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> Kapazitäten der NATO/Russland
Schwabo Elite
Beitrag 19. May 2014, 14:21 | Beitrag #31
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ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 14:35) *
Sehr schwammig. Hängt viel von der jeweiligen Perspektive ab. Je nach Doktrin können reasonable limits of defence grundverschieden sein.


Je nach militärischer Doktrin ja, auch je nach politischer Ansicht. Aber wenn die eigenen Beobachter in Südossetien angegriffen werden, dann ist es in keinem Fall verhältnismäßig auch in Abchasien anzugreifen, über das Gebiet der beiden separatistischen sub-nationalen Gebilde vorzustoßen, die Hauptstadt Tiflis zu bombardieren und die Georgische Marine vor Poti zu versenken und Poti dann zu besetzen.

Und ich würde das Wort Überfall zurücknehmen, wenn es bei einer Invasion zur Beendigung der georgischen Aggression geblieben wäre oder dies jemals der Plan gewesen wäre. Aber wie Putin selbst sagte, war ein Angriffsplan lange vor 2008 ausgesarbeitet worden. Angesichts dieser Tatsache und des Vorrückens massiver Verbände tief nach Georgien hinein, statt der ausschließlichen Sicherung Südossetiens, ist dies ein Überfall gewesen.

Georgien war dumm genug sich provozieren zu lassen und Russland hat so einen Beitritt zur NATO auf absehbare Zeit verhindern können. In diesem Sinne war es ein strategischer Überfall, der sein Ziel voll erreicht hat.


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Kameratt
Beitrag 19. May 2014, 14:30 | Beitrag #32
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ZITAT(casual3rdparty @ 19. May 2014, 04:11) *
beim vergleich mit Libyen sollte man vielleicht auch nochmal festhalten, dass nicht damit zu rechnen ist, dass die nato gegen russland eine Luftüberlegenheit wird erreichen können. oder irre ich mich da?
rolleyes.gif

Das hängt davon ab...
Rein konventionell sind die Russen der NATO in jeder Hinsicht unterlegen. Das wird auch kaum dadurch ausgeglichen, dass sie um die 100 Batterien S-300/400 haben. Rein geografisch von der Reichweite zum Baltikum her haben sie zwar auch einen Vorteil, der ihnen aber auch nicht viel nützen wird, wenn ihnen eine Streitmacht mit mehreren hundert Tankern gegenübersteht.
Was aber nicht einkalkulierbar ist, ist der Einsatz von taktischen Nukes und wenn man ehemalige Offiziere der Russischen Armee, die diesem Thema nahe standen, so hört bzw. liest, dann bekommt man wahrlich den Eindruck, dass die Hemmschwelle für den Einsatz dieser (im Gegensatz zu strategischen Systemen) gar nicht mal so hoch liegt. Ich bin jetzt nicht mehr sicher, ob es heute noch so gilt, aber früher wären in dem Fall auf jeden Fall selbst SAMs mit nuklearbestückten Raketen zum Einsatz gekommen. hmpf.gif
ZITAT(Warhammer @ 19. May 2014, 07:28) *
Wie viel Gerät bei den Russen wirklich Einsatzbereit ist, kann niemand sagen.

Ich kann's! biggrin.gif

ZITAT(Nite @ 19. May 2014, 14:58) *
Was stört dich denn an dem Begriff?
Ein völkerrechtswidriger Einmarsch in einem Nachbarland ist nun einmal das.

An dem Begriff stört, dass er suggeriert, dass das "überfallene" Land keinerlei Anteilnahme an den Geschehenissen hatte, die zum "Überfall" führten und dass es allein die Aggression des Anderen ist, die dafür ursächlich ist. Wenn das "überfallene" Land selbst zuvor massiv militärisch tätig wurde und dabei auch Truppen des "Aggressors" angriff, die in der Region aufgrud eines von beiden Seiten akzeptierten Vertrags stationiert waren, dann wirkt dieser Begriff hier etwas deplatziert.
 
Kameratt
Beitrag 19. May 2014, 14:44 | Beitrag #33
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ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 15:21) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 19. May 2014, 14:35) *
Sehr schwammig. Hängt viel von der jeweiligen Perspektive ab. Je nach Doktrin können reasonable limits of defence grundverschieden sein.


Je nach militärischer Doktrin ja, auch je nach politischer Ansicht. Aber wenn die eigenen Beobachter in Südossetien angegriffen werden, dann ist es in keinem Fall verhältnismäßig auch in Abchasien anzugreifen, über das Gebiet der beiden separatistischen sub-nationalen Gebilde vorzustoßen, die Hauptstadt Tiflis zu bombardieren und die Georgische Marine vor Poti zu versenken und Poti dann zu besetzen.

Wenn man ein Mandat für eine Flugverbotszone von der UN zum Schutze der Zivilbevölkerung vor Luftangriffen bekommt, dann ist es auch etwas unverhältnismäßig den Bodentruppen der einen Konflikpartei den Weg in die Hauptstadt freizubomben. Mit "all necessary measures" kann man eine ganze Menge begründen...
Im Übrigen haben die Russen Tiflis nicht bombardiert. wink.gif
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 15:21) *
Und ich würde das Wort Überfall zurücknehmen, wenn es bei einer Invasion zur Beendigung der georgischen Aggression geblieben wäre oder dies jemals der Plan gewesen wäre. Aber wie Putin selbst sagte, war ein Angriffsplan lange vor 2008 ausgesarbeitet worden.

Stäbe werden dafür bezahlt, Pläne für alle realistischen und unrealistischen Szenarien zu erarbeiten. Das Szenario in Südossetion gehörte zu der ersteren Kategorie.
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2014, 15:21) *
Georgien war dumm genug sich provozieren zu lassen und Russland hat so einen Beitritt zur NATO auf absehbare Zeit verhindern können. In diesem Sinne war es ein strategischer Überfall, der sein Ziel voll erreicht hat.

Saakashvili ist mit dem Versprechen, Südossetion und Abchasien zurückzuholen, Präsident geworden und betrieb seit 2004 massive Aufrüstung. Die Absicht zur militärischen Lösung hat sich sicherlich nicht erst mit den vermeintlichen Provokationen etabliert.
 
General Gauder
Beitrag 19. May 2014, 15:11 | Beitrag #34
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Was die SAM mit Atomsprengkopf angeht das gab es bei der NATO in form der Nike Hercules auch.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 19. May 2014, 15:12


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Kameratt
Beitrag 19. May 2014, 15:22 | Beitrag #35
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Ja, weil die Präzision der Kommandolenkung auf größere Entfernungen so miserabel war (ist auch heute nicht brauchbar, einfache Kommandolenkung kommt nur in Kurzstreckensystemen zum Einsatz , während man für größere Entfernungen auf das Verfahren Track-via-Missile umgestiegen ist wink.gif ) , dass nur noch ein nuklearer Sprengkopf von Wirkung sein konnte. Bei den Russen hingegen kam er auch in moderneren Systemen vor. Z.B. im S-300. Die R-33 der MiG-31 kann auch mit einem nuklearen Sprengkopf bestückt werden.
 
Schwabo Elite
Beitrag 19. May 2014, 15:23 | Beitrag #36
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ZITAT(Kameratt @ 19. May 2014, 15:44) *
Im Übrigen haben die Russen Tiflis nicht bombardiert.

Die Absicht zur militärischen Lösung hat sich sicherlich nicht erst mit den vermeintlichen Provokationen etabliert.


1. Nicht die Innenstadt, aber den Flughafen und eine Radaranlage. In beiden Fällen natürlich Anlagen, die strategisch bedeutsam wahren, aber eben nicht notwendig um die Sicherheit der russischen Truppen zu gewährleisten.

2. Die Provokation war nicht vermeintlich, sondern hat stattgefunden. Aber ja, Saakaschwilihat kräftig mitgezündelt und sich verkalkuliert. Wäre das Zündeln des Gegenüber aber ein Grund zur strategischen Eskalation, würden wir die Ukraine-Diskussion aber aus dem Atombunker führen.


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xena
Beitrag 19. May 2014, 16:06 | Beitrag #37
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:48
 
ernesto
Beitrag 19. May 2014, 16:44 | Beitrag #38
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Um das Thema zu honorieren und aus Spaß am Spintisieren:

Vorangesagt, teile ich die Einschätzung von C.B. und halte also das ganze Szenario für ziemlich unwahrscheinlich in einer auch nur annähernd der heutigen entsprechenden Situation. Ich setze voraus, dass die Feindseeligkeiten auf die baltischen Staaten und Kaliningrad beschränkt bleiben. Im Hinblick auf das nukleare Arsenal beider Seiten schiene mir das eine plausible wenn auch nicht unbedingt wahrscheinliche Annahme zu sein.

Eingedenk des Willens der NATO die baltischen Staaten zu verteidigen scheint mir die Verteidigungssituation der baltischen Staaten (auf dem Papier) gar nicht allzu schlecht zu stehen. Geländemäßig haben Estland und in abnehmendem Maße noch Lettland reichlich große Wälder, die sich für eine Raumverteidigung mit leichten Kräften eignen. Litauen ist geographisch natürlich etwas schlechter gestellt, gewinnt aber durch Lettland und dessen maue Verkehrsinfrastruktur im östlichen Landesteil etwas an Tiefe und profitiert von der Nähe Polens. Als Aufgabe der balitschen Militärs würde ich definieren (0) im Frieden nicht als offensive Bedrohung wahrgenommen zu werden, (1) stark genug zu sein, um Russland zu einer Konzentration beträchtlicher zusätzlicher Kräfte zu zwingen (und entsprechend eine Gegenkonzentration der NATO zu ermöglichen) und (2) so lange (ggf. mit Unterstützung einiger schnell/voraus verlegter NATO-Verbände) Teile des Landes zu halten, v.a. Seelandeplätze und im Falle Litauens möglichst den Korridor zw. Kaliningrad und Weißrussland. Bei einem Kräfteverhältnis von zusammen ca. 12 baltischen Brigaden (~36 Btl, aber nur 13 aktive, z.T. Ausbildungseinheiten) v.a. leichter Infanterie (zukünftig will Estland eine schwere Brigade aufstellen, Lettland hat gerade 120 CVR(T) bestellt (als eine Art Waffenträger für leichte Infanterie???)) zu 7 (?) russischen Brigaden in der unmittelbaren Region, halte ich (0) und (1) für erfüllt, was Vorwarnzeit gibt, wenn Russland meinte, dass es denn unbedingt sein muss. Wiederum ist Litauen das schwächste Glied in der Kette. Lettland und Litauen haben einen wenig ambitiösen Militärhaushalt, aber Estland scheint auf den ersten Blick nicht schlecht aufgestellt zu sein und wird in naher Zukunft (bis 2018) so ziemlich das Ideal einer baltischen Selbstverteidigungsarmee darstellen. Im Süden steht noch eine polnische Division säuberlich an der Grenze aufgereiht, auf die Litauen zu seiner Verteidigung ggf. auch unabhängig von eifrigem Willen in der (Gesamt-)NATO (?), rechnen kann.

Wenn ich das so zusammennehme, scheint mir Schwabos Szenario (Partisanenkrieg und warten bis die NATO warmläuft) am ehesten für Lettland zuzutreffen (Wobei der Westen des Landes wahrscheinlich weit unten auf der Liste russischer Operationsziele stehen dürfte). Estland scheint mir ganz gut aufgestellt um Teile seines Staatsgebietes zumindest zeitweise zu halten, zumal der Schwerpunkt der russischen Operation im Süden liegen müsste um die Landverbindung zum NATO-Territorium abzuschneiden (Hauptgefahr wäre vll. eine amphibische Landung, gegen die man mit einer mech Brigade in Zukunft etwas substantielles entgegensetzen könnte). Dort, in Litauen, mischen von Anfang an mechanisierte Großverbände der NATO (Polen, First to Fight, wie schon angemerkt) mit. Für die NATO stellt sich mir zuersteinmal die Frage, was man aufzubieten hat, um die vorhandenen 12+3 Brig schnell (24-48h) und hinreichend zu verstärken, um den 20-30 Brigaden die Russland vielleicht aufbieten könnte eindeutig klar zu machen, dass es keinen Zweck hat. (PzGrenBrig 41 vll. etwas schwer für 1200/1000 km Landmarsch? Mit der Fähre reißen wir schon an reiner Fahrzeit die 24h Linie, bringen aber nicht allzu spät auch den Rest des MNC NE mit, bleiben 2 poln. mot Brig, die leidlich nahe Küstenschutzbrig (BMP) und die PzBrig "Warschau" d. 16. Div? Artillerie? Polen hat 2? Btl. auf Achse u. 1 zusätzliches ArtRgt an der Grenze. Flugabwehr? sieht bei den Polen buchstäblich "alt" aus, aber ein dutzen Patriot-Batterien der Bundeswehr stehen in McVopo und S-H. Macht 12+3+5+Rest des MNC NE als "1. Staffel" der NATO?)

Für den Fall das tatsächlich Kampfhandlungen geführt würden, würde ich postulieren, dass es dem fiktiven Angreifer gelingt, die baltischen Staaten vom übrigen NATO-Territorium abzuschneiden (einfach weil es m.E. unvorstellbar wäre, dass man auch nur daran denkt ein solches Risiko einzugehen, ohne dass diese Bedingung erfüllt werden kann. Szenario Russland fühlt Kaliningrad bedroht, stößt mit allem was man rechtzeitig versammeln konnte als "1. Staffel" bis dorthin durch und überlässt den Rest der Balten der 2. Staffel und die Abschirmung der Ostseeflotte). Neben der Fähigkeit der NATO möglichst schnell ausreichende Kräfte zu konzentrieren um den Landweg wieder zu öffnen, scheint mir damit die Frage nach den maritimen Fähigkeiten der NATO gestellt; nämlich seine baltischen Mitglieder in einem solchen Falle über See zu versorgen und ggf. zu verstärken, sowie die sicher nicht optimale Lage eines Frontalangriffs gegen eine vorbereitete Verteidigung im Raum Kaliningrad-Vilnius ggf. durch eine amphibische Landung zu unterstützen.
 
kato
Beitrag 19. May 2014, 17:52 | Beitrag #39
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ZITAT(Kameratt @ 19. May 2014, 16:22) *
Bei den Russen hingegen kam er auch in moderneren Systemen vor. Z.B. im S-300.

https://www.rusi.org/downloads/assets/1211_...Web_updated.pdf (Seite 31-35) geht auf das Thema sehr ausführlich ein.

ZITAT(Kameratt @ 19. May 2014, 16:22) *
Die R-33 der MiG-31 kann auch mit einem nuklearen Sprengkopf bestückt werden.

Other air-defence systems, such as Russian air-to-air missiles, have never been nuclear-certified. (Quelle oben)
 
Kameratt
Beitrag 19. May 2014, 18:54 | Beitrag #40
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Ich kann jetzt keine Quelle vorweisen, aber laut CAST ist die Existenz eines nuklearen Sprengkopfs für die R-33 bestätigt.

Danke für die Quelle. smile.gif

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 19. May 2014, 19:33
 
SailorGN
Beitrag 19. May 2014, 19:13 | Beitrag #41
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@Kameratt:
ZITAT
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Dann tus doch auch wink.gif


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Kameratt
Beitrag 19. May 2014, 20:06 | Beitrag #42
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Alles auf einmal? Dürfte etwas umfangreich werden...

Grob betreiben die Russen aktuell rund 220 Su-27/30/35, 180 MiG-29, 120 MiG-31, ca. 240 Su-24/34 (davon 180 als Bomber und 60 als Aufklärer) und 180 Su-25 um die wichtigsten Typen zu nennen. Das sind Flugzeuge, hinter denen auch bestimmte Einheiten stehen. Meist werden in den Quellen viel größere Zahlen angegeben. Dieser Rest ist aber nur zu einem sehr geringen Teil echte Reserve und der weitaus größere Teil rostet einfach vor sich hin oder wurde bereits verschrottet.
Bei Bedarf kann ich die Zahlen auch noch nach den jeweiligen Militärbezirken und Dislozierungsorten aufdröseln; angeben, wie hoch der Anteil der modernisierten oder neuen Lfz an dem jeweiligen Park ist und wie einsatzbereit die eine oder andere Einheit ist und auf andere Flugzeugtypen eingehen.

Der Klarstand war seit Jahren das größte Problem der Russen und lag in den letzten 20 Jahren traditionell bei 10-20%. Mit der massiven Auflösungswelle seit 2009 konnte er über die gesamte Luftwaffe betrachtet auf 40% gesteigert werden und steigt seitdem allmählich weiter an. 2013 lag er bei 50%. Für 2015 strebt man 60% an.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 19. May 2014, 20:10
 
SailorGN
Beitrag 19. May 2014, 20:15 | Beitrag #43
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Also von den geposteten Zahlen nochmal 50% Klarstand? zB ca 110 Su-27/30/35?

Eine derartige Steigerung ist bemerkenswert, ist sie denn auch nachhaltig? Also nicht nur auf Kosten der "abgeschriebenen" Maschinen durch Kannibalismus erreicht, sondern dauerhaft durch eingehaltene Wartungspläne, Ersatzteilbevorratung etc?

Wie siehts mit der Ausbildung aus? Sind die Flug-Stundenzahlen aus Wiki in der fläche realistisch?


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xena
Beitrag 19. May 2014, 20:33 | Beitrag #44
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:49
 
Malefiz
Beitrag 19. May 2014, 20:47 | Beitrag #45
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ZITAT(xena @ 19. May 2014, 21:33) *
Für die Russen wäre wichtig, dass dieser Klarstand zu Beginn eines Angriffes besteht. Im Falle Libyen haben NATO Länder beschlossen auf ex Libyen zu bombardieren und hatte so von jetzt auf sofort nur eine handvoll Flugzeuge tatsächlich zur Verfügung, von einigen Hundert die theoretisch da sein sollten. Während dieser Anfangsphase könnten die Russen einen Teil der nicht einsatzfähigen NATO Flieger vernichten, weil die paar Flieger, die man von jetzt auf sofort in die Luft bekommt, kaum einen Angriff abwehren können. Den Beginn einer Auseinandersetzung diktiert der Angreifer. Wie gut sich die NATO Kräfte da schlagen bestimmt den weiteren Verlauf der Auseinandersetzung. Bevor die Amis überhaupt Kräfte nach Europa schicken können, könnten die Ziele schon erreicht sein und dann können die Russen drohen, entweder jetzt ist Schluss oder es wird atomar weiter gehen. Wie wird die USA dann wohl entscheiden?


1. Du darfst davon ausgehen, dass man im Falle eines russischen Angriffes auf NATO Territorium deutlich mehr Flieger von jetzt auf sofort in die Luft bekommt, als bei einem Einsatz über Libyen.
2. Russland wäre (ich bitte zu beachten, dass wir uns im allertiefsten Irrealis befinden) ja nicht in der Lage ohne Vorwarnzeit in ganz Europa Fliegerhorste zu bombardieren. Die NATO mag nur bedingt abwehrbereit sein, ganz die Hosen runtergelassen hat sie aber nicht.


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Kameratt
Beitrag 19. May 2014, 21:09 | Beitrag #46
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ZITAT(sailorGN @ 19. May 2014, 21:15) *
Also von den geposteten Zahlen nochmal 50% Klarstand? zB ca 110 Su-27/30/35?

Genau.
ZITAT(sailorGN @ 19. May 2014, 21:15) *
Eine derartige Steigerung ist bemerkenswert, ist sie denn auch nachhaltig? Also nicht nur auf Kosten der "abgeschriebenen" Maschinen durch Kannibalismus erreicht, sondern dauerhaft durch eingehaltene Wartungspläne, Ersatzteilbevorratung etc?

Ja, die Russen haben da die Logistik gänzlich umorganisiert. Früher waren es die Militärs selbst, die durch eigenes Personal und zahlreiche ihnen unterstellte Flugzeugreparaturwerke ihre Lfz warteten. Das ganze war ziemlich ineffizient und bürokratisch weil z.B. nur bestimmte Wartungsarbeiten, nicht jedoch das Resultat an sich untereinander abgestimmt wurde. Kam während der Inspektion etwas unerwartetes zum Vorschein, dauerte es noch eine ganze Weile, bis man sich darüber einig war, dass auch das behoben wird. Die Hersteller interessierte es auch überhaupt nicht, was die Militärs mit ihren Flugzeugen anstellten. Sie hatten keinerlei Einfluss auf den Betrieb ihrer Muster, wobei da auch unterschiedliche Kompetenzen der Konstruktionsbüros auf der einen Seite und der eigentlichen Herstellerwerke auf der anderen aufeinander trafen und keiner der beiden sich für etwas verantwortlich fühhlte. Hinzu kam der wesentlich stärkere Geldmangel und die Tatsache, dass die Flugzeuge an sehr vielen Flugplätzen verstreut waren.
Im Zuge der Reform hat man den Betrieb auf vielen Plätzen eingestellt, an manchen nur eine Kommandantur übrig gelassen und viele Einheiten (oder was davon übrig blieb) zusammengelegt. Die Logistik wurde vor rund 2 Jahren den Militärs entnommen und innerhalb der gesamten Luftfahrtindustrie des Landes in einer Holding zusammengefasst, die auch die Hersteller und die KBs miteinbezieht.
Bei der Su-35 z.B. wurde erstmals mit der Industrie eine dreijährige Garantie und schnelle Ersatzteilversorgung ausgehandelt, wobei der Chefkonstrukteur der Su-35 auch zum Chef des gesamten Programms ernannt wurde und nun seine Ingenieure und Techniker in Zusammenarbeit mit den Militärs die Einführung des Musters und die begleitende Logisitk vorantreiben.
ZITAT(sailorGN @ 19. May 2014, 21:15) *
Wie siehts mit der Ausbildung aus? Sind die Flug-Stundenzahlen aus Wiki in der fläche realistisch?

Ich weiß nicht genau, was in Wiki steht (die deutsche Wiki ist in dieser Hinsicht ohnehin Mist, weil etwa auf dem Stand von 2007-2009 und sich keiner traut (ich auch nicht) sie zumindest ansatzweise zu aktualisieren). Die Flugstundenzahlen stiegen von etwa 60 im Jahr 2007 auf ca. 120 im Jahr 2012 und halten sich seitdem in dem Bereich. Die Transportflieger fliegen erwartungsgemäß mehr, während Piloten vor allem älterer Typen, wie alter MiG-29 z.B., die keine Modernisierung gehabt haben und Probleme mit der Logistik haben eher bei 100 Flugstunden anzusiedeln sind.
Manche Piloten beklagen, dass sie jetzt zwar wesentlich mehr fliegen, aber die zusätzliche Stundenzahl noch nicht effektiv ausnutzen können, weil der Einsatz moderner Bewaffnung vielerorts noch nicht geübt werden kann, da schlicht noch nicht eingeführt, und die grundlegenden taktischen Prinzipien noch aus der Sowjetzeit stammen und nur langsam erneuert werden.
 
SailorGN
Beitrag 19. May 2014, 21:20 | Beitrag #47
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@Kameratt: Danke xyxthumbs.gif

Bei der alten Logistik habe ich mir sowas gedacht, vor allem wegen vermuteter Parallelen zum NVA-System.

Insgesamt sehr interessant, damit bleiben rund 1000 (halbwegs moderne) Jets für ganz Russland... Damit überhaupt Air policing zu schaffen wäre ne Leistung.
Für die hier angedachten Spekulationen müsste man ja bereits die Fernost-Fliegergruppen rausrechnen, ich glaube nicht, dass Russland jemals das Risiko einer
kompletten Entblößung des restlichen Landes eingehen würde. Weiterhin wäre da auch das Risiko durch FlaRak... nicht nur Patriot und Co, sondern auch div.
europäische AAW-Schiffe könnten ziemlich schnell vor dem Baltikum stehen.


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Partisan
Beitrag 20. May 2014, 19:02 | Beitrag #48
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Ich denke das wir uns hier zu sehr auf die baltischen Staaten versteifen. Zwar ist das Baltikum militärisch recht schwach besetzt, jedoch sind Estland, Lettland und Litauen immer noch drei NATO-Staaten. Daher wird Russland eher subversiv vorgehen und wahrscheinlich eher eine Lage wie in der östlichen Ukraine herbeiführen. Insbesondere halte ich Lettland, mit seiner großen russischen Minderheit, davon betroffen. Freilich alles mit einem großen "wenn" versehen.

Jedoch halte ich ein russisches Vorgehen in Transnistrien und damit in Moldawien für viel wahrscheinlicher. Was Rumänien auf den Plan rufen würde, denn sollte Russland in Moldawien/Transnistrien intervenieren, würden russische Truppen direkt an der rumänischen Grenze stehen. Da ich in der Vergangenheit dort bereits mehrfach Urlaub gemacht habe, weiß ich durch persönlich Bekanntschaften das viele Moldawier auch die rumänische Staatsangehörigkeit besitzen und beiden Länder sehr eng verflochten sind. Eine Vereinigung stand politisch dort schon ein paar mal zur Debatte und ich denke nicht das Rumänien einfach so zusehen würden wenn Russland Moldawien bzw. Teile davon schluckt.

Dann könnte es ggf. nicht Polen, sondern Rumänien "first to fight" heißen. Daher sollte man auch überlegen wie die militärische Aufwuchsfähigkeit des rumänischen Militärs und der NATO in der Region ist.

Der Beitrag wurde von Partisan bearbeitet: 20. May 2014, 19:03
 
Parsifal
Beitrag 20. May 2014, 19:31 | Beitrag #49
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Jetzt lenk doch nicht ab. wink.gif

Aber du hast vermutlich schon recht. Den Russen wird es gerade passen, dass sich die allgemeine Diskussion auf das Baltikum bezieht. Damit meine ich nicht nur hier in Deutschland, sondern auch in ausländischen Foren und Kommentarspalten. Ob das bewußt von den Russen gesteuert ist weis ich nicht. Ich denke, dass man eher darauf achten sollte welche wirtschaftlichen Schwachpunkte die Russen in nächster Zeit nutzen werden. Da wäre z.B. der Hebel über Bulgarien und Serbien. Dann eben das Transnistrien. Zypern und Griechenland wären zumindest anfällig für russische Einflüsse und Investitionen.
Versteht mich nicht falsch, aber ich denke, dass es für die Russen interessanter sein wird militärisch nicht weiter zu agieren, sondern eher auf kultureller, politischer und wirtschaftlicher Ebene zu agitieren, wenn es überhaupt seinen Einfluß gen Westen erhöhen will.
Wenn die EU-Wahl gelaufen ist und die wirtschaftlichen Schieflagen auf dem Balkan wieder mehr in den Fokus gerät, dann kann der Südosten eher die Achillesferse Europas werden. Der Nordosten der EU beweist tagtäglich, dass er überzeugter Rußlandgegner ist, dort würde wirklich nur die unwahrscheinliche militärische Nummer funktionieren. Der Südosten dagegen scheint mir käuflich zu sein.


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Beitrag 20. May 2014, 19:40 | Beitrag #50
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Ich denke noch immer nicht, dass Russland hier auch nur ansatzweise eine Konfrontation wagen wird. Putin ist aggressiv und versessen darauf Macht auf sich und Russland zu vereinen. Aber er ist nicht dumm, dazu hat er sich zu lange gehalten. Mit dem Annexion der Krim hat er sich selbst ein Denkmal gesetzt. Er kann erstmal Ruhe einkehren lassen und den Schaden reparieren.


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xena
Beitrag 20. May 2014, 20:31 | Beitrag #51
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:49
 
schießmuskel
Beitrag 20. May 2014, 22:31 | Beitrag #52
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Xena der Libyen Einsatz war kein verteidigungsfall der Nato. Viele Länder haben überhaupt keine Maschinen zur Verfügung gestellt und die anderen auch nur kleine Kontingente. Also von unified Protektor auf die verteidigungsbereitschaft und Fähigkeit der Nato zu schließen ist absurd. In jedem Nato Geschwader sind 24 Einsatzklare Maschinen gefordert.
Sollte sich tatsächlich eine essenzielle Bedrohung für ein Nato Mitglied materialisieren, wären allein durch die alarmrotten in Europa an die 40-60moderne und bewaffnete Maschinen innerhalb von 24 Stunden verfügbar. Nach weiteren 2-3 Tagen würde die Zahl auf über 100 steigen.


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Havoc
Beitrag 20. May 2014, 22:44 | Beitrag #53
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ZITAT(xena @ 20. May 2014, 20:31) *
ZITAT(Malefiz @ 19. May 2014, 19:47) *
1. Du darfst davon ausgehen, dass man im Falle eines russischen Angriffes auf NATO Territorium deutlich mehr Flieger von jetzt auf sofort in die Luft bekommt, als bei einem Einsatz über Libyen.

Das muss erst bewiesen werden. Damals gab es sehr kritische Stimmen, die ein etwas anderes Bild ergeben haben. wink.gif



Aber Russland wird nicht "über Nacht" Natogebiet angreifen können. Es würde auf jedenfall ein politsches Vorspiel geben. Die Testflüge russischer Bomber über der Nordsee dient mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu, die Reaktionsfähigkeit der Nato zu testen. Ich würde mal darauf Tippen, das auf Seiten der Nato die Reaktion war, dass zumindest in den betroffenen Gebieten die Einsatzbereitschaft der Staffeln erhöht wurde.
Dazu kommt, das Lybien ein Einsatz war, der zumindest in Deutschland auch ohne Beteiligung der Bundeswehr von der Bevölkerung nicht mitgetragen wurde. Geht man jetzt von der Studie der Köber Stifung aus, halten 87 Prozent der Befragten einen Einsatz deutscher Truppen für angemessen, wenn der Frieden in Europa bedroht ist. Somit ist eine Krise Russland / Nato mit Lybien nicht zu vergleichen.
Die Hauptbedrohung für die Baltischen Staaten ist doch, dass Russland dort sein Krim- Konzept wiederholen könnte, in dem es innerhalb der russischen Minderheiten eine Abspaltungsbewegung unterstützt. In dem Fall wären die Möglichkeiten der Nato darauf beschränkt, einer russischen Drohkulisse in Form von Truppensationierungen an der Grenze entgegenzutreten.

Wenn schon Leistungsfähigkeit der Nato angezweifelt wird, wie sieht es denn mit der russischen Armee aus? Tatsache ist, dass die russische Wirtschaft sich auf den Rohstoffexport abstützt und der Hauptkunde für Gas und Öl ist Europa. Langfristig kann sich Russland diese Politik nicht leisten, kurz- und mittelfristig profitiert Russland davon, dass der "Westen" Russland als Absatzmarkt und Rohstofflieferant nicht verlieren möchte. Auf die Dauer nützt militärische Stärke nichts, wenn dahinter keine starke Wirtschaft steht. Es verliert die Partei, die als erstes seine Armee nicht mehr versorgen und die erlittenen Verluste nicht mehr ersetzen kann.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 20. May 2014, 22:44
 
Malefiz
Beitrag 20. May 2014, 23:19 | Beitrag #54
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ZITAT(xena @ 20. May 2014, 21:31) *
Wie wehrhaft ist den Deutschland überhaupt? Hier kann doch jeder durch fliegen, wenn er sich etwas Mühe gibt. Ein Teil ist nicht mal bei seiner Einheit, sondern im Urlaub, hat frei oder ist auf Fortbildung oder sonst wo. Kaum einer denkt ernsthaft daran, dass der Russe ™ tatsächlich kommt. Auch wenn es extrem fiktiv ist, der Russe ™ hätte eine große Chance sich das eine oder andere Land einzuheimsen, ohne ernsthafte Gegenwehr aus der NATO.


Wie stark ist Russland denn überhaupt? Na klar, das Manöver an der ukrainischen Grenze zeigt, dass Russland problemlos eine Drohkulisse aufbauen, mit den Muskeln spielen kann. Georgien zeigt auch, dass Russland in der Lage ohne ewige Aufwärmzeit in der Lage ist lokal/regional diese Muskeln einsetzen kann.
Aber wenn Russland ernsthaft erwägen würde NATO Territorium anzugreifen spielen da auf einmal ganz andere Faktoren mit rein.

1. Man kämpft gegen einen vielleicht trägen, aber nominell überlegenen Feind. Das bedeutet alles muss schnell, schnell, schnell gehen. Jeder Tag den der heiße Konflikt andauert stärkt die NATO.
2. Russland ist unfassbar groß, mit alleine 40.000 km Küstenlinie. Und quasi überall davon kann die NATO (in Form der USA) eine Bedrohung hinprojizieren. Im Norden über die Arktis mittels Luftbetankung der strategischen Bomber, im Pazifik mittel den dort stationierten Trägerkampfgruppen und Basen in Japan. Das bedeutet, dass Russland nur einen kleinen Teil seiner einsatzbereiten Flugzeuge aggressiv nutzen könnte, will man sich nicht völlig nackig machen. Will man mehr einsatzbereite Flieger, braucht man mehr Zeit = mehr Zeit für die NATO sich vorzubereiten.
3. Von wegen dem "Wir gehen rein und drohen dann mit unseren Atomwaffen" : Auch die NATO hat Atomwaffen und kann mit deren Einsatz drohen. Damit spielt man sich die Karte wieder gegenseitig zu, wie im Kalten Krieg. Und der wurde genau deswegen ja gerade nicht heiß. Es ist kein Zufall, dass Stellvertreterkriege geführt wurden, denn direkt gegeneinander konnte man gar nicht kämpfen.

In der Theorie ist es sicherlich denkbar, dass Russland mit einem Blitzkrieg das Baltikum einnimmt. Sobald man aber nur einen Funken realitätsnähe fordert, bricht das alles wie ein Kartenhaus zusammen.
Das bedeutet natürlich nicht, dass die Sorgen der Balten unberechtigt wäre, oder das die NATO sich nicht vorbereiten soll. Die Ukraine zeigt ja grade, dass auch schwer vorstellbare Szenarien plötzlich real werden können. Aber wir sollten nicht vergessen, dass ein Angriff Russlands auf die NATO (oder was das angeht : Ein Angriff der NATO auf Russland) ungefähr so realistisch ist, wie ein Angriff des Galaktischen Imperiums.

Wie schon angesprochen ist das Szenario, dass Russland mittels verdeckter Operationen versucht die baltischen Staaten über die dort lebenden russischen Minderheiten zu destabilisieren und dann für eine starke Verhandlungsposition mit Einmischung droht und Kräfte zusammenzieht, viel wahrscheinlicher, wenn auch immer noch nicht wahrscheinlich.
Darauf braucht die NATO eine Antwort in der Schublade. Und ich bin sicher, der viel beschworene Wasserkopf der westlichen Armeen kümmert sich auch schon darauf, Pläne für derartige Szenarien auszuarbeiten.


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Beitrag 21. May 2014, 14:58 | Beitrag #55
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ZITAT(Malefiz @ 21. May 2014, 00:19) *
Wie schon angesprochen ist das Szenario, dass Russland mittels verdeckter Operationen versucht die baltischen Staaten über die dort lebenden russischen Minderheiten zu destabilisieren und dann für eine starke Verhandlungsposition mit Einmischung droht und Kräfte zusammenzieht, viel wahrscheinlicher, wenn auch immer noch nicht wahrscheinlich.
Darauf braucht die NATO eine Antwort in der Schublade. Und ich bin sicher, der viel beschworene Wasserkopf der westlichen Armeen kümmert sich auch schon darauf, Pläne für derartige Szenarien auszuarbeiten.


Was dann aber mehr eine paramilitärische Lage wäre und dementsprechend nicht unbedingt mit dem militärischen Wasserkopf zu lösen ist. Zumindest nicht in der ersten Phase einer möglichen Eskalation. Das ist dann eher etwas für Eurogendfor.
 
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Beitrag 21. May 2014, 15:01 | Beitrag #56
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ZITAT(Havoc @ 20. May 2014, 23:44) *
Tatsache ist, dass die russische Wirtschaft sich auf den Rohstoffexport abstützt und der Hauptkunde für Gas und Öl ist Europa.

ZITAT(Havoc @ 20. May 2014, 23:44) *
Es verliert die Partei, die als erstes seine Armee nicht mehr versorgen und die erlittenen Verluste nicht mehr ersetzen kann.


Ähm, wenn ich da an Öl, Stahl usw. denke, wäre dann das die EU. Die Rohstoffe hat Russland. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden? hmpf.gif
 
Nite
Beitrag 21. May 2014, 15:03 | Beitrag #57
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Das wäre COIN mit allen seinen Schwierigkeiten und Implikationen.
Womit wir bei einer völlig anderen Problematik wären. Gerade die Amerikaner haben in der letzten Dekade riesige Schritte in die richtige Richtung gemacht. Das Problem bei COIN sehe ich eher darin dass zwar die relevanten Stellen in den Streitkräften inzwischen begriffen haben dass die COIN-Problematik allein militärische nicht lösbar ist, diese Erkenntnis und das nötige Know-How sehe ich allerdings in der zivilen Administration als kaum bis gar nicht vorhanden.


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xena
Beitrag 21. May 2014, 16:32 | Beitrag #58
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Sep 2019, 14:49
 
mr.trigger
Beitrag 21. May 2014, 16:42 | Beitrag #59
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ZITAT(xena @ 21. May 2014, 17:32) *
[...] ohne eine Grenzsicherung wie damals die DDR hatte. Eine solche Grenzsicherung über hunderte Km aufzubauen wäre für eine demokratisch freiheitliche Gemeinschaft ein fatales Signal.

Wieso wäre das ein fatales Signal bzw. welche konkreten Folgen hätte eine solche Grenze für die gesamte Gemeinschaft?


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kato
Beitrag 21. May 2014, 17:03 | Beitrag #60
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ZITAT(Havoc @ 20. May 2014, 23:44) *
Die Hauptbedrohung für die Baltischen Staaten ist doch, dass Russland dort sein Krim- Konzept wiederholen könnte, in dem es innerhalb der russischen Minderheiten eine Abspaltungsbewegung unterstützt.

Eine gezielte Abspaltung einzelner Landesteile ist bei den baltischen Ländern rein aus geographischen und demographischen Gründen nicht in derselben Art möglich. Es gibt dort keinen Landesteil, in dem es eine ausgewiesene russische - oder vielmehr russischsprachige - Mehrheit in einem "einfach zu beschränkenden" Raum gibt.

Es gibt im wesentlichen zwei Ausnahmen. Die eine ist Ida-Viru, das eher dünn besiedelte Gebiet von deutscher Landkreisgröße nördlich des Peipussees in Estland an der Grenze zu Russland. In der Industriekleinstadt Narva direkt an der Grenze, in dem rund 40% der Bevölkerung des Kreises leben, liegt der Anteil an Russen bei etwa 94%, davon fast 40% auch mit russischer Staatsbürgerschaft und 15% "Nichtbürger".
Die andere Ausnahme ist Lettgallen in Lettland, d.h. das Grenzgebiet Richtung Russland und Weißrußland rund um Dünaburg. Aufgrund des in Lettland besonders ausgeprägten Quasi-Apartheitsystems in der Behandlung ehemaliger Sowjetbürger und des hohen Anteils an "Nichtbürgern" in dieser Region (>60%, bei weitem nicht nur Russen), deren Rechtesituation in Lettland Russland immer wieder kritisiert, wäre das beispielsweise ein interessanter "Angriffspunkt".

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 21. May 2014, 17:03
 
 
 

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