Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot? Einstellungen

[Broensen]

Was mich auch wundert, ist, dass der Nachfolger für den Ozelot noch nicht öffentlich ausgeschrieben ist oder zumindest seine Kriterien.

warum sollte es das?

Wer sagt denn, dass der Ozelot-Nachfolger unbedingt wieder so ein Exot sein und womöglich sogar auf dem LuWa aufbauen muss?

Es geht eben nicht um shorad an sich, sondern um einen möglichen Ozelot 2 und der wird ganz sicher von kaum jemanden gekauft werden eben weil niemand anderes das Konzept verfolgt.

Ein "Nachfolger für den Ozelot" in der BW -und nur darum ging es- muss doch nicht zwingend ein "Ozelot 2" sein. Es geht doch um Fähigkeiten und nicht um konkrete Systeme. Von einer Ausschreibung eines Ozelot-Nachfolgers würde ich dementsprechend erwarten, dass sie derart formuliert wird, dass ein bestimmtes Leistungsspektrum gefordert wird sowie die Integration in eine bei den leichten Kräften der BW bereits eingeführte Fahrzeugplattform. Man könnte dann noch die Verlegbarkeit per Chinook fordern. Nur wenn man das Projekt unbedingt in den Sand setzen will, dann würde man das noch als Innenlast fordern oder noch konkrete Vorgaben dazu machen. Dann ist das aber böse Absicht.

[MartinEXO]

Gibt es denn Stand jetzt irgendwelche konkreten Planungen bezüglich Ozelot-Nachfolger? Bei NNbS ist mir da noch nie was ins Auge gefallen.

An sich eigentlich nicht, doch seit mindestens 2021 ist es wohl bekannt, dass der Ozelot nicht mehr ganz auf alles vorbereitet ist. https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpu...r-drohnenabwehr
Der Skyranger ist zwar für die mKr und sKr vorhanden, aber die lKr gehen bisher leer aus (zumindest bei den Fahrzeugen).

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: Gestern, 19:10

[400plus]

An sich eigentlich nicht, doch seit mindestens 2021 ist es wohl bekannt, dass der Ozelot nicht mehr ganz auf alles vorbereitet ist. https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpu...r-drohnenabwehr
Der Skyranger ist zwar für die mKr und sKr vorhanden, aber die lKr gehen bisher leer aus (zumindest bei den Fahrzeugen).

Naja, dass der Ozelot "nicht mehr ganz auf alles vorbereitet" ist, liegt auch daran, dass man aus einer relativen Nischenfähigkeit die einzig mobile Flugabwehr der Bundeswehr gemacht hat

[400plus]

Ein "Nachfolger für den Ozelot" in der BW -und nur darum ging es- muss doch nicht zwingend ein "Ozelot 2" sein. Es geht doch um Fähigkeiten und nicht um konkrete Systeme. Von einer Ausschreibung eines Ozelot-Nachfolgers würde ich dementsprechend erwarten, dass sie derart formuliert wird, dass ein bestimmtes Leistungsspektrum gefordert wird sowie die Integration in eine bei den leichten Kräften der BW bereits eingeführte Fahrzeugplattform. Man könnte dann noch die Verlegbarkeit per Chinook fordern. Nur wenn man das Projekt unbedingt in den Sand setzen will, dann würde man das noch als Innenlast fordern oder noch konkrete Vorgaben dazu machen. Dann ist das aber böse Absicht.

Passen denn die CN-1-Kontrolleinheit und dass X-TAR3D-Radar von Skynex überhaupt auf den BvS-10-Anhänger?

Auch gewichtsmäßig dürfte es eng werden, der reine BvS-10 liegt ja schon bei 8.5 Tonnen, der Turm mit der Revolverkanone bringt nochmal rund 2 Tonnen, und schon ist man am äußersten Rand der CH-47F-Zuladung. Gut, man könnte Triebfahrzeug und Anhänger separat transportieren, aber dann wäre man bei 12 Flügen für eine Einheit mit vier Radar- und Kontrollelementen und vier Feuerelementen. Praktisch ist anders.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: Gestern, 19:36

[Sensei]

sondern dass handelsübliche Drohnen dann nicht mehr sinnvoll militärisch eingesetzt werden können

Zeigt die Ukraine nicht weiterhin, dass es doch sinnvoll geht? Es werden nur die Frequenz angepasst und Sprengstoff samt Zünder & Auslöser hinzugefügt.

Weil es eben keine sinnvolle Abwehr gibt und den beiden Kontrahenten dazu die Möglichkeiten fehlen (bzw. der Ukraine werden sie nach und nachgegeben, aber das dauert eben).

Wenn es eine entsprechende FLAB und Fliegerabwehr gibt ist der nutzen und Einsatz solcher einfachen Drohnen sehr schnell überschaubar, man sieht ja jetzt schon welch Aufwand es dann doch ist sich gegen Störer zu wehren, wenn aber es wirklich kinetische Abwehrmaßnahmen sind gibt es da für die Drohnen keinen Schutz mehr. Das wird sie nicht unnütz machen, aber eben in der Wirkung einschränken.

Das sehe ich noch nicht als erwiesen an.

Sondern habe davon ab, wie sich die Fliegerabwehr praktisch aufstellt.
Und wie sich die handelsübliche Drohnen * weiterentwickeln.
Es wird ein Katz und Maus Spiel bleiben.

*: es gibt in der Ukraine praktisch keine handelsüblichen Drohnen.
Der überwiegende Anteil sind Eigenbauten + militärisches Equipment
Und wenn DJIs verwendet werden, dann praktisch nie ohne Eigenbau-Firmware .

[Forodir]

sondern dass handelsübliche Drohnen dann nicht mehr sinnvoll militärisch eingesetzt werden können

Zeigt die Ukraine nicht weiterhin, dass es doch sinnvoll geht? Es werden nur die Frequenz angepasst und Sprengstoff samt Zünder & Auslöser hinzugefügt.

Weil es eben keine sinnvolle Abwehr gibt und den beiden Kontrahenten dazu die Möglichkeiten fehlen (bzw. der Ukraine werden sie nach und nachgegeben, aber das dauert eben).

Wenn es eine entsprechende FLAB und Fliegerabwehr gibt ist der nutzen und Einsatz solcher einfachen Drohnen sehr schnell überschaubar, man sieht ja jetzt schon welch Aufwand es dann doch ist sich gegen Störer zu wehren, wenn aber es wirklich kinetische Abwehrmaßnahmen sind gibt es da für die Drohnen keinen Schutz mehr. Das wird sie nicht unnütz machen, aber eben in der Wirkung einschränken.

Das sehe ich noch nicht als erwiesen an.

Sondern habe davon ab, wie sich die Fliegerabwehr praktisch aufstellt.
Und wie sich die handelsübliche Drohnen * weiterentwickeln.
Es wird ein Katz und Maus Spiel bleiben.

Habe ich auch nichts anderes geschrieben: "Das wird sie nicht unnütz machen, aber eben in der Wirkung einschränken.". Wenn ich mir die Einführung von Waffensystemen und deren Einfluss auf das Kriegsgeschehen so anschaue, halte ich das sehr wohl für erwiesen und du schreibst es sogar doch selbst das es ein Katz und Maus Spiel wird, wie eben bei jeder Waffe.

Deine Begeisterung für Drohnen in Ehren aber du musst auch schon deren Verwundbarkeit und Aufklärbarkeit anerkennen, genauso dass es in einem Krieg mit höherem operativen Tempo es viel schwieriger wird diese sinnvoll einzusetzen. Auch die Operateure werden es schwieriger haben, dadurch das sie schneller aufgeklärt werden

*: es gibt in der Ukraine praktisch keine handelsüblichen Drohnen.
Der überwiegende Anteil sind Eigenbauten + militärisches Equipment
Und wenn DJIs verwendet werden, dann praktisch nie ohne Eigenbau-Firmware .

Ungeachtet dessen ist die Hardware Standard Massenware, eine militärische Härtung hat nicht stattgefunden, da ist noch viel Luft nach oben. Auch ich verfolge den Einsatz von Drohnensysteme mit großem Interesse.

[Broensen]

Passen denn die CN-1-Kontrolleinheit und dass X-TAR3D-Radar von Skynex überhaupt auf den BvS-10-Anhänger?

Die Kontrolleinheit ist ja ein 20'-Container mit Arbeitsplätzen. Da müsste man natürlich einen entsprechenden Rüstsatz für den BvS10 entwerfen. Da habe ich allerdings wenig Sorge, dass man das nicht unterbekommen kann. Wird halt etwas weniger komfortabel als im geräumigen Container.
Das Radar ist im 1D-Format konstruiert, sollte sich also auf dem Hinterwagen montieren lassen, zumindest in der Ausführung des Bv, die für IRIS-T-SLS zur Anwendung kommt. Inwieweit das von Gewicht her funktioniert, kann ich natürlich nicht sagen, da mir die Zahlen dazu nicht bekannt sind. Könnte aber knapp werden, da hast du natürlich Recht. Eine volle Integration in die Standardkabine des Bv wäre aber sicher machbar, kostet dann halt nur etwas mehr Zeit und Geld.

Auch gewichtsmäßig dürfte es eng werden, der reine BvS-10 liegt ja schon bei 8.5 Tonnen, der Turm mit der Revolverkanone bringt nochmal rund 2 Tonnen, und schon ist man am äußersten Rand der CH-47F-Zuladung. Gut, man könnte Triebfahrzeug und Anhänger separat transportieren, aber dann wäre man bei 12 Flügen für eine Einheit mit vier Radar- und Kontrollelementen und vier Feuerelementen. Praktisch ist anders.

Sicherlich, man muss dann aber auch entgegenstellen, wie oft die BW tatsächlich in die Verlegenheit kommen könnte, eine solche FlaBttr per Heli in den Einsatz zu fliegen. Im Regelfall geht es dabei ja wohl eher um Luftlandungen per A400M und in der Folge dann Bewegung im schwierigen Gelände.
Ansonsten wären wir halt wieder bei der von Gauder zurecht kritisierten Variante eines "Ozelot 2", anstelle eines konkurrenzfähigen Produktes.

[MartinEXO]

So schwer kann es eigentlich aber auch nicht sein, Diehl bietet IRIST sls auf BvS10 Basis als komplettes Systeme an mit Radar.
Der Skyranger 30 Turm wiegt zwischen 2.5-3.4t und der Skyranger 35 zwischen 3.8-4.7t zusätzlich kommen noch 0.7-1.2t an Ausrüstung dazu für die Bedienung.

[400plus]

So schwer kann es eigentlich aber auch nicht sein, Diehl bietet IRIST sls auf BvS10 Basis als komplettes Systeme an mit Radar.
Der Skyranger 30 Turm wiegt zwischen 2.5-3.4t und der Skyranger 35 zwischen 3.8-4.7t zusätzlich kommen noch 0.7-1.2t an Ausrüstung dazu für die Bedienung.

Das Gewicht ist ja auch gar kein Problem, so lange man das Ding nicht unter einen CH-47F hängen will Aber gerade darum geht es ja bei einem Ozelot-Nachfolger.

Sicherlich, man muss dann aber auch entgegenstellen, wie oft die BW tatsächlich in die Verlegenheit kommen könnte, eine solche FlaBttr per Heli in den Einsatz zu fliegen. Im Regelfall geht es dabei ja wohl eher um Luftlandungen per A400M und in der Folge dann Bewegung im schwierigen Gelände.

Sehe ich jetzt nicht so. Warum sollte es nach einer Luftlandung zumeist im schwierigen Gelände weitergehen? Wenn man einen A400M zur Verfügung hat, kann man auch Skyranger-Boxer reinfliegen. Ja, der Ozelot und sein Nachfolger sind und wären eine Lösung für bestimmte Nischen, aber in diesen Nischen tun's dann halt auch nur solche Lösungen.

Es sei an dieser Stelle auch nochmal auf die Denkschrift von Hans Schommer verwiesen (S.11f.)

Auf Regimentsebene angesiedelt sein sollten zudem jeweils zwei Truppenkörper, welche als selbständige Einheiten auch [...] außerhalb der Landes- und Bündnisverteidigung im erweiterten
Aufgabenspektrum als „schnelle Eingreiftruppe“ eingesetzt werden können. Dies sind jeweils eine Leichte Flugabwehraufklärungsbatterie (LeFlaAufklBttr) und eine Leichte Flugabwehrraketenbatterie (LeFlaRakBttr).
[...]
Als selbständige Einheit könnte sie bei Bedarf auch der leichten Division des Heeres unterstellt werden. Alle Teileinheiten sind daher so auszurüsten, dass sie mit den Schweren Transporthubschraubern der Bundeswehr lufttransportfähig und – in einem noch zu festzustellenden Umfang- erff. fallschirmsprungfähig sind.

Ich habe bei General Gauders Beitrag jetzt auch nicht unbedingt eine Kritik an einem Ozelot-2 gelesen, nur halt die korrekte Feststellung, dass das kein Exportschlager werden dürfte. Aber das ist ja für den Bedarf der Bundeswehr nicht so zentral.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: Gestern, 22:00

[MartinEXO]

Solche Varianten wären aber auch nicht wirklich geeignet als Ozelot-Nachfolger. In meinen Augen sind sie mehr eine neue Fähigkeit. Wenn sie, wie Broensen vorschlägt, in zwei Teilen kommen, würden drei Hubschrauber ausreichen, um jeweils zwei Fahrzeuge und die Besatzung durch zwei Hubschrauber zu liefern und zwei Module durch den dritten. Der Ozelot-Nachfolger sollte ja hoffentlich zumindest eingeschränkt sofort einsatzbereit sein. Dafür kann man auch 4 Stingern plus genug Reserve, .50 mit genug Munition, einem Radar wie bei Sling und FIRST auf einem Turm setzen und fertig. Dies wäre dann leicht genug für viele 4x4 und mMn auch etwas was sich gut explorieren lässt zumindest wenn man die .50cal auch gegen etwas größeres austauschen kann.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: Gestern, 22:38

[Broensen]

Warum sollte es nach einer Luftlandung zumeist im schwierigen Gelände weitergehen?

Weil man sonst mittlere Kräfte einfliegen würde und keine leichten.

...die korrekte Feststellung, dass das kein Exportschlager werden dürfte. Aber das ist ja für den Bedarf der Bundeswehr nicht so zentral.

Die Frage dabei wird für mich sein, ob man ausgerechnet diese Nische erneut mit Goldrand versehen wird oder hier lieber mit ein paar Abstrichen auf die Adaption eines marktverfügbaren Systems (Skynex) setzen wird, dass auch in anderen Bereichen (Objektschutz) zum Einsatz kommen könnte.

Solche Varianten wären aber auch nicht wirklich geeignet als Ozelot-Nachfolger. In meinen Augen sind sie mehr eine neue Fähigkeit. ...
Der Ozelot-Nachfolger sollte ja hoffentlich zumindest eingeschränkt sofort einsatzbereit sein. Dafür kann man auch 4 Stingern plus genug Reserve, .50 mit genug Munition, einem Radar wie bei Sling und FIRST auf einem Turm setzen und fertig. Dies wäre dann leicht genug für viele 4x4 und mMn auch etwas was sich gut explorieren lässt zumindest wenn man die .50cal auch gegen etwas größeres austauschen kann.

Da sind wir dann ja schon eher bei einer Fliegerabwehr aller Truppen. Das Leistungsspektrum des Ozelot reicht mMn zukünftig nicht mehr aus, also braucht es etwas darüber, in der Leistungsklasse von Skynex. Darunter braucht es dann natürlich weiterhin eine Nächstbereichsfliegerabwehr in der Kategorie Stinger/FlaMG/leMK. Ob das dann auf 4x4, LuWa oder UGCV kommen sollte, darüber kann man sich gepflegt streiten.

Aber ja: Ein BvS10-Skynex wäre mehr als ein Ozelot und käme als FlaBttr auf Brigade und/oder Divisionsebene zum Einsatz, während es darunter weitere, leichtere Fliegerabwehr braucht, die dann auch voll luftladefähig ist.