Politische Ebene des russischen Kriegs, ausgelagert aus dem "russischer Krieg in der Ukraine Thread" Einstellungen

[Phade]

Falls es jemand auch nicht wusste: Sie ist Präsidentin des Europäischen Parlaments.

[Scipio32]

Das wäre nun definitiv kein Alleingang mehr.

[SailorGN]

Hinsichtlich Belarus: Luka wäre nicht Luka wenn er sich dort nicht rauswinden könnte... oder es zumindest versucht. Der weiss ganz genau, dass ihn sowas auf die innere wie äussere Abschussliste bringt und er hat sich mit MINSK so eine Mühe gegeben, eben den schmalen Grat zu wandern. Ein Winkelzug wäre zu sagen, dass das neugeraubte "Staatsgebiet" russlands in der Ostukraine zum Vertragsabschluss des Bündnisses noch nicht zu russland gehörte und damit auch nicht vom Vertrag erfasst ist... dass putin so schlau war, eine Erweiterungsklausel einzubauen bezweifele ich. Darüber hinaus habe ich in einem relativ neuen Video aus den frisch zurückgewonnenen Gebieten eine kurze Sequenz im Kopf, wo ein ukrainischer Soldat bei einem zerstörten Tunguska-Fla-Panzer auf ein weißrussisches Typschild hinwies. Also liefert Luka mindestens Hardware (die übrigen Markierungen am Panzer waren Z). Also könnte er sagen, dass er zwar mobilisiert, aber keine Ausrüstung hat.

Zur Frage der inneren Sicherheitskräfte: Man geht in autokratischen Staaten zu inneren Sicherheitskräften (Polizei etc) weil man grade nicht mobilisiert werden will. In Ländern wie russland und belarus wird die Polizei und interne Paramilitärs, welche a) die Bevölkerung ruhig halten und b) die Mobilisierung durchsetzen NIE an die Front geschickt. OMON in der Ukraine war ein "versehen", weil man in moskau glaubte, dass diese Kräfte eben nicht militärisch, sondern polizeilich (aka Unterdrückung der Bevölkerung) gebraucht werden.

[Freestyler]

Aus den genannten Gründen garantieren die Sicherheitskräfte auch ein sicheres Einkommen (zzgl. Korruption).

OMON war bzw. ist als Teil der Rosgvardia in der Ukraine. In die Rosgvardia wurde OMON zusammen mit den Truppen des Innenministeriums (VV) u.a. eingegliedert. Letzere waren bzw. sind im Krieg für den Schutz des rückwärtigen Raums zuständig, haben nicht umsonst u.a. eine komplette MotSchützen-Division (ODON) und haben die Hauptlast der Kämpfe in Tschetschenien getragen.

Wie stark das militärische in den paramilitärischen OMON ausgeprägt ist, kann ich nicht beurteilen, aber OMON verfügt auch über BTRs und GAZ Tigr. Ich halte es durchaus für möglich, dass der Auftrag der VV im Zug der Eingliederung in die Rosgvardia auf alle geschlossenen Verbände der Rosgvardia übertragen wurde, also auch auf OMON (mit oder ohne deren Wissen, jedenfalls offenbar ohne Auswirkung auf Ausbildung und Ausrüstung).

[muckensen]

Das wäre nun definitiv kein Alleingang mehr.

Einerseits würde ich es überaus begrüßen, wenn Deutschland sich daran beteiligt, aber andererseits kriege ich jetzt schon einen Hals, wenn ich mir vorstelle, wie dann unser Kanzler so tun würde, als hätte er gerade keine Kehrtwende hingelegt, sondern schon immer auf Panzerlieferungen hingearbeitet.

[Scipio32]

als hätte er gerade keine Kehrtwende hingelegt, sondern schon immer auf Panzerlieferungen hingearbeitet.

Das wäre mir offen gesagt scheißegal Hauptsache es passiert endlich was.

[muckensen]

Freilich.
Allerdings frage ich mich, wie es einzuordnen wäre, wenn der Westen nun "eskaliert"; als Reaktion auf die bevorstehende Annexion? (Die vielleicht hätte verhindert werden können, wäre man in manchen Hauptstädten von Anfang an aufs Gaspedal getreten?!) Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine NATO, in der u.a. Berlin, Paris und Rom etwas zu sagen haben, riskiert, dass Kiew mit westlichen "Offensivwaffen" Land angreift, das Russland als russisches Staatsgebiet betrachtet.

[Nite]

Letzere waren bzw. sind im Krieg für den Schutz des rückwärtigen Raums zuständig, haben nicht umsonst u.a. eine komplette MotSchützen-Division (ODON) und haben die Hauptlast der Kämpfe in Tschetschenien getragen.

Ein anderer Punk dafür ist auch das "coop proofing" des Systems.

Anders als oft angenommen sind die wenigsten autokratischen Systeme wirklich straff durchorganisiert und zentralisiert, stattdessen verlassen sich die meisten dieser Systeme (u.a. Putins Russland) auf verschiedene konkurrierende Machtzentren

[ewood223]

Freilich.
Allerdings frage ich mich, wie es einzuordnen wäre, wenn der Westen nun "eskaliert"; als Reaktion auf die bevorstehende Annexion? (Die vielleicht hätte verhindert werden können, wäre man in manchen Hauptstädten von Anfang an aufs Gaspedal getreten?!) Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine NATO, in der u.a. Berlin, Paris und Rom etwas zu sagen haben, riskiert, dass Kiew mit westlichen "Offensivwaffen" Land angreift, das Russland als russisches Staatsgebiet betrachtet.

Verstehe ich nicht. Niemand (außer Rußland, Nordkorea,... ) folgt der russischen Betrachtung bezüglich des annektierten Gebiets, das Referendum wird von niemanden akzeptiert. Die vier Gebiete sind ukrainisches Staatsgebiet - nach deiner Argumentation hätte Putin sein Ziel ja bereits erreicht...

[Phade]

Wie ich muckensen kenne, ist das nicht seine Argumentation, sondern die antizipierte besagter Politiker.

Und hier muss man in der Tat abwarten. Die USA haben in der Vergangenheit in Bezug auf die Krim mehrfach erklärt, diese sei (richtigerweise) ukrainisches Territorium, sodass ein Angriff auf die Besatzungstruppen mit US-amerikanischen Waffen gerechtfertigt sei. Ich hoffe, solche klaren Einschätzungen hat man auch in Berlin, London und Paris (bzw. den Hauptstädten der Länder, die Leo2 haben).

[muckensen]

Freilich.
Allerdings frage ich mich, wie es einzuordnen wäre, wenn der Westen nun "eskaliert"; als Reaktion auf die bevorstehende Annexion? (Die vielleicht hätte verhindert werden können, wäre man in manchen Hauptstädten von Anfang an aufs Gaspedal getreten?!) Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine NATO, in der u.a. Berlin, Paris und Rom etwas zu sagen haben, riskiert, dass Kiew mit westlichen "Offensivwaffen" Land angreift, das Russland als russisches Staatsgebiet betrachtet.

Verstehe ich nicht. Niemand (außer Rußland, Nordkorea,... ) folgt der russischen Betrachtung bezüglich des annektierten Gebiets, das Referendum wird von niemanden akzeptiert. Die vier Gebiete sind ukrainisches Staatsgebiet - nach deiner Argumentation hätte Putin sein Ziel ja bereits erreicht...

Den Einwand verstehe ich nicht. Man stößt allerwegen, auch in diesem Forum, auf die Theorie, dass die Europäer nur auf russische Eskalationen antworten wollten; selber zu eskalieren, wäre ihnen zu riskant. Darum habe man bisher keine Panzer oder Jagdflugzeuge geliefert.

Wenn Russland besetzte Gebiete widerrechtlich annektiert, wäre dies schon ein Anlass, dem Kreml durch eine spürbare Unterstützung der Ukraine (wie etwa mit bisher zurückgehaltenen Waffensystemen) eine Retourkutsche zu verpassen. Irgendeinen Grund muss es ja haben, dass man der Ukraine auf einmal Waffen liefern möchte, die nicht zu liefern man sich angeblich geeinigt hatte.

Doch natürlich macht es einen Unterschied für die russische Reaktion auf mögliche ukrainische Vorstöße (mit westlichen Waffen), ob diese im besetzten Donbas oder in der neuen "russischen" Teilrepublik Donbas stattfinden. Dafür ist der tatsächliche völkerrechtliche Status egal, es kommt nur darauf an, was dieser Westentaschen-Stalin glaubt und was er propagandistisch verwursten kann.

Zwar gehöre ich nicht zu denen, die glauben, er werde gleich mit Atombomben schmeißen oder die NATO angreifen, wenn die Ukrainer in Leopard-Panzern im Donbas einrücken; allerdings gehört vermutlich die deutsche Bundesregierung dazu. Außerdem zeigen die übereilten Referenden als Reaktion auf ukrainische Erfolge im Feld, dass sich der Kreml durchaus etwas davon verspricht, die geraubten Gebiete in die Russische Föderation einzugliedern.

[Sensei]

Doch natürlich macht es einen Unterschied für die russische Reaktion auf mögliche ukrainische Vorstöße (mit westlichen Waffen), ob diese im besetzten Donbas oder in der neuen "russischen" Teilrepublik Donbas stattfinden. Dafür ist der tatsächliche völkerrechtliche Status egal, es kommt nur darauf an, was dieser Westentaschen-Stalin glaubt und was er propagandistisch verwursten kann.

Für Russland kann es schon einen Unterschied machen.

Aber für den Westen sollte es keinen Unterschied machen - eben weil sich der juristische Status dieser Gebiete um keinen Deut geändert hat.
UND weil diese Politiker, inklusive Scholz, immer wieder betont haben, dass diese Scheinreferenden für uns keinen Unterschied machen werden.

[Merowinger]

Ein eindrucksvolles Video der anderen Art: Selenskyi vergibt Auszeichnungen an Angehörige. Vielleicht genau das richtige Video für den heutigen Tag. Ich behaupte es gibt nicht viele Regierungschefs die das so könnten.
https://twitter.com/tarnowska_magda/status/...581908712333312

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Sep 2022, 12:59

[Salzgraf]

@muck:
Ich gehe fest davon aus, dass die Lieferung der 18 HiMars eine Reaktion (Eskalation) der USA auf die Referenden war und das dies Russland bekannt war, also nicht im Detail, aber als Ansage "Eingliederung von Ukraine Gebiet führt zur signifikanten Lieferung von modernen Heereswaffen." Und das den oberen Entscheidungsebenen in Russland schon die etwaigen Preise für ihre Aktionen bekannt sind. Die PzH2000 und die eventuell kommenden Leos sind m.E. auch Eskalationsstufen des Westens.

[Stormcrow]

Ich schaue gerade hier (leider WELT) Putins Rede.

Putin spricht seit 14:18 und ist zuversichtlich, dass der Föderationsrat der Annexion der ukrainischen Gebiete zustimme. "Millionen Menschen [...] haben das unabdingbare Recht [...] zur Selbstbestimmung der Völker", Kram zu gemeinsamer, tausendjähriger Geschichte und historischer Einheit von den Zaren an, Verweis auf die "Helden" von 2014. Russland und die Ukraine sind wohl also untrennbar verbunden, trotzdem muss man die russiche Einzigartigkeit in diesem Gebiet gegenüber der Ukraine anerkennen. Logisch. Standing Ovations und Schweigeminute für die "Helden Großrusslands"(!). Die Unabhängigkeit 1991 war eine "Teilung", ein "Zerschneiden" des einen Volks und des "großen Landes".

Als Balte würde mir dabei kühl ums Herz werden.

Mehr folgt.


UPDATE 1: Putin betont, dass Kyiv jetzt Frieden suchen solle, aber dass die annektierten Gebiete absolut fest russisch seien und mit allen Mittel verteidigt würden. Damit verstellt er sich die Möglichkeit, sie als Faustpfand zu nehmen.

UPDATE 2: Putin nennt den "unmenschlichen" Feind, den die russische Armee bekämpfe: Den Westen. So klar ist das auch etwas neu, zumindest von Putin direkt statt einem Satrapen. Kyiv ist nur das "kyiver Regime".#

UPDATE 3: Die letzten 15 Minuten ging es nur um Animositäten gegen den Westen, der diesdas getan hätte und sehr gemein sei und Russland zu einem Vasallen und die russische Bevölkerung zu seelenlosen Sklaven machen wolle. Oh, und Hiroshima, Nagasaki, Dresden und Hamburg wurden vom bösen Westen zerstört, Japan, SK und Deutschland seien weiter besetzt (das ging in Freital und Bautzen sicher runter wie Öl).

UPDATE 4: Putin redet seit mittlerweile einer halben Stunde über den Westen, eben ging es um schwule Grundschulkinder, Transgender und Satanismus, den der Westen fördere. Ich, äh... Uhm... I got nothing. OH! Eben sprach er seine "gleichdenkenden Freunde in den USA und Europa" direkt an. Will er einfach nur die Proteste befeuern?


Der Beitrag wurde von Stormcrow bearbeitet: 30. Sep 2022, 13:53

[Scipio32]

Das könnte auch direkt von einem Reichsbürger kommen…

[Stormcrow]

Das könnte auch direkt von einem Reichsbürger kommen…

Eins zu eins. Ich lese seit über zehn Jahren bei den einschlägigen Megaminds mit, das ist genau das, was man zwischen Q, AfD und Tankies findet.

UPDATE 5: "Die Welt vor der Spezialoperation existiert nicht mehr. Wir müssten eigentlich eine neue Seite im Geschichtsbuch aufschlagen. Wir befinden uns auf einem Schlachtfeld um das Schicksal unseres großen russischen (großrussischen?) Reiches."


Das war's jetzt wohl. Keine großen neuen Ankündigungen, aber 40 von 45 Minuten ging es um den Westen. Das lässt nicht nur Einiges zu Putins Strategie erkennen, es ist mMn vor allem ein Einblick in seine Weltsicht. Das geht weit über kühle Interessenpolitik hinaus, mit dieser Wortwahl geht er voll auf Konfrontation.

Der Beitrag wurde von Stormcrow bearbeitet: 30. Sep 2022, 13:57

[Sensei]

"Millionen Menschen [...] haben das unabdingbare Recht [...] zur Selbstbestimmung der Völker"

Gab es inzwischen schon Zahlen zur Wahlbeteiligung?

Ich glaube nicht, dass hier Millionen zur Wahl gegangen sind.

[Stormcrow]

"Millionen Menschen [...] haben das unabdingbare Recht [...] zur Selbstbestimmung der Völker"

Gab es inzwischen schon Zahlen zur Wahlbeteiligung?

Ich glaube nicht, dass hier Millionen zur Wahl gegangen sind.

MWn nicht, aber vermutlich auch 90 %. Immerhin hat Guterres sich für die UN wohl klar positioniert, dass die "Referenden" Schwampf waren. "Alternative Annexion" sozusagen.

Das Video endete eben übrigens damit:



Putin (zwischen den 1,80m-Männern aus den vier Gebieten kaum zu sehen) startet lächelnd und händchenhaltend einen "ROSSIYA"-Sprechchor. Jesses.

[maximAL]

Das könnte auch direkt von einem Reichsbürger kommen…

Eins zu eins. Ich lese seit über zehn Jahren bei den einschlägigen Megaminds mit, das ist genau das, was man zwischen Q, AfD und Tankies findet.

UPDATE 5: "Die Welt vor der Spezialoperation existiert nicht mehr. Wir müssten eigentlich eine neue Seite im Geschichtsbuch aufschlagen. Wir befinden uns auf einem Schlachtfeld um das Schicksal unseres großen russischen (großrussischen?) Reiches."


Das war's jetzt wohl. Keine großen neuen Ankündigungen, aber 40 von 45 Minuten ging es um den Westen. Das lässt nicht nur Einiges zu Putins Strategie erkennen, es ist mMn vor allem ein Einblick in seine Weltsicht. Das geht weit über kühle Interessenpolitik hinaus, mit dieser Wortwahl geht er voll auf Konfrontation.

Ich habe deinen Post noch vor dem Edit gesehen

Man muss auch ehrlich sein und sagen, dass Putin teilweise eben den Finger in die Wunde legt. Der Westen ist nicht perfekt, der Westen agiert oft heuchlerisch und mit doppelten Standards. Die USA sind ein Hegemon und ihre Partner haben auch nur begrenzte Autonomie. Oben drauf dann noch ein bisschen LGBTQ-Kritik, die nicht gerade eine Erfindung von Putin ist.

Natürlich hat Russland hier kein besseres Gegenmodell anzubieten, ganz im Gegenteil. Aber jetzt wieder nur reflexartig behaupten, dass alles, was Putin am Westen kritisiert, Unsinn ist, hilft auch nicht weiter. Mit dieser Verweigerung Probleme zu benennen und zu lösen spaltet man die Bevölkerung nur weiter.

[Thomas]

....Die USA sind ein Hegemon und ihre Partner haben auch nur begrenzte Autonomie.
....

Ernsthaft?

[Ta152]

....Die USA sind ein Hegemon und ihre Partner haben auch nur begrenzte Autonomie.
....

Ernsthaft?

So ganz falsch ist die Aussage nicht, allerdings ist es keine erzwungene "begrenze Autonomie" sondern eine von den Staaten selbst mehr oder weniger gesteuerte.

[Forodir]

Hmm, kann mich nicht erinnern, dass die USA uns zur Teilnahme am Golfkrieg gezwungen hätte, bzw. als es Schröder verweigerte, die M1 Panzer in Mainz und sonst wo auf den Straßen standen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 30. Sep 2022, 14:56

[maximAL]

....Die USA sind ein Hegemon und ihre Partner haben auch nur begrenzte Autonomie.
....

Ernsthaft?

Ja. Was ist daran kontrovers? Der stärke Partner gibt immer den Ton an und die USA sind viel stärker als jeder ihrer Partner. Vor allem stärker als Deutschland, das sich permanent selbst verzwergt.

....Die USA sind ein Hegemon und ihre Partner haben auch nur begrenzte Autonomie.
....

Ernsthaft?

So ganz falsch ist die Aussage nicht, allerdings ist es keine erzwungene "begrenze Autonomie" sondern eine von den Staaten selbst mehr oder weniger gesteuerte.

Mehr oder weniger gesteuert, ja. Man stelle sich vor Deutschland oder ein anderes wichtiges Mitglied würde sich ganz "autonom" entscheiden die NATO zu verlassen. Als würden das die USA hinnehmen, ohne sich auch politisch einzumischen. Das wäre schon eine sehr naive Vorstellung.

[Scipio32]

Hmm, kann mich nicht erinnern, dass die USA uns zur Teilnahme am Golfkrieg gezwungen hätte, bzw. als es Schröder verweigerte, die M1 Panzer in Mainz und sonst wo auf den Straßen standen.

Das war auch das erste was mir einfiel. Vielleicht könnt ihr zur Verdeutlichung einfach ein Beispiel nennen wie diese begrenzte/gesteuerte Autonomie aussieht.

[maximAL]

Hmm, kann mich nicht erinnern, dass die USA uns zur Teilnahme am Golfkrieg gezwungen hätte, bzw. als es Schröder verweigerte, die M1 Panzer in Mainz und sonst wo auf den Straßen standen.

Man kann sich jetzt natürlich immer an einzelnen Beispielen aufhängen. Wars nicht so, dass sich Deutschland beim Golfkrieg wieder raus gekauft hat?

Hätte sich Deutschland in diesen Konflikten wirklich ernsthaft gegen die USA gestellt, hätten sie nicht ihre Militärbasen in Deutschland nutzen dürfen. Aber das hat man sich dann doch nicht getraut. Wenn man ganz böse sein will, hat Deutschland damals die Rolle von Belarus heute gespielt.

[muckensen]

Tausendjähriges Reich, was? Meine Güte.

[goschi]

Man kann sich jetzt natürlich immer an einzelnen Beispielen aufhängen. Wars nicht so, dass sich Deutschland beim Golfkrieg wieder raus gekauft hat?

Nein
Die Uboote an Israel waren eine Kompensation dafür, dass man dem Irak via Industrie sehr munter und aktiv beim Chemiewaffen-Programm half.

Hätte sich Deutschland in diesen Konflikten wirklich ernsthaft gegen die USA gestellt, hätten sie nicht ihre Militärbasen in Deutschland nutzen dürfen. Aber das hat man sich dann doch nicht getraut. Wenn man ganz böse sein will, hat Deutschland damals die Rolle von Belarus heute gespielt.

Natürlich
Selbst das Deutschland vor 4+1 hat sich wiederholt aktiver Unterstützung der USA widersetzt oder die USA kritisiert und alles nach 1990 tat dies sowieso.
Wir alle erinnern uns an die deutlichen Absagen Europäischer Staaten an den Irakkrieg 2003, an die Kritik an Folter, usw.

Die EU ist ein sehr selbstbewusster Wirtschaftsblock, der auch wiederholt auf Konfrontationskurs zu den USA ging, Paradebeispiel sind die gegenseitigen Streitereien um Subventionen der jeweils eigenen Luftfahrtindustrie (Airbus und Boeing)

Die Aussage, dass es keine volle Autonomie von den USA gebe ist klassischer Querfront-Quatsch und ist genauso problematisch wie antisemitische Klischees der bestimmenden Juden (und meistens taucht das zusammen auf)

Natürlich machen die USA ihren vor allem wirtschaftlichen Einfluss geltend, auch via Leitwährung US$, das tut Europa aber ebenso schamlos (auch via €) und durchaus auch gegen die USA.

[Glorfindel]

Irgendwie sehr merkwürdig, dass Russland Gebiete annektiert, die es gar nicht kontrolliert. Kann man nicht nur etwas annektieren, dass man kontrolliert? Und noch merkwürdiger, dass man das feiert und gleichzeitig schlechte Nachrichten von der Front eintreffen und Russland hundert oder sogar hunderte von Soldaten jeden Tag verliert.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 30. Sep 2022, 15:33

[mr.trigger]

Hmm, kann mich nicht erinnern, dass die USA uns zur Teilnahme am Golfkrieg gezwungen hätte, bzw. als es Schröder verweigerte, die M1 Panzer in Mainz und sonst wo auf den Straßen standen.

Man kann sich jetzt natürlich immer an einzelnen Beispielen aufhängen.

Also ein qualifizierter Hegemon? Man muss den Anweisungen nur folgen, wenn man möchte?

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Apropos Hegemon und Freiwilligkeit: Selenskyj hat die Aufnahme in die NATO beantragt.