Interventionen in Mali und Sahara-Afrika, Europa gegen den internationalen Terror in den ehemaligen Kolonien Einstellungen

[Nightwish]

Laut einer kurzen Filmsequenz der ARD aus Mali setzt die französische Armee dort auch den Kampfhubschrauber Tiger ein .
Quelle : ARD-Tagesschau 20:00 Uhr

Da wird in Ermangelung von aussagekräftigen Filmmaterial gerne mal ins Archiv gegriffen, AFAIK sind noch keine Tigre vor Ort

Dann wird in der Regel eingeblendet, dass es sich um Archivmaterial handelt (gab da vor Jahren mal einen Rechtsstreit). Das kann man aber leicht übersehen. Würde ich jetzt nicht überbewerten.

AMX-10RC habe ich in den Nachrichten gesehen, wurde aus einer ukrainischen AN-124 ausgeladen.

Echt? Habe VAB und ERC-90 gesehen. Hast du da mal eine genauere Quelle?

Wie bereits geschrieben, vielleicht liegt eine Verwechslung vor.

[kato]

Eine C-17 ( hier im Einsatz , die RAF )ist für mich da erste Wahl. Kleinere Transall Maschinen der Bundeswehr die möglicherweise später zur Unterstützung bereitgestellt werden haben dann meist sekundär

*ahem*



Edit: ja, das ist nicht in Mali, das ist zur Illustration.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 15. Jan 2013, 22:45

[Glorfindel]

http://www.srf.ch/player/tv/news-clip/vide...28-8e4e8370c3db
0.26

[Glorfindel]

Eine C-17 ( hier im Einsatz , die RAF )ist für mich da erste Wahl. Kleinere Transall Maschinen der Bundeswehr die möglicherweise später zur Unterstützung bereitgestellt werden haben dann meist sekundär

*ahem*



Edit: ja, das ist nicht in Mali, das ist zur Illustration.

http://www.wat.tv/video/mali-renforts-fran...iin_2i6xp_.html
ebenfalls 0.26 wird ein ERC-90 aus einer Transall ausgeladen.

[Dave76]

http://www.srf.ch/player/tv/news-clip/vide...28-8e4e8370c3db
0.26

Das ist IMHO altes Archivmaterial aus Kabul. Schau mal hier (Berge im Hintergrund beachten):
http://www.defense.gouv.fr/operations/actu...-vers-la-france

[Glorfindel]

Du hast recht. Schwach vom Schweizer Fernsehen. Ob AMX-10RC vor Ort wird man ja in den nächsten Tagen erfahren.

Es ist allerdings möglich, dass man gepanzerte Fahrzeuge aus der angrenzenden Elfenbeinküste heranzieht, dort ist mindestens ein Zug AMX-10RC vorhanden.

[Holzkopp]

Ich kenne mich bei den beiden frz. Radfahrzeugen nicht aus.

Außer der Hauptwaffe (90 vs. 105 mm), was zeichnet den AMX10 RC gegenüber dem ERC90 denn aus? Leistungsfähigere Optik, Feuerleitanlage, Durchhaltefähigkeit?

Oder anders gefragt: wo liegt der taktische Vorteil, den schwereren AMX10 RC da unten zu haben? Bis jetzt war ja kein Kampffahrzeug der Aufständischen/Terroristenzu sehen, für das man einen Panzerjäger braucht.

[Dave76]

Kleines Update zur Lufttransportkapazität: zusätzlich zu den beiden britischen C-17 und der schon erwähnten dänischen C-130 senden die Belgier 2 C-130 und 1 A-109 MEDEVAC-Heli, die Kanadier wollen sich mit einer C-17 beteiligen.

http://www.cbc.ca/news/politics/story/2013...ton-mackay.html

http://www.lesoir.be/164768/article/actual...re-dans-conflit

[PzBrig15]

So sollte es sein , das man sich solidarisch erklärt und aus vielen NATO / WEU-Staaten Hilfe anbietet und in den Einsatz bringt. Allerdings erscheint es mir auch im Jahr 2013 nach all den internationalen Absichterklärungen über NATO / EU / WEU-Truppenteile etc. immer ein wenig holprig anzulaufen. Solche Dinge sollten eigentlich im Vorfeld abgeklärt sein. Aber wie in Deutschland gibt es wohl nationale Beschränkungen. Mir fällt aber auf das gerade wir wieder erst in der 2 / 3. Woche was bereitstellen . Und was ich nie verstehen werde : Warum ziert man sich um das Bundestagsmandat ,wo man doch in der CDU / SPD / FDP und bei dem Bündnis90/Grüne dafür ist. Wäre ein kurzes "Ja" und gut ist .

Der Beitrag wurde von PzBrig15 bearbeitet: 15. Jan 2013, 23:40

[Glorfindel]

...und die Franzosen haben selber zwei AN-124 gemietet oder geleast oder was auch immer. Das ist klar. Die standen nämlich gestern in Évreux-Fauville.

Ich kenne mich bei den beiden frz. Radfahrzeugen nicht aus.

Außer der Hauptwaffe (90 vs. 105 mm), was zeichnet den AMX10 RC gegenüber dem ERC90 denn aus? Leistungsfähigere Optik, Feuerleitanlage, Durchhaltefähigkeit?

Oder anders gefragt: wo liegt der taktische Vorteil, den schwereren AMX10 RC da unten zu haben? Bis jetzt war ja kein Kampffahrzeug der Aufständischen/Terroristenzu sehen, für das man einen Panzerjäger braucht.

Es handelt sich bei beiden Fahrzeugen nicht um Panzerjäger, sondern um Spähpanzer. Der AMX10RC ist praktisch doppelt so schwer, wie der ERC90 und besser bewaffnet. Er ist ziemlich sicher mit besserer Optronik ausgestattet als der ERC90. Der ERC90 ist auf der anderen Seite leichter und kann damit einfacher lufttransportiert werden.

[xena]

Ich kenne mich bei den beiden frz. Radfahrzeugen nicht aus.

Außer der Hauptwaffe (90 vs. 105 mm), was zeichnet den AMX10 RC gegenüber dem ERC90 denn aus? Leistungsfähigere Optik, Feuerleitanlage, Durchhaltefähigkeit?

Oder anders gefragt: wo liegt der taktische Vorteil, den schwereren AMX10 RC da unten zu haben? Bis jetzt war ja kein Kampffahrzeug der Aufständischen/Terroristenzu sehen, für das man einen Panzerjäger braucht.

Sie sind zu unterschiedlichen Zeiten entwickelt worden. Der AMX-10RC wurde für den europäischen Bedarf entwickelt. Er ist größer und leistungsfähiger und schwimmfähig und hat eine größere Kanone, mehr Feuerleitung, Nachtkampffähig usw. Also eher um den bösen Russen zu bekämpfen.

Der ERC wurde als Nachfolger des AML entwickelt und eher für leichte Einheiten und auch zur leichten Verlegung weltweit (eigentlich hauptsächlich Afrika) ausgelegt. Für die Aufgaben in Afrika reicht ein ERC meistens locker. Er ist kleiner, hat somit auch weniger Platz für Munition und Feuerleitungszeug und somit kampfschwächer. Dafür ist er klein, leicht und hochmobil, günstiger und trotzdem relativ kampfstark gegenüber die meisten afrikanischen Gegner.

[ht_]

Bei dieser Intervention ist es schon beachtlich das die Franzosen auch Radpanzer mit Feuerkraft verlegen.

Was ist daran erstaunlich? Mit den französischen Radpanzern dürfte man einen sehr großen Vorteil gegenüber den "Technicals" der Rebellen haben.

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Schön zu sehen das Deutschland den "Arsch" hochbekommt. Die beteiligten Soldaten sollten doch Purzelbäume vor Freude schlagen. Schließlich ist das ein echter "Realeinsatz" und sie sollten hochmotiviert sein.

[Dave76]

Ich kenne mich bei den beiden frz. Radfahrzeugen nicht aus.

Außer der Hauptwaffe (90 vs. 105 mm), was zeichnet den AMX10 RC gegenüber dem ERC90 denn aus? Leistungsfähigere Optik, Feuerleitanlage, Durchhaltefähigkeit?

Oder anders gefragt: wo liegt der taktische Vorteil, den schwereren AMX10 RC da unten zu haben? Bis jetzt war ja kein Kampffahrzeug der Aufständischen/Terroristenzu sehen, für das man einen Panzerjäger braucht.

Ich denke mal nicht, dass das mit irgendeinem taktischen Vorteil dieses Fahrzeugs verknüpft ist, man schickt halt was man hat und was dort sinnvoll zum Einsatz gebracht werden kann ohne gleich schweres Gerät im Sinne von kettenbetriebenen MBTs zu senden; und etwas mehr punch kann ja nicht schaden...

[Dave76]

Situationsupdate des französischen Verteidigungsministeriums für den 15. Januar:

Opération Serval : point de situation du 15 janvier 2013

Mise à jour : 15/01/2013 21:16

Le 15 janvier 2013, les avions français ont poursuivi leurs frappes pendant que le dispositif terrestre continuait à s’étoffer à Bamako.

Depuis le 14 janvier, les avions de combat français (Rafale, Mirage F1 CR et Mirage 2000D) ont effectué 8 missions contre une douzaine d’objectifs ciblés autour de Diabali. Ils étaient soutenus par des avions ravitailleurs C135F.

Parallèlement, la montée en puissance et la motorisation des éléments terrestres s’est poursuivie à Bamako. En particulier avec l’arrivée de matériels en provenance de France ou des forces prépositionnées en Afrique.

L’intervention française au Mali a débuté le 11 janvier. Initiée à la demande du gouvernement malien, et dans le cadre de la résolution 2085, l’opération Serval est destinée à aider les forces maliennes à repousser les groupes terroristes et recouvrer son intégralité territoriale.

http://www.defense.gouv.fr/operations/actu...15-janvier-2013
- Kampfflugzeuge flogen 8 Missionen gegen ein Dutzend Ziele um Diabali
- gleichzeitig setzte man die Verstärkung der motorisierten Bodenkampftruppen in Bamako fort (s.o.)

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Teilweise schon überholte/unvollständige Karte zur heutigen Situation:

[Freestyler]

Diese sog. sous-groupement interarmées (SGTIA) besteht aus etwa 200 Soldaten mit etwa 60 gepanzerten Fahrzeugen, zusammengesetzt ist diese Gruppe aus Teilen des 1er RHP, 3ème RPIMa und 17ème RGP und kam in der Nacht vom 14. auf den 15. Januar in Bamako an.

Eine Zeitung meldete auch die Ankunft von 20 Legionären des 3e/1er REC, was ziemlich genau auf einen Zug ERC-90F4 mit 6 Fz passt. War nicht auch die Rede vom 21e RIMa?

Klar ist für mich auch, dass Gruppen wie Ansar Dine wirklich böse sind. Sie ermorden Leute, sie terrorisieren Leute und zerstören Kulturgüter.

Das ist für mich gar nicht so klar. Die Gemengenlage AD-MNLA-MOJWA-AQIM ist ziemlich unklar. Die MNLA (säkular-separatistisch, Tuareg-Clans) führte zunächst die Rebellion Anfang 2012, wurde dann aber recht schnell durch AD (salafistisch mit starken separatistischen Tendenzen, ebenfalls Tuareg-Clans), unterstützt durch AQIM (salafistisch, trotz der Namensänderung von GSPC in AQIM immer noch starker algerischer Fokus genauso wie das Personal, außerdem zunehmende Fokusierung auf organisierte Kriminalität, Araber und Tuareg) und MOJWA (rivalisierende Abspaltung oder Ausgliederung von AQIM?, salafistisch, Araber, Tuareg, Schwarzafrikaner). Daneben existieren weitere Tuareg-Milizen (vermutlich eine dritte Gruppe Tuareg-Clans) auf Seiten der malischen Regierung. Zwischenzeitlich kam es zu Überläufen einzelner Verbände zwischen AQIM, MOJWA und AD, teilweise offenbar sogar zu Gefechten. Den Meldungen nach sah es für mich zeitweise so aus, als würde vor allem MOJWA die Khudud-Strafen für Kapitalvebrechen (Handabhacken etc.) durchsetzen, während sich AD mit der malischen Regierung in Burkina Faso verhandelte. Schon Anfang April ging vereinzelte Vorstöße über Azawad hinaus offenbar vor allem auf das Konto von MOJWA, deren Agenda auch die Einführung der Scharia in ganz Mali vorsieht, während sich AD auf Nordmali beschränken will...

[Dave76]

Diese sog. sous-groupement interarmées (SGTIA) besteht aus etwa 200 Soldaten mit etwa 60 gepanzerten Fahrzeugen, zusammengesetzt ist diese Gruppe aus Teilen des 1er RHP, 3ème RPIMa und 17ème RGP und kam in der Nacht vom 14. auf den 15. Januar in Bamako an.

Eine Zeitung meldete auch die Ankunft von 20 Legionären des 3e/1er REC, was ziemlich genau auf einen Zug ERC-90F4 mit 6 Fz passt. War nicht auch die Rede vom 21e RIMa?

Ja, allerdings ging es hierbei explizit um Verstärkungseinheiten der OP Licorne von der Elfenbeinküste aus. Einheiten des 1er REC und 21e RIMa sind schon am Wochenende von N’Djamena im Tschad (OP Epervier) aus verlegt worden.

[Glorfindel]

Mal abgesehen, dass man aus Bestandeszahlen nicht auf die Ausrüstung schliessen kann, trifft es auch nicht zu. Ein ERC-90-Zug hat 17 Mann, ein AMX-10RC hätte 20 Mann.

[Freestyler]

Alles klar, wieder was gelernt Dann besteht ein Zug AMX-10RC aus 5 Fz, ein Zug ERC-90 aus 6 ERC-90 und 1 VBL?

[Glorfindel]

Nein, ein Zug besteht jeweils aus drei Spähpanzer mit je vier Mann (AMX-10RC) bzw drei Mann (ERC-90) Besatzung, einer Aufklärungsgruppe mit drei VBL und ingesamt sieben Mann sowie einem leichten Lkw mit einem Mann.

Edit: Ich muss mich diesbezüglich sogar noch korrigieren. Ein neueres frz. Reglement besagt sogar für den AMX-10RC-Zug 22 Mann und für den ERC-90-Zug 19 Mann. Gemäss diesem Reglement sind dann in der Aufklärungsgruppe 9 Mann.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 16. Jan 2013, 00:51

[Freestyler]

Alles klar, danke Die französische Gliederung ist sehr interessant, denn sie sieht im Gegensatz zur Bundeswehr keine "reinrassigen" AufklZg mit Fennek ODER Dingo mit abgesessenem AufklTrp ODER Dingo mit Bodenüberwachungsradar, die dann lage- und auftragsabhängig zu einem gemischten AufklZg zusammengesetzt werden KÖNNEN (so zumindest mein Stand).

[Glorfindel]

Die Aufgaben eines deutschen AufklZg sind auch nicht unbedingt indentisch mit jenen eines französischen leichten Panzerzug. Dieser ist v.a. auch zum Kampf befähigt. Die Aufklärungsgruppe fungiert dann oft als das Auge des Zuges bzw. als Panzerwarner.

Ich vermute, dass die Gliederung ursprünglich von den Amerikanern übernommen wurde und dann von den Franzosen angepasst wurde nach ihren Einsatzerfahrungen.

[Schwabo Elite]

Ich kenne mich bei den beiden frz. Radfahrzeugen nicht aus.

Außer der Hauptwaffe (90 vs. 105 mm), was zeichnet den AMX10 RC gegenüber dem ERC90 denn aus? Leistungsfähigere Optik, Feuerleitanlage, Durchhaltefähigkeit?

Oder anders gefragt: wo liegt der taktische Vorteil, den schwereren AMX10 RC da unten zu haben? Bis jetzt war ja kein Kampffahrzeug der Aufständischen/Terroristenzu sehen, für das man einen Panzerjäger braucht.

Es handelt sich bei beiden Fahrzeugen nicht um Panzerjäger, sondern um Spähpanzer. Der AMX10RC ist praktisch doppelt so schwer, wie der ERC90 und besser bewaffnet. Er ist ziemlich sicher mit besserer Optronik ausgestattet als der ERC90. Der ERC90 ist auf der anderen Seite leichter und kann damit einfacher lufttransportiert werden.

Jein, der AMX-10 RC ist schon auch als Panzerjäger konzipiert. Anders wäre die 105mm auch sinnlos. Seit dem Golfkrieg 1991 hat er auch die Wärmebildgeräte der alten AMX-30B2, seit 2010 zusätzliche Kampfwertsteigerungen (RCR Renova Upgrade). Siehe Wiki, bzw. defensa.com:

In 2010, Nexter completed the modernisation of 256 AMX-10RC vehicle configuration to RCR (Renova), a program that consisted of integrating various systems and additional armour, active self-protection by Sagem, LIRE (Leurre Infrarouge) / Eirel, the combat management system SIT (Système d'Information Terminal) V1, ASP device Galix smoke grenades, changes in the NBC protection and improvements in the suspension and the speed gearboxes and tactical communications completed with Thales Communications & Security PR4G VS4. The integration was done by DCMAT (Direction Centrale du Matériel de l'Armée de Terre).

Der AMX-10 RC ist damit einfach moderner, vor allem in der Sensorik und der Kommunikationstechnologie. Das ist bei asymmetrischen Kämpfen ja enorm wichtig. Die 105mm ist dann wohl ein Bonus, vor allem wegen ihrer erhöhten Leistung mit der größeren HE. Die APFSDS nutzt ja den gleichen Penetrator wie die 90mm des Sagaie und mit Panzern in der Klasse T-72/M60 ist wohl nicht zu rechnen.

[mr.trigger]

Gibt es halbwegs gesicherte Erkenntnisse was aus Libyen seinen Weg nach Mali gefunden hat? Die Seite des BMLV listet einiges an Flug-/Panzerabwehrlenkwaffen in libyschen Beständen, der Pilot der Gazelle ist ja aber wohl einer Rohrwaffe zum Oper gefallen.

Der Beitrag wurde von mr.trigger bearbeitet: 16. Jan 2013, 10:29

[Nightwish]

Die im GG gezeigten ERC 90 scheinen zumindest nicht mit passiver aktiver Nachtsichttechnik ausgestattet zu sein.

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 16. Jan 2013, 11:15

[goschi]

Das ist für mich gar nicht so klar. Die Gemengenlage AD-MNLA-MOJWA-AQIM ist ziemlich unklar. Die MNLA (säkular-separatistisch, Tuareg-Clans) führte zunächst die Rebellion Anfang 2012, wurde dann aber recht schnell durch AD (salafistisch mit starken separatistischen Tendenzen, ebenfalls Tuareg-Clans), unterstützt durch AQIM (salafistisch, trotz der Namensänderung von GSPC in AQIM immer noch starker algerischer Fokus genauso wie das Personal, außerdem zunehmende Fokusierung auf organisierte Kriminalität, Araber und Tuareg) und MOJWA (rivalisierende Abspaltung oder Ausgliederung von AQIM?, salafistisch, Araber, Tuareg, Schwarzafrikaner). Daneben existieren weitere Tuareg-Milizen (vermutlich eine dritte Gruppe Tuareg-Clans) auf Seiten der malischen Regierung. Zwischenzeitlich kam es zu Überläufen einzelner Verbände zwischen AQIM, MOJWA und AD, teilweise offenbar sogar zu Gefechten. Den Meldungen nach sah es für mich zeitweise so aus, als würde vor allem MOJWA die Khudud-Strafen für Kapitalvebrechen (Handabhacken etc.) durchsetzen, während sich AD mit der malischen Regierung in Burkina Faso verhandelte. Schon Anfang April ging vereinzelte Vorstöße über Azawad hinaus offenbar vor allem auf das Konto von MOJWA, deren Agenda auch die Einführung der Scharia in ganz Mali vorsieht, während sich AD auf Nordmali beschränken will...

AFAIK hat doch die MNLA Gestern bekannt gegeben, sich aus den Kampfhandlungen zurückzuziehen, hier bestanden schon sehr früh starke Konflikte mit den verschiedenen islamistischen Gruppen und schon im Sommer gab es untereinander Gefechte, neu ist dies also keineswegs.

[400plus]

Laut SPON wird der Einsatz von vier deutschen C-160 und einem MRTT erwägt. Letzterer vermutlich eher MEDEVAC.

Vorerst sind es aber jetzt wohl doch zwei Transalls für den Transport afrikanischer Verbände.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 16. Jan 2013, 15:42

[xena]

AFAIK hat doch die MNLA Gestern bekannt gegeben, sich aus den Kampfhandlungen zurückzuziehen, hier bestanden schon sehr früh starke Konflikte mit den verschiedenen islamistischen Gruppen und schon im Sommer gab es untereinander Gefechte, neu ist dies also keineswegs.

Ging doch schon letztes Jahr durch die Medien, daß die Tuareg ganz und gar nicht mit dem islamistischen Gesocks einverstanden waren, was sich da angesammelt hatte. Eigentlich eine logische Konsequenz aus den Ereignissen sich aus dem Debakel zurückzuziehen. Die Tuareq wollten nur einen eigenen Staat, nicht mehr und keinen fanatischen Gottesstaat.

[stillermitleser]

In Mali geht es darum, daß ein durchgeknallter islamistischer Staat die ganze Region destabilisieren wird. Sie werden sich nicht mit ihem Staat begnügen sondern werden versuchen ihre "islamische Revolution" zu exportieren.

Zu spät:

Offenbar 41 Ausländer in Algerien entführt

Militante Islamisten aus Mali haben an einem BP-Standort in Algerien dutzende Ausländer entführt, zwei Menschen kamen ums Leben. Die Spuren der Geiselnehmer führen zum Terrornetzwerk Al-Kaida.

[kato]

Ging doch schon letztes Jahr durch die Medien, daß die Tuareg ganz und gar nicht mit dem islamistischen Gesocks einverstanden waren, was sich da angesammelt hatte.

Al Jazeera hat mal etwas dazu zusammengefasst, was es da in der Gegend so alles für bewaffnete Gruppen gibt. Das sind nämlich nicht nur zwei oder drei, sondern gleich sieben. Es geht dabei auch um ethnische Konflikte u.a. zwischen Tuareg, Songhai, Fulani, Arabern und anderen.

http://www.aljazeera.com/indepth/features/...9522812326.html

[Fennek]

Heute wurde gemeldet (entweder Fernsehen oder gelesen, weiß ich nicht mehr) dass die Franzosen angeblich bereits 2 nicht näher beschriebene Panzer der Rebellen zerstört hätten. Weiß jemand darüber etwas?