U- Boote im Baltikum - Wie würde der Seekrieg in der Ostsee geführt werden Einstellungen

[Glorfindel]

Ich eröffne einmal einen neuen Thread zum Thema: Wie muss man sich einen maritimen Konflikt in der Ostsee vorstellen? Dazu folgende Eingangsposts:

Der Seekrieg Russland - NATO wäre unvermeidlich härter, weil die NATO auf ihre SLOCs angewiesen ist… nicht nur militärisch, sondern auch wirtschaftlich. Heute transportiert ein Großfrachter (egal ob Container oder anderes) so viel Fracht wie im 2. WK ein mittelgroßer Geleitzug. Die Ostsee ist dafür natürlich nicht geeignet, es würde sich im kleineren Maßstab abspielen… mit gleichen Wirkungen für nationale Wirtschaft und MilOps. (...)

(...)
Was der Nutzen von Ubooten ist? Unterbrechung/Störung der SLOCs. Das ist nicht die Jagd auf Nato-Dickschiffe, das ist die Unterbrechung/Behinderung maritimen Transportes, militärisch wie Zivil. Das tut im Ostseeraum richtig weh. Sicher sind da keine 20.000 TEU-Pötte unterwegs... aber Frachter aller Coleur, dazu Fähren. Die existierenden Landverbindungen können das nicht auffangen, die Massengutversorgung des Baltikum stelle ich mir bei einer umkämpften Suwalki-GAP, 2-3 russischen Subs, Minen und Fliegern albtraumhaft vor. Da haben wir vom Bottnischen Meerbusen und den schwedisch-finnischen Verbindungen noch gar nicht gesprochen. Die Ostsee muss im Falle der russischen Aggression nicht nur "kriegsschiffsfrei", sondern komplett feindfrei gehalten werden. Ich gehe dabei auch davon aus, dass man gegen Wirkung aus der Luft (Flieger, FK, Drohnen) Nato-Dickschiffe in ein Konvoisystem insbesondere fürs Baltikum und Finnland einbindet... die wiederrum verlockende Ziele für alle Spielarten der konventionellen Kriegsführung sind. Man darf auch nicht vergessen, dass die russen ziemlich viele Pötte haben und hätten, die nicht gleich nach Krieger aussehen... und trotzdem wirken können.

Weiterhin wurde die Sperrung des Finnischen Meerbusens schonmal durchexerziert, das bindet viele Kräfte... nur Minen legen reicht da nicht. Mit drei modernen Ubooten (jeweils eins auf Station) kann man da nachhaltig/dauerhaft absichern und gegen UWa wie ÜWa wirken. Jeder Versuch des Durchbruchs müsste dann mit ASW-Kräften begleitet werden, was durch Einzelfahrer schwer möglich ist... und im Pulk gäbe es relativ schnell eine einseitige Auseinandersetzung^^

Die Ostsee ist dafür natürlich nicht geeignet, es würde sich im kleineren Maßstab abspielen… mit gleichen Wirkungen für nationale Wirtschaft und MilOps.

Es ist eine Frage an einen Logistiker. Wie bekommt man genügend Nachschub von Göteburg nach Helssinki?
Welche Kapazität haben
a) der reine Seeweg,
b) reine Eisenbahn https://openrailwaymap.org/ (kein deeplink möglich).
c)Eisenbahn nach Gävle- Fähre- Rauma-Eisenbahn an die Front
d)Eisenbahn nach Umea- Fähre- Kokkola - Eisenbahn an die Front

um mal die Entfernungen Schwarzes Meer mit dem in der Ostsee zu vergleichen:
Noworossisk-Konstanta 720 km
Sewastopol - rumänische Küste 320 km
Baltisk - Gotland/Oland 280 km

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 17. Apr 2024, 19:55

[Merowinger]

Generell: Der Seeweg dominiert im Vergleich zur Bahn, siehe Getreideproblem der Ukraine.

Es gibt nur sehr wenige Bahnverbindungen von Dänemark nach Schweden und Deutschland. Eine wichtige Frage lautet also: Wie bekommt man die Versorgungsgüter nach Skandinavien?

Wir bewegen uns schwer OT! Besser in "Wie verteidigt man das Baltikum" fortsetzen.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Apr 2024, 14:30

[Ta152]

Ich behaupte man braucht, aus Seite der NATO, in Friedenszeiten/Spannungszeiten mehr Kriegsschiffe/U-Boote in der Ostsee als im Kriegsfall. Man könnte Problemlos die gesamte Ostsee mit Landgestützen Seeziel FK abdecken, wenn man dann noch von einer klaren Luftüberlegenheit der NATO in dem Gebiet ausgeht kann kein Russisches Überwasserschiff lange überleben. Mit U-Booten sieht es nicht viel besser aus. Spätestens wenn nachgeladen werden muß haben die ein Problem.

Wichtig für die NATO wäre das Kaliningrad schnell als Operationsbasis für Seeziel FK und "Drohnen" ausgeschaltet wird. Dann sollten die Nachschubwege kein größeres Problem mehr sein außer Helsinki/Talin. dort wird man nie komplett sicher sein, auch wenn man den Finnischen Meerbusen natürlich weitestgehend sperren würde.

[Sensei]

Ich kann hier Ta nur zustimmen.

Und ergänzen, dass mit einzelnen Ausfällen trotzdem noch zu rechnen ist.
Es kann keine 100%ige Sicherheit geben.

ABER das sollte in einem Full-Scale Russland-NATO Krieg auch nicht das große Problem sein.
Der Westen hat Zehntausende Schiffe in ihren zivilen Flotten. Da kommt es (eigentlich) nicht auf die Einzelfälle an.


[Schwierig wäre nur der Graubereich vor einem offenen Krieg. ]

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 22. Apr 2024, 10:06

[SailorGN]

I disagree gently.

1. Die Ostsee ist stark befahren/bewirtschaftet. Hier muss aufgeklärt werden… reines Schießen auf Radarblips ist da eher kontraproduktiv. Auch halten sich nicht alle Seeverkehrsteilnehmer an Warnungen/Sperrungen, bzw. bekommen sie gar nicht mit… von Krisentourismus ganz zu schweigen. Auch gibt es Mittel und Wege, sich als Krieger im Verkehr zu „tarnen“.
2. Welche Ostseeanrainernation hat massenweise landgestützte Seezielflugkörper? Auf Anhieb fällt mir nur russland ein… Auch luftgestützt wurde viel verschrottet, die neueren FK nebst Plattformen sind eher Mangelware. Die Schweden haben RBS, die USA (noch Harpoon), JSM, LRASM (vielleicht etwas Overkill).
3. Ausschaltung von Kaliningrad als Operationsbasis: Im Spannungsfall nicht möglich, da muss schon „richtig Krieg“ herrschen.
4. FK/Raketen schaffen quasi ein „Niemandsland/no Go areas“. Das ist gerade nicht das Ziel der Nato-OPs im Spannungsfeld- und Kriegsfall. Hier muss die Nato schon logistisch in der Ostsee operieren, um ihre Truppen unterhalten und Verstärkungen heranführen zu können.
4a. Die ökonomischen Folgen einer reinen „Denial“-Strategie nebst der (militärischen) Inkaufnahme von Verlusten ziviler Schiffe wäre extrem… und damit auch politisch. In Stockholm wurden 2018 (neuere Zahlen hab ich auf die Schnelle nicht gefunden) 9,6 mio Tonnen umgeschlagen. Helsinki hatte im gleichen Jahr 14,7 mio Tonnen… das ist für diese Länder entscheidend… und wo Schweden bspw. Über Göteborg ausweichen könnte (der überwiegende Anteil des schwedischen Umschlags erfolgt über diesen Hafen) hat Finnland keine Transportalternative… die Route rund um den Bottnischen Meerbusen ist ziemlich lang, für diese Massen nicht ausgelegt und eventuell jahreszeitlich eingeschränkt nutzbar. Der „schnellste“ Tiefwasseranschluss wäre dann die Kiruna-Bahn nach Narvik.

[400plus]

Bei Finnland ist es sehr extrem: 50 Millionen Tonnen pro Jahr Helsinki und zwei Häfen östlich (also noch näher an St. Petersburg) davon. Die 3 größten Häfen am Bottnischen Meerbusen kommen knapp auf ein Drittel davon.

[Broensen]

[Schwierig wäre nur der Graubereich vor einem offenen Krieg. ]

Im Spannungsfall würden die meisten bemannten Einheiten gebraucht, weil die zivile Schifffahrt noch voll läuft, während man alles nur beobachten kann, noch niemanden ausschalten darf, aber jederzeit mit einem Angriff rechnen muss und dementsprechend menschliche Entscheider vor Ort haben sollte. Ich denke jedoch, dass dabei nicht zwingend bemannte U-Boote gebraucht werden, sondern dass diese Aufgaben gut von bemannten Überwassereinheiten mit eigener oder im Verbund mit unbemannter und luftgestützter Unterwassersensorik erledigt werden können.

Welche Ostseeanrainernation hat massenweise landgestützte Seezielflugkörper?

Wir reden ja über langfristige Planungen und die Frage, ob man heute für die Ostsee U-Boote bestellen und bemannen muss. Das heißt ja nicht, dass die Alternative wäre, gar nichts zu tun, sondern die Alternative wäre eben der Einsatz und die Beschaffung von landgestützten Seeziel-FK, XLUUV, USVs, MPAs, ASW-Helis etc.

[xena]

Warum denn alles immer wieder neu erfinden? Schaut doch wie im KK die Ostsee verteidigt wurde. Sehr viel hat sich da auch nicht geändert außer, dass die russische Flotte nur noch ein Abklatsch von damals ist.

Außerdem, im Kriegsfall wird man den Verkehr in der Ostsee einstellen. Schiffe werden den schnellsten Weg in einen Hafen suchen, denn die wissen, dass sie nicht lange überleben werden. Wer dann noch allein unterwegs ist, der ist lebensmüde oder militärisch unterwegs. Man wird dann in geschützten Konvois unterwegs sein. D.h. man wird Korvetten und Fregatten brauchen um die Konvois zu schützen, denn ohne diese, also den Handel, würde die Wirtschaft der Ostseeanrainer zusammen brechen. Sportlich wird es mit Finnland werden.

[Sensei]

3. Ausschaltung von Kaliningrad als Operationsbasis: Im Spannungsfall nicht möglich, da muss schon „richtig Krieg“ herrschen.
4. FK/Raketen schaffen quasi ein „Niemandsland/no Go areas“. Das ist gerade nicht das Ziel der Nato-OPs im Spannungsfeld- und Kriegsfall. Hier muss die Nato schon logistisch in der Ostsee operieren, um ihre Truppen unterhalten und Verstärkungen heranführen zu können.
4a. Die ökonomischen Folgen einer reinen „Denial“-Strategie nebst der (militärischen) Inkaufnahme von Verlusten ziviler Schiffe wäre extrem… und damit auch politisch. In Stockholm wurden 2018 (neuere Zahlen hab ich auf die Schnelle nicht gefunden) 9,6 mio Tonnen umgeschlagen. Helsinki hatte im gleichen Jahr 14,7 mio Tonnen… das ist für diese Länder entscheidend… und wo Schweden bspw. Über Göteborg ausweichen könnte (der überwiegende Anteil des schwedischen Umschlags erfolgt über diesen Hafen) hat Finnland keine Transportalternative… die Route rund um den Bottnischen Meerbusen ist ziemlich lang, für diese Massen nicht ausgelegt und eventuell jahreszeitlich eingeschränkt nutzbar. Der „schnellste“ Tiefwasseranschluss wäre dann die Kiruna-Bahn nach Narvik.

Die Frage ist halt, wovon wir reden:

Kriegsfall/Art. 5?
Oder Spannungsfall?

Oder doch irgendetwas dazwischen?

Zwei Dinge sollten klar sein:

1. Im heißen Krieg wird Russland nicht lange Spaß in der Ostsee haben. Seine Kapazitäten werden SEHR schnell auf maximal Störmanöver reduziert.
2. Ein Spannungsfall muss kurz gehalten werden. Ein Spannungsfall mit Lahmlegen der zivilen Schifffahrt in der Ostsee kann politisch/wirtschaftlich nicht lange aufrecht gehalten werden.
-> der Westen wird im Spannungsfall recht schnell auf eine 'Klärung' hinwirken.

[Salzgraf]

Warum denn alles immer wieder neu erfinden? Schaut doch wie im KK die Ostsee verteidigt wurde. Sehr viel hat sich da auch nicht geändert außer, dass die russische Flotte nur noch ein Abklatsch von damals ist.

aus russ. Sicht geschrieben:
die Westfront 1 hat sich um 450 km von Seeland/Fehmarn nach Gdansk/Gotland verlegt.
Zwischen St. Petersburg und Baltisk sind keine freundlichen Häfen mehr sondern paar Stolpersteine und die Nordküste der Ostsee ist nicht mehr (nach außen hin) neutral. Und Baltisk liegt in Artilleriereichweite des Gegners.
Und die Erfahrungen der Ukraine im Schwarzen Meer sollte man auch einbeziehen.
Da jetzt einfach die KK-Pläne rauszuholen passt m.E. gar nicht.

[Salzgraf]

Lasst uns mal über Szenarien reden.

In naher Zukunft behauptet Frau Greene https://de.wikipedia.org/wiki/Marjorie_Taylor_Greene Biden will Atomwaffen in Finnland stationieren und die Waffen seien schon auf zivilen Schiffen unterwegs. Rußland verhängt eine Seeblockade, der Westen setzt mittels Konvoischutz die freie Navigation durch. Putin ist der Meinung, daß er genug Verhandlungsangebote gemacht hat und greift den Suwalki-Korridor und Süd- Finnland (Richtung Helsinki) an.

Meine Frage, was würde die russische (verstärkte) baltische Flotte machen, wenn der erste Schuß an Land fällt?
Wo wären welche Kräfte verteilt? Welche strategischen Ziele würden sie verfolgen?

Wen wir hier 2-3 realistische Szenarien haben, kann man schauen, was dagegen hilft.

[General Gauder]

Lasst uns mal über Szenarien reden.

In naher Zukunft behauptet Frau Greene https://de.wikipedia.org/wiki/Marjorie_Taylor_Greene Biden will Atomwaffen in Finnland stationieren und die Waffen seien schon auf zivilen Schiffen unterwegs. Rußland verhängt eine Seeblockade, der Westen setzt mittels Konvoischutz die freie Navigation durch. Putin ist der Meinung, daß er genug Verhandlungsangebote gemacht hat und greift den Suwalki-Korridor und Süd- Finnland (Richtung Helsinki) an.

Meine Frage, was würde die russische (verstärkte) baltische Flotte machen, wenn der erste Schuß an Land fällt?
Wo wären welche Kräfte verteilt? Welche strategischen Ziele würden sie verfolgen?

Wen wir hier 2-3 realistische Szenarien haben, kann man schauen, was dagegen hilft.

Wenn sie schlau sind dann verbunkern sie sich in Kronstadt, und feuern alle paar Tage mal ein paar Marschflugkörper ab das war es dann aber auch, alles was auf der offenen See rumfährt wird innerhalb kürzester Zeit vernichtet werden, und auch alles was in Kaliningrad bleiben sollte wäre durch Seedrohnen oder schlicht Artillerie innerhalb weniger Tage vernichtet.

[Merowinger]

Schaut doch wie im KK die Ostsee verteidigt wurde. Sehr viel hat sich da auch nicht geändert außer

Es hat sich sehr viel verändert da die Aufgaben und Herausforderungen umgedreht wurden: Es ist nicht mehr der WP der in Schleswig-Holstein und Dänemark anlanden will, sondern es ist die NATO die das Baltikum und Finnland versorgen muss.

Russland kann in der Ostsee an der Oberfläche die Rolle der Ukraine im Schwarzen Meer einnehmen, ergänzt um Luftwaffe und viele Flugkörper sowei Klein(st)-Uboote. Kaliningrad ist schwer zu knacken da stark verbunkert, eine Aufgabe für Monate nicht Wochen.

Szenario: Russland würde in der Ostsee die Initiative ergreifen und in einem Überraschungsangriff die NATO Flotten um die Ostsee herum in den Häfen möglichst in einem Schlag aus der Luft zur Hälfte plätten, plus ein bis zwei strategisch wichtige Ostseeinseln mindestens temporär besetzen. Verdeckt gelegte russische Minen würden den Verkehr in der östlichen und auch mittleren Ostsee bedrohen oder zeitweise lahmlegen, vielleicht sogar um Dänemark herum in Belt und Sund. Die zwei (?) dänischen Bahnverbindungen nach Deutschland würden angegriffen, auch die nach Schweden. Selektives Schlüsselpersonal würde wie im KK von verdeckten GRU Einheiten in Schweden, Finnland und dem Baltikum eliminiert. Das östliche Norwegen wäre bedroht, Finnland würde ggf. in die Zange genommen. Im Baltikum wird gegen Lettland vorgegangen um es Zweizuteilen, und natürlich wird der Kreml sich um die Suvlaki Lücke bemühen. Weissrussland macht halb mit, halb nicht um eine Gegenreaktion zu verhindern und das Optimum für die RA aus der Geographie zu machen. Aus russischer Sicht muss als sehr schnell ablaufen, bevor REFORGER & Co in die Gänge kommen, um danach die neuen Grenzen atomar festzuzurren. Das ist erst umsetzbar nachdem in der Ukraine mehr oder weniger Ruhe herrscht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Apr 2024, 18:33

[Broensen]

Sehe ich ähnlich wie Gauder. Die Baltische Flotte dient im Kriegsfall als Sensor- und Raketenplattform im Hafen und als Drohkulisse zur Bindung von NATO-Kräften in der Ostsee. Aktiv wird man von russischer Seite außerhalb der eigenen Gewässer eher asymmetisch agieren müssen, Hauptziel wären da mMn die Infrastruktur unter Wasser und jede irgendwie mögliche Störung der Schifffahrt, z.B. durch Treibminen oder unbemannte Kleinsysteme. Aber die großen Schiffe werden nach Ausbruch des Krieges wohl nicht mehr auslaufen.

Im Spannungsfall bieten sich da natürlich gänzlich andere Möglichkeiten und ohne einen solchen erst Recht. Ein amphibischer Überraschungsüberfall auf Gotland wäre durchaus eine mögliche Kriegseröffnung.

[General Gauder]

Eine Amphibische Landung auf Gotland kann ich mir tatsächlich weniger gut vorstellen da die Truppen relativ schnell abgeschnitten wären und niemals von den Russen versorgt oder gar verstärkt werden könnten, anders schaut es da schon bei den Inseln im Moonsund um die Versorgung von Riga und Tallinn abzuschneiden, gleichzeitig besteht dort zumindest die Chance schnell durch Estland durch zu stoßen wenn man Tallinn umgeht bis Tallinn sind es ca. 120km das ist in etwa die Strecke welche die Russen 2024 auch initial zurückgelegt haben.

Zusätzlich wären die Russischen Schiffe im Zweifelsfall auch schneller wieder in sicheren Gewässern

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 22. Apr 2024, 18:28

[SailorGN]

Die strategischen Aspekte haben sich quasi alle verändert:

Politische Geografie: Im KK war die Ostsee quasi ab Sund/Belte „rot“, Ausnahme war Bornholm. Die Nordküste war „neutralisiert“. Jetzt hat sich das Ganze quasi gedreht, die Ostsee ist jetzt bis auf die Ausnahme Kaliningrad ein Nato-Meer geworden. Den Appendix am Finnischen Meerbusen mit St. Petersburg ist quasi „der letzte Rest“. Wirklich bedrohlich ist in der Tat Kaliningrad, wobei diese Exklave auch in einer sehr prekären Lage ist, da sie selbst im Ernstfall nur über See versorgter ist.

Wirtschaft: Diese ist ebenfalls „gekippt“, die Südostküste ist über die EU wirtschaftlich sehr integriert, Finnland und Schweden sind mehr oder weniger auf den Seehandel angewiesen. Das heisst, dass eine dauerhafte „Quarantäne“ diese Länder schwer trifft… Natürlich wird die Schifffahrt die Beine in die Hand nehmen, sobald es losgeht, aber das wird man nicht wochenlang durchhalten können/wollen. Daraus resultiert erstens eine Chance für russland, die Anrainer sehr „billig“ belästigen zu können. Zweitens MUSS die Nato eine Antwort darauf bringen und alles tun, damit der Verkehr anläuft ohne große Verluste… das Spice muss fließen.

Militär: Die Russen sind ein Schatten ihrer selbst. Zwar hat man in der russischen Flotte insbesondere bei leichten (d.h. Für Randmeere eher geeignete) Einheiten Neuzugänge zu verzeichnen, aber diese nicht in den Zahlen, um „alte“ Einheiten wirklich zu ersetzen. Bei den Ubooten siehts richtig grausam aus… das heisst alles aber nicht, dass die russen macht- oder wirkungslos sind. Sie haben zahlreiche „hybride“ Einheiten, umgebaute Fischer, Hilfsfahrzeuge etc. welche insbesondere für Sabotage und Lagebildgewinnung dienen können. Weiterhin kann russland theoretisch jedes militärische Luftfahrzeug für Harrassment nutzen. Drittens ist da die Bedrohung durch Drohnen. Hier ist das größte Potential zu sehen, insbesondere durch den Innovationsdruck, den die Ukrainer ausüben. Da die russen bereits ukrainische ÜWa-Drohnen erbeutet haben können sie da einfach copy&paste machen… und damit insbesondere die zivile Seefahrt ordentlich bedrohen.

Fazit: Die Nato muss mehrere Missionen parallel ausführen (können).

1. Unmittelbar wichtig ist der Schutz der militärischen und zivilen Seeverbindungen zu/mit den Anrainerstaaten. Dies erfordert Vorbereitung, zunächst die Identifikation möglicher „sicherer“ Routen, welche Schiffe allein nutzen könnten und dann Grundlagen für Regel- und Sonderkonvois. Die Mitgliedschaft Schwedens macht sehr viel möglich, da man die Seeflanke durch Bornholm und Gotland gut decken kann, kleinere Schiffe könnten durch die Kalmarstraße gut gedeckt fahren, womit 150 km zwischen Bornholm und Öland maritim gedeckt werden müssten… bei einer Minimalentfernung nach Kaliningrad von 260 km. Nördlich Gotland wirds offener, aber solange Estland Natogebiet ist, sind die Angriffsvektoren eher mau.

2. Lagebildaufbau und -halten hinsichtlich ALLER russischer Schiffe. Das ist ne Herausforderung, die durch Drohnen, KI-Auswertung etc. nur bedingt zu einer Reduzierung der Manpowerbedarfe führt. Insbesondere das Verschleiern (Nutzung falscher AIS-Infos, falsche IMO-Nummer, verdächtig viele Antennen etc) erfordert zur Erkennung menschliche Intuition… und Initiative, mal genauer hin zu schauen. Gleiches gilt auch für akustische Signaturen. Eine Drohne auf 40 m Tiefe kann sicher ne akustische Signatur aufzeichnen, aber wirklich auswerten wird sehr schwer… dazu gehört mehr als reine Zahlenauswertung, im modernen Sonargeschäft ist das eine multisensorische Erfahrung für die Bedienenden (Verknüpfung von Hören und Sehen (Konsolen)).

3. Verhinderung/Abwehr von hybriden Angriffen per Drohnen/unkonventionellen Wirkmitteln und… Minen. Hier muss einerseits reaktiv, d.h. Im Rahmen von Konvois gehandelt werden, andererseits aber auch proaktiv. Dies bedeutet „Jagd“ auf Träger-/Verlegeeinheiten, Blockade/Interdiction.

4. Neutralisierung der Einheiten der Baltischen Flotte. Die Baltische Flotte ist insbesondere als „Fleet in Being“ eine Bedrohung, allein die Möglichkeit eines „All in“ der Flotte gegen bspw. Einen Truppen-/Nachschubkonvoi ins Baltikum ist eine massive Gefahr. Es besteht darüber hinaus die Möglichkeit, dass die Baltische Flotte ihre Einheiten aus Kaliningrad abzieht und nach Kronstadt verlegt (wie im WK2). Dies „entwertet“ Kaliningrad zum Teil, würde aber die Schlagkraft der BF aufgrund der Konzentration erhöhen. Dafür lässt sich die BF im Finnischen Meerbusen deutlich leichter „bewachen“/einschließen.

5. Neutralisierung der Exklave. Dies bedeutet nicht zwangsläufig Eroberung, ein Einschließen nebst Abschneiden von der Versorgung plus Zerstörung erkannter Wirkmittel (FK/Raketen) reicht völlig aus. Die Position Kaliningrads ist ziemlich prekär, allerdings muss man davon ausgehen, dass die Wirkmittelreserven gut sind, d.h. Eine Bedrohung nicht nach 20-30 FK beendet ist. Auch gehe ich persönlich davon aus, dass man in Kaliningrad Wirkmittel vorhält, die im UKrainekrieg nicht gefragt sind, AShM in Massen und etliche Vorräte an SAMs (wobei diese, bzw. Die Anzahl der Batterien angeblich schon abgenommen hat).

Eine eher unwahrscheinliche, aber durchaus bedrohliche Variante wäre eine Verlegung der kompletten BF nach Kaliningrad und zusätzlicher Ausbau der dortigen Verteidigungskräfte. Sprich Verlegung von Heeres- und Luftwaffeneinheiten nebst Vorratshaltung. Nach dem bisher im Ukrainekrieg gezeigten Verhalten der russen jenseits von Symbolismus eher unwahrscheinlich, wäre es ein Zug, der die Nato zwingen würde, erhebliche Kräfte zur Eindämmung Kaliningrads bereit zu stellen. Das wäre das 2015 entwickelte Szenario-Konvolut rund um die „Suwalki-Gap“. Dies hat mMn angesichts des Natobeitritts Schwedens/Finnland an Bedeutung gewonnen, weil es eine der wenigen Möglichkeiten russlands ist, Initiative zurück zu gewinnen… und eine Operation vorzubereiten, die zumindest eine Chance auf Erfolg hat… wenn auch nur temporär. Derzeit hat russland dafür nicht die Mittel, bzw. Diese sind in der Ukraine gebunden. Sollte die Ukraine verlieren oder der Konflikt dort eingefroren werden so ist damit zu rechnen, dass dieses Szenario umso aktueller wird. Wahrscheinlich mit einer vorherigen Annexion Belarus… Eine russische Verbindung über die Gap kann sich die Nato erlauben, zumindest temporär, wenn sie dafür über See agieren kann.

[Glorfindel]

1. Unmittelbar wichtig ist der Schutz der militärischen und zivilen Seeverbindungen zu/mit den Anrainerstaaten. Dies erfordert Vorbereitung, zunächst die Identifikation möglicher „sicherer“ Routen, welche Schiffe allein nutzen könnten und dann Grundlagen für Regel- und Sonderkonvois. (...)

Leuchtet mir ein. Ich kann mir vorstellen, dass man hier auch ein paar grössere Überwasserheinheiten für den Schutz der Seeverbindungen hinstellt.

2. Lagebildaufbau und -halten hinsichtlich ALLER russischer Schiffe. Das ist ne Herausforderung, die durch Drohnen, KI-Auswertung etc. nur bedingt zu einer Reduzierung der Manpowerbedarfe führt.

Teilweise lässt sich dies aus der Luft machen.

3. Verhinderung/Abwehr von hybriden Angriffen per Drohnen/unkonventionellen Wirkmitteln und… Minen. (...) auch proaktiv. Dies bedeutet „Jagd“ auf Träger-/Verlegeeinheiten, Blockade/Interdiction.

4. Neutralisierung der Einheiten der Baltischen Flotte.

Damit sie neutralisiert sind, genügt es ja vermutlich, dass diese die Häfen nicht mehr auslaufen können, z.B. weil sie aktiv bedroht sind durch Drohnen, Antischiffslenkwaffen, Seeminen und U-Boote.

5. Neutralisierung der Exklave. (...) ein Einschließen nebst Abschneiden von der Versorgung plus Zerstörung erkannter Wirkmittel (FK/Raketen) reicht völlig aus. Die Position Kaliningrads ist ziemlich prekär (...)

Vermutlich wird die Baltische Flotte nicht mehr gross auslaufen. Die Russen haben aber versucht Kaliningrade (genauso wie die Krim) zu einer Bastion auszubauen, quasi einem grossen Stützpunkt, welcher mit S-400 den Lauftraum auch über die Enklave selber beherrschen soll, mit ballistischen Raketen und Cruise Missiles Hochwertziele im Schussweite (500km) ausschalten kann (wohl auch die Seeverbindung ins Baltikum) und auf welchem wohl auch grössere Radaranlagen und Anlagen zur elektronischen Kriegsführung vorhanden sind.

Ich denke auch, dass es bei Kaliningrad darum gehen wird, dass die NATO
- die weitreichende Flugabwehr neutralisiert
- die ballistischen Raketen und Cruise Missiles neutralisiert bzw. abzufangen versucht
- die Führungs- und Aufklärungseinrichtungen neutralisiert
- verhindert, dass die russischen Streitkräfte zur See oder zu Land aus der Enklave ausbrechen.

[SailorGN]

Lagebildaufbau und -Halten geht für ÜWa aus der Luft am besten/schnellsten… mittlere Drohnen könnten dabei die „Naherkundung“ (optisch) übernehmen, Zielauswahl erfolgt über Radarlagebild von Land/See/Luft. Ich gehe davon aus, dass man im Spannungsfall immer ne AWACS über Schweden haben wird.

Neutralisierung der Flotte ist so ein Ding… die BF hat allein 7 Korvetten mit VLS für Kalibr/Oniks (8 Zellen, also 56 FK Max bereit). Diese Korvetten können dafür höchstens im Nahbereich zur AD beitragen. Hier kommen die (bis zu) 4 Stereguschis zu Zug mit S-350 Reduit SAM. Die 2 Neustraschimi haben SA-N-9 Gauntlet (Tor) und der einsame Sowremenni kommt mit SA-N-7 Gadfly (Buk) daher. Die ÜWa-Einheiten können durchaus zum Schutz der Exklave aus dem Hafen heraus genutzt werden, gleichzeitig haben (fast) alle ÜWa-Kombattanten moderne SieezielFK (SS-N-25 Switchblade und jünger), welche bei entsprechend freien Schussbahnen ebenfalls „stationär“ genutzt werden könnten. Da komme ich auf insgesamt 12 Einheiten mit modernen FK, der Sowremenni (Sunburn) und die Tarantuls (Styx/Sunburn?) sind da eher älter. Somit wäre die Konzentration der BF in Kaliningrad eine deutliche Ansage, zusammen mit der Brigade Bastion-FK könnte die Exklave damit auch maritim sehr starke Kräfte binden. Fraglich ist dabei die Durchhaltekraft in einer Krise, wenn weder Land- noch Seeversorgung möglich ist… Ein solcher Zug wäre in meinen Augen auch ein Hinweis darauf, wie Moskau ein Krise einschätzt… wenn man dort von einem schnellen Erfolg oder wenigstens Ende der Krise ausgeht, macht so eine aggressive, vorgeschobene Konzentration ziemlich Sinn… geht man von einem längeren Konflikt mit Rückschlägen aus, dann wird man eher die Flotte abziehen…

[Glorfindel]

Ein solcher Zug wäre in meinen Augen auch ein Hinweis darauf, wie Moskau ein Krise einschätzt… wenn man dort von einem schnellen Erfolg oder wenigstens Ende der Krise ausgeht, macht so eine aggressive, vorgeschobene Konzentration ziemlich Sinn… geht man von einem längeren Konflikt mit Rückschlägen aus, dann wird man eher die Flotte abziehen…

Ich denke, dass die Russen zumindest versuchen müssten, am Anfang der NATO grössere Verluste beizufügen. Bei einem längerfristigen Konflikt dürfte es für Russland, gerade auch in Kaliningrad nicht gerade gemütlich werden und die Chancen auf einen Erfolg aufgrund der doch stratgisch und wirtschaftlich unvorteilhaften Position gegenüber der NATO sich deutlich verringern. Bei einem heftigen, kurzen Schlagabtausch könnte man sich wenigstens noch gewisse Chancen bei raschen Verhandlungen ausrechnen.

[General Gauder]

Lagebildaufbau und -Halten geht für ÜWa aus der Luft am besten/schnellsten… mittlere Drohnen könnten dabei die „Naherkundung“ (optisch) übernehmen, Zielauswahl erfolgt über Radarlagebild von Land/See/Luft. Ich gehe davon aus, dass man im Spannungsfall immer ne AWACS über Schweden haben wird.

Neutralisierung der Flotte ist so ein Ding… die BF hat allein 7 Korvetten mit VLS für Kalibr/Oniks (8 Zellen, also 56 FK Max bereit). Diese Korvetten können dafür höchstens im Nahbereich zur AD beitragen. Hier kommen die (bis zu) 4 Stereguschis zu Zug mit S-350 Reduit SAM. Die 2 Neustraschimi haben SA-N-9 Gauntlet (Tor) und der einsame Sowremenni kommt mit SA-N-7 Gadfly (Buk) daher. Die ÜWa-Einheiten können durchaus zum Schutz der Exklave aus dem Hafen heraus genutzt werden, gleichzeitig haben (fast) alle ÜWa-Kombattanten moderne SieezielFK (SS-N-25 Switchblade und jünger), welche bei entsprechend freien Schussbahnen ebenfalls „stationär“ genutzt werden könnten. Da komme ich auf insgesamt 12 Einheiten mit modernen FK, der Sowremenni (Sunburn) und die Tarantuls (Styx/Sunburn?) sind da eher älter. Somit wäre die Konzentration der BF in Kaliningrad eine deutliche Ansage, zusammen mit der Brigade Bastion-FK könnte die Exklave damit auch maritim sehr starke Kräfte binden. Fraglich ist dabei die Durchhaltekraft in einer Krise, wenn weder Land- noch Seeversorgung möglich ist… Ein solcher Zug wäre in meinen Augen auch ein Hinweis darauf, wie Moskau ein Krise einschätzt… wenn man dort von einem schnellen Erfolg oder wenigstens Ende der Krise ausgeht, macht so eine aggressive, vorgeschobene Konzentration ziemlich Sinn… geht man von einem längeren Konflikt mit Rückschlägen aus, dann wird man eher die Flotte abziehen…

Wir sehen doch gerade im Schwarzen Meer wie man so eine Flotte im Hafen bekämpft, Polen hat auch einen Zugang zum Frischen Haff von dort aus könnte man kleine Seedrohnen starten, welche dann die Flotte im eigentlich sicheren Hafen von Kaliningrad angreifen könnten.

[Sensei]

Die NATO ist nicht die Ukraine.

Phase 1: Zerschlagen der AA Kapazität in Kaliningrad.
(Das muss sowieso auch für den Luftkrieg und Landkrieg erfolgen)
Phase 2: Marschflugkörper gehen auf die stationierten Schiffe nieder
3. Finished

Das man arrogant klingen, und nicht alles super sauber laufen.
Aber insgesamt sollte das eine Menge als klare Angelegenheit werden.

[Holzkopp]

Nein, die Nato ist nicht die Ukraine.

Aber mit was für Wirkmitteln will denn z.B. Deutschland da antreten wenn wie jetzt die Depots leer sind und für Schiffe nur eine Kampfbeladung verfügbar ist?

Kaliningrad wäre ein passendes Ziel für Taurus. Aber von den 600 Stück ist ja maximal die Hälfte einsatzfähig.

Hier wird so diskutiert als ob die Nato die materielle Durchhaltefähigkeit des Kalten Krieges hätte. Hat sie aber nicht. Und wir alle wissen, dass dieser Zustand noch einige Zeit andauern wird.
Wenn die Russen diese Zeit nutzen wollen geht der Plan vielleicht nicht auf.

[Merowinger]

Phase 1: Zerschlagen der AA Kapazität in Kaliningrad.

So schnell und gründlich wie damals in Serbien? Gnagnagna.

[Ta152]

Phase 1: Zerschlagen der AA Kapazität in Kaliningrad.

So schnell und gründlich wie damals in Serbien? Gnagnagna.

Der unterschied ist das Kaliningrad komplett in Artilleriereichweite liegt. Da ist es schwer für eine S-400 Batterie zu überleben.

[Sensei]

Gründlicher als jetzt auf der Krim. Und das reicht ja bereits, dass StormShadows und sogar einzelne Neptuns durchkommen.

--

Ausgangsprämisse war: Wie kann man die baltische Flotte in Kaliningrad (weitgehend) ausschalten.
Das passiert nur in einem heißen Krieg gegen Russland.

Und dann wird man nicht mit ein paar Schiffsdrohnen rumpämpern. Zumal die Stadt auch vollständig in Art-Reichweite liegt.


Nato bedeutet eben nicht nur Deutschland - sondern auch GB, FR, mindestens zwei Trägergruppen der USA ect.

Die USA wird, mit Trägergruppen im Anmarsch/in der Ostsee, allein aus Selbstschutz, die vorgeschobene Bedrohung in Kaliningrad weitgehend ausschalten wollen.
Im Optimalfall hat man dann auch noch ein mobilisertes Polen mit dann 500 HIMARS-Werfer vor der Tür stehen.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 24. Apr 2024, 08:11

[Tyke]

Also ich weiß ja nicht, aber CTFs in der Ostsee? Ich vermute, die USA wird dort nichts hin schicken, sondern eher im arktischen Meer die Präsenz zeigen oder so.

Die russ. Kräfte in der Ostsee zu vernichten wird wahrscheinlich mit landgestützten Flugzeugen, Land- Luft- See-Lenkwaffen passieren und vielleicht werden noch ein paar U-Boote als Bewacherkette irgendwo liegen.

[SailorGN]

Die NATO ist nicht die Ukraine.

Phase 1: Zerschlagen der AA Kapazität in Kaliningrad.
(Das muss sowieso auch für den Luftkrieg und Landkrieg erfolgen)
Phase 2: Marschflugkörper gehen auf die stationierten Schiffe nieder
3. Finished

Das man arrogant klingen, und nicht alles super sauber laufen.
Aber insgesamt sollte das eine Menge als klare Angelegenheit werden.

Klingt ja suuuupereinfach^^

Die Einheiten der BF sind Teil der AA-Kapazität Kaliningrads… und dabei keine Kleinigkeit. Wie ich bereits schrieb sind die neueren Einheiten mit modernen SAMs unterwegs, quasi alle neueren Einheiten haben moderne CIWS. Diese Einheiten sind auch die Oniks/Kalibr-Plattformen, die einen Großteil der Bedrohung ausmachen.

Bei NATO-Einheiten mit integrierter Lagebilderstellung über LINK würde ich von einer Aufgabe ausgehen, die nur mit „Brute force“, sprich Hunderten von zeitgleichen Angriffen/Flugkörpern, Raketen, Artillerie lösbar ist. Bei den russen bin ich mir nicht sicher, ob Marine und Luftverteidigung ein integriertes Lagebildaufbau aufbauen können und ggf. sogar Abwehr zwischen Schiffen und Landbatterien effektiv koordinieren können. Bedrohlich wäre eine Ballung der BF auf jeden Fall, insbesondere, wenn die neueren Korvetten und Fregatten zusammenarbeiten. Da muss nur ein Planer etwas „sneaky“ sein und es kann für die Nato böse Folgen haben… zumindest kommen mir bei dem Einheitenmix nebst der komfortablen Sicherung der Landseite einige gemeine Ideen.

Was Trägergruppen angeht: wozu braucht man die in diesem Fall und warum in der Ostsee? Die USN wird n Teufel tun und ne Trägergruppe niemals für Kampfhandlungen in die Ostsee verlegen. Das macht nautisch keinen Sinn und strategisch noch weniger. Kaliningrad ist umgeben von Natoländern mit guter Infrastruktur für die Airforce und/oder landgestützte Navygeschwader. Da braucht man operativ keinen Träger, langestützte Logistik ist da deutlich effizienter.

500 Himars. An die glaube ich erst, wenn ich sie sehe… darüber hinaus hat Polen deutlich mehr Front als Kaliningrad. Himars ist kein Allheilmittel, ich bin mir sogar nicht sicher, ob quasiballistische Endphasen nicht leichte Beute sind für Rohrwaffen-CIWS wie Kashtan.

[Salzgraf]

Wegen
- Danzig
- Sicherung Aufmarschraum für die Anti-Suwalki-Heereseinheiten
- Ausschalten relevanter See- und Lufteinheiten westlich der Linie Öland-Danzig
muss die NATO alle weitreichenden Waffensysteme westlich der Stadt Kaliningradvernichten. Dies wird sicher nicht in 8 h passieren, aber es ist zu wichtig, um das nicht zu tun.

(wird noch ergänzt)