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> F-4F ohne Sparrow ?
hawk66
Beitrag 22. Jun 2017, 12:52 | Beitrag #1
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Laut Wikipedia und anderen Quellen hat die F-4F (bis zum Avionik-Upgrade auf AIM-120) keine Fähigkeit Sparrows aufzunehmen. Kennt da jmd. die Hintergründe? Ich meine man schafft ein Kampfflugzeug an, dass schon in den 70'ern nicht wirklich auf der Höhe der Zeit war und dann besitzt es nicht mal Abstandswaffen ? Wollte man gegen die Mig-21 in Luftkämpfen bestehen ?
Der Starfighter konnte doch auch keine Sparrows mitführen.

 
xena
Beitrag 22. Jun 2017, 13:19 | Beitrag #2
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Der Starfighter wurde ja auch als Jabo beschafft und das Radar des Starfighter war nicht für Sparrow eingerichtet, weder in Deutschland, noch die US-Version. Erst die Italiener haben das Radar dahingehend modifiziert, dass es Sparrow verwenden konnte und das auch nur in der F-104S Version.

Bei der F-4F kann ich mir politische Gründe vorstellen, vielleicht auch Kostengründe, weil die F-4F nur ein Provisorium sein sollte.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 22. Jun 2017, 13:20


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kato
Beitrag 22. Jun 2017, 16:04 | Beitrag #3
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Die Aufgabe der Phantom war der 1-zu-1 Ersatz der bis dahin verlustig gegangenen Starfighter, bis 1975 vorwärts projiziert. Ab 1975 sollte MRCA den Starfighter und die Phantom dann ersetzen mit Ausmusterung beider Flugzeugtypen spätestens 1980.

Dabei wurde dermassen aufs Geld geachtet, dass es nach Festlegung auf die Phantom sogar Überlegungen gab dass - wenn man schon Zweisitzer nehmen muss - man die vier Geschwader schlicht mit weniger Flugzeugen ausstattet um Personal für WSO und Mechaniker frei zu bekommen (und nur etwa 135 Flugzeuge bestellt). Die ursprüngliche Hoffnung lag dann auf einer einsitzigen Version der F-4E, deren Entwicklung aber eingestellt wurde.
 
hawk66
Beitrag 22. Jun 2017, 16:10 | Beitrag #4
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ZITAT(kato @ 22. Jun 2017, 17:04) *
Die Aufgabe der Phantom war der 1-zu-1 Ersatz der bis dahin verlustig gegangenen Starfighter, bis 1975 vorwärts projiziert. Ab 1975 sollte MRCA den Starfighter und die Phantom dann ersetzen mit Ausmusterung beider Flugzeugtypen spätestens 1980.

Dabei wurde dermassen aufs Geld geachtet, dass es nach Festlegung auf die Phantom sogar Überlegungen gab dass - wenn man schon Zweisitzer nehmen muss - man die vier Geschwader schlicht mit weniger Flugzeugen ausstattet um Personal für WSO und Mechaniker frei zu bekommen (und nur etwa 135 Flugzeuge bestellt). Die ursprüngliche Hoffnung lag dann auf einer einsitzigen Version der F-4E, deren Entwicklung aber eingestellt wurde.


Dass die Phantom ursprünglich für eine kürzere Einsatzdauer beschafft wurde, habe ich in einer Doku gesehen, ja. Was meinst Du mit MRCA, den Tornado ? Der war doch nie als Interceptor designed (was man an dem mässigen Erfolg der F.3 Variante sieht)

Und warum wurde die F4 dann nicht spätestens Anfang der 80'er aufgerüstet (es gab ja ein Avionik-Update für den Einsatz der AGM-65) ? Mir ist immer noch schleierhaft, wie die F4 gegen WP-Jets wie die Mig21/23/29 in den 80'ern bestehen sollte, die zudem noch in viel grösserer Quantität verfügbar waren. Hat man demnach Luftüberlegenheitsaufgaben komplett den Allierten überlassen ?
 
xena
Beitrag 22. Jun 2017, 16:56 | Beitrag #5
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Natürlich war der Tornado auch als "Interceptor" geplant. Schon von Anfang an wurden zwei Versionen des Tornado geplant, nämlich der IDS und die ADV Version. Das sagt schon das Kürzel MRCA!

Die F-4 hätte mit dem Luftschirm der Alliierten bestehen sollen. Da gab es eine Aufgabenteilung, bzw Aufgabenschwerpunkte. Schon in den 80ern kamen erste Überlegungen auf, wie man die F-4 kampfwertsteigern sollte. Es dauert aber bis Vorhaben in die Tat umgesetzt werden.


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Schwabo Elite
Beitrag 23. Jun 2017, 09:59 | Beitrag #6
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Das Kürzel MRCA steht übrigens für Multi Role Combat Aircraft, das Grundkonzept der multinationalen Projektgruppe. Könnte man ja mal auflösen. Nicht jeder Leser heute kennt noch wehtechnische Projektkürzel aus den 1960ern.


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Kameratt
Beitrag 23. Jun 2017, 10:02 | Beitrag #7
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Seit es langwierige indische Beschaffungsvorhaben gibt, schon.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 23. Jun 2017, 10:03
 
hawk66
Beitrag 23. Jun 2017, 10:14 | Beitrag #8
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ZITAT(xena @ 22. Jun 2017, 17:56) *
Natürlich war der Tornado auch als "Interceptor" geplant. Schon von Anfang an wurden zwei Versionen des Tornado geplant, nämlich der IDS und die ADV Version. Das sagt schon das Kürzel MRCA!

Die F-4 hätte mit dem Luftschirm der Alliierten bestehen sollen. Da gab es eine Aufgabenteilung, bzw Aufgabenschwerpunkte. Schon in den 80ern kamen erste Überlegungen auf, wie man die F-4 kampfwertsteigern sollte. Es dauert aber bis Vorhaben in die Tat umgesetzt werden.


Beim ersten Punkt hab ich mich unklar ausgedrückt...es wurde ja relativ schnell klar, dass die ADV/F3 Variante ja nur für die Briten interessant zur Abwehr von Langstreckenbombern (TU-22 etc.) und nicht für die Bundeswehr/Mitteleuropa geeignet war. Gut, mit der Aufgabenteilung macht es mehr Sinn, d.h. wenn die F-4 die 'durchgebrannten' Migs/Sus abgefangen hätten, welche die BVR-Flieger der Allierten (F-15 etc.) nicht erwischt hätten.

Trotzdem oder gerade deswegen, wundere ich mich , dass man so lange bis zur Kampfwertsteigerung gewartet hat, e.g. im Nahkampf gegen die Mig-29 zu bestehen wäre nicht wirklich einfach gewesen...

Der Beitrag wurde von hawk66 bearbeitet: 23. Jun 2017, 10:15
 
Dave76
Beitrag 23. Jun 2017, 10:59 | Beitrag #9
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ZITAT(hawk66 @ 23. Jun 2017, 11:14) *
[...]
Trotzdem oder gerade deswegen, wundere ich mich , dass man so lange bis zur Kampfwertsteigerung gewartet hat, e.g. im Nahkampf gegen die Mig-29 zu bestehen wäre nicht wirklich einfach gewesen...

Na ja, von 80 bis 83 gab es ja dazu die Kampfwertsteigerung "Peace Rhine", mit, u.a., neuer Avionik, AIM-9L und neuen Gegenmitteln.


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Kameratt
Beitrag 23. Jun 2017, 20:37 | Beitrag #10
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Das hätte die Sache gegen die MiG-29 mit BVR-Fähigkeit, R-73 und Helmvisier natürlich deutlich besser gemacht.
 
General Gauder
Beitrag 23. Jun 2017, 20:48 | Beitrag #11
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Man war im Westen nach der Wende doch sehr überrascht wie leistungstark die Sovietischen Flugzeuge und Flugkörper waren, ich kann mir durchaus vorstellen das man auf Seiten der BW/Bundesregierung die fähigkeiten der F-4 als ausreichend angesehen hat, nicht vergessen wir beurteilen das ganze aus der Retroperspektive damals war nichts von der R-73 oder dem Helvisier bekannt wink.gif
 
schießmuskel
Beitrag 23. Jun 2017, 21:52 | Beitrag #12
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Eigentlich war man von der R73 überrascht die Flugzeuge waren eher enttäuschend. Sieht man ja anhand der DDR. Von allen Fluggeräten wurde lediglich die Mig29 tatsächlich in die Luftwaffe übernommen und das auch nur mit aufwendigen Anpassungen, die war ja nicht mal lufbetankungsfähig. Sie wurde auch als erste wieder ausgemustert, noch vor der wesentlichen älteren F4 .


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Kameratt
Beitrag 23. Jun 2017, 22:28 | Beitrag #13
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Als die MiG ausgemustert, wurde hatte die F-4 auch das F/A-18 Radar mit der AIM-120. Die "aufwendigen" Anpassungen beinhalteten lediglich die obligatorische Umrüstung von Funk-, IFF- und Navigationssystemen auf NATO-Standards, ohne die ein Weiterbetrieb ziemlich sinnlos wäre. Dass aufgrund der schrumpfenden Bundeswehr nur wenig NVA-Gerät in den Bestand übernommen wurde, ist nur logisch. Denn wenn wenn man schon sein eigenes Gerät aus den 80ern stilllegte, musste man sich nicht auch noch den NVA-Bestand der 70er ans Bein binden. Die ex-deutschen MiGs fliegen jedoch nach wie vor in Polen und werden das voraussischtlich noch bis ca. 2030 tun.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 23. Jun 2017, 22:37
 
General Gauder
Beitrag 23. Jun 2017, 23:37 | Beitrag #14
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ZITAT(schießmuskel @ 23. Jun 2017, 22:52) *
Eigentlich war man von der R73 überrascht die Flugzeuge waren eher enttäuschend. Sieht man ja anhand der DDR. Von allen Fluggeräten wurde lediglich die Mig29 tatsächlich in die Luftwaffe übernommen und das auch nur mit aufwendigen Anpassungen, die war ja nicht mal lufbetankungsfähig. Sie wurde auch als erste wieder ausgemustert, noch vor der wesentlichen älteren F4 .

Die Mig 29 war das besseres Jagdflugzeug gegenüber der F4, letztere wurde nur länger betrieben da man die Anzahl der muster reduzieren wollte und es von der F4 schlicht mehr gab als von der Mig.
 
bigmatze
Beitrag 24. Jun 2017, 00:34 | Beitrag #15
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die mig 29 hatten bei der abgabe nach polen ja auch ihre lebenszeit ums 3 bis vierfache überschritten!das die da heute noch fliegt...
 
Kameratt
Beitrag 24. Jun 2017, 02:31 | Beitrag #16
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ZITAT(General Gauder @ 24. Jun 2017, 00:37) *
ZITAT(schießmuskel @ 23. Jun 2017, 22:52) *
Eigentlich war man von der R73 überrascht die Flugzeuge waren eher enttäuschend. Sieht man ja anhand der DDR. Von allen Fluggeräten wurde lediglich die Mig29 tatsächlich in die Luftwaffe übernommen und das auch nur mit aufwendigen Anpassungen, die war ja nicht mal lufbetankungsfähig. Sie wurde auch als erste wieder ausgemustert, noch vor der wesentlichen älteren F4 .

Die Mig 29 war das besseres Jagdflugzeug gegenüber der F4, letztere wurde nur länger betrieben da man die Anzahl der muster reduzieren wollte und es von der F4 schlicht mehr gab als von der Mig.

Hinzu kommt die Ersatzteil-Abhängigkeit von Russland, die in Polen und Bulgarien immer wieder diskutiert wird. So verwundert es nicht, dass man sich just in dem Moment von der MiG getrennt hat, als für Laage die ersten Eurofighter absehbar verfügbar waren.
ZITAT(bigmatze @ 24. Jun 2017, 01:34) *
die mig 29 hatten bei der abgabe nach polen ja auch ihre lebenszeit ums 3 bis vierfache überschritten!das die da heute noch fliegt...

Die Lebenszeit von Flugzeugen ist immer relativ und hängt von der Investitionsbereitschaft des Betreibers und des zugrunde gelegten Wartungsmodells ab.
Die Inder haben ihre MiG-29 als erste Auslandskunden noch vor der NVA ab Mitte der 80er erhalten, sprich ihre Flugzeuge haben heute schon 30 Jahre auf dem Buckel. Trotzdem haben sie den Maschinen in den letzten Jahren eine umfangreiche Modernisierung mit neuem Radar, Luftbetankung und mehr spendiert. Sowas tut man nicht ohne die Gewissheit, die Migs noch längere Zeit nutzen zu können.
 
schießmuskel
Beitrag 24. Jun 2017, 06:27 | Beitrag #17
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Nur weil die Polen die Mig 29 noch betreiben, macht das kein gutes Flugzeug aus ihr. Die Polen betreiben auch noch die Su22 von daher hat das wenig Aussagekraft.

Wenn die BW Material abbauen musste, hätte sie erstmal das ausmustern können was obsolet ist und den geringsten Kampfwert. Im Endeffekt war nichts vom NVA Material so überzeugend, dass man es weiter nutzen wollte. Allein die Unfähigkeit zur Luftbetankung schließt eine sinvolle Nutzung im Rahmen einer modernen Luftstreitkraft aus.


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Dave76
Beitrag 24. Jun 2017, 09:19 | Beitrag #18
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ZITAT(Kameratt @ 23. Jun 2017, 21:37) *
Das hätte die Sache gegen die MiG-29 mit BVR-Fähigkeit, R-73 und Helmvisier natürlich deutlich besser gemacht.

Es ging in hawk66 Aussage auf die ich mich bezog, um die angeblich erst spät erfolgte Kampfwertsteigerung um wenigstens im Nahkampf gegen eine MiG-29 bestehen zu können, die BVR- Fähigkeiten sind in diesem Kontext also irrelevant, ebenso habe ich in keinster Weise angedeutet, dass diese Maßnahmen im Zuge des "Peace Rhine"-Programms ausreichend gewesen wären, um tatsächlich gegen eine MiG-29 im Nahkampf bestehen zu können. Aber sie stellten einen frühen Versuch dar, die Chancen in einem WVR-Szenario zu erhöhen, ob diese ausreichend waren steht doch gar nicht zur Debatte.


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General Gauder
Beitrag 24. Jun 2017, 11:26 | Beitrag #19
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ZITAT(schießmuskel @ 24. Jun 2017, 07:27) *
Nur weil die Polen die Mig 29 noch betreiben, macht das kein gutes Flugzeug aus ihr. Die Polen betreiben auch noch die Su22 von daher hat das wenig Aussagekraft.

Wenn die BW Material abbauen musste, hätte sie erstmal das ausmustern können was obsolet ist und den geringsten Kampfwert. Im Endeffekt war nichts vom NVA Material so überzeugend, dass man es weiter nutzen wollte. Allein die Unfähigkeit zur Luftbetankung schließt eine sinvolle Nutzung im Rahmen einer modernen Luftstreitkraft aus.

Sorry aber das ist quatsch, bei solchen entscheidungen spielt der Kampfwert nur eine untergeordnete Rolle, und es gab genug NVA Material was besser war als das vergleichbare Produkt der BW z.B. Feldküche oder die MI-24 trotzdem wurde das Material verkauft
Und was die F4 und die Mig angeht, es waren glaube ich 24 Mig-29 und über 270 F-4 na was fällt auf wenn man die F4 ausgemustert hätte?
 
Forodir
Beitrag 24. Jun 2017, 14:50 | Beitrag #20
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Die Bundeswehr hatte eigentlich nichts was vergleichbar mit der MI 24 ist (und hat es immer noch nicht) weil andere Einsatzgrundsätze und so, siehe auch fehlende Luftbetankung bei der Mig-29.


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Beitrag 24. Jun 2017, 15:15 | Beitrag #21
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Bleiben wir doch zumindest grob beim Thema, bitte.

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stefanpaul65
Beitrag 26. Jun 2017, 10:21 | Beitrag #22
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Ich könnte mir auch gut vorstellen, das die doch eher...sagen wir mal...verbesserungswürdige Performance der AIM-7 Mitte der 70er eher nicht zu einer Beschaffung einlud, als die AIM 120 kam, war sie auch schnell eingerüstet.
Die Israelis waren mit ihren F4E gegen Mig 21/23/27 sowie gegen Su 7/9/11/17/22 sehr zufrieden...und die F4E war nicht so viel leistungsfähiger als die als die -F, AIM 7 wurde bei den Israelis nur ausnahmsweise genutzt...

edith: Danke, Kameratt...

Der Beitrag wurde von stefanpaul65 bearbeitet: 2. Jul 2017, 13:07


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Beitrag 26. Jun 2017, 14:28 | Beitrag #23
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Es gab nichts anderes als die Sparrow. Selbst mit AMRAAM wurde die Sparrow in den USA noch bis weit in die 90er eingesetzt, wenn nicht gar Anfang 2000er, bis sie ihr Verwendungsende erreicht haben. Und glaube ja nicht, dass die AMRAAM die Wunderwaffe wäre. Auch sie hat ihre Schwächen. In irgend einer historischen Schrift der USAF habe ich mal gelesen, dass die AMRAAM auch nur eine effektive Trefferquote um die 50% hat, ähnlich wie die Trefferquote der letzten Sparrow Version und der Skyflash. Besser als Sparrow, aber immer noch weit weg vom Wunschdenken, eine Lenkwaffe, ein Ziel.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 26. Jun 2017, 14:29


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Beitrag 26. Jun 2017, 14:34 | Beitrag #24
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ZITAT(xena @ 26. Jun 2017, 15:28) *
In irgend einer historischen Schrift der USAF habe ich mal gelesen, dass die AMRAAM auch nur eine effektive Trefferquote um die 50% hat, ähnlich wie die Trefferquote der letzten Sparrow Version und der Skyflash. Besser als Sparrow, aber immer noch weit weg vom Wunschdenken, eine Lenkwaffe, ein Ziel.

Es wäre wirklich toll, wenn du solche Anekdoten tatsächlich mal unterfüttern würdest, insbesondere, wenn du konkrete Zahlenangaben machst.

-Mod


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Merowinger
Beitrag 26. Jun 2017, 14:56 | Beitrag #25
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Das ist auch logisch: Ohne Antrieb im zweiten Teil des Fluges bleibt für enge Kurven sehr wenig Reserve. Sofern erkannt ist die Waffe gut ausmanövrierbar. 50% klingt hoch, nicht niedrig.
 
Kameratt
Beitrag 26. Jun 2017, 15:27 | Beitrag #26
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Die 50% habe ich auch aus irgendeiner RAND-Studie, in der der Lenkwaffeneinsatz in unterschiedlichen Konflikten beleuchtet wird, in Erinnerung.
 
dochiq
Beitrag 26. Jun 2017, 16:53 | Beitrag #27
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ZITAT(stefanpaul65 @ 26. Jun 2017, 11:21) *
Die Israelis waren mit ihren F4E gegen Mig 21/23/27 sowie gegen Su 7/9/11/22 sehr zufrieden...und die F4E war nicht so viel leistungsfähiger als die als die -F, AIM 7 wurde bei den Israelis nur ausnahmsweise genutzt...


Eben. Man muss ja auch nicht so tun, als ob eine "Ausputzer"-F-4F der Luftwaffe über der Bundesrepublik ausschließlich auf Horden von MiG 29 getroffen wäre. Primär wäre es wohl eher gegen Jagdbomber gegangen.


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Kameratt
Beitrag 28. Jun 2017, 19:13 | Beitrag #28
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ZITAT(Dave76 @ 24. Jun 2017, 10:19) *
ZITAT(Kameratt @ 23. Jun 2017, 21:37) *
Das hätte die Sache gegen die MiG-29 mit BVR-Fähigkeit, R-73 und Helmvisier natürlich deutlich besser gemacht.

Es ging in hawk66 Aussage auf die ich mich bezog, um die angeblich erst spät erfolgte Kampfwertsteigerung um wenigstens im Nahkampf gegen eine MiG-29 bestehen zu können, die BVR- Fähigkeiten sind in diesem Kontext also irrelevant, ebenso habe ich in keinster Weise angedeutet, dass diese Maßnahmen im Zuge des "Peace Rhine"-Programms ausreichend gewesen wären, um tatsächlich gegen eine MiG-29 im Nahkampf bestehen zu können. Aber sie stellten einen frühen Versuch dar, die Chancen in einem WVR-Szenario zu erhöhen, ob diese ausreichend waren steht doch gar nicht zur Debatte.

Ähm nein. Aus dem Kontext geht klar hervor, dass sich die Aussage von hawk66 auf die BVR-Fähigkeiten der Phantom bezog. Siehe hierzu auch den Anfangspost. Weil diese eben nicht vorhanden waren, hätte es also unweigerlich (zumindest aus Sicht des F-4-Piloten) zu einem Dogfight kommen müssen, in dem die Chancen, gegen die MiG-29 zu bestehen, sehr schlecht gewesen wären.

ZITAT(Forodir @ 24. Jun 2017, 15:50) *
Die Bundeswehr hatte eigentlich nichts was vergleichbar mit der MI 24 ist (und hat es immer noch nicht) weil andere Einsatzgrundsätze und so, siehe auch fehlende Luftbetankung bei der Mig-29.

Und trotz anderer Einsatzgrundsätze flogen die Tiger in Afghanistan letztlich mit ungelenkten Raketen, HOT und dem MG-Pod ihre Einsätze. Wobei um die drei Waffen gleichzeitig in die Luft zu bekommen, man zwei Hubschrauber benötigte (bzw. in Mali immer noch benötigt wink.gif ), während der Hind, selbst mit seiner halben Konfiguration wegen Hot and High, das schon vor 30 Jahren leisten konnte. Das MG wäre sogar schwenkbar gewesen. eek.gif

ZITAT(stefanpaul65 @ 26. Jun 2017, 11:21) *
Ich könnte mir auch gut vorstellen, das die doch eher...sagen wir mal...verbesserungswürdige Performance der AIM-7 Mitte der 70er eher nicht zu einer Beschaffung einlud, als die AIM 120 kam, war sie auch schnell eingerüstet.
Die Israelis waren mit ihren F4E gegen Mig 21/23/27 sowie gegen Su 7/9/11/22 sehr zufrieden...und die F4E war nicht so viel leistungsfähiger als die als die -F, AIM 7 wurde bei den Israelis nur ausnahmsweise genutzt...

Die MiG-27 sowie die Su-9 und -11 wurden von der Sowjetunion nie in die arabischen Staaten exportiert. Die Performance der F-4 war im Gegensatz zu den Nachfolgern F-16 und F-15 eher durchwachsen. Hinzu kommt, dass die Maschinen, die in die Dritte Welt geliefert wurden, grundsätzlich in ihren Fähigkeiten limitiert waren, während die Varianten für WaPa-Staaten in der Regel näher an sowjetische Flugzeuge angelehnt waren. So verfügten z.B. die MiG-23MS der Araber über keine RWR oder R-23-FKs, während dies bei dem Flugzeugtyp von Anfang an eigentlich Standard war.
ZITAT(dochiq @ 26. Jun 2017, 17:53) *
Eben. Man muss ja auch nicht so tun, als ob eine "Ausputzer"-F-4F der Luftwaffe über der Bundesrepublik ausschließlich auf Horden von MiG 29 getroffen wäre. Primär wäre es wohl eher gegen Jagdbomber gegangen.

Von den ca. 400 Kampfflugzeugen, die die NVA in den 80ern hatte, waren eigentlich weniger als 80 dedizierte Jagdbomber (Su-22, MiG-23BN). Der Rest waren nicht ganz wehrlose Jäger vom Typ MiG-21 und ca. 50 Stück BVR-fähige MiG-23.
Wenn man die sowjetischen Truppen noch hinzuzieht, dann wären das Anfang der 80er nochmals 21 BVR-fähige Staffeln (11 x MiG-23M, 9 x MiG-23MLA, 1 MiG-25PD), was ca. 250 Flugzeugen entspricht. Die JaBo-Komponente ist zwar genauso zahlreich, jedoch sollte man bedenken, dass Begleitschutz bei solchen Zahlenverhältnissen wohl obligatorisch erfolgt wäre.
Im Endeffekt zeigt das Ganze, dass die Bundeswehr in der Zeit eigentlich keine richtigen Luftüberlegenheitsjäger hatte.

http://www.easternorbat.com/html/soviet_16...air_army_1.html
 
hawk66
Beitrag 28. Jun 2017, 20:39 | Beitrag #29
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Ich teile die Analyse von Kameratt...und versteh die Entscheidung damals immer noch nicht wirklich. Selbst wenn ich die Annahme treffe, dass die F-4F nur eine Übergangslösung ist, muss ich doch mit einer Einsatzdauer von +10 Jahren rechnen...alles andere ist doch bei solchen Projekten reichlich naiv. Naja, vermutlich kein Budget, k.A.

Die Analogie passt nicht ganz, aber irgendwie erinnert mich das ganze heute an die F-123. Als ASW Schiff für 90'er ausgelegt; hat aber kein Schleppsonar, obwohl das bei den Amis schon in den 70'er Standard (für ASW) war. Man geht halt davon aus, dass man die Fähigkeit nicht braucht oder das die Allierten für einen die Aufgabe übernehmen...aber warum eigentlich dann das Projekt überhaupt in Angriff nehmen ?

Der Beitrag wurde von hawk66 bearbeitet: 28. Jun 2017, 20:40
 
xena
Beitrag 28. Jun 2017, 20:50 | Beitrag #30
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ZITAT(Kameratt @ 28. Jun 2017, 19:13) *
Und trotz anderer Einsatzgrundsätze flogen die Tiger in Afghanistan letztlich mit ungelenkten Raketen, HOT und dem MG-Pod ihre Einsätze. Wobei um die drei Waffen gleichzeitig in die Luft zu bekommen, man zwei Hubschrauber benötigte (bzw. in Mali immer noch benötigt wink.gif ), während der Hind, selbst mit seiner halben Konfiguration wegen Hot and High, das schon vor 30 Jahren leisten konnte. Das MG wäre sogar schwenkbar gewesen. eek.gif
Ja aber... Es wäre eine andere Waffe als die im Westen üblich. Man hätte andere Munition einführen müssen. Von der Logistik her ein Problem mehr. Sicher, die Mi-24 wäre die bessere Kampfmaschine gewesen, aber damals dachte man nur an Abrüstung und war wegen des Endes des Kalten Krieges euphorisch endlich das ganze Waffengedöns los zu werden. Keiner hat daran gedacht, dass es in der Welt weitere Konflikte gibt und, dass die Bundeswehr jemals Kampftruppen für Befriedungsmaßnahmen stellen würde. Das war damals alles weit weg. Und außerdem, wurden Politiker und die Öffentlichkeit damals von Geheimdiensten und Militär so was von geimpft, dass alles aus dem Osten Schrott wäre und nur das eigene Zeug wäre superduper, dass Ostgeräte einfach nur bäh waren.

ZITAT(Kameratt @ 28. Jun 2017, 19:13) *
Die Performance der F-4 war im Gegensatz zu den Nachfolgern F-16 und F-15 eher durchwachsen.
Scherzkeks. Die F-4 ist ein 50er Jahre Design, die F-15 und -16 waren 60er Jahre Designs, die aus Erfahrungen eines Krieges heraus gewachsen sind. Die F-4 wurde als Flottenverteidigungsflugzeug entwickelt und war entsprechend ein fetter Klopper, viel fetter als man es für die meisten Aufgaben eigentlich bräuchte. Aber das Gerät war schon in Produktion und durch die große Zahl relativ günstig.

ZITAT(Kameratt @ 28. Jun 2017, 19:13) *
Hinzu kommt, dass die Maschinen, die in die Dritte Welt geliefert wurden, grundsätzlich in ihren Fähigkeiten limitiert waren,
Nein, waren sie nicht. Es wurde geliefert was bestellt wurde. Das Radar der F-4 war immer das gleiche, je nach Modell und alle anderen Rüstteile konnte man nach Bedarf zusammen stellen, je nachdem wie viel Geld man ausgeben wollte, so wie es heute auch ist.

ZITAT(Kameratt @ 28. Jun 2017, 19:13) *
während die Varianten für WaPa-Staaten in der Regel näher an sowjetische Flugzeuge angelehnt waren. So verfügten z.B. die MiG-23MS der Araber über keine RWR oder R-23-FKs, während dies bei dem Flugzeugtyp von Anfang an eigentlich Standard war.
Elektronik war damals hoch sensibel. Die Russen hatten keine x verschiedene Hersteller wie im Westen. Man hat aus Geheimhaltungsgründen so einiges nicht mitgeliefert, was im Ostblock Standard war. Man befürchtete, zu recht, dass westliche Geheimdienste an die im Ostblock verwendete Elektronik kamen. Man wusste damals über sowjetische Elektronik verdammt wenig. Deswegen hat man Rüstungsgüter etwas downgegraded, die exportiert wurden. Meist war das damals auch nicht so dramatisch, weil deren Gegner auch nicht gerade das beste hatten.


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