Politische Ebene des russischen Kriegs, ausgelagert aus dem "russischer Krieg in der Ukraine Thread" Einstellungen

[General Gauder]

Du willst ernsthaft bei uns Leo 2 gegen 1 tauschen? Niemand ist dafür ausgebildet, Logistik gibt es nicht usw.... das ist nicht zuende gedacht von dir. Und so geht es bei den meisten die davon reden Deutchland soll Panzer abgeben... es gibt keine, die BW hat nur noch das absolute minimum was rum fährt. EIn für alle mal, es gibt keine grossen Mengen eingelagerter Reserven und auch die Industrie hat nichts fertiges auf dem Hof. Neubau geht Monate bzw Jahre.

Natürlich gibt es noch eine Logistik für Leopard1 in der BW. Biber und Dachs sind immer noch im Bestand, damit gibt es auch weiterhin eine Fahrausbildung für Leopard1, so gut wie alle mechanischen Komponenten werden immer noch von der Logistik vorgehalten.
Was am Ende bleibt ist die Munition, welche es nicht mehr in der BW gibt, aber das dürfte das kleinste Problem sein immerhin wird die Munition noch von etlichen Verbündeten benutzt und das Heer muss sowieso dringend Munition nach ordern.

Diese Leopard 1A5DK welche bei der Industrie lagern könnte man ohne größere Probleme hernehmen, um der Ukraine mit Leopard2 unter die Arme zu greifen.

[Madner Kami]

Und hier ein aktuelles Beispiel
Dessen was ich oben beschrieben habe
https://twitter.com/wartranslated/status/15...NFbm4yk7trxO6Vw

Auch solche Waffen werden den mobilisierten ausgehändigt. In den Büchern ist das Ding sicherlich als 1A Zustand vermerkt, weil es immer wie vorgeschrieben geprüft und gewartet wurde. In der Realität hat man das Geld für Wartung, Reparatur und Ersatz einfach geklaut und stattdessen diesen Schrott eingelagert.

Naja, der Mythos "Im Angriff hebt die zweite Welle die Waffen der ersten Welle auf!" muss ja irgendwo her kommen.

Aber mal davon abgesehen, wie abgestumpft muss man als Personengruppe sein, wenn man solche Gerätschaften überhaupt ausgibt? Der Soldat, der die Waffe aus der Lagerung holt. Der Soldat, der die Waffe von der Lagerung zur Verteilung bringt. Der Soldat, der die Waffe an den Rekruten ausgibt. Die Offiziere die ihre Soldaten dann ja irgendwann auch mal inspizieren sollten. Jeder davon sieht den Zustand der Waffen (aus dem Off hört man ja noch mehr Beschwerden in dem Video, also kein Einzelfall). Jeder dieser Menschen sollte verstehen, dass die Herausgabe solcher Prachtstücke weder hilfreich, noch sinnvoll und schon garnicht motivierend ist. Warum gibt man sich eine solche Blöße? Die Abgestumpftheit gegenüber den Lebensrealitäten der russischen Gesellschaft sieht man ja immer wieder schön in diversen Videos präsentiert, die sich über russische Straßen, Verhältnisse und besoffene Ivans auslassen. Die Gesellschaft hat es sich in einem Sumpf von Korruption und Inkompetenz bequem gemacht, dessen Ausmaße jenseits von Gut und Böse ist und zuckt dabei nur kollektiv mit den Schultern. Als Außenstehender kann man da nur fassungslos die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Wie kann man bloß so leben?

Diese Leopard 1A5DK welche bei der Industrie lagern könnte man ohne größere Probleme hernehmen, um der Ukraine mit Leopard2 unter die Arme zu greifen.

Alldieweil, da man ja jetzt M-55S an die Ukraine geliefert hat, wie sehen diese beiden Panzer denn so im Vergleich nebeneinander aus? Feuerkraft scheint ähnlich, Mobiität scheint beim Leo1 besser zu sein, Panzerschutz nominal wiederum beim M-55S. Hat der M-55S eine überlegene Elektronik? Gefühlt ist das ein Quartettvergleich ohne Gewinner.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 24. Sep 2022, 11:28

[General Gauder]

Ich glaube kaum das es da entscheidende Unterschiede in Sachen Schutz zwischen Leopard1 und M55S geben würde, beide sind modernen AT Waffen hoffnungslos ausgeliefert, da ist es eher wichtig nicht getroffen zu werden.

[SailorGN]

Der Mythos ist schnell erklärt: Erstens gab es den Fall, dass bei Stalingrad ganze Regimenter über die Wolga gesetzt worden, ohne dass der Ari-Park hinterher kam; also gingen die Schützenregimenter "nur" mit ihren Waffen auf Bat-Ebene ins Gefecht, was aber in dem Fall kaum Auswirkung hatte. Im Häuserkampf dort spielten die Regimentsgeschütze kaum eine Rolle. Ein weiterer Punkt war die ungleichmäßige Verteilung neuer Waffen, bereits bestehende und ausgerüstete Divisionen erhielten deutlich langsamer "moderne" Waffen wie die PPSH41, wogegen bei neuen Divisionen ganze Batallione geschlossen damit ausgerüstet wurden. Je nach taktischer Situation ist eine MPi besser als ein Repetierer und umgekehrt, nur war die Verteilung nicht sehr gleichmäßig. Daher wird man sich sehr stark bedient haben, so wie die Wehrmacht nebst Verbündeten sich bedient haben...

[Sensei]

NATÜRLICH blieb die Artillerie hinter der Wolga. In den 500m Streifen muss man echt keine großen Geschütze pressen.
Außerdem konnten die Geschütze ja auch von jenseits der Wolga gut wirken. Und haben es auch getan (deutschen hatten immer wieder Probleme mit schwerem Art. Beschuss).

Das Gerücht kann eher daher, bei eingetroffene Abteilungen so schnell wie möglich über die Wolga geworfen wurden. Häufiger kann die Logistik da nicht hinterher.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 24. Sep 2022, 11:41

[GrafZahl]

GEsetzt den Fall unsere Regierung würde sich zur Lieferung durchringen: Warum nicht einfach alles in den USA kaufen und dann liefern. Erschiene mir deutlich einfacher. Aber die Frage wird sich eh nie stellen.

[Thomas]

Dir ist schon klar, daß die USA sich jeden second hand M1 vergolden lassen würden? Laß mal. Da sollen lieber deutsche Unternehmen Geld verdienen.

[Scipio32]

Wenn ich mir vor Augen führe, was Peter über die Kleptokrati in RU geschrieben hat frage ich mich, wie sich das auf den Zustand der russischen Atomwaffen auswirkt. Von denen wird demnach wohl nur ein Teil einsatzbereit sein.

[General Failure]

Aber mal davon abgesehen, wie abgestumpft muss man als Personengruppe sein, wenn man solche Gerätschaften überhaupt ausgibt? Der Soldat, der die Waffe aus der Lagerung holt. Der Soldat, der die Waffe von der Lagerung zur Verteilung bringt. Der Soldat, der die Waffe an den Rekruten ausgibt. Die Offiziere die ihre Soldaten dann ja irgendwann auch mal inspizieren sollten.

Naja, was heißt abgestumpft. Wenn du an irgendeiner Stelle in der Kette hockst & das So-tun-als-ob unterbrichst, dann bist in erster Konsequenz mal du am Arsch. Vielleicht auch irgendwann die, die vorher beteiligt waren, und ganz vielleicht gibt's von irgendwo noch besseres Gerät (nur woher nehmen?), aber erstmal bist du "schuld". Denn die Waffen waren ja okay, bis du sie in den Pfoten hattest, die stehen ja als tippi-toppi 1a in den Büchern. Da nicht mitzuspielen heißt praktisch immer, jemandem weiter oben ans Bein zu pinkeln. Und das ist in einer Struktur wie der russischen Armee (oder Gesellschaft, for that matter) eine eher mittelschlaue Idee. Und nur wenige Leute haben ein so emotionales Verhältnis zum Funktionieren der Armee als Ganzes, daß sie dafür persönliche Nachteile in Kauf nehmen würden. Man ist sich ja im Gegenteil auf praktisch allen Ebenen außer den allerobersten einig, daß das ein Scheißladen ist. Das ist wie im real existierenden Sozialismus, nur schlimmer, weil die Anreizstruktur noch verkorkster ist.

[Madner Kami]

Aber mal davon abgesehen, wie abgestumpft muss man als Personengruppe sein, wenn man solche Gerätschaften überhaupt ausgibt? Der Soldat, der die Waffe aus der Lagerung holt. Der Soldat, der die Waffe von der Lagerung zur Verteilung bringt. Der Soldat, der die Waffe an den Rekruten ausgibt. Die Offiziere die ihre Soldaten dann ja irgendwann auch mal inspizieren sollten.

Naja, was heißt abgestumpft. Wenn du an irgendeiner Stelle in der Kette hockst & das So-tun-als-ob unterbrichst, dann bist in erster Konsequenz mal du am Arsch. Vielleicht auch irgendwann die, die vorher beteiligt waren, und ganz vielleicht gibt's von irgendwo noch besseres Gerät (nur woher nehmen?), aber erstmal bist du "schuld". Denn die Waffen waren ja okay, bis du sie in den Pfoten hattest, die stehen ja als tippi-toppi 1a in den Büchern. Da nicht mitzuspielen heißt praktisch immer, jemandem weiter oben ans Bein zu pinkeln. Und das ist in einer Struktur wie der russischen Armee (oder Gesellschaft, for that matter) eine eher mittelschlaue Idee. Und nur wenige Leute haben ein so emotionales Verhältnis zum Funktionieren der Armee als Ganzes, daß sie dafür persönliche Nachteile in Kauf nehmen würden. Man ist sich ja im Gegenteil auf praktisch allen Ebenen außer den allerobersten einig, daß das ein Scheißladen ist. Das ist wie im real existierenden Sozialismus, nur schlimmer, weil die Anreizstruktur noch verkorkster ist.

Die Waffe wird ja wohl kaum auf dem Weg aus der Kiste zum Soldaten verschimmelt sein, demnach muss der Fehler ja logischerweise in der Kette vor dem Melder sein. Umso erschreckender, wenn sich nicht mal derjenige dem es als erstes auffällt und der nicht dafür verantwortlicht ist, traut da was zu sagen. Liegt am Ende freilich daran, dass der Offizier dem das gemeldet werden würde, ja gerade dafür maßgeblich verantwortlich ist. Das ist so unendlich absurd. Wie kann irgendwer glauben, dass das überhaupt funktionieren kann? Spätestens der nächsthöhere Offizier oder irgendwann mal ein General muss doch fragen: Wieso und wer ist dafür verantwortlich, dass ich hier mit Truppen hantieren muss, denen das Gewehr in der Hand auseinanderfällt, weil man beim Reinigen gemerkt hat, dass der Rost das einzige war was das ganze noch zusammen gehalten hat? Aber der sagt freilich auch nix, weil er genau weis, dass am Anfang der ganz langen Kette er selbst sitzt. Zustände wie im "Imperium der Menschheit" aus WH40k, wo rituell alles so gemacht wird wie es in den Vorgaben steht, egal ob es Sinn macht oder nicht und derjenige der Bedenken meldet, wird als Herätiker standrechtlich erschossen. Es bleibt allein der Glauben an den verschimmelnden Gottimperator im Kreml, der sie alle retten wird...

Russland, eine warnende Geschichte für alle Gesellschaften, die Korruption in ihrer Mitte tolerieren.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 24. Sep 2022, 13:02

[Salzgraf]

Wenn ich mir vor Augen führe, was Peter über die Kleptokrati in RU geschrieben hat frage ich mich, wie sich das auf den Zustand der russischen Atomwaffen auswirkt. Von denen wird demnach wohl nur ein Teil einsatzbereit sein.

Kernwaffen sind keine Massenware, wo man 2 ins Schaufenster stellt und 100 im Lager verschimmeln lassen kann.
Ausserdem ist es Elite (so wie auch Raumfahrt). Und die Lebendversicherung für die rodina.
Ich gehe davon aus, dass da andere Zucht herrscht und die Bücher mit der Realität übereinstimmen. Eher könnte die fehlenden Ersatzteile wg. fehlender industrieller Basis wg. Sanktionen die Klarstandsrate reduzieren.

-----------------
Lagerung von Aks & Co:
hinzu dürfte noch die Angewohnheit kommen, den Meldenden zu bestrafen. Damit setzt man ein Signal und der Meldende ist weg vom Fenster (früher Gulag oder Erschiessung, heute Kherson)

Der Beitrag wurde von Salzgraf bearbeitet: 24. Sep 2022, 12:44

[Madner Kami]

Kernwaffen sind keine Massenware, wo man 2 ins Schaufenster stellt und 100 im Lager verschimmeln lassen kann.
Ausserdem ist es Elite (so wie auch Raumfahrt). Und die Lebendversicherung für die rodina.
Ich gehe davon aus, dass da andere Zucht herrscht und die Bücher mit der Realität übereinstimmen.

Naja... Ich erinnere da mal an die folgenden Vorfälle:

ISS verliert Luft: Astronauten suchen undichte Stelle
Möglicherweise zweites Loch auf der ISS
Neue Risse in der Raumstation ISS entdeckt

Und es ist ja bis heute nicht geklärt, wieso jemand und vor allem auch wer in eine der Soyuzkapseln ein regelrechtes Loch gebohrt hat. Umgekehrt hatten und haben die Amis auch immer wieder Probleme mit ihrer Nuklearstreitmacht. Von Computern die ausfallen weil die Ersatzteile aus den 80ern ausgehen, bis Türen ohne Schlösser und Wachen ist da ja alles dabei und viel besser wird es da in Sibirien tendentiell eher nicht aussehen. Freilich kein Grund sich blind drauf zu verlassen, dass da schon nichts starten kann. Eine reicht ja schon, um jemandem den Tag so richtig zu versauen...

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 24. Sep 2022, 13:01

[General Failure]

Spätestens der nächsthöhere Offizier oder irgendwann mal ein General muss doch fragen: Wieso und wer ist dafür verantwortlich, dass ich hier mit Truppen hantieren muss, denen das Gewehr in der Hand auseinanderfällt? Aber der sagt freilich auch nix, weil er genau weis, dass am Anfang der ganz langen Kette er selbst sitzt.

Erstens das, und zweitens spielt man für den ja mehr oder weniger glaubwürdig Theater - das vorhandene Inventar ist ja meist nicht null, ein paar "Vorzeigestücke" gibt's immer. Und in Friedenszeiten ist das ja alles kein Problem & kann quasi beliebig lange gutgehen (für geeignete Definitionen von "gut"). Nur wenn du versehentlich in so eine spezielle Militäroperation hineinstolperst fliegt dir das ganze Kartenhaus dann um die Ohren. Im dümmsten Fall wirst du davon sogar völlig überrascht & bleibst mit deinem Panzer auf halber Strecke liegen, weil du den Großteil deines Sprits auf dem Schwarzmarkt verkauft hast. So wie bei jeder normalen Übung halt.

[DSO]

@general gauder

Übe, wie du kämpfst ! Schon mal gehört ? Können wir ja auch holzgewehre ausgeben zum üben . Auf sowas lässt sich kein Staat ein . Wie soll den die ersatzteilversorgung sichergestellt werden in den Ländern , vor allem weil Teile gibt die überhaupt nicht mehr hergestellt werden . Außerdem werden sie ihre panzer die nächsten Jahrzehnte nicht ersetzt bekommen , schon garnicht für die ursprünglichen finanziellen Mittel . Wie wollen sie im Baltikum ihre sicherheitsgarantien erfüllen dann ?
Das in Deutschland nichts von dem abgegebenen Material ersetzt wird sollte jetzt auch der letzte mitbekommen haben . Wie auch , nach der ersten Lesung des Haushaltsausschusses gibt es wieder weniger ab nächstes Jahr . In allen anderen Staaten sieht es nicht besser aus .

[Sensei]

[Einwurf: In der Ukraine wurde ganz am Anfang der Einberufung 'Holzgewehre' zum Ãœben ausgegeben]

Zum eigentlichen Thema:
Es ist doch klar, DSO, dass man im Optimalfall mit dem Material übt, mit dem man später auch kämpfen soll.
Außerdem ist doch allen klar, dass es für die BW am besten wäre, wenn sie kein Material abgeben müssten.

Aber... kann man nicht etwas über den Tellerrand schauen?
Und sehen, dass wir gerade Sicherheits- und Weltpolitisch nicht gerade im Optimalfall leben?
Dass eventuell kleinere Einschnitte in die Abwehrfähigkeit der BW in kauf nehmen können, wenn wir dadurch die Kampffähigkeit der Ukraine wesentlich stärken.
Und dadurch die Angriffskraft unseres derzeit einzigen potentiellen Angreifers wesentlich verringern können?!

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 24. Sep 2022, 13:32

[maximAL]

Ich glaube kaum das es da entscheidende Unterschiede in Sachen Schutz zwischen Leopard1 und M55S geben würde, beide sind modernen AT Waffen hoffnungslos ausgeliefert, da ist es eher wichtig nicht getroffen zu werden.

Das halte ich immer für ein Scheinargument. Als ob Panzer nur mit "modernen" AT Waffen zerstört würden, und nicht auch mit kleinen RPGs, 73mm Granaten, Schrapnellen von Artillerie, Maschinenkanonen etc.

[PeterPetersen]

Spätestens der nächsthöhere Offizier oder irgendwann mal ein General muss doch fragen: Wieso und wer ist dafür verantwortlich, dass ich hier mit Truppen hantieren muss, denen das Gewehr in der Hand auseinanderfällt, weil man beim Reinigen gemerkt hat, dass der Rost das einzige war was das ganze noch zusammen gehalten hat?

Ich habe mal vor Monaten ein Video von Maxim Katz irgendwo verlinkt wo er Rückmeldungen von ehem. Armeeangehörigen in den Reihen seiner Zuschauen vorliest. Auf RU aber mit ENG Untertiteln.

Ein Story daraus habe ich noch im Kopf:

Einheit geht auf Übung in den Wald über Nacht mit einem BTR. Nachts gehen alle Schlagen und es wird eine Wache abgestellt um das Technik zu bewachen. Die kommandierende Leutnante kommen nachts zu den Wachen, bedrohen sie damit diese wegschauen und bauen Batterien des BTR aus.
Morgens gibt es von den gleichen Offizieren Anschiss, weil die Batterien geklaut wurden wegen Unachtsamkeit und sagen, dass die Soldaten nun Betrag x aus eigenen Taschen sammeln müssen und die Batterien zu ersetzen. Dann verkaufen sie die geklauten Batterien quasi zurück.

Jetzt kann die Story natürlich erfunden sein, aber er hat so viele ähnlicher Stories vorgelesen und es gab in den Kommentaren auch keinen Wiederspruch dazu. Außerdem weiß ich aus eigener Erfahrung, dass so ziemlich jeder Russe so eine Story sofort für zumindest möglicherweise realistisch halten wird.

[Sensei]

Nach dem, was ich mitbekomme, werden die Panzer tatsächlich hauptsächlich (60% + ) von AT-Waffen+ Artillerie zerstört.

Und selbst wenn wir deine Argumentation aufnehmen, und nur die Verteidigungsfähigkeit gegen "kleinen RPGs, 73mm Granaten, Schrapnellen von Artillerie, Maschinenkanonen etc." betrachten: AUCH hier besteht kein großer Unterschied der Panzerung von M-55 und Leo1.

[maximAL]

AUCH hier besteht kein großer Unterschied der Panzerung von M-55 und Leo1.

Der M-55 hat schon mal Reaktivpanzerung
Gut, die würden die Ukrainer wahrscheinlich auch an den Leo 1 pappen

[Holzkopp]

Bei der ganzen Detaildiskussion bleibt eben aber schon festzuhalten, dass es keine erkennbare Aktivität gibt, die Nachproduktion von Wehrmaterial jetzt zu beginnen oder auch nur die Kapazitäten dafür zu schaffen. Da ist jeder Tag ein verlorener Tag.

Natürlich kann nicht sinnfrei irgendwas gebaut werden was gerade geht und aus Bestellungen werden auch nicht einfach Lieferungen. Nur es passiert nichts. Man leert die Lager und kauft die Märkte auf ohne das Thema strategisch anzugehen und jetzt auch die materielle Verteidigungsfähigkeit in der Zukunft zu sichern.

Im Grunde müsste die Bundeswehr heute ihren Bedarf bestimmen und der Industrie eine Dimension übermitteln, damit man eine Idee entwickeln kann wie das umsetzbar wird.

Und die Ukraine hat auch Bedarf an Wehrmaterial. Selbst wenn man jetzt nichts liefern will wird die Ukraine doch später Kampfpanzer brauchen. 500 Leopard 2 - wie lange braucht man um die zu liefern wenn sie heute bestellt werden?

Da passiert genau gar nichts. Oder es ist so geheim, das es uns verborgen bleibt.

Das halte ich in der gegenwärtigen Situation für nicht verantwortbar. Eigentlich müssten in den Planungsstäben und -abteilungen momentan die Leute rund um die Uhr arbeiten um das zu entwickeln.

[Scipio32]

Da passiert genau gar nichts. Oder es ist so geheim, das es uns verborgen bleibt.

Ich habe jedenfalls nichts mitbekommen. Keine Ahnung, was den zuständigen Leuten diesbezüglich durch den Kopf geht.

[xena]

Die Tatsache, dass die USA keine Abrams liefert, obwohl sie die 30-40 Stück über die wir da maximal reden wurden wahrscheinlich kaum bemerken würden mit der Anzahl an verfügbaren Panzern + dem ganzen anderen Gerödel das sie schicken lässt mich einen gemeinsamen Grund vermuten.

Die Turbinen des Abrams brauchen einen anderen Treibstoff als die Diesel der meisten Panzer. Man müsste wegen einer Hand voll Panzer eine völlig neue Logistik aufbauen, die wegen der Turbinen auch von der Inst aus anders läuft als bei üblichen Dieslern. Das würde sich eher für paar Hundert lohnen, was die USA durchaus abzweigen könnten. Tun sie aber nicht. Warum? An Motivation fehlt es jedenfalls nicht. Vielleicht sind sich die USA auch nicht so klar, ab welcher Menge man Putin triggert aufs letzte zu gehen? Von daher ist es durchaus besser europäische Diesel Panzer zu liefern. Immer einige wenige aber mit der Zeit doch eine beträchtliche Menge. Jetzt muss sich nur noch Deutschland einen Ruck geben und endlich die Leo I liefern. Man muss sie ja nicht auf ein mal liefern. Erst mal 30 Stück frei geben, dann wieder 30 Stück usw. Die Osteuropäer geben dazu ihre T-72 Derivate ab und wenn man die Leo II Nutzer in einem Pool zusammen bringt, dann auch Leo II nach und nach und es kommen durchaus ansehnliche Mengen zusammen, und auch nicht auf einmal um Putin nicht zum äußersten zu treiben.
Es liegt allein an Deutschland den Arsch hoch zu bekommen.

[Thomas]

Die AGT1500 ist Mehrstoffähig. Der ist es komplett egal ob du da Gasöl, F44, F28 oder Diesel einfüllst.

[xena]

Theoretisch. Praktisch hat das schon Auswirkungen auf den Motor was man da rein schüttet.
Meines Wissens kann man kein reines Diesel da rein kippen. Man muss es mischen. Man braucht also eine Logistik, die den Treibstoff im richtigen Verhältnis mischt und dieses Gemisch zu den Einheiten bringt. Benzin ist nur für den Notfall in einem Notbetrieb möglich.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 24. Sep 2022, 15:26

[General Gauder]

@general gauder

Übe, wie du kämpfst ! Schon mal gehört ? Können wir ja auch holzgewehre ausgeben zum üben . Auf sowas lässt sich kein Staat ein . Wie soll den die ersatzteilversorgung sichergestellt werden in den Ländern , vor allem weil Teile gibt die überhaupt nicht mehr hergestellt werden . Außerdem werden sie ihre panzer die nächsten Jahrzehnte nicht ersetzt bekommen , schon garnicht für die ursprünglichen finanziellen Mittel . Wie wollen sie im Baltikum ihre sicherheitsgarantien erfüllen dann ?
Das in Deutschland nichts von dem abgegebenen Material ersetzt wird sollte jetzt auch der letzte mitbekommen haben . Wie auch , nach der ersten Lesung des Haushaltsausschusses gibt es wieder weniger ab nächstes Jahr . In allen anderen Staaten sieht es nicht besser aus .

Die Ukraine sorgt gerade dafür, dass der einzige wirklich ernst zu nehmende Gegner so derart ausblutet, dass er auf Jahrzehnte keine Gefahr für das Bündnis darstellt. Jeder Panzer, den wir der Ukraine überlassen ist 10x mehr wert als wenn wir ihn bei uns belassen, jeder abgeschossene T72/80/90 der Russen wird dank der Sanktionen kaum adäquat ersetzt werden können, wenn wir der Ukraine mehr überlegene Panzer überlassen ist es nur noch wahrscheinlicher das noch mehr russische Panzer abgeschossen werden.
Was die Sicherheitsgarantien des Baltikums angeht, je mehr die russische Armee ausgezehrt wird, desto sicherer können die Balten schlafen.
Im Übrigen, was ist das für ein Argument, weil man annimmt das abgegebenes Material niemals ersetzt wird, gibt man lieber nicht mehr ab tolle Kristallkugel. Es ist ja nicht so, als wenn mit MGCS nicht gerade ein nachfolge Modell für den Leopard2 entwickelt würde, diese alten Leopard1 würde man dann natürlich als Erstes ersetzen die neu zu beschaffende Anzahl MBT würde ja gleich bleiben, wir hätten dann also sagen wir mal 10 Jahre lang Leopard1 für den Fähigkeitserhalt, gleichzeitig wird es in diesen 10 Jahren ganz bestimmt keinen russischen Angriff auf das Bündnis geben weil womit den? Das russische Material ist ja im besten Fall komplett in der Ukraine verraucht, und selbst wenn dann treten diese Leopard1 in der zweiten Welle nur noch gegen total veralteten Soviet Ramsch an und den großen nuklearen Knüppel gibt es dann immer noch in der Hinterhand.

Und zum Schluss noch, alle Ersatzteile, die es für den Leopard1 brauchen könnte kann man wieder herstellen, das ist kein Problem siehe SEM 80/90.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 24. Sep 2022, 15:25

[General Gauder]

Ich glaube kaum das es da entscheidende Unterschiede in Sachen Schutz zwischen Leopard1 und M55S geben würde, beide sind modernen AT Waffen hoffnungslos ausgeliefert, da ist es eher wichtig nicht getroffen zu werden.

Das halte ich immer für ein Scheinargument. Als ob Panzer nur mit "modernen" AT Waffen zerstört würden, und nicht auch mit kleinen RPGs, 73mm Granaten, Schrapnellen von Artillerie, Maschinenkanonen etc.

Ich verstehe die Antwort nicht, was willst du mir sagen? Ich habe nur auf den Quartett-Vergleich der beiden Panzer geantwortet und geschrieben, dass keiner der beiden Panzer einen echten Panzerungs-Vorteil hat. Weil alles, was nicht durch den einen geht, geht auch nicht durch den anderen. Und alles, was durch den einen geht, geht auch durch den anderen durch.

Theoretisch. Praktisch hat das schon Auswirkungen auf den Motor was man da rein schüttet.
Meines Wissens kann man kein reines Diesel da rein kippen. Man muss es mischen. Man braucht also eine Logistik, die den Treibstoff im richtigen Verhältnis mischt und dieses Gemisch zu den Einheiten bringt. Benzin ist nur für den Notfall in einem Notbetrieb möglich.

Die Ukraine unterhält ja schon jetzt mit dem T80 eine nicht gerade kleine Flotte mit Turbinen getriebenen Kampfpanzern, ich schätze mal, die kommen damit klar.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 24. Sep 2022, 15:34

[Broensen]

Deshalb verstehe ich auch nicht, warum man von seitens Deutschland nicht eine "Geber-Konferenz" abhält, in der man als Deutschland verkündet, wir werden 100 Leopard 2 aus BW Beständen + alle unsere Marder der Ukraine überlassen, wer würde auch noch ein paar Leopard 2 spendieren

Wir haben einen nicht gerade kleinen Teil unserer eigenen Panzer nicht zur Verfügung, weil sie für Upgrades bei der Industrie sind. Gleichzeitig werden bei KMW einige neue Wannen gebaut, um einzelne LEOs mit Trophy ausstatten zu können. Würden wir unsere Upgrades komplett durch Neubestellungen inkl. Trophy ersetzen, könnten wir alles unter 2A7V abgeben und gleichzeitig unsere Truppe sinnvoll modernisieren. Würde halt Geld kosten und etwas länger dauern.

Ich frag mich auch, was mit jenen ominösen spanischen Leo 2A4 los sein soll, die angeblich so schrott sind dass sie nichtmal mehr reparaturfähig sind

Deutschland waren sie zu schrottig, um sie als Grundlage für Umbauten zu Bergepanzern zu verwenden, und da gehört schon einiges dazu, dass das nicht mehr sinnvoll sein soll.

Fennek, zu denen es seit gestern Gerüchte gibt

Ganz dumme Idee! Hilft den Ukrainern nicht nennenswert, tut uns aber umso mehr weh, da die Dinger nicht mehr nachproduziert werden und uns beim Umbau des Heeres auf mittlere Kräfte umso mehr fehlen werden!

[Phade]

Nur kurzer Einwurf: Natürlich sind Fennek eine doofe Idee. Laut Spiegel wird überlegt, sie gemeinem mit den Niederlanden zu liefern (aka kein Alleingang), und zwar aus aktivem Bestand. Also nichts, das in irgendeinem Paralleluniversum sinnvoll wäre, aber das heißt ja bekanntlich nichts.

[maximAL]

Ich glaube kaum das es da entscheidende Unterschiede in Sachen Schutz zwischen Leopard1 und M55S geben würde, beide sind modernen AT Waffen hoffnungslos ausgeliefert, da ist es eher wichtig nicht getroffen zu werden.

Das halte ich immer für ein Scheinargument. Als ob Panzer nur mit "modernen" AT Waffen zerstört würden, und nicht auch mit kleinen RPGs, 73mm Granaten, Schrapnellen von Artillerie, Maschinenkanonen etc.

Ich verstehe die Antwort nicht, was willst du mir sagen? Ich habe nur auf den Quartett-Vergleich der beiden Panzer geantwortet und geschrieben, dass keiner der beiden Panzer einen echten Panzerungs-Vorteil hat. Weil alles, was nicht durch den einen geht, geht auch nicht durch den anderen. Und alles, was durch den einen geht, geht auch durch den anderen durch.

Sorry, ich hatte das so verstanden, dass beide Panzer nutzlos sind weil nicht geschützt gegen moderne AT Waffen.

[Thomas]

Theoretisch. Praktisch hat das schon Auswirkungen auf den Motor was man da rein schüttet.
Meines Wissens kann man kein reines Diesel da rein kippen. Man muss es mischen. Man braucht also eine Logistik, die den Treibstoff im richtigen Verhältnis mischt und dieses Gemisch zu den Einheiten bringt. Benzin ist nur für den Notfall in einem Notbetrieb möglich.

Der Hersteller sagt es ist egal welchen Kraftstoff du da reinkippst. Die machen sogar Werbung damit. Die US Marine hat es mit Schiffsdiesel und zusätzlich eingeblasenem Salz getestet und dabei keinen Leistungsverslust oder Schäden festgestellt. Auch nicht im Langzeittest.