21:35

Geschrieben von: Linx 17. Nov 2005, 17:21

Geschrieben von: Deines Bruchmüller 18. Nov 2005, 23:59

Auf welche Entfernung kann eigentlich ein moderenes Schiff den Gegner erkennen?
Ich meine wenn das Schiff ohne Luftaufklärung und nicht im Verband arbeitet.
Eigentlich müsste doch derjenige Kapitän am Drücker sitzen, der seinen Feind als erstes ausmacht.
Ob er seinen Kontrahenden dann mit 127 mm oder 155 mm Munition beschießt ist doch dann zweitrangig.

Geschrieben von: Praetorian 19. Nov 2005, 00:06

Geschrieben von: Praetorian 19. Nov 2005, 00:07

Geschrieben von: sailorGN 19. Nov 2005, 00:09

Die Ari ist primär als Effektor gegen Landziele gedacht...andere Schiffe werden heutzutage per LFK bekämpft.
Die Grenze liegt bei um die 30 Meilen soweit ich mich erinnere...Neuentwicklungen arbeiten mit reflektierten Radar (Ionosphärenkram). In wie weit das an Bord ist weiss ich nicht.

Edit: Mit EloKa kommt man weiter, allerdings erhält man da nur eine Peilung und keine Entfernung...

Geschrieben von: Deines Bruchmüller 19. Nov 2005, 01:53

[/QUOTE]Definiere "erkennen". Meinst du damit "auffassen" oder "identifizieren"?
Wenn ersteres, dann ist der Radarhorizont die Grenze.

Ich meine: ab welcher Entfernung kann ein modernes Schiff einen Gegner erkennen und die Entscheidung zur Bekämpfung fällen.

Geschrieben von: Praetorian 19. Nov 2005, 02:03

Du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet, weil du schon wieder "erkennen" benutzt

Geschrieben von: Deines Bruchmüller 19. Nov 2005, 11:42

Ich meine Identifizieren. Weil beim Auffassen ja noch nicht feststeht ob es sich um eine Bedrohung handelt.

Geschrieben von: oldcrow 19. Nov 2005, 18:13

also......ich hab' anno dunnemal mit 'ner FL 1800 einen britischen CVS auf über 110 NM identifiziert. Die Entfernungsangabe kam von einem Bordhubschrauber, der losgeschickt wurde. Der CVS wurde dann simuliert über TPT (Theard Party Targeting) mit Harpoon bekämpft.

Geschrieben von: spooky 19. Nov 2005, 18:43

über esm kann man in erster näherung doch nur radartypen identifizieren. braucht man um rückschlüsse auf einen schiffstyp zum machen nicht eine eindeutige signatur des schiffes? ein 1022 oder 996 radar gibts ja nicht nur auf den trägern. wie kann man da nen träger von zb ner type42 unterscheiden? oder hat euch die aussage " es is britisch" gereicht?

die frage, ab wann man auf ein schiff feuern kann (darum geht es hier ja eigentlich) hängt wohl primär an den roe. das kann von "da ist was und es ist nicht von uns" (definierte engagement zone) über "da ist was mit russischem radar" (kalter krieg szenario, bluewater) bis zu "da ist ein schiffstype xy" reichen. wenn man dann nichtmal sicher einen schiffstyp einem bestimmtem land zuordnen kann, kommt man um eine optische identifizierung wohl nicht herum. generell wird man heute ehr näher ran müssen als zur zeit des kalten kriegs als die fronten noch relativ klar waren und die technischen systeme nicht so durchmischt waren. deshalb machen ashm mit übertrieben großer reichweite heute auch nicht mehr soviel sinn.

Geschrieben von: oldcrow 19. Nov 2005, 18:55

Geschrieben von: Deines Bruchmüller 19. Nov 2005, 19:23

Wenn man in der Lage ist ein Schiff auf 110 NM zu identifizieren, dann sollte man doch die Maximalreichweite (und natürlich auch die Trefferwahrscheinlichkeit) der Rohrartillerie als Hauptkriterium für die Auswahl des Geschützes der 125er heranziehen.

Geschrieben von: Praetorian 19. Nov 2005, 19:31

Warum sollte man wieder anfangen, Seeziele auf große Entfernungen mit Rohrartillerie zu beschiessen, wenn man genau dafür Seezielflugkörper hat?
Die großen Reichweiten, die mittels ERGM & Co heutzutage angestrebt werden, haben die Bekämpfung von Landzielen im Sinn.

Geschrieben von: oldcrow 19. Nov 2005, 20:17

Geschrieben von: Praetorian 19. Nov 2005, 20:22

Geschrieben von: oldcrow 19. Nov 2005, 20:31

Ja stimmt schon, man möchte ja auch nicht gleich seine kostbaren MM38 ("Männer, wir haben nur 4 Stück, die müssen bis Ende des Monats halten!"  :D ) auf kleine Schaluppen verbraten.

Stimmt schon, Geschütze sind halt so wunderbar vielseitig und haben nach wie vor ihre Daseinsberechtigung, auch wegen der von Dir genannten Gründe.

Wenn ich noch mal plaudern darf....an Bord der Rommel gab es einen alten Radarmeister, der schwärmet immer davon, wie Turm Alpha und Bravo ("erst nur Alpha, dann beide") mal ein Zielschiff der Royal Navy versenkt haben sollen.

Mit Zwei * 127mm ist das natürlich auch ein Klacks.

Geschrieben von: spooky 19. Nov 2005, 20:43

wobei sowas natürlich viel einfacher ist, wenn das ziel nicht zurückschießt

Geschrieben von: oldcrow 19. Nov 2005, 20:53

Versenkt ist Versenkt! .....Spielverderber  

Geschrieben von: sailorGN 19. Nov 2005, 21:50

Wieso soll es schwerer sein, ein Schiff zu treffen, dass zurückschiesst? Ausser bei Wirkungstreffern interessiert das die Kellerkinder in der OPZ herzlich wenig...Schadensbekämpfung ist Heizersache

Bin bei der F125 mal auf das 2-Besatzungenkonzept gespannt, vor allem die Frage der Identifikation mit dem Schiff... ob und wie da Probleme auftreten weiss die Marine anscheinend selbst noch nicht.

Geschrieben von: spooky 19. Nov 2005, 22:40

naja zum einen wird ein echter gegner versuchen die trefferwahrscheinlichkeit zu minimieren (manövrieren, tk einsatz, eloka usw.) und zum anderen mit allen mitteln zurückschießen. d.h. auch das eigene schiff wird es dem gegner möglichst schwer machen wollen. dabei sinkt aber die wirkung der eigenen ari.
dazu kommt, das ein treffer auf modernen schiffen wohl recht oft wirkung zeigen wird. wenn der gegner dann noch lfk zur verfügung hat, ist das durcheinander perfekt.

letztendlich sind die chancen für den gegner in einem ari duell ähnlich hoch, also ehr eine situation die man vermeiden sollte. sprich wenn das "zielschiff" zurückschießt kann am schluss auch die rommel durchlöchert sein.

Geschrieben von: oldcrow 19. Nov 2005, 22:47

und mir ham'se immer erzählt, die wär' unkaputtbar.....


Und wenn schon, bei Übungen wurde bei angenommenen Beschuß immer das Kommando: " Besatzung, volle Deckung!" gegeben. Nach dem Vorbild "Duck and Cover" hieß es dann vorneüberbeugen und Einschlag abwarten. Man denkt sich natürlich sein Teil, wenn man hinter 3mm Alublech an der prominentesten Stellen (nix Kellerkind, direkt hinter der Brücke) sitzt...zum Glück sind die Viecher nie in der OPZ eingeschlagen sondern immer woanders.  :p

Geschrieben von: lastdingo 20. Nov 2005, 17:38

Zuerst mal muss die Wumme funzen.

Unsere Marine hat die dumme Angewohnheit, dass immer ein Aal nicht das Rohr verlässt oder ein Geschütz nicht funktioniert usw., wenn gerade ein Fernsehteam an Bord ist...

Geschrieben von: tommy1808 24. Nov 2005, 21:11

Geschrieben von: Warhammer 26. Nov 2005, 16:55

Wobei man ja durchaus auch beides (FKs und Rohrari) gegen das gleiche Ziel einsetzen kann. Die Verteidigung wird ja nicht einfacher, wenn ein paar dutzend Granaten und 2-4 Harpoons auf einen zukommen.

Geschrieben von: Firehand 26. Nov 2005, 19:11

Hm, gibt doch Copperhead(so in etwa???) Granaten wo die Ziele dann mit nem Laser markiert werden und dann auch ziemlich genau treffen.
Sollen aber sehr teuer sein, und die Amreikaner produzieren sie auch nicht mehr, einziges Problem das Ziel muss "markiert" werden.

Mfg Firehand

Geschrieben von: sailorGN 26. Nov 2005, 19:43

DAs Problem ist nur, wie bekomme ich den Spotter nah genug ran? wir reden hier von Entfernungen 30 sm+.
Wenn man gelenkte Mun benutzt wird es wieder teurer und die Nutzlast der Granaten sinkt-> mehr Granaten, mehr Kosten... Moderne FKs sind vorerst nicht zu ersetzen in ASuW. Ari kann da höchstens als Ergänzung auf kürzere Distanzen, kleine Ziele und Direktfeuer gelten. Primärer Zweck ist Landbeschuss.

Geschrieben von: Firehand 27. Nov 2005, 18:20

Geschrieben von: Praetorian 27. Nov 2005, 18:56

Geschrieben von: sailorGN 28. Nov 2005, 01:10

Laser ist geradlinig, reicht also nur bis zur Horizontlinie...also muss der Spotter SEHR nahe ran...für maritime Gefechtsentfernungen. Die einzig praktikable Lösung für gelenkte Ari/Rak-Mun wäre: Innerhalb einer geschlossenen Salve EIN Gefechtskopf nur für Zielerfassung auszurüsten, welcher Zieldaten an die anderen (gelenkten) Gefechtsköpfe überträgt....aber das kann man mit Rohrari nicht machen, nur mit "ungelenkten" Raketen ist das möglich.

Also an Alle: Vergesst vorerst für die Rohrari die primäre Aufgabe ASuW.

Geschrieben von: spooky 28. Nov 2005, 20:51

naja man könnte ja durchaus intelligente mun mit ir suchkopf oder ähnlichem bauen aber der ari einsatz über sehr große entfernungen hat noch einen anderen haken:
mit dem ersten schuss gibt man seine position preis. mit einem modernen radar kann man den abschusspunkt auf wenige meter genau bestimmen. während der angreifer also mit wenigen schuss/min losfeuert kann der gegner fast augenblicklich reagieren und noch vor dem ersten granateneinschlag seine ashm scharf machen und abfeuern. den granaten kann er dann ggf. noch durch täuschung entkommen, denn der sensor einer granate wird von hause aus ehr primitiv und billig gehalten sein. (theoretisch währe sogar die bekämpfung der granaten möglich, es dürfen nur nicht zuviele werden aber durch einen sofortigen gegenschlag mit ashm kann man das ja erreichen)
führt man den angriff hingegen mit modernen ashm, so können diese den gegner zunächst umgehen und diesen dann aus einer aneren richtung anfliegen. die position des eigenen schiffes wird so verschleiert.

Geschrieben von: sailorGN 28. Nov 2005, 21:03

Naja, spätestens wenn man mit Radar/Funk aktiv ist, weiss der Gegner ungefähr in welcher Richtung man steht...nennt sich EloKa dieses Wunder
In nächster Zeit wird der FK die Waffe der Wahl im Schiff-Schiffgefecht bleiben.

Interessant wäre mal die Betrachtung des Inneren Gefechtes auf der F125...bei massiv reduzierten Besatzungsstärken insbesondere im HA 200 sind die Gruppengefechtsstände doch massiv unterbesetzt...und das bei einem Schiff was so geräumig ist wie die jetztigen Fregatten. Wird in dem Bereich auch automatisiert?

Geschrieben von: spooky 28. Nov 2005, 21:20

man braucht aber weder für den einsatz der ari noch für den einsatz von ashm radar wenn man das ziel zb mit dem heli aufklärt. aber während der ashm abschuss erstmal unbeobachtet bleibt, wird die ari granate sehr schnell geortet.

Geschrieben von: sailorGN 28. Nov 2005, 21:42

Helo schaut auch per Radar, per Auge muss der helo auch nah ran...
Und FK verschiesst man nicht auf "Gut Glück"...man braucht ne anständige Peilung/Entfernung und ne Indentifikation. Beste Aufklärung des Gegners ist einfach passiv... oder per Uboot.

Geschrieben von: spooky 28. Nov 2005, 22:18

wenn der hubi radar einsetzt, wird dadurch aber nicht die position des schiffes verraten

Geschrieben von: sailorGN 28. Nov 2005, 22:39

JOa, aber sich selbst...und ein Bordhelo hat nur ne gewisse Reichweite, also Zirkel genommen und Gebiet eingegrenzt. Allerdings ist das eher akademisch...denn während meiner bescheidenen Fregattenzeit wurden selbst die Kawestierten Lynx nur sehr selten zur Überwasseraufklärung genommen....

Geschrieben von: tommy1808 1. Dec 2005, 10:37

Geschrieben von: sailorGN 1. Dec 2005, 12:49

Positionsupdate durch Broadcast? Meinst du damit Sendung vom Mutterschiff aus?? Da kann ich ja gleich auf Kanal 16 meine Positionsdaten in Klartext durchgeben....

Geschrieben von: tommy1808 1. Dec 2005, 13:27

Positionsupdate durch Broadcast? Meinst du damit Sendung vom Mutterschiff aus?? Da kann ich ja gleich auf Kanal 16 meine Positionsdaten in Klartext durchgeben....

Geschrieben von: sailorGN 1. Dec 2005, 13:40

Die Richtantennen strahlen das trotzdem in Gegnerrichtung...dazu gibt es Streuung, atmosphärische Diffussion und Keuleneffekte...alles kann bei 20km tödlich sein. Ein Unterschall-SeaSkimmer wird ja nicht die gesamte Flugzeit beobachtet, sondern maximal die letzten 30 sek. Da bleibt auch nicht viel Zeit zum reagieren...

Meine Meinung ist/bleibt: Ari hat im Gefecht (Kriegs-) Schiff gegen (Kriegs-)Schiff kaum eine Chance, da alle genaueren und komplizierteren (Zielsuch-)Systeme den Kosten/Massevorteil verringern. Für Landbeschuss und "Schuss vor den Bug" ist Ari unverzichtbar...welches Kalbier/System ist für mich dabei eher zweitrangig, wobei es schon im Bereich 127/155mm liegen sollte....

Geschrieben von: tommy1808 1. Dec 2005, 13:45

Geschrieben von: sailorGN 1. Dec 2005, 13:59

Radar und Funk nehmen sich von der Ausgangsleistung her nicht viel, nur Radar bündelt diese Leistung in eine Richtung. Normalerweise umfasst der EmCon-Plan (EmissionControl) auch sämtliche Sendeaktivitäten bei Funk und damit bei Datenlinks. Letztendlich ist jede Emission (selbst Handies) messbar und kann zu einer Peilung führen. Jeder Kommandant wird dir bestätigen, dass JEDE Ortung zu vermeiden ist...deswegen wollen viele ja auch handelsübliche NavRadare auf Kriegsschiffen, um eine Identifikation trotz Emission zu vermeiden/erschweren.

Geschrieben von: spooky 1. Dec 2005, 21:00

Geschrieben von: sailorGN 1. Dec 2005, 21:08

Der Vorteil von FKs in dem Bereich ist ja gerade, dass sie erst die letzten 30-20 sek. im Erfassungsbereich des Radars sind...Granaten mit ballistischer Flugbahn "sieht" man relativ früh und kann zumindest versuchen auszuweichen.

Geschrieben von: Warhammer 1. Dec 2005, 21:44

Wir hatten das glaube ich schonmal im Großgeräteforum, zum Thema Küstenbatterien.
Müssten nicht Bombletts in den Granaten auch gegen Schiffe einsetzbar sein.
Die Trefferwahrscheinlichkeit (Gegenüber normalen ungelenkten Granaten) würde doch zunehmen. Natürlich kann man damit kein Schiff versenken, aber unangenehme Treffer an Radar, Brücke, Komm, FK-Starter, etc. müssten doch drin sein.

Geschrieben von: sailorGN 1. Dec 2005, 22:01

Die Chance besteht....aber nur wenn die Bomblets eine gewisse Fläche (Flugzeit und Schiffsbewegungen müssen beachtet werden) abdecken...und dann wird bei ner 155mm die Bombletzahl pro 10qm Schiffsfläche doch etwas klein... insgesamt höchstens bei SMART-Mun lohnenswert.

Geschrieben von: Praetorian 1. Dec 2005, 23:12

Könnten wir freundlicherweise langsam mal wieder den Bogen zum Thema "F125" zurückfinden? Danke sehr!

Geschrieben von: HK G36k-sd 5. Dec 2005, 21:35

Interessant wär ja ne MekoX mit der Beispielbewaffnung von Blohm und Voss, soll heißen drei VLS, zwei 127iger (meinetwegen auch MONARC, oder ein 127iger und ein MONARC), zwei RAM und dazu noch mehrere Container für Harpoonn oder RBS15.

Geschrieben von: Praetorian 5. Dec 2005, 22:50

Geschrieben von: HK G36k-sd 7. Dec 2005, 17:21

OK meinetewgen auch so aber auf jeden Fall wäre das Waffenmäßig gesehen das nonplusultra (schreibt man das so:confused )

Geschrieben von: Black Hawk 7. Dec 2005, 17:57

(Note that the final design may differ slightly.)

Length: 139m
Beam: 18m
Draft: 5m
Displacement: around 5500t
Propulsion: CODLAG
1 20MW gas turbine
2 4.7MW electric motors
4 2.9MW diesel generators
3 gearboxes: 2 for each shaft and one to crossconnect the gasturbines to them.
2 shafts, driving controllable pitch propellers
Speed: 20kts on diesel only, 26—27kts max.
Range: 4000nm
1 1MW bow thruster
Sensors:
1 Phased array radar
2(?) navigation radars
IFF mode S
Sonar
Laser warning
FL1800S ESM suite
Communications: Link 11, Link 16, Link 22
Countermeasures:
4 Decoy launchers
ECM
Armament:
8 anti-ship missiles, either AGM-84 Harpoon or RBS 15 Mk3
1 navalized MLRS, 12 rockets with reloads
2 RAM surface-to-air missile launcher/CIWS, 21 cells each
1 155mm gun, based on the turret of the PzH 2000. This has been tested previously in the MONARC project.
2 27mm MLG 27 autocannon
5 12.7mm heavy machine guns
Water cannons
Other equippement:
2 search lights
Submarine ROVs
4 11m dinghies, over 40kts fast
Space for two 6.1m container
Hangar facility: 2 MH-90 helicopters
Complement: 160 (including 50 KSK/commando)
[edit]
References
Soldat und Technik, 11/2005 (in German)

von wiki.com

Geschrieben von: Minfun 7. Dec 2005, 21:22

Geschrieben von: Praetorian 7. Dec 2005, 21:24

Ein Team normalerweise 14 Soldaten.

Geschrieben von: Black Hawk 7. Dec 2005, 21:55

Ehrlich gesagt scheinen mir die geposteten Daten zur Bewaffnung  doch ziemlich vernünftig,was meiner Meinung nach fehlt ist nen 32er für SAMs(Wobei ich aber sagen muss,dat ich von Marinelektronik keine Ahnung hab))

Geschrieben von: Praetorian 7. Dec 2005, 21:57

Lies doch mal die ersten paar Seiten dieses Threads durch...

Geschrieben von: sdw 8. Dec 2005, 01:50

Ich wette um 10€, daß das MLRS rausfliegen und durch ein VLS ersetzt werden wird. Hält jemand dagegen?
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß das in einem vernünftigen Rahmen realisiert werden kann. Was ich auch kritisch sehe, sind die 5 12,7mm MGs. Dann lieber 2 MLG27 mehr und Zwillings-MG3 dazu.

Geschrieben von: v. Manstein 8. Dec 2005, 02:36

Klasse! Hier zitiert man aus Quellen, die aus Quellen zitieren, die hier schon lange gepostet wurde!  :mata

Hey sdw: ich wette auch dafür! Das nav. MRLS ist vielleicht nicht realisierbar (ich habe keine Ahnung davon), aber es ist in jedem Fall überflüssig wie ein Kropf! Na, die Diskussion über Gut/Schelcht des MONARC UND des nav. MRLS hatten wir schon mal...
Mitlerweile bleibt wirklich zu wünschen, dass man diese Vorhaben so nicht realisiert - Die Einsatzwahrscheinlichkeit liegt IMO bei 0 %.

Oder wie soll ich mir das in meiner laienhaften Phantasie vorstellen: Die nav. MRLS reinigt den Strand in Stalin-Orgel Manier, die Commandos stürmen in ihren Speedbooten heran und erhalten vom MONARC Feuerschutz....  
An dem besagten Tag geb ich ne Runde im Forum !

Geschrieben von: HK G36k-sd 27. Dec 2005, 13:13

Wobei sich das MRLS was für den Heeresgebrauch konstruiert ist bei Seegang auch so präzsie schießen kann

Geschrieben von: Praetorian 27. Dec 2005, 13:36

Das Problem hat jedes ungelenkte Waffensystem an Bord
Abgesehen davon gibt's GMLRS.

Geschrieben von: Jackace 28. Dec 2005, 11:03

Geschrieben von: HK G36k-sd 1. Jan 2006, 23:38

Auch 7,62er Durchschlagen Speedboote. Nebenbei hatt das MG3 ne Feuerrate von 1200 Schuß pro Minute. Das ist gegen Speedboote mehr als Außreichend und um Hubschrauber zu bekämpfen gibt es andere Waffensysteme.

Geschrieben von: ausgemustert 19. Jan 2006, 21:06

Hallo,

ich habe hier mal eine Frage. Letztens kam ein Bericht im TV, wo gesagt wurde, dass die Reichweite des Radars einer F-125 ca. 400 km? (Meilen??) betragen würde, und wenn man dann auf der Nordsee fahren würde, die Starts und Landungen des Londoners Flughafen beobachten könnte. Ein Flugzeug hätte also keine Chance so eine Einheit zu überraschen, und ggf. anzugreifen. Weiterhin wurde gesagt, dass z.B. ein Tornado gar nicht die Chance hätte das Schiff in Nähe zu überfliegen, was ich auch glauben würde, weil es für ein Flugzeug praktisch Selbstmord wäre dieses Manöver zu fliegen.

Vermutung:
Radarreichweite also 400 km. Das würde heissen, ein Flugzeug mit einer Angriffsgeschwindigkeit von 1000 km/h (ist das real??) bei einer niedrigst möglichen Flughöhe benötigt also bis zum Schiff ca. 24 Minuten.

Ab wann würde das Schiff eigentlich das Flugzeug bemerken, bzw. ab welcher Entfernung würde z.B. ein Tornado seine Rakete abschiessen, damit das Schiff ausser gefecht gesetzt wird. Hat das Schiff dann überhaupt noch eine Überlebungschance, wenn die Rakete unterwegs ist? Ich denke, dass diese noch tiefer wie ein Flugzeug an das Schiff heranfliegen kann.

Was sagen Marinefans dazu, wie ist die Meinung von Piloten, bzw. Fans der Luftwaffe dazu??

Viel Spaß beim diskutieren....

Geschrieben von: Praetorian 19. Jan 2006, 21:22

Die Fregatten Klasse 125 werden keine AAW-Einheiten sein, und daher hinsichtlich der Sensorausstattung über keinen Schwerpunkt bei Suchradaren großer Reichweite verfügen.

Ich gehe mal davon aus, daß entweder du oder die Reportage die Fregatten Klasse 124 meinen, insofern wäre eine derartige Diskussion in diesem Thread fehl am Platze.

Geschrieben von: Radar 19. Jan 2006, 21:24

Ich vermute mal er bezieht sich auf die Sendung mit Sonja Z. bei der Marine vom letztem Sonntag. Und da ging es um die 124er.

Geschrieben von: ausgemustert 19. Jan 2006, 21:27

OK, erwischt!!!
Soll ich jetzt ein neues Thread aufmachen??

Geschrieben von: Praetorian 19. Jan 2006, 21:47

Schmeiss' erstmal die Boardsuche an, ich bin mir sehr sicher, daß wir das alles schonmal hatten.

Geschrieben von: HK G36k-sd 20. Jan 2006, 11:57

Geschrieben von: Minfun 20. Jan 2006, 16:27

Für die 4000+t HMS Sheffield hat eine Exocet gereicht. Und dabei hat angeblich nicht einmal der Sprengkopf gezündet.

Natürlich sind die F124 wesentlich moderner und mit besseren Schadenskontrollsystemen ausgestattet als die Type 42, aber unter Umständen reicht ein glücklicher Treffer, um ein (auch modernes) Schiff zu versenken.

Geschrieben von: sailorGN 20. Jan 2006, 16:37

Nicht zu versenken...die Sheffield hatte Decksaufbauten aus Aluminium, welches ab ca 400 Grad brennt. Entzündet wurde der Metallbrand durch Resttreibstoff aus der MM38. Seit dem Falklandkrieg benutzt man im Kriegsschiffbau schwer entflammbare Materialien bzw. kein Aluminium mehr.
Um eine Überleitung zur F125 zu bekommen: Ich frage mich (schon zum 2. Mal), wie man mit erheblich reduzierter Besatzungsstärke, insbesondere in der Schiffstechnik die Standfestigkeit im inneren Gefecht bewerkstelligen will...denn mit Automatisierung geht da nicht viel....

Geschrieben von: Praetorian 20. Jan 2006, 16:54

Geschrieben von: sailorGN 20. Jan 2006, 17:09

Genau das ist das Problem...fernbediente Systeme können ausfallen, wenn man also die Redundanzsysteme mit einbezieht, dann wird die Sache ziemlich teuer und vor allem schwer/voluminös. Dazu kommt, dass in D die Schiffsicherung ja gross geschrieben wird, insofern kann man den Mangel an manpower etwas kompensieren. Ein weiterer Punkt ist, dass ich bisher noch nix von einem adäquaten Ersatz für Halon Löschanlagen gehört habe ... was bestimmte Funktionsräume ja im Brandfall sichern würde.

Geschrieben von: sdw 21. Jan 2006, 16:00

Wie siund solche Schiffssicherungstrupps eigentlich aufgebaut und ausgerüstet? Was ist an Material vorhanden und wie wird man daran ausgebildet?
Ich hab dazu nur Material bis ~1945, alles danach entzieht sich meinem Wissenstand. Hm... eigenes Topic?

Geschrieben von: Praetorian 21. Jan 2006, 17:07

Ausgehend von den MiJ-Booten 332 gibt es grundlegend vier Truppformen:
- Angriffstrupp (A-Trupp)
- Brandabwehrtrupp (BA-Trupp)
- Leckabwehrtrupp (LA-Trupp)
- Unterstützungstrupp (U-Trupp)

A-Trupp (zwei Mann): Flammschutzhaube, -handschuhe, ASG und Feuerlöscher.
BA-Trupp (drei Mann): Flammschutzhaube, -handschuhe, ASG und Hitzeschutzbekleidung

Der A-Trupp flitzt so schnell wie möglich zum Brand und bekämpft bzw. hält nieder. In der Zwischenzeit rödelt der BA-Trupp an und der U-Trupp baut Löschmittel auf (Schlauchleitungen, Strahlrohre, ggf. Zumischer und Schaummittelkanister). BA-Trupp übernimmt, sobald aufgerödelt und vor Ort.

Leckabwehrtrupp ist nicht besonders ausgestattet, verwendet aber Lecksicherungsmaterial, das vorhanden ist (Balken, Keile, Gummistopfen etc.).

Ausbildung erfolgt bootsintern im Rahmen z.B. ISEX-Fahrten (Individual Ship Exercises) und im Hafen auch für die Wachgruppe (sowas findet je nach WO, gezeigten Leistungen und Bedarf bis zu täglich statt, selten öfter).
In regelmäßigen Abständen erfolgen zudem Ausbildungsabschnitte in Neustadt (SAGA) oder Oostende (MOST), die beinhalten die kompletten Rollen.

Geschrieben von: Pilgrim 21. Jan 2006, 18:25

Auf Fregatten gibs
3 Mann Angriffstrupp und
4 Mann Brandabwehrtrupp

Bei uns gibs sogar Sonntags Feuerübungen. Egal wie gut man am Vortag war.

Geschrieben von: goschi 21. Jan 2006, 18:29

wie oft wird sowas eigentlich geübt und wie stark wird vorgewarnt?

und wie läuft das, pro Brandstelle/Leck ein Trupp oder werden da auch mehr aufgeboten?

Geschrieben von: Praetorian 21. Jan 2006, 18:41

Wie gesagt, während Hafenroutine für die Wachgruppe einmal täglich (es sei denn, der WO ist gnädig), ohne Vorwarnung.
Wenn man ein wenig aufpasst, merkt man aber, wenn was im Busch ist - die Boote sind nicht so groß.
(Und die Nebelmaschinen stinken bestialisch, wenn sie aufgeheizt werden )

Auf uneren Booten kriegt man mit der Freiwache zwei BA-Trupps gestellt, drei, wenn man alle Leute zusammenkratzt. Kommt auf die Lage an, evtl. müssen einige auf Gefechtsstation, oder es kommen welche hinzu, weil sie auf Station nicht benötigt werden.
Zudem müssen die Trupps ja auch rotieren (neue ASG-Flaschen, Erholung, ggf. neue Lage).

Geschrieben von: sailorGN 22. Jan 2006, 01:04

Während meiner Fregatten "Kurzbesuchen" war im Hafen täglich mindestens eine Übung, da neben der mil. Wache auch extra A- und BA-Trupp gestellt werden...dazu kommt die "freiwache" der mil Wache als U und Kühltrupp. Letzterer sorgt dafür, dass an den Brandherd angrenzende Schotten mit Wasser gekühlt werden, um A die Selbstentzündung durch Hitze zu verhindern und B den Raum mit Brandherd selbst zu kühlen. Bei der Hafenfeuerlöschrolle wird nur das vorgesehene Personal aktiviert, je nach Reaktionzeit auch öfter...wenn viele Neulinge an Bord/in der Wache sind, wird das gleichzeitig als Übung in Schiffskenntnis gefahren, dann kommen solche Scherze wie: Es brennt in 15-Foxtrott-3

In See übernimmt der Hauptabschnitt 200 (Schiffstechnik) das "Innere Gefecht". Dabei gibt es extra nen Schiffssicherungsoffizier (von dem Heereskameraden regelmässig denken, er sei für die Wache im Hafen zuständig), und min 2 Meister+unterstellter Bereich. Darüber hinaus wird auch alles für das Gefecht unnütze Personal (Versorger und OAs ) herangezogen.

Grundsätzlich wird Schiffssicherung sehr ernst genommen, es werden immer wieder Übungen und Auffrischungen durchgeführt, für die 200er ist das auch Manöverbetrieb. Die SAGA wurde ja schon angesprochen, gleichzeitig werden in Neustadt auch alle ausgebildet, die irgendwas mit Schiffssicherung zu tun haben, also vom Truppführer SchiffsSich aufwärts. Ach ja, ABC-Schutz und begrenzt auch Abwehr gehört auch zur SchiffsSich.

Geschrieben von: goschi 22. Jan 2006, 01:14

wird da eigentlich mit Wasser geübt?
ist +/- alles im Schiffsinneren Wasserfest oder wird das in extra "gehärteten" bereichen geübt?



euer goschi (der als Landratte von solcherart Dingen keine Ahnung hat)

Geschrieben von: Praetorian 22. Jan 2006, 01:36

Wir haben meist nur aufgebaut, und sofern alles korrekt war, war auch gut. Im Vorlauf zur SAGA wurde dann auch mit Schäuchen unter Druck geübt, natürlich ging mehrmals eine nicht ganz festgezogene Schlauchkupplung auf. Die Freiwache hat sich gefreut, die durfte feudeln

Oder es lag an den alten Schlächen, kurz vor der SAGA gab's neues Material. Das war dann so neu, daß man gleich doppelt so lange brauchte, um die schwergängigen Kupplungen zu schliessen, und es auch nicht mehr mit einem Schlauchschlüssel und kräftigen Zupacken ging, sondern immer nur mit zwei Schlauchschlüsseln, die es natürlich in rauhen Mengen gab

Elektrische Anlagen sind i.d.R. spritzwassergeschützt, aber man sollte es nicht drauf ankommen lassen. Sind überall Schutzschalter dran, sprich auch bei Wassereinbruch ist es nicht gefährlich, aber die Anlage ist erstmal aus und ggf. auch hinüber.

Wir sollten dafür aber wirklich einen eigenen Thread aufmachen.
Wer meldet sich freiwillig fürs Rauskopieren?

Geschrieben von: Linx 28. Jan 2006, 20:02

War schon irgendwie absehbar oder ...

Geschrieben von: goschi 28. Jan 2006, 20:10

Wir sollten dafür aber wirklich einen eigenen Thread aufmachen.
Wer meldet sich freiwillig fürs Rauskopieren?

bin dran

Geschrieben von: v. Manstein 8. Mar 2006, 20:58

ZU teuere Fregatten ?

Auf der Homepage von der http://www.welt.de/data/2006/03/09/857057.html ist zulesen:

Geschrieben von: Praetorian 8. Mar 2006, 21:00

So ein Spaß von Die Welt...die Dinger sind noch gar nicht endgültig spezifiziert, da sind Preisdiskussionen irgendwie müßig

Geschrieben von: evil-twin 8. Mar 2006, 21:17

Dass Thales auf einmal kein Anteil am Projekt haben soll finde ich schon ein bisschen komisch. ( Im Elektronikbereich kamen sie doch bei k130 und f124 zum Zuge und bekamen auch Modernisierungsaufträge für die F122er und F123er).

Geschrieben von: Majestic 8. Mar 2006, 21:23

Geschrieben von: evil-twin 8. Mar 2006, 21:33

nix dagegen, wär echt net.

Geschrieben von: Majestic 8. Mar 2006, 21:47

Ok, hier besagter Link: http://rapidshare.de/files/15024545/PzHaubitze_2000_auf_Fregatte.wmv.html

Leider recht schlechte Videoqualität, dafür nur 1,2 MB  ;)

Geschrieben von: Anderman 9. Mar 2006, 00:31

Ok, hier besagter Link: http://rapidshare.de/files/15024545/PzHaubitze_2000_auf_Fregatte.wmv.html

Leider recht schlechte Videoqualität, dafür nur 1,2 MB  

Seltsam download kein problem, aber dann passiert nichts , was mach ich falsch?    

Geschrieben von: Pille1234 9. Mar 2006, 01:32

Mit 550 Mio € pro Schiff kann man ja schonmal was vernünftiges auf die Beine stellen. Warten wirs mal ab.

Geschrieben von: Majestic 9. Mar 2006, 10:58

Geschrieben von: Linx 9. Mar 2006, 12:17

Du kannst dir das Video auch direkt von HDW runterladen.
http://www.hdw.de/anhang/video/1.wmv

Geschrieben von: evil-twin 9. Mar 2006, 13:31

Hier die ofizielle Verlautbarung der Marine zur neuen Fregattengeneration (eigentlich nur aus der SuT geklaut).
http://www.marine.de/01DB070000000001/CurrentBaseLink/W26MQA24395INFODE

Geschrieben von: Waldteufel 9. Mar 2006, 15:04

Nicht geklaut, sondern von der Marine selbst geschrieben (auch in der SuT)  

Geschrieben von: Praetorian 9. Mar 2006, 15:21

(auch in der SuT)  

Geschrieben von: Ta152 9. Mar 2006, 18:44

List sich gar nicht so unähnlichen zu meinem eierlegenden Wollmilchschiffsentwurf aus einem anderen Thread, nur halt um den Faktor 3 bis 4 kleiner.

Geschrieben von: Praetorian 9. Mar 2006, 18:59

F125 und ELWMS? Schön wär's...

Geschrieben von: Ta152 9. Mar 2006, 19:32

Geschrieben von: Praetorian 9. Mar 2006, 19:42

Keine "Landungstruppen", sondern zusätzliche Unterbringungsmöglichkeiten für Personal über die Stammbesatzung hinaus - präziser fürs Boarding und ggf. mal vereinzelte Trupps von Spezialkräften irgendwo absetzen, oder Verbandsführer und zugehöriger Stab.

Helo-Plattform sollte bei der Größe Standard sein, Flugabwehrfähigkeiten sind minimal (reiner Eigenschutz im Nächstbereich durch RAM), Speedboote naja gut und die ganze Geschichte mit dem Landzielbeschuss ist sowieso extrem diskutabel. ASW geht gar nicht, kaum Flexibilität bei den Effektoren, Sensorik ist durchschnittlich, Zweibesatzungskonzept ist fragwürdig, Fahrleistungen durchschnittlich.

Sorry, eierlegende Wollmilchsau sieht für mich deutlich anders aus.

Geschrieben von: Ta152 9. Mar 2006, 19:53

Kann halt alles ein bisschen aber nichts richtig weil eben im Endeffekt für das geforderte Einsatzspektrum zu klein.

Geschrieben von: Praetorian 9. Mar 2006, 19:59

Nein, es ist in meinen Augen eine Fehlkonzeption, und somit nicht nur hinsichtlich des Fähigkeitsspektrums eine vergrösserte Variante der Korvetten (z.T. vor den Sparrunden).
Fast völlige Anpassung eines Großvorhabens an aktuelle Einsatzerfordernisse, mit dem sich die Marine die nächsten mindestens 35 Jahre herumschlagen wird müssen, ohne daß gewährleistet werden kann, daß sich die Einsatzerfordernisse in den nächsten 35 Jahren nicht doch auch mal ändern werden.

Politik mach wesentlich schnellere Sprünge als Wehrmaterial, und das ist ein echtes Problem bei dem Ding.

Geschrieben von: Ta152 9. Mar 2006, 20:13

Nur wie könnte man es anders machen wenn man ein Schiff für dieses spezielle Einsatzprofil braucht? Entweder mehrere (kleine) Schiffe, oder man baut noch größer dann hat man mehr Platz für diverse Effektoren, Sensoren und so weiter. Beides ist politisch aber nicht gewollt da zu teuer, so zumindest meine einschätzung.

Geschrieben von: Praetorian 9. Mar 2006, 20:24

Keine Einheiten praktisch ausschliesslich für ein bestimmtes Einsatzprofil auslegen, sondern modular ausgelegte Allrounder, die über bestimmte Grundfähigkeiten verfügen, die aufgrund ihrer Beeinflussung der Konstruktion schwer nachrüstbar wären. Da gäbe es genug gedankliche Ansätze.

Ich habe ja nichts gegen abgespeckte Einheiten für aktuelle Küstenwachaufgaben, sofern die Dinger bei Bedarf zu potenten Kriegern aufgespeckt werden können. Aber selbst das ist bei den F125 kaum gegeben.

Geschrieben von: Pille1234 9. Mar 2006, 20:52

Eins frage ich mich ja doch: Was ist die Geheimwaffe bei diesem Schiffsentwurf?

Von der Verdrängung her identisch mit der F124, Reichweite/Seeausdauer identisch, (Stamm)Besatzung - wenn man es denn glauben will - nur 100 Mann. Was geschieht also mit dem Platz an Bord? Ein 155mm Geschütz zusammen mit einem Navy-MLRS wird doch wohl kaum soviel mehr Platz in Anspruch nehmen als eine Oto&VLS Variante. Selbst wenn ich den 50-Mann-Stauraum + 2*6m Containerstauraum hinzurechne, begreife ich nicht, womit die das Schiff füllen wollen. Eine F124 hat schliesslich standardmäßig über 230 Leute an Board.

Außerdem steht in dem SUT-Artikel doch was von Multifunktionssonar. Damit hat F125 doch schonmal genauso viel ASW-Kapazität wie unsere "Schwerpunkt ASW Fregatten" F123 oder nicht?

Geschrieben von: Praetorian 9. Mar 2006, 21:02

Nach aktuellem Stand ist das "Multifunktionssonar" als Minenmeidesonar zu interpretieren. Immerhin ein Fortschritt, nachdem zunächst gar keine Sonaranlage eingerüstet werden sollte
Zudem besteht bei den 123 zumindest die Möglichkeit, ein modernes Schleppsonar einzurüsten.

Geschrieben von: Pille1234 9. Mar 2006, 21:20

Ist das eine Schlussfolgerung Deinerseits oder weißt Du mehr als wir?

Kannst Du auch noch was zu meiner Größeneinschätzung sagen? Wo vertue ich mich da? Oder wird einfach sehr großzügig Raum gelassen für nachträgliche Einrüstungen?

Geschrieben von: v. Manstein 9. Mar 2006, 22:14

Guter Einwand!
Vorallem frage ich mich, was das Ding so teuer macht? Immerhin 550 Mio für einen nav. MARS und die MONARC (vermutlich modifizierte Heeresaltbestände)... dazu Standardmissionsausrüstung und viel verschweißter Stahl.

Mhhh... Das ist nix besonderes! Was bitte rechtfertigt diesen Preis?!

Vielleicht kriegen die Israelis ja doch noch mehr Uboote als gedacht (und das wird dann in diesem Haushaltsposten versteckt).

Geschrieben von: Praetorian 9. Mar 2006, 22:36

Geschrieben von: Anderman 9. Mar 2006, 23:53

Geschrieben von: Praetorian 1. Apr 2006, 17:06

Wusste nicht ganz, ob nun News-Thread oder hier:

USNI Navy Matters 2/2006 vom 30.03.2006

Na toll

€dit: Tippfehler, 2/2006 natürlich

Geschrieben von: evil-twin 1. Apr 2006, 18:08

Naja vielleicht will man damit das Fregattenkonsortium der F125 unter Druck setzen, es wurde ja schon öfter kritisiert, dass die Schiffe im internat. Vergleich zu teuer seien ( 4 F125 sollen nach meinem Wissen bis zu 2,2 Mrd. € kosten; im Vergleich für 8 neue franz. Fregatten aus dem it./franz. Programm sind 3,5 Mrd. € eingeplant)

Geschrieben von: Stormcrow 1. Apr 2006, 18:18

Kann das nicht irgendwie ein Aprilscherz der Marine sein? Ich meine "MUEKE"... Mist.

Geschrieben von: goschi 1. Apr 2006, 18:22

Geschrieben von: Pille1234 1. Apr 2006, 18:40

Wie kann man auch marktgerechte Preise erwarten, wenn man mit einem Monopolisten zu tun hat und kleinere Wettbewerber vorsätzlich ausschliesst?

Geschrieben von: Praetorian 9. Apr 2006, 19:55

Okay, da sich jetzt über eine Woche lang niemand beschwert hat, daß er die Quelle nicht findet - vielen Dank für die Reaktionen auf den Artikel, aber selbigen habe ich anlässlich des 1. April leider selbst verfasst