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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Nordkorea

Geschrieben von: Havoc 11. Aug 2007, 16:26

Ich versuche schon seit einiger Zeit mir ein Bild über Nordkorea zu verschaffen und habe beim durchstöbern des Internets festgestellt dass hier wenig brauchbares Material gibt.
Daher habe ich die Idee hier einen Sammelthreat auf zu machen, in dem alles zum Thema Nordkorea gepackt wird (Bilder, Analysen, Daten zu Waffen, politische Entwicklung, wirtschafliche Entwicklung, Mögliche Kriegsszenarien- die soweit wie möglich auf Fakten basieren sollten). Um den Umfang einzuschränken schlage ich vor auf den Koreakrieg 1950-1953 zu verzichten, da dieser recht gut dokumentiert ist.

Bild: http://img429.imageshack.us/img429/8644/7b2fca21c26e3b42a19a6fd920577ecaaa7diw6.gif

Für den Anfang hier ein Link zur Website der US- Regierung http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/2792.htm#defense
und eine offizielle Website der http://www.korea-dpr.com/

Geschrieben von: Havoc 11. Aug 2007, 23:49

ZITAT
North Korea Leader Stages Military Reshuffle To Bolster Power

by Staff Writers
Seoul (AFP) May 21, 2007
North Korean leader Kim Jong-Il has reshuffled the National Defence Commission which he heads to strengthen his grip on power in the communist state, news reports and analysts said Monday. The reshuffle increases the number of full-time senior staff at the commission which has become the North's most powerful body under Kim's "army-first" policy, Seoul's Yonhap news agency and newspapers said.

General Ri Myong-Su, formerly armed forces operations director, was recently named to serve exclusively as a standing member of the commission, Yonhap said quoting an unnamed source.

It followed the April appointment of Vice Marshal Kim Yong-Chun as full-time vice chairman of the commission after he quit as military chief of staff, it said.

The military top brass of the nuclear-armed nation had previously usually assumed dual posts, both at the commission and with the armed forces.

The National Intelligence Service, Seoul's main spy agency, refused to confirm the news reports. "We are still checking it," a spokesman told AFP.

Local media said the reshuffle heralds a further strengthening of the already powerful National Defence Commission (NDC).

"The NDC seems to have become, at least externally, the North's highest decision-making body as a number of top military officials have recently been appointed to permanent posts of the defence commission," the source told Yonhap.

"We believe the NDC may become an actual (properly structured) organisation in the near future with hundreds of resident staff like the other top decision-making bodies" such as the ruling Workers' Party, the official added.

Nam Sung-Wook, a North Korea expert at Korea University, said the reshuffle was part of Kim's long-standing policy of checks and balances.

"Kim has regularly conducted military reshuffles to foil any possible challenge from the military and thus further tighten his grip on power," Nam told AFP. "He never tolerates a powerful number two."

The latest reshuffle also affected some key army posts, Yonhap said.

General Kim Myong-Kuk has replaced Ri as military operations director and Lieutenant General Chung Tae-Keun was newly named as deputy propaganda chief at the military's political bureau, it said.

The National Defence Commission, led by Kim Jong-Il since 1998, reportedly has full power to name key generals, mobilise troops and even declare a state of war or emergency.

Kim has built up his power base within the all-powerful 1.1 million-strong military by pushing a Songun (army-first) policy, which prioritises the welfare of troops over civilians.

Source: Agence France-Presse


Kim Jong-Il hat die Nationale Verteidigungskommision die er vorsitzt neu struckturiert. Diese Maßnahme soll nach Einschätzung Nam Sung-Wook - Nord Korea - Experte an der Korea Universität mögliche Veränderungen innerhalb der Armeeführung verhindern und diese enger an ihn binden.

Geschrieben von: Palatin 21. Aug 2007, 22:10

Ein merkwürdiger wie schauderlicher Aspekt- Entführung von Japanern. (und Bürgern anderer Staaten?) durch Nordkorea:
http://www.youtube.com/watch?v=9LgUuRNIqxI

Geschrieben von: Holzkopp 21. Aug 2007, 23:41

Von Kim Jong Il ist bekannt, dass er einen südkoreanischen Spielfilmregisseur entführen liess, damit der ihm Filme dreht. Vielleicht finde ich noch irgendeine Seite darüber, passt aber auch dazu.

Geschrieben von: Palatin 22. Aug 2007, 14:50

Auf youtube gibt es auch eine Reportage über Nordkorea:
Teil1 : http://www.youtube.com/watch?v=ScNMPliM9a8
2: http://www.youtube.com/watch?v=k7Qe58TS37U
3: http://www.youtube.com/watch?v=lLrqgUE44mQ
4: http://www.youtube.com/watch?v=Bmd6Ex8wQUQ
5: http://www.youtube.com/watch?v=1cFaFNBrkQo

Bleibt nur eine Frage: was für ein Modell ist Honeckers Pistole? (Teil 4 bei etwa 2 Minuten)

Geschrieben von: Holzkopp 22. Aug 2007, 15:01

ZITAT(Palatin @ 22. Aug 2007, 15:50) [snapback]895604[/snapback]
Bleibt nur eine Frage: was für ein Modell ist Honeckers Pistole? (Teil 4 bei etwa 2 Minuten)


ne ganz normale Makarov

Bild: http://img207.imageshack.us/img207/1134/erichua6.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Havoc 2. Sep 2007, 21:59

ZITAT
USA und Nordkorea suchen Kompromiss im Atomstreit


Genf. DPA/baz. Vertreter der USA und Nordkoreas sind am Sonntag in Genf erneut zu Beratungen über einen Kompromiss im Atomstreit zusammengekommen. Beide Seiten hatten sich am Samstag nach einer ersten Gesprächsrunde in der amerikanischen UN-Botschaft zuversichtlich gezeigt, dass es an diesem Wochenende zu weiteren Annäherungen kommen wird. Schon jetzt sei man sich einig, wie man auf dem Weg zu einer Lösung weiterkommen wolle, hatte der amerikanische Chefunterhändler Christopher Hill am Abend erklärt. Ziel ist die Einstellung des nordkoreanischen Atomprogramms.

Nordkorea will sein Atomwaffenprogramm aufgeben, wenn es wirtschaftliche Hilfe, Energielieferungen, ein Ende der Sanktionen und eine Normalisierung seiner auswärtigen Beziehungen in Aussicht gestellt bekommt. Dazu gehört auch die Streichung von der Liste der sogenannten Terrorismus- oder Schurkenstaaten.


Basler Zeitung


Hier noch ein Link zu einem Stern Artikel

http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?id=512233&nv=ct_cb

Geschrieben von: revolution 3. Sep 2007, 12:36

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,503550,00.html

ZITAT
Nordkorea verkündet Ende des Schurken-Status

Die "Achse des Bösen" bröckelt: Laut nordkoreanischem Außenministerium wollen die USA das Land von Staatschef King Jong Il jetzt von der Liste der Schurkenstaaten streichen. Das soll Ergebnis eines Treffens zwischen Atomunterhändlern beider Länder sein.


rofl.gif

Geschrieben von: Palatin 4. Oct 2007, 13:05

http://www.welt.de/politik/article1233740/Pjoengjang_und_Seoul_wollen_Frieden_schaffen.html
ZITAT
Mehr als 50 Jahre nach dem Korea-Krieg (1950-53) wollen Süd- und Nordkorea eine neue Friedensordnung auf der koreanischen Halbinsel schaffen. Die Staatschefs beider Länder unterzeichneten zum Abschluss des zweiten innerkoreanischen Gipfeltreffens in Pjöngjang eine Erklärung zu Frieden und Kooperation.

Unter anderem rufen darin Südkoreas Präsident Roh Moo-hyun und der nordkoreanische Machthaber Kim Jong-il zu multilateralen Verhandlungen über einen Friedensvertrag auf, wie südkoreanische Medien berichteten. „Der Süden und der Norden sind sich einig, dass sie das derzeitige System des Waffenstillstands beenden und ein dauerhaftes Friedenssystem schaffen sollten“, wurde aus dem Dokument zitiert.

Auch soll an der umstrittenen Grenzlinie zwischen beiden Ländern im Gelben Meer eine Friedenszone eingerichtet werden. Beide Staaten befinden sich formell noch im Kriegszustand, da seit dem Krieg noch kein Friedensabkommen zustande gekommen ist.

Die Staats- und Regierungschefs der beiden koreanischen Staaten halten trotz ideologischer Differenzen am Fernziel einer Wiedervereinigung fest. "Diese Mauer wird fallen", sagte der südkoreanische Präsident beim Überqueren der Demarkationslinie zwischen Süd und Nord. Beide Seiten äußerten sich nach den vierstündigen Gesprächen vom Mittwoch zufrieden mit den Ergebnissen.

Offene Gespräche
Nach den Treffen mit dem nordkoreanischen Staatschef Kim Jong Il sei klar, "dass wir beide fest auf den Frieden und eine neue Richtung für die Zukunft verpflichtet sind", sagte Roh in Pjöngjang. Roh bezeichnete die Gespräche als "offen und ehrlich". Der Besuch Rohs hatte am Dienstag in unterkühlter Atmosphäre begonnen. Dabei kamen die beiden Präsidenten lediglich zu einer zwölfminütigen Begrüßungszeremonie zusammen. Vor dem Treffen am Mittwoch präsentierten sich beide Politiker den Fotografen dann aber in besserer Laune. Als Geschenk überreichte Roh seinem Gastgeber ein Regal mit südkoreanischen DVDs. Kim gilt als Kinofan.

Neben Fragen der Abrüstung sei es dabei auch um die Entwicklung einer gemeinsamen Wirtschaftszone in der Grenzstadt Kaesong gegangen, sagte Roh. Diese Art der wirtschaftlichen Zusammenarbeit war eines der Ergebnisse des ersten koreanischen Gipfeltreffens im Jahr 2000. Roh sagte, eine verstärkte wirtschaftliche Zusammenarbeit mit dem Norden sei von großer Bedeutung für den regionalen Wettbewerb mit Japan und China.

Er könne bestätigen, dass Kim zum Frieden entschlossen sei, sagte Roh nach Angaben seines Sprechers weiter. Kim schlug vor, das Gipfeltreffen um einen Tag bis Freitag zu verlängern. Wenig später zog er das Angebot jedoch zurück und erklärte, man habe ausreichend diskutiert. Es war nicht klar, ob Roh das Angebot zuerst ablehnte oder Kim es auf eigene Initiative zurückzog.


Interessant finde ich einen Leserkommentar zu dem Artikel:
ZITAT(Weberhaft)
Die letzten Ereignisse sind jene Sorte Historie, die sehr leise daherkommen und in sich einen lauten Schrei tragen. Die nordkoreanische Idelogie des "Juche", die in allen Belangen totale Autarkie fordert, gemixt mit der kruden Quasireligosität eines totalitaristischen Stalinkultes hat dieses Land zu einer politischen Kuriosität erster Güte werden lassen. Obgleich nur ein Schritt über eine gelbe Linie durch Südkorea, ist dieses Treffen ein Offenbarungseid der nordkoreanischen Kaste, den es unter "normalen" Umständen so nie gegeben hätte. Es bleibt also zu vermuten, dass Kim Jong Il in allen politischen, wirtschaftlichen Bereichen das Wasser bis zum Hals steht. Dass ihm hunderttausende jedes Jahr unter der Hand wegsterben, hat diesen Despoten sicher nicht dazu bewogen. Vielmehr dürfte es tatsächlich die eigene Position sein, die gefährdet ist, sowie die Interessenartikulation von hohen Machthabern im Apparat (Militär, Beamte usw.), die ihn drängten. Nordkorea wird in weniger als 10 Jahren absolute Vergangenheit sein. Der große Bruder im Norden, die Volksrepublik China hat kein Interesse mehr an ideologischer Brüderlichkeit. Nordkorea verdankt seine Geburt und seinen Erhalt der Feindschaft verschiedenster Lager. Diese ist nun Stück für Stück zur Normalität her abgebaut. Die USA und China gehen, allein schon handelsbedingt, lieber aufeinander zu, als direkte Konfrontationen militärischer Natur zu suchen. Südkorea kann mit Japan, trotz der schlimmen Geschichte, mehr zusammen, als getrennt erreichen. Dieser Handschlag, dieses Gespräch ist aus europäischer Sicht "nur" das, was es zu sein scheint. Aus asiatischer Perspektive ist dies ein historisches Erdbeben, dessen Resultat die Trümmer des "Juche-Regimes" bedeutet.
Hier fand vielleicht das wirkliche Ende des asiatischen Schauplatzes des II.Weltkriegs und des Kalten Kriegs gerade statt.



Geschrieben von: Havoc 4. Oct 2007, 23:45

Dieser Blick (Leserkommentar) in die Glaskugel ist Quatsch.

Die Wiedervereinigung wird schon von den Südkoreaner nicht gewollt weil Nordkorea abgewirtschaftet ist und sie befürchten zurecht weit aus größere Herausforderungen als wir sie mit unserer Wiedervereinigung hatten.

Zahlen stand 2002:
Südkorea ( 2,9%) gibt prozentual weniger für Rüstung aus als Nordkorea (31,3%)
Wegen dem höheren Bruttosozialprodukt bedeutet das aber:

Süd:
$865 Milliarden -> Militärausgaben: $12.8 Milliarden

Nord:
$21.8 Milliarden -> Miltärausgaben: $5.12 Milliarden

Auf konventioneller Ebende ist die Nordkoreanische Armee ein Papiertieger. Zahlenmäßig klar überlegen aber technisch Veraltet und von fragwürdigem Klarstand. Die nordkoreanische Trumpfkarte ist lediglich die Tatsache, das Seol in Reichweite der norkoreanischen schweren Artillerie liegt. Diese "Annäherung" ist wohl eher damit zu erklären, dass nach dem sich Nordkorea zur Atommacht erklärt hat Kim Jong-il sich eine bessere Verhandlungsposition erhofft hat.

Realpolitisch hat keine der Mächte Interesse an eine koreanische Wiedervereinigung.
China: Nordkora ist wirtschaftlich uninteressant und auch für die Chinesen ist Kim Jong-il ein nicht führbarer Versalle.
Aber alleine die Existenz Nordkoreas verhindert, das Korea zu einer Regionalmacht aufsteigen, die in direkter Konkurrenz zu ihnen steht.
USA: Nordkorea sichert den USA die Truppenstationierung in Südkorea und Japan und daß diese sich politisch, wirtschaftlich und militärisch an die Staaten binden. Damit zeigen sie Präsenz im Pazifik.
Russland: Profitiert von den Waffeneinkäufen durch Südkorea (T 80; BMT3; Kamov KA 32; 3 Murena-E - Luftkissenboote; METIS-M Manpats; Igla Manpads). eine Wiedervereinigung würde den Verlust dieses Marktes bedeuten, da Südkorea weder einen Bedarf noch die finanziellen Resoursen für weitere Waffeneinkäufe hätte.
Südkorea: fürchten die Kosten einer Wiedervereinigung und das Szenario, dass es eine Massenbewegung von Wanderarbeitern aus dem Norden in den Süden gibt, ein Kollabieren den Sozialsysteme und daß das Land sich destabiliseren könnte.
Nordkorea: Südkorea würde als Bezahler der Wiedervereinigung diese unter Kim-Jong-ils Führung nicht annehmen.
Er würde mit einer vollzogenen Vereinigung praktisch selbst entmachten.
Das Land ist nach alle Richtungen abgeschottet und es wird ein regelrechter sektenhafter Personenkult um Kim und seinem Vater betrieben. Die einzige ernste Gefahr für Kim ist das Militär, die er sich aber mit seiner "Army first"- Politik gefügig hält.


Geschrieben von: sailorGN 5. Oct 2007, 15:34

@Havoc: xyxthumbs.gif

Schon allein der Blick auf die deutschen Erfahrungen bei der Wiedervereinigung sollte Südkorea vor einer übereilten Wiedervereinigung abschrecken. Eine solche Sache könnte Südkorea allein nie stemmen. Dazu wäre Korea in dem Fall für min 20 Jahre als Regionalmacht neutralisiert. Wirtschaftlich gesehen würde eine Vereinigung auf eine Assimilation wie im Falle Deutschlands hinauslaufen, da NK ausser dem Militär/Atomwaffe keinerlei Verhandlungsmasse hat, was letztendlich auf eine Demokratisierung hinauslaufen würde.... die Möglichkeiten sind da nicht so zahlreich.

Bei der Intention NK zu diesen Gesprächen kann man nur spekulieren: Nach der A-Waffe könnte Kim jetzt darauf spekulieren mehr ausländische Hilfe zu bekommen, indem er die Atomanlagen einstampft (welche ja auch Geld kosten), weil er die Waffe ja hat... und er das Geld für Hennessy braucht biggrin.gif

Geschrieben von: Reservist 5. Oct 2007, 18:00

Man sollte halt in NK ne Sonderwirtschaftszone einführen bei einer eventuellen Wiedervereinigung... nicht so wie bei uns überstürzt. Aber wer mag es einem verdenken, daß damals noch nicht so weit gedacht wurde.

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. May 2009, 09:11

http://www.tagesschau.de/ausland/atomtestnordkorea102.html

Atomtest heute Nacht um ca. 3 Uhr deutsche Zeit.

Geschrieben von: Godfather_A 25. May 2009, 10:09

Nun scheints es also offiziell zu sein. Beim letzten nordkoreanischen Atomtest war doch damals nicht klar, ob es nicht doch nur 1 Kilotonne TNT war, die in Luft gejagt worden ist?

Und was wird jetzt passieren? Strikte Ablehnung und scharfe Verurteilung?

Geschrieben von: Panzerfuchs 25. May 2009, 10:29

Na was wohl ?

Der UN-SR tagt und verurteilt,
die Politik verurteilt und es werden weitere Embargos ausgesprochen / verschäft
Südkorea erhöht die Alarmbereitschaft der Armee

Nordkoreas Führung feiert sich und das Volk hat weiter nichts zu Fressen.

Und ein paar westliche "Geschäftsmänner" freuen sich auf weitere lukrative Aufträge. xyxthumbs.gif

Zu gut deutsch : Nichts weltbewegendes wallbash.gif



Geschrieben von: lastdingo 25. May 2009, 14:13

ZITAT(Godfather_A @ 25. May 2009, 11:09) *
Nun scheints es also offiziell zu sein. Beim letzten nordkoreanischen Atomtest war doch damals nicht klar, ob es nicht doch nur 1 Kilotonne TNT war, die in Luft gejagt worden ist?

Und was wird jetzt passieren? Strikte Ablehnung und scharfe Verurteilung?


Eine weniger...

Geschrieben von: Black Arrow 25. May 2009, 14:25

Ist an der Agenturmeldung was dran, das kurz nach dem Atomwaffentest eine Krzstreckenrakete von Nordkorea getestet wurde?

Geschrieben von: Panzerfuchs 25. May 2009, 15:59

Angeblich sollten es sogar zwei gewesen sein. hmpf.gif

Hab ich aber bisher noch nirgendwo sonst gelesen.

Wird auf jedenfall spannend, wie es jetzt weitergeht. tock.gif

/* edit

gerade bei ntv gefunden.

ZITAT
Nach Berichten der südkoreanischen Agentur Yonhap ließ Nordkorea dem Test einer Boden-Luft-Rakete zwei weitere Raketenstarts folgen.
Diese beiden Raketen könnten den Zweck gehabt haben, US-Spionagejets von Flügen zur Beobachtung des Ortes im Nordosten des Landes
abzuhalten, hieß es unter Berufung auf nicht genannte Quellen.


Sind unsere Waffenbrüder da schon am nachschauen, wenn ja warum nicht per Satelit ?

http://www.n-tv.de/politik/meldungen/Erst-Atomtest-dann-Raketen-article302523.html

Geschrieben von: Ta152 25. May 2009, 18:09

ZITAT(Panzerfuchs @ 25. May 2009, 16:59) *
< snip >

Sind unsere Waffenbrüder da schon am nachschauen, wenn ja warum nicht per Satelit ?

http://www.n-tv.de/politik/meldungen/Erst-Atomtest-dann-Raketen-article302523.html


Weil höhere Auflösung und je nach Postion der Satelliten auch schneller.

Geschrieben von: Ironhead haynes 25. May 2009, 18:13

ZITAT(Panzerfuchs @ 25. May 2009, 16:59) *
Sind unsere Waffenbrüder da schon am nachschauen, wenn ja warum nicht per Satelit ?

http://www.n-tv.de/politik/meldungen/Erst-Atomtest-dann-Raketen-article302523.html


Man wird in der Luft nach Radioaktiven Isotopen suchen die entgültig Beweisen das es sich um eine Atombombe gehandelt hat.

Geschrieben von: DarkmanSB 25. May 2009, 20:59

Mal eine generelle Frage:

Wieso fliegen nicht die Amis, Koreaner oder Japaner hin und bomben die Anlagen in Schutt und Asche? Mit Osirak hat es auch funktioniert!

Geschrieben von: Ta152 25. May 2009, 21:05

ZITAT(DarkmanSB @ 25. May 2009, 21:59) *
Mal eine generelle Frage:

Wieso fliegen nicht die Amis, Koreaner oder Japaner hin und bomben die Anlagen in Schutt und Asche? Mit Osirak hat es auch funktioniert!


Weil Nordkorea rund eine Millionen Mann unter Waffen hat und einige Südkoreanische Städte in Artilleriereichweite liegen.

//Edit:
Wenn man sich mal die Zahlen durchlesen will
http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/milint/td_milint-laenderinfo.php?id_c=94&table_id=1

3500 Kampfpanzer, 3500 gezogenen Artilleriegeschütze und 4400 Selbstfahrlafetten... sind schon ziemeliche Zahlen, ach wen das größstenteils wohl ins Museum gehört.

Geschrieben von: revolution 25. May 2009, 21:10

Der Irak war schon im Krieg und hatte noch keine Atomwaffen. In Nordkorea ist das anders.

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. May 2009, 21:28

ZITAT(Ta152 @ 25. May 2009, 22:05) *
ZITAT(DarkmanSB @ 25. May 2009, 21:59) *
Mal eine generelle Frage:

Wieso fliegen nicht die Amis, Koreaner oder Japaner hin und bomben die Anlagen in Schutt und Asche? Mit Osirak hat es auch funktioniert!


Weil Nordkorea rund eine Millionen Mann unter Waffen hat und einige Südkoreanische Städte in Artilleriereichweite liegen.

//Edit:
Wenn man sich mal die Zahlen durchlesen will
http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/milint/td_milint-laenderinfo.php?id_c=94&table_id=1

3500 Kampfpanzer, 3500 gezogenen Artilleriegeschütze und 4400 Selbstfahrlafetten... sind schon ziemeliche Zahlen, ach wen das größstenteils wohl ins Museum gehört.


Rund 60% des Heeres sind innerhalb von 100km zur Grenze stationiert, weitere knapp 5 Millionen könnten rekrutiert werden, auch wenn die Wirtschaft keinen Krieg aufrecht erhalten könnte wäre der Schaden immens. Seoul liegt IIRC 30km von der Grenze, voll in Reichweite von ein paar Tausend Geschützen und Raketen. Japan wäre ebenfalls in Reichweite, der Schlag gegen den Norden könnte der größte Schlag gegen die Weltwirtschaft werden, den wir je erlebt haben.

Geschrieben von: Palatin 25. May 2009, 22:00

Jegliche Militäraktion gegen Nordkorea hätte außerdem nicht kalkulierbare Folgen im Verhältnis zu China - ganz gleich was die Führung in Peking von den nordkoreanischen Treiben tatsächlich hält, sie könnten prinzipiell keine derartige Operation so nah an ihren Grenzen tatenlos hinnehmen.

Geschrieben von: TrueKosmos 25. May 2009, 22:29


bei 30 km liegt kaum etwas von Seul in der Reichweite von den meisten koreanischen Geschützen und Raketen, aber grundsätzlich wäre das natürlich eine äußerst blutige Angelegenheit, der Punkt ist auch, viele in Süd Korea wollen insgeheim gar keine Vereinigung in naher Zukunft denn die Kosten der deutschen Wiedervereinigung sind allen bekannt und im Falle der Nordkorea könnte es noch kostspieliger werden......

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. May 2009, 23:00

Für die vermutete handvoll nuklearen Sprengköpfe könnte es reichen, die Raketen ebenso. Desweiteren liegen nördlich von Seoul auch noch Ballungszentren. Auch wenn die Artillerie wohl tatsächlich nicht 30 km käme.

Die Wiedervereinigungsproblematik ist in der Tat gegeben, zumal ein Krieg das nicht verbessern würde.

Geschrieben von: Reservist 26. May 2009, 06:37

ZITAT(DarkmanSB @ 25. May 2009, 20:59) *
Mal eine generelle Frage:

Wieso fliegen nicht die Amis, Koreaner oder Japaner hin und bomben die Anlagen in Schutt und Asche? Mit Osirak hat es auch funktioniert!


Weil es dann mit nem Atompilz über Seoul enden könnte.

Geschrieben von: Glorfindel 26. May 2009, 07:18

Nein, würde es nicht. Es würde aber möglicherweise trotzdem mit Verheerungen enden.

Geschrieben von: Reservist 26. May 2009, 07:55

Kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen, aber ich will den Nordkoreanern nicht grundsätzlich die Fähigkeit absprechen, einen Kernsprengkopf 40m weit zu transportieren.

Geschrieben von: Redeagle 26. May 2009, 08:03

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,626820,00.html

Bei aller Aufregung, kann ich mir nicht vorstellen das Nordkorea einen Krieg anzetteln würde. Selbst mit A Waffen. Ich denke man würde eher auf eine Aufhebung der Sanktionen bestehen.

Ist der Süden Demokratisch ? Ich habe etwas gelesen das Südkorea den Kora-Krieg von damals begonnen hat indem es die nordkoreanische Stadt Haeju angegriffen hat um seine Diktatur zu festigen. Ist da was dran?

Geschrieben von: Elliot 26. May 2009, 08:15

ZITAT(Redeagle @ 26. May 2009, 09:03) *
Ist der Süden Demokratisch ? Ich habe etwas gelesen das Südkorea den Kora-Krieg von damals begonnen hat indem es die nordkoreanische Stadt Haeju angegriffen hat um seine Diktatur zu festigen. Ist da was dran?

Ja, der Süden ist laut freedomhouse demokratisch. Was hat Demokratie mit Beginn eines Krieges zu tun? Und: Du weißt, der Korea Krieg ist eine Weile her?!

Geschrieben von: Redeagle 26. May 2009, 08:36

Klar ist mir das bekannt. Ich kenne die Geschichte von Südkorea nicht. Aus dem Grunde frage ich ja.
Und Du hast recht bei der Menge Angriffskriegen die durch demokratische Staaten geführt würde das das gar nicht auffallen wink.gif........Aber das wäre ein anderes Thema.

Edit:
Laut Wiki hat Nordkorea angefangen:
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdkorea demnach ist Südkora erst seit 1988 demokratisch

BTT

Geschrieben von: Starscream 26. May 2009, 19:43

Kleiner Einwurf:
Südkorea hat den Koreakrieg (mit)verursacht.
1950 war es faktisch eine Diktatur unter Syngman Rhee.
Rhee tönte schon vor dem Koreakrieg, das seine Armee in drei Tagen in Pyöngyang stehen könne, und ließ es auch an militärischen Provokationen nicht fehlen.
Natürlich hatte Nordkorea irgendwann genug, und plante eine gewaltsame Wiedervereinigung. Es ist wohl nicht zu weit von der historischen Realität entfernt, wenn man vermutet, das ab einem bestimmten Zeitpunkt vor dem Ausbruch des Koreakrieges beide koreanische Staaten eine gewaltsame Wiedervereinigung planten.
Nordkorea schloss seine Rüstungen jedenfalls früher ab und eröffnete den Koreakrieg - womit es einer südkoreanischen Invasion in Nordkorea wohl lediglich zuvorkam.
Syngman Rhee ist einer der weniger bekannten Tyrannen der jüngeren Geschichte. Er ist zusätzlich auch für das Cheju-Massaker verantwortlich, und unterhielt ebenfalls ein System an Konzentrationslagern - so wie die Kim-Dynastie bis heute in Nordkorea.

@Redeagle
Woher hast du die Info, das Südkorea Haeju angegriffen haben soll? Bin ganz interessiert...

@Reservist
Jener nordkoreanische Mitarbeiter, dem die Welt die Drohung verdankt, Nordkorea würde Seoul in "ein Meer aus Feuer" verwandeln, wurde rascher seines Postens enthoben als man auf koreanisch "sch**ße!" sagen kann. Bedenke, das Seoul die traditionelle Hauptstadt von Korea ist und Nordkorea während des Korea-Krieges Seoul zeitweilig zu seiner Hauptstadt erhob! Seoul mit einer Atomwaffe zu belegen wäre aus nordkoreanischer Sicht das gleiche, wie wenn die BRD in einem Krieg zwischen NATO und Warschauer Pakt eine Atombombe auf Berlin abgeworfen hätte.

@SchwaboElite
Ich vermute, das Nordkorea seine Atomwaffen als nukleare Landminen verwenden könnte. Nordkorea hat Angst vor einer möglichen Invasion aus dem Süden, und mit einer atomaren Landmine ließe sich einer der wenigen Invasionskorridore in den Norden verschließen.

Geschrieben von: Havoc 26. May 2009, 21:04

Nordkorea hat gar nicht genug waffenfähiges Material um automare Minen herzustellen. Das macht auch von der Beschaffenheit des Landes keinen Sinn, da das potentielle Schlachtfeld sehr gebirgig ist. Seaol hat überhaut kein Interesse in Nordkorea einzumaschieren es gibt lediglich Planungsspiele falls N-Korea in sich zusammenfällt und da schätzen sie, das min. 400.000 Soldaten nötig wären um das Land stabil zuhalten ohne das es zu einer militärischen Auseinandrsetzung kommt.

Die Testzündung und die Raketentests sind "nur" Drohgebärden. Nordkorea hat im Systemstreit klar verloren und deren einzige Spielkarte ist die des unberechenbaren Irren.
Schaut doch mal die geoppolitsche Lage N-Koreas an: witschaftlich am Boden mit kaum Devisen, die miitärische Ausrüstung gehört zum Großteil ins Museum und die mechanisierten Kräfte einschließlich Luftwaffe sind wegen Treibstoffmangel schlecht ausgebildet. Das Militär hat nur die große Masse an Artillery und Soldatn die so fanatisiert sind, das sie bereitwillig in Massen für ihren geliebten Führer zu sterben bereit sind. Südkorea kann aber dafür sorgen, dass sie dieses auch tun in einem Krieg auch werden. Die Bruderländer sind Geschichte. Russland mahct lieber Geschäfte gegen hartesGeld mit dem Süden als Kim auch nur eine Patrone als Waffanhilfe zu schenken und die Chinesen sehen ihn auch ur als Last. Das Land ist kann sich nicht selbst ernähren und ist von Hilfslieferungen seiner Todfeinde abhängig. ImPrinzip könnten Japan, USA und Südkora mit der Getreidebelieferung Kim zwingen Reformen einzuleiten die ihn am Ende an den Galgen bringen können. So lange Nordkorea mit Raketen rum ballert und sich als Atommacht gibt, ist Kim davor sicher. Keiner kann mit Sicherheit sagen, dass Kim damit am Ende nicht doch Amok läuft.

Geschrieben von: Panzerfuchs 27. May 2009, 07:45

Klar das ist alles nur Theater xyxthumbs.gif

Quelle : http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea216.html

ZITAT
Nordkorea droht Südkorea militärisch

Nordkorea hat die Beteiligung Südkoreas an einer internationalen Initiative zur Verhinderung der Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen als Kriegserklärung bezeichnet. Die Streitkräfte erklärten, sie würden mit militärischen Mitteln reagieren, wenn Südkorea im Rahmen dieses Programms nordkoreanische Schiffe aufbringen und durchsuchen würde. Jeder "feindliche Akt gegen unsere Republik" werde einen "starken Militärschlag" nach sich ziehen. In der von der amtlichen Nachrichtenagentur KCNA verbreiteten Erklärung heißt es weiter, man fühle sich nicht länger an den nach dem Koreakrieg vereinbarten Waffenstillstand von 1953 gebunden.


Na da bin ich mal auf den nächsten Akt gespannt. hmpf.gif

Das letzte mal als die Welt so einen Irren machen hat lassen, war es ein blutiger Preis der anschließend gezahlt wurde. mad.gif


Geschrieben von: Redeagle 27. May 2009, 08:01

ZITAT(Starscream @ 26. May 2009, 20:43) *
@Redeagle
Woher hast du die Info, das Südkorea Haeju angegriffen haben soll? Bin ganz interessiert...


Ich auch lol.gif Leider hab ich das von einer politisch nicht korreckten linkslastischen Quelle (Mein Parteibuch oder so ähnlich, ich bin durch Zufall drüber gestoplert als ich nach dem Agressor des Korea Krieges gesucht habe) . Politisch korreckte Quellen sprechen von einem nordkoreanischen 1. Angriff.

.......und wenn ich gezielt nach Haeju suche bekomm ich leider nur den Reisewetterbericht rofl.gif

Geschrieben von: Glorfindel 27. May 2009, 08:28

Das Kim sicher ist, glaube ich nicht. Das ganze Theater deutet doch eher auf eine Schwäche Nordkoreas hin. Die Chinesen befinden sich in einer Zwickmühle. Für sie wäre ein befreundetes Nordkorea, welches sich friedlich gebährdet ideal. Eine Einverleibung des Nordens durch den Süden würde dazu führen, dass Sie die Amis direkt vor der Grenze haben. Das ist nicht in ihrem Interesse. Ein Zusammenbruch Nordkoreas mit anschliessendem Chaos ist auch nicht in ihrem Interesse. Niemand hat das gerne vor der Haustüre. Drohegebärden Nordkoreas sind auch nicht in ihrem Interesse. Erstens weil Krisen der Wirtschaft schaden und zweitens, weil dies zu einem Aufrüsten von Südkorea und Japan führt, welche beide schon starke Streitkräfte haben (bei den Japanern wenigstens Luftwaffe und Marine).

Das Kim irgendeinen Krieg anzettelt, glaube ich auch nicht, kann es natürlich nicht ausschliessen. Ein Krieg würde er nicht überleben und dass weiss er vermutlich auch. Ich glaube auch nicht, dass der Grossteil der Nordkoreaner besonders fanatisch ist und hinter dem Regime steht. Falls es sich tatsächlich um einen Spinner handelt (und nicht bloss um einen normalen "Kriminellen"), so Appeasement-Politik wohl auch fehl am Platz.

Was Massenvernichtungswaffen angeht, so machen Atomminen eh keinen Sinn. Was die Atombomben angeht, so kann man nach den zwei Tests noch nicht sicher sein, ob Sie überhaupt zuverlässig funktionnieren. Ausserdem sind sie im Moment wohl noch zu schwer und zu gross für die nordkoreanischen Raketen, welche die meisten eine Nutzlast um die 1000kg haben. Käme noch die Variante mittels Trägerflugzeug. Ist aber auch nicht wirklich zuverlässig.

Ein Nuklearschlag bedeutet auch, dass man damit rechnen muss, dass man bald selber sowas auf seinem Kommandobunker hat. Deshalb wird davor wohl auch eher zurückgeschreckt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. May 2009, 08:40

Man kann sich fast nur wünschen, dass die Volksrepublik China mal für 10 Jahre dort einmarschiert und die Aufbaukosten übernimmt. Danach wäre eine Wiedervereinigung bezahlbarer und unter den dortigen politischen Kadern aufgeräumt. Aber das wäre wohl politisch nicht duchzusetzen...

Geschrieben von: Ta152 27. May 2009, 09:36

Die interessante frage währe zu wissen wie einheitlich die Nordkoreansiche Regierung/Militär die Handlungen sieht bzw. in wie weit überhaupt Kim Jong-il herscht. Ein innerer umsturz ist bei solchen Regimen immer durchaus möglich.

Geschrieben von: Glorfindel 27. May 2009, 12:48

Kim ist ja Vorsitzender des Nationalen Verteidigungskommitee (welches den Streitkräften vorsteht) und Regierungschef. Präsident ist ein über 80 jähriger Altkader. Regierung und Militär sind demnach in der Hand Kims. Die Chefs der Streitkräfte bzw. Teilstreikräfte sind alle über 70. Die wollen sicher keine Veränderungen. Die Zahl der tatsächlichen Profiteure des Regimes ist sehr klein (habe mal die Zahl von 400 gelesen), die Zahl der fanatischen Sympathisanten wird auf irgendwie 50'000 geschätzt. Zumindest bei den mittleren und unteren Ränge der Volksarmee dürfte die dauerhafte Wirtschaftskrise wohl schon auch aufs Gemüt geschlagen haben. Ob ein Umsturz möglich ist, wer weiss das schon? Der innere Machtzirkel von Regierung/Partei/Militär ist wohl sehr klein (ähnlich wie bei der DDR), ich gehe davon aus, dass die grundsätzlich hinter Kim stehen bzw. alles zu verlieren haben.

Geschrieben von: Ta152 27. May 2009, 12:59

Selbst die alten Opas die eigentlich keine Veränderung wollen könnten einen Sturz von Kim anleihern, denn wenn der gute Kim so weiter mach wie in den letzten beiden Tagen dann knallt es bald, ist nur die Frage wer als erstes schießst. Ein Krieg gefährdet aber die Position der jetzigen Profiteure. Gerade von der Seite China könnte ich mir eine unterstützung eines solchen Putsches vorstellen. Also tausche verückten Kim gegen nicht ganz so verückten Diktator.

Geschrieben von: Panzerfuchs 27. May 2009, 13:21

Also Teufel gegen Beelzebub ?

Ich denke mal zu einem Krieg im Sinne von kleiner Vaterländischer wird es wohl nicht so schnell kommen.
Da haben beide Seiten zu viel zu verlieren und es hängen zuviel aussenstehende dran.

Auch in der Vergangenheit wurde da schon öfter schwer mit den Säbeln gerasselt.

Geschrieben von: Ta152 27. May 2009, 14:02

ZITAT(Panzerfuchs @ 27. May 2009, 14:21) *
Also Teufel gegen Beelzebub ?

Ich denke mal zu einem Krieg im Sinne von kleiner Vaterländischer wird es wohl nicht so schnell kommen.
Da haben beide Seiten zu viel zu verlieren und es hängen zuviel aussenstehende dran.

Auch in der Vergangenheit wurde da schon öfter schwer mit den Säbeln gerasselt.


Nur haben China (und Russland) schon mal so klar einen UN-resolution gegen Nord-Korea unterstützt? Und hat Nord-Korea dann auch weitergemacht? Einen Krieg halte ich da nicht für unmöglich. Wenn es zu einem Krieg kommt könnte ich mir sogar vorstellen das China in Nordkorea einmarschiert um ein neues Chinafreundliches Regime an die macht zu bringen.

Geschrieben von: EK 89/2 27. May 2009, 14:16

Man betrachte das ganze doch mal aus der Sicht Chinas
Falls es zu einer Wiedervereinigung in Korea kommen sollte, da haben die Chinesen plötzlich eine Außengrenze zu einer amerikafreundlichen Demokratie.
Da ist für die ein trotz aller Muskelspiele aus Nordkorea leicht zu kontrollierender geliebter Führer doch das kleinere Übel.
An der chinesisch koreanische Grenze gibt es meines Wissens auch einige Betriebe in denen Nordkoreaner von Chinesen fürn Appel und ein Ei ausgenommen werden und solange China da auch noch Geld verdient...
Hat der Westen mit seinen "guten" Diktatoren doch auch gemacht.

Geschrieben von: KäpnBlaubär 27. May 2009, 15:00

[ironie]
Na dann haben wir wenigstens einen Sommerlochfüller und ich bin mitten drin, statt nur dabei xyxthumbs.gif
[/ironie]

Geschrieben von: Glorfindel 27. May 2009, 16:22

Ich glaube auch nicht unbedingt an, dass jemand bewusst einen Krieg dort auslöst, wobei der Glauben ja noch niemanden sicherer gemacht hat. In Anbetracht dessen, dass sich dort zwei doch zahlenmässig sehr grosse feindlichgesinnte Streitkräfte mehr oder weniger kriegsbereit gegebenüber stehen, ist es auch möglich, dass ein Krieg unbeabsichtigt von den Führer ausbricht, weil irgend einem Grenzsoldat oder Leutnant oder so, die Sicherung durchbricht oder weil sich z.B. auf See die Parteien unbeabsichtigt in die Quere kommen. Je höher die Alarmbereischaft desto eher passiert was.

Was die Chinesen anbelangt, so ist zwar ein amerikafreundliches wiedervereinigtes Korea nicht wünscheswert, aber noch lange nicht der worst case, deshalb haben die an einem pragmatischen Kurs der Nordkoreaner alles Interesse. Der worst case wäre für China wohl ein Zusammenbruch Nordkoreas mit anschliessendem Bürgerkrieg der nordkoreanischen Diadochen. Auch ein Nuklearbewaffnung Japans oder Südkoreas oder ein Krieg in Nordkorea ist für China einiges schlimmer. Von einem Nuklearkrieg in Korea ganz zu schweigen, mit einem solchen ist allerdings nicht zu rechnen, da die nordkoreanischen Atombomben wohl kaum einsatzbereit sind. Auch angesichts der heutigen weltwirtschaftlichen Verflechtung Chinas haben die garantiert kein Interesse daran, dass dort ein permanenter Krisenherd entsteht. Ich glaube auch, China hat genug Arbeitskräfte zur Ausbeutung um auf ein paar Nordkoreaner verzichten zu können.

Geschrieben von: xena 29. May 2009, 18:40

Ein Krieg in Korea würde so manche Elektronikpreise in die Höhe treiben, da Südkorea wichtiger Lieferant einiger Komponenten ist. Südkorea ist auch wichtiger Handelspartner und gerade in der derzeitigen Witschaftskrise wäre ein Totalausfall Südkoreas fatal. Allein deswegen wird der Westen alles tun, um einen Krieg zu verhindern.

Geschrieben von: SoldierofFortune 29. May 2009, 18:45

Naja, dann gibt es halt mehr anständige Autos auf unseren Straßen ... rofl.gif

Geschrieben von: Elliot 29. May 2009, 19:15

Ist schon interessant wie viele Menschen hier wissen was Nordkorea, Südkorea und die Welt im allgemeinen so tun werden. Und vor allem warum sie es tun oder nicht tun.

Mal eine kleine Anmerkung: Vor allem in Sicherheitsfragen waren ökonomische Überlegung meist nachrangig. Als Beispiel: Im Film 13. Days, der die Kubakrise anhand von amerikanischen Originaldokumenten nacherzählt gibt es keine einzige Erwähnung ökonomischer Faktoren.

Geschrieben von: lastdingo 30. May 2009, 14:44

ZITAT(Elliot @ 29. May 2009, 20:15) *
Ist schon interessant wie viele Menschen hier wissen was Nordkorea, Südkorea und die Welt im allgemeinen so tun werden. Und vor allem warum sie es tun oder nicht tun.

Mal eine kleine Anmerkung: Vor allem in Sicherheitsfragen waren ökonomische Überlegung meist nachrangig. Als Beispiel: Im Film 13. Days, der die Kubakrise anhand von amerikanischen Originaldokumenten nacherzählt gibt es keine einzige Erwähnung ökonomischer Faktoren.


... andererseits sind die Japaner in den 2. Weltkrieg eingestiegen, weil die Amerikaner und Alliierten es mit einem weitgehenden Wirtschaftsembargo belegt haben und weil Japan von Rohstoff- und Halbzeugimporten abhängig war.

Geschrieben von: Parsifal 30. May 2009, 15:57

ZITAT(Elliot @ 29. May 2009, 20:15) *
Ist schon interessant wie viele Menschen hier wissen was Nordkorea, Südkorea und die Welt im allgemeinen so tun werden. Und vor allem warum sie es tun oder nicht tun.

Mal eine kleine Anmerkung: Vor allem in Sicherheitsfragen waren ökonomische Überlegung meist nachrangig. Als Beispiel: Im Film 13. Days, der die Kubakrise anhand von amerikanischen Originaldokumenten nacherzählt gibt es keine einzige Erwähnung ökonomischer Faktoren.


Heutzutage interessiert es nicht mehr so sehr wie damals in Kuba wer eine Atombombe hat und wo. Heutzutage interessiert es viel mehr wer Kaufkraft hat. Aus einer Idealistischen Weltsicht gesehen ging es damals vllt. auch mehr um die Moral und Ideologie (freier Westen gegen Kommunismus) und heute ist es egal was man glaubt und wie man regiert, Hauptsache das Geld (Status als Handelspartner) stimmt. Nordkoreas Kommunismus würde keinen jucken wenn es sich dabei um eine Insel mitten im Pazifik handelte, welche keinen Wirtschaftsstaat in Reichweite hätte die sie bedrohen könnte. Aber so nervt das Land halt rum und stört die Lage. Und jetzt passt das halt mal garnicht wenn die großen der Welt eigene Probleme haben mit der Weltwirtschaft.

Somalische Piraten sollte man möglichst auf nordkoreanische Frachter ansetzen wink.gif

Geschrieben von: Palatin 30. May 2009, 16:08

In einigen Sicherheitsfragen sind ökonomische Überlegungen zweitranging, allerdings war und sind ökonomische Überlegungen genauso wie andere Interessen von Staaten oft Grund und Teil von Sicherheitsfragen.
Zum Beispiel ist das nackte Überleben eine Sicherheitsfrage bei der die Wirtschaft erstmal keine Rolle spielt, darunter fallen z.b. Atomraketen auf der Nachbarinsel.
Genauso aber ist z.b. die freie Befahrbarkeit der Seewege eine Sicherheitsfrage, da sie als wirtschaftliche Schlagadern für den Wohlstand wichtig sind - daher ist z.b. die Bekämpfung der Piraterie vor Somalia eine Sicherheitsfrage die fast ausschließlich auf ökonomischen Überlegungen basiert. Daher ist aber auch z.b. die USA an sich empört über den kubanischen Kommunismus, eben weil Kuba als ökonomischer Faktor wegfiel.
Völlig außen vor lassen kann man die Wirtschaft niemals, genauso wie man nur sie betrachten kann.

Im übrigen muss ich auch mal sagen dass bei Gelegenheit (sonst ja eher nicht) immer auffallend viel Wind um Nordkorea gemacht wird, während bei Lichte betrachtet doch nix passiert und die oft beweihnten Hilfslieferungen die der Diktator mit militärischen Drohungen vom "Westen" erpreßt ... naja, Gottchen, soviel ist das auch wieder nicht, außerdem würden die wohl in ein so armes Land ohnehin fließen.
Auch halte ich es für unsinnig das Regime für irre usw zu halten, da sollte man nicht der eigenen Propaganda erliegen. Das sind Verbrecher, klarerweise, aber für verrückt im Sinne hmpf.gif sollte man die nicht halten. Ich denke die Führung Nordkoreas weiß genau wie gering ihre Überlebenschancen in einem Krieg wären und wie wenig Südkorea mit den Verbündeten an einer Eroberung dieses Land interessiert sind (enorme Kosten und Probleme mit China) - genau dass wird der Grund für ihre zur Schau getragene Aggressivität sein, zum einem um aus einer vermeintliche Position der Stärke heraus verhandeln zu können (ansonsten wäre man ja demütigenderweise Bittsteller) zum anderen weil sie wissen dass der Westen ohnehin nicht angreifen wird.

@Parsifal: Wo genau stört denn Nordkorea - damit meine ich wirkliche Störungen, nicht Blähungen in der Presse. Außerdem habe ich eher das Gefühl dass die großen der Welt ganz dankbar dafür sind, wenn sie sich gegenüber ihrer wirtschaftlich unzufriedenen Bevölkerung mit Nordkorea profilieren können (allein schon wie viele nun ihre Zeit mit der Angst vor der Nordkoreanischen Atombombe vertuen, statt mit der Angst vor der Pleite!)

Aus der einstigen Kalter-Krieg-Pattsituation ist doch längst sowas wie eine Wrestlingshow geworden von der letztendlich beide Parteien auf absurde Art profitieren.

Geschrieben von: Parsifal 30. May 2009, 16:46

Der Wrestling-Vergleich klingt gut. Gehört sicher auch irgendwo zum Konzept "Brot und Spiele 2.0" eingeordnet das man uns vorsetzen möchte. Es ist ja auch sehr Unterhaltsam und sicherlich hab ich privat wichtigere Probleme die ich in Dtl. sehe, als irgendein Furz den irgendein nordkoreanischer Kim irgendwo ablässt. Die Sorge um meinen Arbeitsplatz mach ich mir mal "noch" nicht, denn das ist für mich alles im rationalen Rahmen und somit keine schlimme Gefahr die mich kalt erwischen kann. Aber über gute Unterhaltung muss man sich ja auch mal austauschen, damit man hört wie andere, wie du, das sehen und was ich an deren Meinung gut und schlecht finde, meinste nicht? smile.gif

Geschrieben von: Havoc 30. May 2009, 20:19

Man sollte mal versuchen die Nummer aus einem anderen Blickwinkel zu sehen.
Nordkorea ist abgewirtschaftet, selbst die Grundversorgung ist nicht ausreichend. Die Bruderländer von früher sind jetzt bestenfalls Geschäftspartner, die für das was sie liefern hartes Geld wollen. Das Regime kann nicht ausschließen, dass Teile der Bevölkerung nicht doch heimlich südkoreanisches, chinesisches Fernsehen verfolgen und mitbekommen, dass das nordkoreanische Regime versagt hat. Für mich sieht das so aus, dass Kim Jong Il das Land künstlich in einem Kriegszustand hält um nicht einen Aufstand zu riskieren. Jede Aktion, bei der er die böse Supermacht USA auflaufen läßt kann er als Sieg verkaufen und vermutlich wäre die Gangart gegenüber Nordkorea härter, wurde man das Regime als rational handelnd ansehen. So kann niemand garantieren, dass Kim in einem Anfall von Götterdämmerung die Region nicht doch in einen Krieg stürzt.

Geschrieben von: Elliot 30. May 2009, 22:22

ZITAT(lastdingo @ 30. May 2009, 15:44) *
ZITAT(Elliot @ 29. May 2009, 20:15) *
Ist schon interessant wie viele Menschen hier wissen was Nordkorea, Südkorea und die Welt im allgemeinen so tun werden. Und vor allem warum sie es tun oder nicht tun.

Mal eine kleine Anmerkung: Vor allem in Sicherheitsfragen waren ökonomische Überlegung meist nachrangig. Als Beispiel: Im Film 13. Days, der die Kubakrise anhand von amerikanischen Originaldokumenten nacherzählt gibt es keine einzige Erwähnung ökonomischer Faktoren.


... andererseits sind die Japaner in den 2. Weltkrieg eingestiegen, weil die Amerikaner und Alliierten es mit einem weitgehenden Wirtschaftsembargo belegt haben und weil Japan von Rohstoff- und Halbzeugimporten abhängig war.

Die Abhängigkeit von Rohstoffen spielt aber jetzt keine Rolle mehr für die Sicherheitsfragen Japans. Also muss damals etwas anderes gewesen sein. Zurückblickend ist vor allem die rassistische japanische Ideologie zur damaligen Zeit zu nennen (die aus meiner Sicht in Teilen bis heute anhält).

Krieg ist natürlich immer ein Kosten-Nutzen-Kalkül (Was ich persönlich nicht für ein wirtschaftliches Kalkül halte, sondern ein menschliches. Aber ich beschwere mich auch nicht über Theorienimperialismus und Überökonomisierung aller Lebensbereiche.). Es gibt aber Situationen in denen die wahrgenommene Bedrohung so hoch ist, dass ökonomische Interessen keine Rolle mehr spielen. Wenn Kim-Jong Ill Südkorea und China mit Atomwaffen bedroht, ist er auf gutem Wege dahin, eine solche Situation zu schaffen. Und dann sind "ein paar Einbussen" in der Wirtschaft egal.

Zur Klarhheit die Grundthese:
a) Zwischen Staat A und Staat B herrscht Frieden. Es kommt zu einer wahrgenommenen Bedrohung von Staat A durch Staat B. A wägt seine Handlungsoptionen ab. Übersteigen die Nutzen die Kosten kommt es zum Krieg.
b) Zwischen Staat A und Staat B herrscht Frieden. Es kommt zu einer wahrgenommenen Bedrohung von Staat A durch Staat B. Nur ist diesmal ist die wahrgenommene Bedrohung unglaublich hoch* (=atomarer Fallout/atomare Bedrohung). Die Kosten werden viel höher eingeschätzt und alles wird nachrangig bis auf die Sicherheitsfrage.

Zusammenfassung: Kosten/Nutzen Kalkulationen in Sicherheitsfragen fallen in Hochkostensituationen oft radikal anders aus als in Niedrigkostensituationen. Daher gibt es Situationen in denen ökonomische Überlegungen keine Rolle spielen. Das war alles was ich sagen wollte.

------------------------------------------------

Btw.: Es gibt hier noch viele weitere Optionen mit Staat A und B und Sicherheitsbedrohungen. Aufrüsten kann man zB durch einfaches Gegenaufrüsten wettmachen. Aber ich habe erstens die Optionen dargestellt, auf die es mir ankam und zweitens drehte sich das Thema um Krieg/Nichtkrieg.

*Stichwort: Der Irre mit der Bombe

Geschrieben von: Palatin 30. May 2009, 22:42

ZITAT(Elliot @ 30. May 2009, 23:22) *
Die Abhängigkeit von Rohstoffen spielt aber jetzt keine Rolle mehr für die Sicherheitsfragen Japans.
Natürlich spielt genau das noch immer eine Rolle! Es bestreitet nur niemand im Moment das Recht der Japaner auf Rohstoffimporte. Würde irgendeine Nation morgen sagen "Wir blockieren fortan Rohstoffeinfuhren nach Japan!", dann wäre sofort eine Frage der nationalen Sicherheit auf der Tagesordnung.
In der USA wird übrigens die Entfaltung des freien Handels traditionell als eine der Punkte der nationalen Sicherheit betrachtet, das geben die verantwortlichen und die Denker auch offen zu. Was glaubst Du warum z.b. Venezuela "böse" ist? Weil sie die USA attackieren könnten lol.gif oder weil es der freien Entfaltung amerikanischer Geschäfte im Wege steht?

Elliot, ansonsten hast Du ja weitestgehend recht mit deiner These - nur fallen unter Bedrohungen eben auch sehr wohl ökonomische Einbußen und unter Kosten für Kriege fallen eben nicht nur die Menschlichen, sondern auch die wirtschaftlichen. Ob dir das gefällt oder nicht, aber Kriege führt man nicht mit leerer Börse.
Bei den Nutzen von Kriegen, insbesondere der Angriffskriege, zählen die ökonomischen Gesichtspunkte erst recht. Es muss schon viel passieren bevor irgendjemand rein wegen der feindlichen Aufrüstung angreift.

----------------------------
Edit:
Was die Rationalität der Nordkoreanischen Führung betrifft, so darf man diese eben nicht an solchen Maßstäben wie dem Wohlstand der Bevölkerung messen. Tyrannen dieses Schlages leben letztendlich sogar vom Leiden des Volkes - das Elend versetzt sie in die Lage die Bevölkerung zu kontrollieren. Z.b. ist es so viel einfacher die Loyalität der Parteimitglieder oder der Streitkräfte zu sichern. Außerdem sind sie nur an ihrem eigenen Wohlergehen interessiert und da muß ein Land schon sehr weit den Bach hinuntergehen bis nicht mehr genug Geld herauszupressen ist um einer Handvoll von Eliten einen goldenen Käfig zu ermöglichen.

Geschrieben von: Parsifal 30. May 2009, 22:42

Ach den Teufel an die Wand malen würde ich jetzt nicht nur weil der Kim ein paar selbstgabastelte Bömbchen hat, von denen wir garnicht die Anzahl wissen und auch garnicht wissen ob diese sog. A-Bomben überhaupt so funktionieren wie vorgesehen.

Die Chinesen wird er nicht angreifen, denn dann wird er konsequent vernichtet. Südkorea wird er angreifen können, aber dann wird er auch konsequent vernichtet - von den Südkoreanern, den Amerikanern und evtl. auch noch den Japanern.

Es beibt also dabei, dass er rumnervt wie ein kleines Kind, welches mit selbstgebastelten Böllern im Garten spielt, während die Eltern im Schlafzimmer in Ruhe Sex haben wollen.

Geschrieben von: Elliot 30. May 2009, 22:52

ZITAT(Palatin @ 30. May 2009, 23:42) *
ZITAT(Elliot @ 30. May 2009, 23:22) *
Die Abhängigkeit von Rohstoffen spielt aber jetzt keine Rolle mehr für die Sicherheitsfragen Japans.
Natürlich spielt genau das noch immer eine Rolle! Es bestreitet nur im Moment das Recht der Japaner auf Rohstoffimporte. Würde irgendeine Nation morgen sagen "Wir blockieren fortan Rohstoffeinfuhren nach Japan!", dann wäre sofort eine Frage der nationalen Sicherheit auf der Tagesordnung.

Kleiner Tipp: Die japanische Expansionspolitik beginnt VOR dem US-Embargo. Es ging Anfangs nicht um die Sicherstellung des Imports von Rohstoffen, sondern um die direkte Kontrolle der Rohstoffstätten in den Erzeugerländern (=Kolonialismus). Am Ende wurde dieser Teil IMO eh durch die rassistische Ideologie verdrängt.

Wobei du Recht hast, würde jemand heute versuchen ein Embargo über Japan zu verhängen, wäre das eine Sicherheitsfrage.

Aber das Thema war Nordkorea.

Geschrieben von: Palatin 30. May 2009, 22:58

Ich weiß nicht was es ist, dass manche Leute einfach nur monokausal denken können. Entweder alles oder nichts?
Alles in dieser Welt, insbesondere sowas komplexes wie Kriege, ist Multikausal und es wechselwirken verschiedenste Aspekte miteinander.

Natürlich spielen ökonomische Aspekte in der Sicherheitspolitik eine Rolle, natürlich sind sie nicht die einzigen.
Ja, ich sperre meine Wohnungstür zu damit mich in der Nacht nicht irgendein Verrückter umbringt - ja, ich sperre sie auch zu damit niemand meinen Sparrstrumpf klaut.
Herrje, ist denn das so schwer?

Edit:
Der Tagesspiegel hat einen Bericht über einen ehemaligen Nordkoreanischen Agenten. Bestätigt imho meine Sichtweise, dass das Regime auf persönlicher Machtlust basiert und damit auf Leute die sozialer denken irrational wirken muss.
http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Die-Dritte-Seite-Nordkorea-Atomtest-Gwon-Hyeok;art705,2808511

Edit2:
Es herrscht im übrigen noch einige http://newsticker.welt.de/index.php?channel=pol&module=dpa&id=21343160. Das Problem ist dass man nur von der gemessenen Erbbebenstärke auf die Sprengkraft zurückrechnen kann (laut Wiki mit der Formel: http://de.wikipedia.org/wiki/Richterskala#Bezugsetzungen_zu_anderen_Skalen wobei M der gemessene Wert ist und W die Sprengkraft in Tonnen von TNT. Durch den Logarithmus hat man schon bei kleinen Unterschieden der Messung, größere Unterschiede im Ergebnis. Bsp: M= 4,7 -> W=11,2kT während bei M=4,6 -> W=7,9kT und bei M=4,5 ist W=5,6kT.
Auch wurden von den http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/KOREA052709.xml&headline=U.S.%20Awaits%20North%20Korean%20Test%20Results bist jetzt wohl noch keine entsprechenden Isotope in der Luft nachgewiesen, dass ist jedoch erwartungsgemäß da der Test Unterirdisch stattfand und es eine Weile dauern sollte bis das Zeug aus dem Berg entweicht.

Geschrieben von: MasterOfMaul 31. May 2009, 14:57

was hier glaub ich noch niemand geschrieben hat ist, dass die nordkoreanische führung ihren krempel - für exorbitant viel geld - an leute verkaufen könnte, die noch ganz entschieden skrupelloser vorgehen und über die man nicht die geringste (diplomatische) kontrolle hat.
und wenn "die bombe" 10t wiegt packt man sie eben in einen container und diesen auf ein schiff. aber das ist eh der worst case. ein paar kg plutonium(das wäre "zumindest" die version einer schmutzigen bombe, die über eine massenpanik hinaus böse folgen haben kann) irgendwie in einer westlichen großstadt ausgebracht reicht auch für einen riesigen knall.

Geschrieben von: Havoc 31. May 2009, 15:14

Wohl eher nicht.
Das ist ein Szenario für die Bush Regierung und Hollywood. Waffenfähiges Material ist sehr aufwendig in der Gewinnung und die entsprechende Zünder gibt es auch nicht im Baumarkt um die Ecke. Wenn Nordkorea A- Waffen selbst in einem Welthafen verschiffen oder an Terroristen verkauften würde hätte Kim gewaltige Probleme.
Wenn die Spur nach Nordkorea zurückverfolgt werden kann, hat Kim die Armeen der Welt zu Gast, da er selbst für China und Russland zu einem unhaltbaren Risiko wird.



Geschrieben von: General Gauder 31. May 2009, 19:22

Warum wird hier eigentlich immer von Porno-Kim gesprochen, es ist doch überhaupt nicht sicher ob er überhaupt noch Lebt bzw. noch weis was in seinem Umfeld passiert.
Seit einem 3/4 Jahr hat ihn keiner mehr gesehen.
Ich könnte mir gut vorstellen das der große Führer Tod oder kurz davor ist und die Leute im inneren Machtzirkel nun Angst davor haben was nach ihm kommt.
Oder das es einen internen Machtkampf um das Erbe gibt und man deshalb nun ein wenig Nukleare Scharade spielt, damit von Außen sich keiner einmischt.

General Gauder

Geschrieben von: Havoc 31. May 2009, 22:02

Kim Jong Il soll laut südkoreanischen Medien im Januar seine 3. Sohn Kim Jong-un als seinen Nachfolger ernannt haben.
Ist aber ein guter Einwand, da diese Diplomatie der Drohung so gedeutet werden kann, dass sich das nordkoreanische Regime gerade für besonderst verwundbar hält.
Es wundert mich nur, dass dann jetzt nicht ein Nachfolger vorgezeigt wird. Man hat dem Volk Kim als Halbgott verkauft und einen Personenkult betrieben. Diese Kriese wäre ein guter Zeitpunkt Kim Jong-un als Führer aus der gleichen Blutlinie einzuführen und diesen Kult auf ihn umzudeuten.

Geschrieben von: bill kilgore 1. Jun 2009, 09:48

ZITAT(General Gauder @ 31. May 2009, 20:22) *
Warum wird hier eigentlich immer von Porno-Kim gesprochen, es ist doch überhaupt nicht sicher ob er überhaupt noch Lebt bzw. noch weis was in seinem Umfeld passiert.
Seit einem 3/4 Jahr hat ihn keiner mehr gesehen.
Ich könnte mir gut vorstellen das der große Führer Tod oder kurz davor ist und die Leute im inneren Machtzirkel nun Angst davor haben was nach ihm kommt.
Oder das es einen internen Machtkampf um das Erbe gibt und man deshalb nun ein wenig Nukleare Scharade spielt, damit von Außen sich keiner einmischt.

General Gauder

Auf den Fernsehbildern die man in den letzten Tagen sehen konnte sah er nicht wirklich Fit aus. Büsschen eingefallene Wangen, nichts was ein paar Ziegenmilch-Bäder und ein wenig Jungfrauenblut beheben könnten wink.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Jun 2009, 16:20

Ja, er sah angeschlagen aus. Ich denke auch, dass er es gesundheitlich ist. Zur Zeit geht Nordkorea ja auf extremen Konfrontationskurs. Normalerweise ein Zeichen für eigene Zukunftsängste, vor allem, wenn de Führung schwächelt.

Geschrieben von: Glorfindel 2. Jun 2009, 07:51

aber wirklich aktuelle Bilder hat man von Kim schon lange nicht mehr gesehen. Er soll doch mal mit einer Zeitung von heute sich abbilden lassen, damit man weiss, dass er noch lebt.

Übrigens wurde heute wieder gemeldet, sein jüngster Sohn sei als Nachfolger offiziell vorgesehen.

Geschrieben von: Palatin 2. Jun 2009, 09:45

Hier ist übrigens die Website der KOREAN CENTRAL NEWS AGENCY of DPRK:
http://www.kcna.co.jp/index-e.htm
Leider ohne Bilder.

Auf jeden Fall ist die offizielle Propaganda darauf bedacht Südkorea so darzustellen als ob das dortige Volk eigentlich in einem vereinten Korea und Kommunistischer Führung leben will, während die Schuld an der Teilung bzw den Spannungen nur die USA und korrupte Bonzen in Südkorea haben.

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Jun 2009, 10:46

ZITAT(Palatin @ 2. Jun 2009, 10:45) *
Leider ohne Bilder.


Leider ohne Software-Neuerungen der letzten 10 Jahre. Bäh, meine ersten HTML-Gehversuche waren besser.

Geschrieben von: Palatin 2. Jun 2009, 14:16

Weil hier schon der Zustand Südkoreas angefragt wurde - es ist dort offenbar nicht alles eitel Sonnenschein. http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2009/06/117_46119.html und einheimische http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2009/06/117_46122.html. Insbesondere greift die momentane Regierung wohl die Meinungs- und Versammlungsfreiheit an, ebenso steht die Pressefreiheit unter Beschuss.

Zusätzlich zum Atomtest und den Raketenabschüssen hat http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2009/06/113_46018.html, was allerdings in der Vergangenheit bereits häufiger während militärischer Übungen vorgenommen wurde. Südkorea hat dagegen http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2009/06/113_46094.html geschickt.

Geschrieben von: Ta152 2. Jun 2009, 15:21

ZITAT(Palatin @ 2. Jun 2009, 10:45) *
Hier ist übrigens die Website der KOREAN CENTRAL NEWS AGENCY of DPRK:
http://www.kcna.co.jp/index-e.htm
Leider ohne Bilder.

Auf jeden Fall ist die offizielle Propaganda darauf bedacht Südkorea so darzustellen als ob das dortige Volk eigentlich in einem vereinten Korea und Kommunistischer Führung leben will, während die Schuld an der Teilung bzw den Spannungen nur die USA und korrupte Bonzen in Südkorea haben.


Sicher das das eine offizielle Seite ist? Mit co.jp Domain?

Geschrieben von: Nite 2. Jun 2009, 15:23

ZITAT
This home page is provided by Korea News Service (KNS) in Tokyo .

Was auch immer das heißen mag.

Geschrieben von: Glorfindel 2. Jun 2009, 17:47

http://www.rense.com/general37/nkorr.htm
Mein Lieblingsartikel über Nordkorea von Han Ho Suk, Director Center for Korean Affairs (von dem noch nie irgendjemand gehört hat).

Meine Lieblingsaussage:

ZITAT
North Korea trains about 100 hackers a year and has computer virus battalions in place. These hackers are capable of interrupting US communication networks.


Geschrieben von: Antiterror 2. Jun 2009, 18:13

Blitz Klieg!!

Geschrieben von: Ta152 2. Jun 2009, 18:27

ZITAT(Glorfindel @ 2. Jun 2009, 18:47) *
http://www.rense.com/general37/nkorr.htm
Mein Lieblingsartikel über Nordkorea von Han Ho Suk, Director Center for Korean Affairs (von dem noch nie irgendjemand gehört hat).

Meine Lieblingsaussage:
ZITAT
North Korea trains about 100 hackers a year and has computer virus battalions in place. These hackers are capable of interrupting US communication networks.




Hilfe, was ist das denn für ein Propagandatext.

Geschrieben von: Fennek 2. Jun 2009, 19:02

Freundin von mir war dieses Frühjahr in N-Korea und hat eine Militärparade besucht. Ich hab ihr extra gesagt, viele viele Fotos von dem Gerät zu machen, aber leider hat nichts davon das Land verlassen, dank jener nordkoreanischen Computerheinis sad.gif

Geschrieben von: Desert Hawk 2. Jun 2009, 19:08

Wie kam sie zu dieser Ehre?

Geschrieben von: Fennek 2. Jun 2009, 19:28

Praktikum in S-Korea, und dann hats irgendwer organisiert. Nach ihrer Aussage ist es gar nicht so schwer, eine Einreiseerlaubnis für den Norden zu kriegen, wenn mans wirklich forciert versucht. Man darf halt nicht frei reisen und wird rund um die Uhr bewacht, und wenn man nicht gerade Waffenwixxor ist und sich für Militärparaden interessiert ist es halt nicht allzu interessant, weil man "Land und Leute" eh nicht zu sehen kriegt.

Geschrieben von: SoldierofFortune 3. Jun 2009, 21:26

Heute stand bei uns in der Tageszeitung, dass der Machtwechsel in N-Korea quasi offiziell ist und die Behörden und die Armee schon auf Kim-Jong Un eingeschwohren wurden. Allerdings ist unsere Tageszeitung fast so seriös wie die Bildzeitung.

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Jun 2009, 00:21

ZITAT(Antiterror @ 2. Jun 2009, 19:13) *
Blitz Klieg!!



ZITAT
North Korea has 2 artillery corps and 30 artillery brigades equipped with 120mm self-propelled guns, 152mm self-propelled mortars, 170mm guns with a range of 50 km, 240 mm multiple rocket launchers with a range of 45 km, and other heavy guns. North Korea has about 18,000 heavy guns. North Korea's 170mm Goksan gun and 240mm multiple-tube rocket launchers are the most powerful guns of the world.


Glößter Schwanz!

Geschrieben von: Panzerfuchs 4. Jun 2009, 11:14

Offensichtlich wird jetzt ein bisschen getestet. hmpf.gif

http://nachrichten.t-online.de/c/18/94/15/24/18943686.html


Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Jun 2009, 12:26

Mal testen, wie weit man gehen kann.

Geschrieben von: Palatin 4. Jun 2009, 13:07

Immer noch keine radioaktiven Überreste des Atomtests in der Luft nachgewiesen und die Schätzungen der Sprengkraft liegen zwischen 1 Kilotonne und 20 Kilotonnen ...
The Korea Times: http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2009/06/116_46271.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Jun 2009, 13:48

Könnte es tatsächlich ein Hoax sein?

20kt sind ja drin, aber bei 1kt müssten sie die Miniaturisierung beherrschen und das ist doch eher fraglich bei völliger Eigenentwicklung.

Geschrieben von: Panzerfuchs 4. Jun 2009, 14:11

Also ich denke nichts ist unmöglich.
Vielleicht hat er sich ja know how aus der ehemaligen Sowjetunion eingekauft,
oder im Internetwas gefunden mata.gif

Aber gerade bei unterirdischen Test dauert es sehr lange bis dies in der Luft nachgewiesen werden kann.

Ansonsten wäre es ein riesen Bluff. hmpf.gif hmpf.gif

Geschrieben von: Palatin 4. Jun 2009, 15:12

ZITAT(Panzerfuchs @ 4. Jun 2009, 15:11) *
Ansonsten wäre es ein riesen Bluff. hmpf.gif hmpf.gif
Naja, der Westen will ja auch glauben.

Geschrieben von: Panzerfuchs 4. Jun 2009, 15:19

Ich denke das nicht, smokin.gif

alternativ könnten wir ja auch auf den BIGBÄNG warten wallbash.gif

das Problem ist, das die Schei.. sowieso schon zu weit verbreitet ist.
Jeder Möchtegerndiktator hätte sie auch gerne und das ist es was mir Sorgen bereitet.
Mir ist es nun mal nicht egal wenn weitere Atommächte dazukommen.
Von daher ist ein wachsames Auge durchaus angebracht. xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Palatin 4. Jun 2009, 15:50

Ich wollte damit nicht sagen dass irgendjemand will dass Nordkorea Atombomben hat.
Ich wollte damit sagen dass alle sofort bereit sind zu glauben dass Nordkorea oder irgendein sonstiger Bösewicht Atombomben hat.

Tatsache ist dass bis jetzt nur ein künstliches Erdbeben in Nordkorea beweisbar ist. Trotzdem glauben alle den Verlautbarungen Nordkoreas dass es ein Atomtest war. Von Skepsis keine Spur - genau die gehört aber zum wachsamen Auge dazu.

Geschrieben von: xena 4. Jun 2009, 17:55

Naja, ich spreche Seismologen durchaus zu, daß sie wissen, wie man Erderschütterungen zu deuten hat. Bisher hat es keiner geschafft mit konventionellem Sprengstoff solche Erschütterungen zu erzeugen.

Geschrieben von: goschi 4. Jun 2009, 17:58

weil es noch keiner versucht hat.
wieso auch? bisher wollte noch nie jemand ein Gebirgsmassiv mit einem Knall weghauen.....

Geschrieben von: Palatin 4. Jun 2009, 19:02

ZITAT(xena @ 4. Jun 2009, 18:55) *
Naja, ich spreche Seismologen durchaus zu, daß sie wissen, wie man Erderschütterungen zu deuten hat. Bisher hat es keiner geschafft mit konventionellem Sprengstoff solche Erschütterungen zu erzeugen.
In der Tat sagen die Seismologen selbst nicht, dass hier unabdingbar eine atomare Explosion vorgelegen hat. Und soweit ich weiß läßt sich rein seismologisch überhaupt nicht eine chemische von einer atomaren Explosion unterscheiden.
Hier eine http://www.ctbto.org/press-centre/press-releases/2009/next-phase-in-the-analysis-of-the-announced-dprk-nuclear-test/ zur Überwachung des zukünftigen umfassenden Verbots von Nuklearversuchen:
ZITAT
...
CTBTO experts explained that they continued to study the signals detected by the seismic stations of the International Monitoring System (IMS). The seismic data seemed to be more complex than from typical explosions. The signals have been recorded by a larger number of IMS seismic stations. CTBTO experts concluded that the recorded signals contain distinct characteristics of an explosion. In addition, they also identified simultaneous signals with earthquake–like characteristics.
...
Underground explosions typically release radioactive noble gases, which can be detected – depending on the amount released – by certain IMS stations. Noble gas is the “smoking gun” of a nuclear explosion.
The detection of airborne radioactive substances depends on the prevailing meteorological situation. By applying a technique called Atmospheric Transport Modelling (ATM), the three-dimensional travel path of a radionuclide particle or noble gas is backtracked from where it was detected by a monitoring station, to the area where it may have originated – and vice-versa.
After the 2006 nuclear test, traces of the radioactive noble gas xenon133 – an isotope that does not exist in nature - were detected by a station in Yellowknife, Canada; some 7500 km away from the test site and 12 days after the event. As the network of noble gas-capable stations has grown denser today – up from 11 to 22 systems (40 anticipated at the entry into force of the CTBT), with the higher density of stations now running in the region, it may be possible to detect radioactive noble gas within days rather than weeks. ...
Das heißt die seismologischen Daten sind komplexer als die von typischen Explosionen und enthalten sowohl Signale die sicher von einer Explosion herrühren als auch Signale die mehr Erdbeben entsprechen.
Auf jeden Fall kann die Organisation erst dann einen Atomtest bestätigen wenn auch noch die entsprechenden Edelgase aufgefangen werden. Das kann freilich noch ein paar Tage dauern.
Auch sagt die CTBTO dass http://www.ctbto.org/verification-regime/monitoring-technologies-how-they-work/radionuclide-monitoring/page-1/die beweisen kann dass eine durch andere Methoden erfaßte Explosion tatsächlich nuklear war.

Also, rein wissenschaftlich betrachtet liegen noch keine 100% schlüssigen Beweise für einen Atomtest vor. Das heißt ja nicht, dass man es für einen Bluff halten muß, aber dass heißt eben auch dass man es nicht ausschließen kann. Insofern ist es meiner Meinung nach unverantwortlich den Leuten über die Medien die Sache schon seit Tagen als gesicherte Erkenntnis zu verkaufen. Auch eventuelle weitreichende politische Entscheidungen sollten vielleicht lieber bis zum endgültigen Nachweis verschoben werden. In der Ruhe liegt die Kraft.

Ich will hier nicht irgendwas implizieren, mir geht es mehr darum in Zeiten der hektischen Medienhysterie Aspekte bekannter zu machen den sonst keiner erwähnt.

Geschrieben von: Reservist 5. Jun 2009, 06:01

ZITAT(xena @ 4. Jun 2009, 17:55) *
Naja, ich spreche Seismologen durchaus zu, daß sie wissen, wie man Erderschütterungen zu deuten hat. Bisher hat es keiner geschafft mit konventionellem Sprengstoff solche Erschütterungen zu erzeugen.


Also die Sprengung von Helgoland wurde auch mit 6,7 kt konventionellem Sprengstoff vorgenommen. Ich denke, das wird man auch "gemerkt" haben.

Geschrieben von: Black Arrow 5. Jun 2009, 20:45

So wie es aussieht haben sich die Nordkoreaner ein kleines Faustpfand für die Verhandlungen gesichert.
Zwei US-Amerikanische Reporterinnen asiatischer Abstammung befinden sich in nordkoreanischer Haft.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,628721,00.html
Sieht für mich so aus, als ob die Damen in eine Falle gelaufen wären.

Geschrieben von: Palatin 7. Jun 2009, 09:13

In The Korea Times gibt es einen Experten-Kommentar, nach dem die Nachfolge in Nordkorea alles andere als bewiesen ist.:
http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2009/06/120_46342.html
Kurz zusammengefaßt: Der Beweis, das angebliche Telegramm an die Botschaften, ist fragwürdig und die nordkoreanischen Medien schweigen zu einer Nachfolge - eine Medienkampagne wäre aber notwendig, da der geliebte Führer den Nordkoreanern über seine übernatürlichen Fähigkeiten verkauft wird, nicht über die simple Erbschaft. Dazu ist der jüngste Sohn ein unwahrscheinlicher Kanditat, da das Alter einen hohen Stellenwert in der Kultur einnimmt.
Wenn tatsächlich Kim Jong-un der Nachfolger wird, so meint der Experte, wäre er höchstwahrscheinlich nur eine Marionette von mächtigen im Hintergrund.

Geschrieben von: Panzerfuchs 13. Jun 2009, 20:50

Na besonders beeindruckt hat die UN-Resolution wieder mal nicht wallbash.gif

ZITAT
Nordkoreas Antwort auf die Resolution, die der UN-Sicherheitsrat einstimmig verabschiedet hat, ließ nicht lange auf sich warten. Die nordkoreanische staatliche Nachrichtenagentur verbreitete ein Statement des Außenministeriums. Darin heißt es wörtlich: Zum ersten werde all das Plutonium, das bisher hergestellt wurde, waffenfähig gemacht. Zweitens werde man ein Uran-Anreicherungsprogramm starten. Die eigenen Atomwaffen aufzugeben sei mittlerweile nicht mehr machbar.


Quelle : http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea242.html


Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Jun 2009, 16:02

ZITAT(Palatin @ 7. Jun 2009, 10:13) *
Wenn tatsächlich Kim Jong-un der Nachfolger wird, so meint der Experte, wäre er höchstwahrscheinlich nur eine Marionette von mächtigen im Hintergrund.


Das halte ich auch für sehr wahrscheinlich. Nachfolger langjähriger Autokraten, die alle möglichen Widersacher ausschalten und eigene Nachfolger lange nicht heranziehen sind dann oft sehr schwach und abhängig von den etablierten Strukturen. In Korea dürfte das die Partei und das Militär sein, der Volkseinfluss ist denkbar klein, vermute ich. Der Nachfolger müsste von einer der Parteien protegiert und von der anderen akzeptiert werden. Eine Nominierung durch den "scheidenden" Amtsinhaber ist schwierig, da seine Machtbasis ja bald endet. Derlei Fälle gab es im 3. Jh. im Römischen Reich oft.

Geschrieben von: Palatin 5. Aug 2009, 16:45

Tagesspiegel: http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Nordkorea-Kim-Jong-Il-US-Journalistinnen;art123,2865147

ZITAT
Der frühere US-Präsident Bill Clinton und die beiden Frauen, die vier Monate lang in Nordkorea festgehalten worden waren, seien auf dem Weg nach Los Angeles, sagte Clintons Sprecher Matt McKenna am Mittwochmorgen nach Angaben des US-Fernsehsenders CNN. Dort würden die Reporterinnen ihre Familien treffen.

Zuvor hatte die staatliche nordkoreanische Nachrichtenagentur KCNA für Verwirrung gesorgt. Sie hatte nach Angaben der südkoreanischen Nachrichtenagentur Yonhap einen Bericht über eine Abreise Clintons und seine Verabschiedung durch wichtige Funktionäre des kommunistischen Regimes wieder zurückgezogen.

Clinton hatte am Dienstag in Pjöngjang die Haftentlassung der beiden erreicht. Nach Clintons Gespräch mit dem nordkoreanischen Machthaber Kim Jong Il hatte der Diktator nach Angaben von Yonhap die Journalistinnen begnadigt. Damit hatte sich für den Ehemann der jetzigen US-Außenministerin Hillary Clinton der Zweck der Reise erfüllt.

Clinton war zunächst im Gästehaus von Kim Jong Il und der nordkoreanischen Führung zu einem Abendessen empfangen worden. Anschließend konnte er die inhaftierten Amerikanerinnen treffen. Die Begegnung sei "sehr emotional" verlaufen, berichtete der US-Sender ABC unter Berufung auf ein Mitglied der Delegation Clintons.

Die Journalistinnen Laura Ling und Euna Lee waren Mitte März nahe der chinesisch-nordkoreanischen Grenze festgenommen worden, als sie über nordkoreanische Flüchtlinge berichteten. Sie waren wegen "schweren Verbrechens gegen die koreanische Nation und illegalen Grenzübertritts" zu jeweils zwölf Jahren Arbeitslager verurteilt worden.

Der ehemalige US-Botschafter bei den Vereinten Nationen, John Bolton, kritisierte Clintons Reise. Der frühere US-Präsident habe Nordkorea für "übles Verhalten" belohnt, sagte der konservative Bolton am Dienstagabend dem US-Sender Fox News. Andere Schurkenstaaten» würden ganz genau beobachten, wie die USA mit Nordkorea umgingen und das kommunistische Regime mit einem solchen Besuch aufwerteten.

Kim Jong Il habe Dank des Besuchs von Clinton eine "lebenslange Legitimation" für seinen Führungsanspruch in Nordkorea bekommen, so Bolton. Der Versuch, die inhaftierten US-Journalistinnen zu befreien sei nicht weit entfernt von der Bereitschaft, "mit Terroristen zu verhandeln".

Bolton kritisierte auch das Weiße Haus, das von einer "privaten Reise" Clintons gesprochen hatte. "Es gibt keine private Reise, wenn Du ein ehemaliger Präsident bist und Deine Frau US-Außenministerin", sagte Bolton der Kongresszeitung The Hill. Die USA hätten der Strategie des nordkoreanischen Regimes in die Hände gespielt, was "ein Risiko für die Zukunft mit sich bringt".

Propaganda/Gerüchten zufolge hat Bill eine ernste Entschuldigung der US-Regierung für das Verhalten der Frauen überbracht und eine Bitte diese frei zu lassen.
Siehe http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2009/08/116_49643.html
ZITAT
The Korea Central News Agency (KCNA) reported that the former U.S. president "expressed words of sincere apology" to the North Korean leader for the "hostile acts" committed by the journalists against North Korea.

It continued, "Clinton courteously conveyed to Kim an earnest request of the U.S. government to leniently pardon them and send them back home from a humanitarian point of view."

Ehrlich gesagt finde ich das auch kritisch. Wenn die wirklich nur Reporterinnen waren, war das letztlich eine Geiselnahme ... und besonders widerlich ist m.E. dass für zwei Amerikanerinnen plötzlich vieles möglich ist, für die entführten Japaner und Südkoreaner aber von Seiten der USA kein Finger gerührt wird.
Wenigstens hätte Bill per Flugzeugträger anreisen können um diesen Kotau noch ein bißchen Würde zu verleihen.

Geschrieben von: Nite 5. Aug 2009, 17:03

ZITAT(Palatin @ 5. Aug 2009, 17:45) *
und besonders widerlich ist m.E. dass für zwei Amerikanerinnen plötzlich vieles möglich ist, für die entführten Japaner und Südkoreaner aber von Seiten der USA kein Finger gerührt wird.
Wenigstens hätte Bill per Flugzeugträger anreisen können um diesen Kotau noch ein bißchen Würde zu verleihen.

rolleyes.gif
Was erwartest du denn? Jeder Staat kümmert sich in erster Linie um seine eigenen Bürger. Entführte Südkoreaner und Japaner sind ein Problem der jeweiligen Regierungen, und gehen die USA im Prinzip nichts an.

Geschrieben von: Palatin 5. Aug 2009, 17:35

Das ist hier aber ein Spezialfall, da offiziell noch immer Kriegszustand mit Nordkorea herrscht und die USA sich die Verteidigung der ROK auf die Fahnen geschrieben hat und Japan ein enger Verbündeter ist, noch dazu einer dem die USA damals als Besatzungsmacht in die Verfassung geschrieben haben dass für sie militärische Gewalt in der Außenpolitk von nun verboten ist - und damit gerade im Umgang mit Nordkorea quasi kastriert haben.
Das heißt im Gegensatz zu allen anderen Nationen wußte Nordkorea genau dass es bei der Entführung japanischer Bürger keinen Konflikt riskiert.

Geschrieben von: Nite 5. Aug 2009, 17:41

ZITAT(Palatin @ 5. Aug 2009, 18:35) *
Das heißt im Gegensatz zu allen anderen Nationen wußte Nordkorea genau dass es bei der Entführung japanischer Bürger keinen Konflikt riskiert.

Erstens wurde diese Beschränkung Japans jüngst aufgehoben (siehe dazu z.B. das japanische Kontingent im Irak oder auch die Aufrüstung der japanischen Streitkräfte welche zmindest in Teilen gezielt in Richtung Auslandseinsätze tendiert).
Zweitens stand auch für Südkorea und die USA in dieser Frage eine militärische Option nie zur Debatte.

Geschrieben von: stillermitleser 5. Aug 2009, 17:47

Na ja, aber das ist letztendlich Realpolitik der USA. Nicht US-Bürger sind einfach nicht ganz oben auf der Prioritätenliste der USA.
Aber Bolten & Fox-News. rolleyes.gif
Quasi eine Hausbotschaft der Republikaner.

Geschrieben von: Palatin 5. Aug 2009, 17:53

1. Ich verstehe durchaus warum die USA so handeln.
Das ist die Abteilung wie die Sache ist.

2. Ihr könnt sagen was ihr wollt, ich finde es trotzdem moralisch verwerflich und finde die USA sollten was unternehmen.
Wenn du es gut findest, Nite, dass die USA ihre Verbündeten verrät, ist das deine Sache. Ich kann mich damit nicht einverstanden erklären.
Das ist die Abteilung wie die Sache sein sollte. Hoffe der Unterschied zu Punkt 1 ist klar und bedarf keines weiteren Augenrollens.

3. Die Beschränkungen Japans wurden nicht aufgehoben, sie stehen nach wie vor in der Verfassung. Japan darf keine Armee haben, darf keine militärische Gewalt androhen und darf keinen Krieg führen. Die Auslandseinsätze werden stark diskutiert.

Geschrieben von: -Mephisto.de- 5. Aug 2009, 18:08

Die japanische Verfassung ist in ihrer Wertigkeit nicht mit dem Deutschen Grundgesetz vergleichbar, sondern stellt eher ein "Idealbild" dar, welchem man folgen sollte.
Japaner sind durchaus pragmatisch veranlagt im Umgang mit Vertragswerken, welche für uns (Europäer / Amis / Westler) als viel verbindlicher angesehen werden.

Keine Armee --> man gründet Selbstverteidigungskräfte, welche auch mal im Irak anzutreffen sind (oder waren? Bin da nicht ganz auf dem laufenden)

Geschrieben von: Palatin 5. Aug 2009, 18:11

Äh, jetzt bitte keine Diskussion über die japanische Verfassung - hier geht es um Nordkorea, um die beiden Journalistinnen und Bill Clintons Mission, sowie um meine Meinung die USA sollten sich auch für die Bürger ihrer Verbündeten einsetzen - das meine ich im übrigen ganz gleich ob diese nun bewaffnet sind oder nicht, aber durchaus im speziellen Kontext Nordkoreas verstärkt.

Geschrieben von: Starscream 5. Aug 2009, 20:15

@Palatin
Woran machst du fest das die USA ihre Verbündeten - meinst du hier Japan und Südkorea? - verraten?

Geschrieben von: Palatin 6. Aug 2009, 08:34

Na daran dass Bill die zwei Amerikanerinnen befreit, aber für die entführten Bürger von Südkorea und Japan keinen Finger rührt.
Ja, ok, das Verrat zu nennen mag polemisch sein, aber ich bin halt bei dem Thema etwas reizbar.

Geschrieben von: bill kilgore 6. Aug 2009, 09:00

ZITAT(Palatin @ 6. Aug 2009, 09:34) *
Na daran dass Bill die zwei Amerikanerinnen befreit, aber für die entführten Bürger von Südkorea und Japan keinen Finger rührt.
Ja, ok, das Verrat zu nennen mag polemisch sein, aber ich bin halt bei dem Thema etwas reizbar.

Nordkorea entführt seit über 30 Jahren Südkoreaner und Japaner. Soll die Clinton jetzt alle auf einmal heimholen? Wer gibt dann in NK Japanischunterricht und dreht Filme? wink.gif

Die ganze Thematik ist ein wenig komplexer...

Geschrieben von: Palatin 6. Aug 2009, 09:03

ZITAT(bill kilgore @ 6. Aug 2009, 10:00) *
Wer gibt dann in NK Japanischunterricht und dreht Filme? wink.gif

Haha, echt lustig.

Geschrieben von: bill kilgore 22. Mar 2010, 17:13

Neues von Super-Kim, wenn die Währungsreform nicht klappt, erschiesst man den "Verantwortlichen": http://wissen.dradio.de/index.33.de.html?dram:article_id=1582

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Mar 2010, 20:22

Er hat seinem Volk ja auch gesagt, es bräche ihm das Herz, dass sie gebrochenen Reis essen müssten. biggrin.gif

Geschrieben von: Starscream 22. Mar 2010, 20:48

@bill kilgore
Ist in Nordkorea ganz übliche Praxis. Wenn etwas in Nordkorea schiefgeht präsentiert das Regime ein paar "Sündenböcke" aus der Partei, damit sich die Wut nicht gegen die Kim-Dynastie richtet.
Deren Personenkult wirkt für uns vielleicht bizarr, steht aber ganz in der Tradition monarchistischer Herrschaft in Korea.
Auch vieles andere, was uns an Nordkorea so abstrus oder bizarr vorkommt wirkt auf den zweiten Blick gar nicht so unlogisch.

Geschrieben von: Panzermann 23. Mar 2010, 22:28

Genau. Wenn man sich statt eines kommunistischen Diktators einfach einen Fürsten vorstellt, der sich nach konfuzianischen Weisheiten richtet, vorstellt wirkt das ganze irgendwie "normaler" (mnir fällt gerade kein besseres Adjektiv ein).

Geschrieben von: Palatin 23. Mar 2010, 23:42

Naja, das abschieben von Fehlern auf angebliche Verräter und Konterrevolutionäre war aber auch ein Merkmal des Stalinismus.

Geschrieben von: Panzermann 24. Mar 2010, 00:04

Klar, Fehler schiebt jeder gerne auf einen Sündenbock. Aber NKs Kim ist ja nicht nur der beste Staatsführer der Welt, gelibet vom Volk, sondern zum Beispiel auch ein großer Wissenschaftler mit einem Haufen Veröffentlichungen im Jahr. Zumindest unter seinem Namen. wink.gif Das geht wohl auf die konfuzianische Anforderung zurück, daß der Anführer auch gebildet sein soll.

Geschrieben von: Camulos 26. Mar 2010, 17:03

Es gab erneut einen Schusswechsel zwischen Marineeinheiten beider Nationen. Diesmal wurde jedoch ein südkoreanisches Schiff versenkt, Typenreihe, Klasse und Name sind jedoch noch nicht bekannt, es wird mit dutzenden Toten gerechnet. Im Vergleich zu bisherigen Zusammenstößen könnte dies wohl der blutigste gewesen sein, Konsequenzen hat er scheinbar aber noch keine nach sich gezogen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,685895,00.html

Geschrieben von: Palatin 26. Mar 2010, 22:21

Also soweit ich das lese, wird von offizieller Seite nicht behauptet dass es ein Gefecht zwischen diesem Südkoreanischen Schiff und nordkoreanischen Schiffen gab.
Klar liegt der Verdacht nahe, aber was auch immer die Wahrheit ist, die Tatsache dass die Südkoreanische Regierung die Sache nicht großartig aufbläht zeigt dass es wohl keine größeren Konsequenzen geben wird.

Geschrieben von: Havoc 26. Mar 2010, 23:42

Bewohner einer nahen Insel wollen Schüsse gehört haben.
Selbst wenn es wirklich einen Schusswechse gegeben hat, in der aktuell angespannten Situation könnte die offizielle Bestätigung einer nordkoreanischen Beteiligung die Sache verselbstständigen lassen.
Ich denke man wird bewusst versuchen den Vorfall herunterzuspielen. So tragisch der Untergang ist aber eine größere Auseinadersetzung mit Nordkorea ist er nicht wert.

Geschrieben von: Fennek 26. Mar 2010, 23:51

Die Cheonan war eine Korvette der http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/pohang-pics.htm.

Geschrieben von: Camulos 27. Mar 2010, 13:50

Die Medien rudern mittlerweile auch zurück, scheinbar war die KVA nicht in den Vorfall verwickelt, zumindest nicht direkt. Man geht von einer Seemine oder internen Explosion aus, die Zahl der Vermissten liegt bei 46.

Geschrieben von: Palatin 16. Apr 2010, 18:28

Nachdem nun Teile des Schiffes gehoben wurden, geht die Untersuchungskommission von einer externen Explosion aus. Eine Explosion an Bord gilt als sehr unwahrscheinlich, ebenso das auffahren auf ein Riff. Bleibt ja eigentlich nur ein Torpedo oder eine Mine als Ursache, oder?
Nach Aussagen eines beteiligten Professors ist die Schiffshülle an der Schadensstelle auf der Backbord-Seite nach innen, auf der Steuerbordseite hingegen nach außen gebogen.

The Korea Times: http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2010/04/205_64322.html

ZITAT
A chief investigator into the March 26 sinking of the frigate Cheonan ruled out the possibility of an onboard explosion and a reef, Friday, as the cause of the disaster that left 38 crewmen dead and eight others missing.

Defense Minister Kim Tae-young called the incident a "grave issue concerning national security." He reiterated that the investigation will be conducted thoroughly and scientifically to remove any uncertainties.

Kim said his ministry will also request the Board of Audit and Inspection to look into any problems with the military's initial response.

Yoon Duk-yong, co-head of a 130-strong civilian-military joint investigation team, stated that the explosion that sank the 1,200-ton Cheonan in the West Sea (Yellow Sea) was external on the basis of initial examinations of the ship's stern, which was raised by a floating crane Thursday, 20 days after the ship sank.

Salvage crews recovered the bodies of 36 missing sailors from the stern but failed to find eight others - 58 crewmen were rescued at the time of the sinking, while two others were found dead later.

"The port side of the ship's outer hull was bent inwards, and the starboard side was destroyed and bent outwards," Yoon, a professor emeritus at the Korea Advanced Institute of Science and Technology (KAIST), said in a televised briefing at the ministry in Seoul. "When we look at the starboard side of the stern, it seems that there was an explosion there, but that was not the case. Experts believe the kind of damage seen was caused by an external blast."

There has been lots of speculation over what caused the ship to sink near the sea border with North Korea - reasons range from an accident to a deliberate attack.

Yoon's remarks bolstered suspicions of a torpedo from a North Korean submarine or an explosion by a mine placed either by the South or North Korea. Earlier, Cheong Wa Dae and defense authorities downplayed North Korea's involvement, in order not to provoke the communist state at a time when multinational talks on its nuclear weapons program were set to resume after a year-long hiatus.

"The investigation has shown that the ammunition magazines, fuel tank and diesel engine room have no damage. There was no damage from the fire in the gas turbine room, and the sheaths covering cables remain relatively intact," Yoon said. "So the possibility of an onboard explosion is very low."

Chances that the frigate hit a rock are slim because nautical maps indicate no formations near the site of the incident and the ship's bottom appears not to have been torn open, he noted.

Given the appearance of the section that was ripped apart, the possibility of metal fatigue is also very limited, said the professor, adding the final results of the investigation will be made after examining the bow, which will be raised as early as next week.

Lt. Gen. Park Jung-i, Yoon's co-head, said they are now focusing on collecting debris to determine the cause of the explosion.

"We've recovered some fragments and have started to analyze them. A precision sweep is underway near the site of the incident," said Park, a member of the Joint Chiefs of Staff. "All available up-to-date equipment, including minesweepers, unmanned submersibles and side scanning sonar have been mobilized to sweep the debris field for objects that may be useful in the investigation."

Park's team includes foreign experts from the United States and Australia ― analysts from Britain and Sweden are also scheduled to join the team.

Geschrieben von: polo 22. Apr 2010, 11:51

ZITAT
Macht Nordkorea Selbstmordattentate mit Mini-U-Booten?
Neue Spekulationen um mysteriöse Havarie des Kriegsschiffs «Cheonan»

Das südkoreanische Kriegsschiff «Cheonan» sei durch einen Torpedo versenkt worden, wird schon länger vermutet. Jetzt ist eine neue Theorie aufgetaucht. Nordkorea verfüge über winzige U-Boote, die in Kamikaze-Manier direkt neben dem Ziel zur Explosion gebracht werden.

(ddp) Die Spekulationen um die mysteriöse Havarie eines südkoreanischen Kriegsschiffs im Gelben Meer reissen nicht ab: Die südkoreanische Zeitung «Chosun Ilbo» berichtete am Donnerstag, schon Wochen vor dem Untergang der «Cheonan» am 26. März habe der Geheimdienst die Marine vor möglichen Selbstmordanschlägen nordkoreanischer U-Boot-Kapitäne auf südkoreanische Schiffe gewarnt.

Tod der Besatzung in Kauf genommen

Nordkorea habe laut den Erkenntnissen des Geheimdiensts winzige U-Boote gebaut, die direkt neben dem Angriffsziel explodierten, schrieb die Zeitung. Dabei werde auch der Tod der U-Boot-Besatzung in Kauf genommen. Die südkoreanischen Streitkräfte wollten den Bericht nicht kommentieren.

Die «Cheonan» war am 26. März nach einer Explosion nahe der Seegrenze zu Nordkorea gesunken, mindestens 38 Seeleute kamen dabei ums Leben. Acht weitere gelten als vermisst. Die offizielle Untersuchung zu der Havarie dauert noch an. Nach Angaben aus Ermittlerkreisen deuten erste Ergebnisse darauf hin, dass sich die verheerende Explosion nicht an Bord, sondern ausserhalb des Schiffes ereignete.

Torpedo-Theorie zurückgewiesen

Die Nachrichtenagentur Yonhap berichtete am Donnerstag, der militärische Geheimdienst sei schon kurz nach dem Untergang der «Cheonan» zu dem Schluss gekommen, ein von Nordkorea abgefeuerter Torpedo habe das Kriegsschiff versenkt. Eine entsprechende Analyse sei an das Büro von Präsident Lee Myung Bak geschickt worden, schrieb Yonhap. Lees Büro wies diesen Bericht aber zurück.


http://www.nzz.ch/nachrichten/international/macht_nordkorea_selbstmordattentate_mit_mini-u-booten_1.5511222.html


Geschrieben von: Hummingbird 22. Apr 2010, 17:54

Die Theorie vom "Kamikazeangriff" ist doch wilde Spekulation.

Wenn ich richtig informiert bin verfügt Nordkorea über sechs verschiedene Typen Unterwasserfahrzeuge. Warum soll das ausgerechnet ein Selbstmordangriff gewesen sein?

ZITAT
approx. 22 Romeo class coastal/patrol submarines

Displacement: approx. 1,700 tons submerged
Dimensions: 76.6 x 6.7 x 4.95 meters (251 x 22 x 16 feet)
Propulsion: Diesel-electric, 2 diesels, 2 shafts, 2,700 shp, 13 knots
Crew: approx. 50
Sonar: Tamir-5L active, Feniks passive
Armament: 8 21 inch torpedo tubes (6 forward, 2 aft) (14 torpedoes
or 28 mines)
Chinese and North Korean boats built to a 1950's Soviet design.

4 Whiskey class coastal/patrol submarines

Displacement: approx. 1,350 tons submerged
Dimensions: 76 x 6.3 x 4.8 meters (249 x 20.5 x 15.5 feet)
Propulsion: Diesel-electric, 2 diesels, 2 shafts, 2,500 shp, 17 knots
Crew: approx. 50
Sonar: Tamir-5 active, Herkules passive array
Armament: 6 21 inch torpedo tubes (4 forward, 2 aft) (12 torpedoes
or 24 mines)
Four ex-Soviet boats transferred 1974, Probably based on
the East coast. Probably unservicable or confined to training
operations.

Approx. 22 Sang-O class coastal infiltration submarines

Displacement: 277 tons submerged
Dimensions: 35.5 x 3.8 x 3.7 meters (116.5 x 12.5 x 12.1 feet)
Propulsion: Diesel-electric, 1 shaft, 8.8 knots
Crew: 19 + 6 swimmers
Armament: 2 or 4 21 inch torpedo tubes in some units
Small subs meant for coastal infiltration operations.

40+ Yugo class midget submarines

Displacement: 25 tons submerged
Dimensions: 20 x 2 x 1.6 meters (65.6 x 6.5 x 5 feet)
Propulsion: Diesel-electric, 1 diesel, 1 shaft, 160 shp, 4 knots
Crew: 2 + 6-7 swimmers
Armament: 2 21 inch torpedo tubes in some units
For infiltration operations.

submersible infiltration craft

Displacement: 10 tons submerged
Dimensions: 12.8 x ?? x ?? meters
Propulsion: 3 outboard engines, 40-50 knots
Crew: 4 + 2-5 swimmer
Fully submersible infiltration craft.

8+ Osprey class semi-submersible infiltration craft

Displacement: 5 tons
Dimensions: 8.6 x 2.5 x ?? meters (28 x 8 x ?? feet)
Propulsion: unknown, 50 knots
Crew: 6 (including swimmers/saboteurs)
Operate on the surface until near the insertion point,
then ballast down and run in awash.
http://www.hazegray.org/worldnav/asiapac/n_korea.htm#1

Geschrieben von: para 27. Apr 2010, 04:40

ZITAT
Warum soll das ausgerechnet ein Selbstmordangriff gewesen sein?


Die Frage ist eher, warum sollte der Unterschied irgendwie relevant sein? Im Zusammenhang kommt das doch sowieso aufs gleiche raus und der entscheidende Punkt ist, dass NK basierend auf Umstaenden und Resultat eine aussergewoehnlich aggressive Handlung ausgefuehrt hat, die problemlos als Kriegsakt und Bruch des Waffenstillstands interpretiert werden kann. Im Rahmen der Grenzkonflikte hat das ganze auf jeden Fall eine neue Qualitaet und auch wenn wohl niemand mit umfassenden militaerischen Aktionen SKs rechnet, duerfte die Reaktion, wie auch immer sie ausfaellt, viel Bedeutung fuer die Zukunft haben.

Uebrigens ist der "Kamikaze"-Aspekt eine Verdrehung westlicher Medien. Im urspruenglichen Kontext aus den Aussagen eines NK-Ueberlaeufers ist von "Midget Submarines", die konventionelle Torpedos verwenden, und von Kommando-Aktionen die Rede. Fuer beides ist NK seit langem bekannt und der Einsatz eines Kleinst-U-Bootes ist nicht automatisch ein Selbstmordangriff.

Geschrieben von: Hummingbird 27. Apr 2010, 06:13

ZITAT(para @ 27. Apr 2010, 05:40) *
Die Frage ist eher, warum sollte der Unterschied irgendwie relevant sein?
Der Unterschied ist in sofern relevant, dass Nordkorea in dem Fall technologisch nicht auf Selbstmordangriffe angewiesen ist.



Geschrieben von: Starscream 27. Apr 2010, 13:09

Interessant wäre auch die Frage, was Nordkorea - das ja hier der mit Abstand wahrscheinlichste Übeltäter ist - zu dieser Aktion veranlasst haben könnte.

Geschrieben von: para 28. Apr 2010, 05:36

Dazu gibt es einige qualifizierte Spekulationen. Am signifikantesten ist das Gefecht in 2009, bei dem ein nordkoreanisches Patroullienboot im gleichen Grenzgebiet nach Provokation in Brand geschossen wurde. Sicherlich kommen andere Faktoren dazu, angesichts der Qualitaet der Reaktion. Die wirtschaftlichen Beziehungen zwischen Nord und Sued haben einen Tiefpunkt erreicht. China ist ebenfalls deutlich kuehler aufgetreten gegenueber NK im letzten Jahr. Die Amtsuebergabe von Kim Jong Il, der gesundheitlich mehr oder weniger ein wandernder Todeskandidat ist, an seinen Sohn steht an.

Ich denke auch, NK ist sich sehr im klaren darueber, dass SK kein Interesse daran hat, einen Krieg vom Zaun zu brechen, weil Seoul zwar jede militaerische Begegnung auch ohne die USA gewinnen koennte, aber die nachfolgenden Konsequenzen dem Land wirtschaftlich das Genick brechen wuerden. Das koennte dazu verleiten, in Zukunft noch aggressiver aufzutreten, sobald man sich - tatsaechlich oder scheinbar - in eine Ecke gedraengt sieht und immer kurzfristiger Kapital aus seinem Verhalten herauschlagen will.

Geschrieben von: Bad Wolf 8. May 2010, 18:25

http://www.focus.de/politik/videos/torpedo-angriff-suedkoreanisches-schiff-von-deutscher-waffe-versenkt_vid_17229.html

Angeblich weisen Spuren daraufhin das es sich um einen deutschen Torpedo gehandelt hat.
So wollte Nordkorea seine Beteiligung an der ganzen Sache verheimlichen. Das ganze wird langsam richtig mysteriös...

Geschrieben von: sailorGN 8. May 2010, 18:38

Wieso sollte man darüber seine Beteiligung verheimlichen?
Deutschland ist einer der größten Ubootexporteure und verkauft meistens Boote plus Waffen. Daher gibt es international viele dt. Torpedos(SST und SUT), auch in Ländern mit zweifelhafter Zuverlässigkeit. Gut möglich, dass Kim mal kurz einkaufen war um eine technologisch fortgeschrittene Waffe zu bekommen. Wer weiss, was sonst der Standarttorpedo dort ist, würde mich nicht wundern, wenn die NK-Uboote Straightrunner haben. Wenn man so eine Nummer durchziehen will braucht man auch eine Waffe, die trifft....


Geschrieben von: Pille1234 8. May 2010, 18:39

Vor kurzem konnte man noch nichtmal mit Sicherheit sagen, ob es ein Torpedo war und jetzt weiß man sogar, aus welchem Land es gekommen ist? Naja...

Geschrieben von: Bad Wolf 8. May 2010, 19:11

Das wohl wirklich Niemand zweifel haben kann das Kim und seine Genossen den Angriff befohlen haben sollte doch wohl klar sein. Das ein deutscher Torpedo kein exklusives Produkt der deutschen Marine ist ist wohl auch unstrittig.
Der interessante Aspekt ist meiner Meinung nach eher die Naivität mit der dieses Regime handelt und glaubt durchzukommen. Diese totale Weltfremdheit ist wirklich unglaublich. Aber bei diesem Gottgleichen Status den er hat ist das nicht anders zu erwarten.

Geschrieben von: stillermitleser 9. May 2010, 10:09

Andererseits kann sich Kim recht sicher sein das Südkorea und die USA nicht in sein Land einrücken werden.
Die Südkoreaner sind schon allein aus Kostengründen nicht an einer gewaltsamen Wiedervereinigung interessiert und die VR China würde US-Truppen an der eigenen Grenze wohl kaum dulden. Noch dazu sind die US-Streitkräfte in Afghanistan gut beschäftigt und das Risiko, das Nordkorea Atomwaffen hat geistert auch im Hintergrund mit.
Daher kann der gute alte Kim sich schon denken das er sich einiges erlauben kann.

Geschrieben von: Starscream 9. May 2010, 17:17

Ich habe den Verdacht, das Nordkorea sich in die Enge getrieben fühlt.
Nicht nur, das Südkorea in den letzten Jahren eine beeindruckende Marine aufgebaut hat, es kam auch vor kurzer Zeit zu einer Blockadeaktion gegen einen nordkoreanischen Frachter, der vermutlich Waffen für den Export geladen hatte. In den deutschen Medien wurde das kaum beachtet, aber ich kann mir vorstellen das die nordkoreanische Führung darüber vor Angst fast verrückt wurde - "Scheiße, Seoul kann unseren Exporthahn zudrehen, wenn wir nicht bald was tun sind wir erledigt!"
Das Nordkorea eine Neigung hat sich selbst zu isolieren - die staatliche Propaganda verklickert der Bevölkerung, das sie so "ethnisch rein" und so "moralisch hochstehend" sei das sie quasi zu gut für diese Welt sei - verbessert die Lage auch nicht gerade.
Aber was macht jemand, der sich in die Ecke gedrängt fühlt? Richtig, er reagiert aggressiv und tritt aus...

@Bad Wolf
Der Torpedo kann ganz leicht auf dem Schwarzmarkt erworben worden sein. Es gibt genug arme Staaten und genug korrupte Offiziere...

Geschrieben von: Havoc 9. May 2010, 20:24

Mal eine Frage: Sind denn die deutschen Torpedos (533mm) überhaut mit den Abschussrohren der russischen und chinesischen U-Boottypen kompatibel? Die russischen Torpedos haben doch einen Durchmesser von 650 mm.
Südkorea hat deutsche Uboote, sowie 252 Stk des SUT 533mm Topedos (Lieferung 1993 bis 2001). Wenn es wirklich ein deutscher Torpedo war, kann es auch sein, dass das Schiff von einem eigenen U-boot versenkt wurde. Ein Beschuss als Folge einer Verwechslung ist meiner Meinung wahrscheinlicher als ein mysteriös durch Nordkorea erworbener Torpedo.

Geschrieben von: Praetorian 9. May 2010, 20:49

ZITAT(Havoc @ 9. May 2010, 21:24) *
Mal eine Frage: Sind denn die deutschen Torpedos (533mm) überhaut mit den Abschussrohren der russischen und chinesischen U-Boottypen kompatibel? Die russischen Torpedos haben doch einen Durchmesser von 650 mm.

Alle nordkoreanischen Boote (sowohl die Romeo als auch die Kleinboote) haben nach meiner Informationslage TR 533 mm.
Auch die restlichen sowjetischen und russischen Designs haben schwerpunktmäßig 533 mm - wenn TR 650 mm verbaut sind, sind die i.d.R. für TR-gestartete Flugkörper vorgesehen. Aber auch aus denen können mit entsprechenden Anpass-Sätzen Torpedos kleineren Kalibers verschossen werden.

Geschrieben von: para 9. May 2010, 22:05

ZITAT
Nicht nur, das Südkorea in den letzten Jahren eine beeindruckende Marine aufgebaut hat, es kam auch vor kurzer Zeit zu einer Blockadeaktion gegen einen nordkoreanischen Frachter, der vermutlich Waffen für den Export geladen hatte. In den deutschen Medien wurde das kaum beachtet, aber ich kann mir vorstellen das die nordkoreanische Führung darüber vor Angst fast verrückt wurde - "Scheiße, Seoul kann unseren Exporthahn zudrehen, wenn wir nicht bald was tun sind wir erledigt!"


Aus der "Blockade", basierend auf neuen UN-Sanktionen hat sich Suedkorea weitestgehend herausgehalten, genau wegen dieser Problematik. Der Frachter wurde von den USA "beschattet", ein anderer Frachter wurde am persischen Golf festgesetzt. Nordkoreas Exporte gehen zu einem betraechtlichen Teil bereits heute nach China, per Landverbindung, tatsaechlich ist das Land durch die Entwicklungen der letzten Jahre mehr als je zuvor auf Peking angewiesen. Davor war auch Japan betraechtlicher Handelspartner. Mit Suedkorea wird eine Sonderwirtschaftszone betrieben, die aber weitestgehend stillsteht, seit NK regelmaessig neue Vertragsbedingungen erpresst und parallel suedkoreanische Arbeiter als Geiseln nimmt.

Wie schon oben angesprochen, denke ich, dass eine Eskalation zwischen SK und NK militaerisch von den Aktivitaeten im gemeinsamen Grenzgebiet, speziell im umstrittenen Seegebiet ausgeht. Dort haben sich alle nennenswerten Zwischenfaelle in der letzten Zeit abgespielt.

Geschrieben von: Palatin 20. May 2010, 08:16

The Korea Times http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2010/05/113_66192.html

ZITAT
The government announced Thursday that a North Korean torpedo sank the Cheonan warship in late March, confirming widespread suspicions the communist neighbor is responsible for the tragedy that killed 46 sailors.
An international team of investigators reached the conclusion after scrutinizing the wreckage of the 1,200-ton patrol ship and other evidence collected from the scene, including North Korean torpedo parts, said Yoon Duk-yong, co-head of the investigation team.
"We have reached the clear conclusion that ROK's Cheonan was sunk as the result of an external underwater explosion caused by a torpedo made in North Korea," Yoon told reporters.
"The evidence points overwhelmingly to the conclusion that the torpedo was fired by a North Korean submarine. There is no other further explanation."

North Korea has been widely suspected of sinking the vessel on the night of March 26 in retaliation after losing a naval skirmish to the South in November last year. Both incidents took place near the tense inter-Korean border in the Yellow Sea.
The finding is expected to seriously exacerbate already troubled relations between the two Koreas. Efforts to reopen long-stalled international talks on ending North Korea's nuclear weapons programs are also expected to suffer in the wake of the finding.
South Korea has repeatedly vowed to deal sternly with whoever is found responsible. Possible options Seoul has been contemplating include referring the case to the U.N. Security Council to punish Pyongyang.
Earlier in the day, President Lee Myung-bak vowed to take ``resolute action'' against North Korea over the sinking of a South Korean warship.
Cheong Wa Dae said that Lee made the pledge during a phone call with Australian Prime Minister Kevin Rudd.
Lee made similar phone call to his U.S. counterpart Tuesday and agreed to seek cooperation over the sinking of the naval warship.

...

Gemäß der Untersuchungskommission wurde das Schiff also durch einen nordkoreanischen Torpedo versenkt. Problematisch für die südkoreanische Führung, die harte Maßnahmen gegen den Verantwortlichen angekündigt hatte.

Geschrieben von: techol2002 20. May 2010, 09:26

Heute morgen wurde im Rahmen der Sat 1 Nachrichten verkündet, dass Südkorea im Falle von Sanktionen gegen Nordkorea mit "ernsten Konsequenzen zu rechnen habe"...... Diese Aussage wurde von den Journalisten als Kriegsdrohung bewertet. Ich denke, dass das wieder einmal das typische Säbelrasseln der nordkoreanischen Führung ist, die sich sehr wohl bewusst ist, dass ein bewaffneter Konflikt da ganz schnell zu einem Flächenbrand führen könnte. Allerdings stellt sich dann die Frage, wieso man einfach mal ein südkoreanisches Schiff torpediert.
Auf der anderen Seite war Krieg schon immer ein Mittel, um von innenpolitischen Problemen abzulenken.

Geschrieben von: Paddisson 20. May 2010, 09:32

Jetzt nur mal rein theoretisch:

Wenn es tatsächlich zu einem Krieg zwischen NK und SK kommt, wieviele Mittel hätten die Amerikaner um SK beizustehen. Sie haben zwar ihr Truppen in SK..aber die fallen ja nicht wirklich ins Gewicht. Und andere Truppenteile sind ja im Irak und Afghanistan gebunden...

Gruß

Geschrieben von: techol2002 20. May 2010, 09:34

Genau dieser Fakt könnte das Kalkül der Nordkoreaner sein. Motto: Die Amis sind gebunden, dann wirds ja vielleicht einfacher, denn beim ersten Mal hätte es ja auch schon fast geklappt.

Geschrieben von: Paddisson 20. May 2010, 09:50

Wie sieht es denn mit den anderen Nationen aus die damals am Koreakrieg beteiligt waren wie z.B. Briten, Australier, China etc..

Wie werden die sich in dem Falle verhalten?

Würde SK den Konflikt auch ohne fremde Hilfe gewinnen können?

Und eine wichtige Frage: Was hat NK von einem Krieg? Nur um von innenpolitischen Problem abzulenken? Warum erst jetzt? Wenn sie den Krieg verlieren dann ist es doch vorbei mit der Macht...

Geschrieben von: lastdingo 20. May 2010, 10:34

Die Südkoreaner würden Nordkorea mit Links platt machen. Nicht mit dreistelligen Verlusten, sondern mit vier- oder fünfstelligen, aber halt klassisch platt.

Die Nordkoreanische Armee ist bestenfalls als morsch und verrottet anzusehen, die nordkoreanische Marine ist ein 60er Jahre Witz und die nordkoreanische Luftwaffe stellt nicht mal das dar.

Das Größte, was die Nordkoreaner in einem Krieg erreichen könnten wären ein paar Einzelaktionen von überrollten Infanteristen gegen rückwärtige Truppen und ein Artilleriebeschuss in den ersten zwei Tagen.

Die Südkoreaner sind schon in Vietnam als kompetent aufgefallen und haben sich seit Jahrzehnten auf den Krieg vorbereitet, während nordkoreanische Truppen oft als Bau- und Erntetrupps dienen und fast kein Budget haben.
Zudem sind die Nordkoreaner nicht blöd; Viele würden sich bereitwillig ergeben. Gibt ja nicht wirklich etwas, wofür sie zu kämpfen hätten - oder wogegen.


Und Thema Säbelrasseln; ich gehe davon aus, dass Südkorea ohne besondere Konsequenzen die Nordkoreanische Flotte vernichten könnte. Die Nordkoreaner könnten es nicht wagen, darauf zu antworten.

Geschrieben von: QuiN 20. May 2010, 11:07

Die große Befürchtung der Südkoreaner ist ja primär der Artilleriebeschuss von Metropolen in der Grenzregion. Nicht nur Seoul und Umland mit mehreren Millionen Einwohnern liegen in unmittelbarer Reichweite der nordkoreanischen Artillerie und afair las ich vor ein paar Wochen, dass die NK gerade dort wieder ihre artilleristischen Kapazitäten aufgestockt haben. Bevor also irgendein Schritt über die Grenze gen Norden gemacht wird, drohen hohe Verlustzahlen unter der einheimischen Zivilbevölkerung, was die Politik im Falle einer - wie auch immer gearteten - Kriegserklärung dem Volk schwerlich verkaufen kann, da hier im Prinzip sehenden Auges darauf zugegangen wird.
Ich stimme durchaus zu, dass es hier sicherlich nicht zu einer sechstelligen Anzahl von Toten kommen wird, bevor die ersten Artilleriebatterien ausgeschaltete sind, aber fünfstellige Zahlen sind durchaus im realistischen Rahmen. Vor fünfzig Jahren hätte man darüber noch eher 'hinwegesehen' können, als heutzutage.

Auch wenn die Amerikaner weitgehend in Astan und Irak gebunden sind, denke ich, dass eine großflächige Unterstützung durch Beschuss mit Marschflugkörpern von Land- und Seeseite machbar ist. Aber auch hier ist die Frage, inwieweit die amerikanische (Innen-)Politik sich einen weiteren Krieg erlauben kann und welchen Einfluss dies auf ein Engagement in diesem Konflikt haben würde.

Geschrieben von: Palatin 20. May 2010, 11:34

Nordkoreas Geheimwaffe ist aber schon seit längerer Zeit das Heer der Hungernden, das nach einem Fall des Regimes die südkoreanische Wirtschaft überrennen könnte.

Was ich allerdings an der ganzen Sache nicht verstehe ist das Dementi Nordkoreas das Schiff versenkt zu haben. Es geschah doch in den umstrittenen Gewässern, in den ersten Berichten hieß es noch das Südkoreanische Schiff hätte auch geschossen und es gab ja schon zahlreiche andere Zwischenfälle - NK hätte also gleich oder zumindest jetzt sagen können, das südkoreanische Schiff hätte angegriffen und sei in Selbstverteidigung versenkt worden. Wieso also das Leugnen? Glauben tut das im Westen ohnehin keiner, das dürfte auch NK klar sein.

Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass die Versenkung nicht von der eigentlichen Führung gewünscht war sondern entweder durch einen "nervösen" U-Boot Kapitän oder durch eine abtrünnige Fraktion im Regime ausgelöst wurde.

Geschrieben von: techol2002 20. May 2010, 11:40

ZITAT(Palatin @ 20. May 2010, 12:34) *
Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass die Versenkung nicht von der eigentlichen Führung gewünscht war sondern entweder durch einen "nervösen" U-Boot Kapitän oder durch eine abtrünnige Fraktion im Regime ausgelöst wurde.


An diese Möglichkeit habe ich auch schon gedacht.

Hier mal der Link zum deutschsprachigen Wikipedia Artikel zur nordkoreanischen Armee: http://de.wikipedia.org/wiki/Koreanische_Volksarmee

Wenn man dem Artikel folgt, würde das kein Krieg werden, sondern ein Massaker.

Geschrieben von: Paddisson 20. May 2010, 12:26

Fraglich ist auch wie sich China in einem solchen Falle verhalten wird. 1950 haben sie um zu verhindern das ein vereinigtes westlich orientiertes Korea entsteht, mit einer "Freiwilligenarme" den Krieg erheblich verlängert.

Wie stehen sie heute dazu?

Bzgl. der Zivielbevölkerung in Reichweite der Artillerie: Könnte man nicht schon im Vorfeld viele Zivilisten aus der Gefahrenzone herausschaffen?

Geschrieben von: goschi 20. May 2010, 12:32

und wann ist der richtige Zeitpunkt zur Evakuierung?
Heute? Morgen? letzte Woche als NK wieder ein paar Artilleriebatterien an der grenze postierte? erst wenn die erste Granate in Seoul vom himmel fällt?

du siehst, ist gar nicht so einfach und birgt die grosse Gefahr einer Massenpanik und eines Fehlalarms.

betreffend China und USA, China wird sich wohl tunlichst rauszuhalten versuchen, denn gegenüber den 50er jahren sind sie mittlerweile absolut abhängig von der Weltwirtschaft, ein Eingreifen auf seiten NKs wäre hier ein todesstoss für ihre Wirtschaft.
die USA werden SK garantiert unterstützen, dazu gibt es genügend gegenseitige Abkommen und Bekundungen der Regierungen, fraglich ist das Ausmass der Unterstützung.

Geschrieben von: Palatin 20. May 2010, 12:40

ZITAT(Paddisson @ 20. May 2010, 13:26) *
Bzgl. der Zivielbevölkerung in Reichweite der Artillerie: Könnte man nicht schon im Vorfeld viele Zivilisten aus der Gefahrenzone herausschaffen?
Wir reden hier nicht über ein paar Grenzdörfer, sondern unter anderem über die Metropolregion Seoul mit knappen 23 Millionen Einwohnern - das ist fast die Hälfte der Einwohner Südkoreas.

Geschrieben von: LeoOffz 20. May 2010, 12:47

ZITAT(Paddisson @ 20. May 2010, 10:50) *
Wie sieht es denn mit den anderen Nationen aus die damals am Koreakrieg beteiligt waren wie z.B. Briten, Australier, China etc..

Wie werden die sich in dem Falle verhalten?

Würde SK den Konflikt auch ohne fremde Hilfe gewinnen können?

Und eine wichtige Frage: Was hat NK von einem Krieg? Nur um von innenpolitischen Problem abzulenken? Warum erst jetzt? Wenn sie den Krieg verlieren dann ist es doch vorbei mit der Macht...


Einige allgemeine Anmerkungen:
- Im Koreakrieg kämpfte die UNO gegen Nordkorea.
- Die UNO fällt deshalb als Vermittler in einem NoKo Konflikt aus und hat auch nicht dasselbe moralische Ansehen wie in anderen Konflikten.
- Es gibt keinen Friedensvertrag, nur einen Waffenstillstand. NoKo versteht sich selbst als immer noch im Krieg befindlich.
- Südkorea wird als "unter U.S. Besatzung" gesehen. Das stimmt auch teilweise. In einem Konfliktfall hat nach heutigen Regeln der U.S. Kommandeur in Südkorea die Befehlsgewalt über die südkoreanischen Truppen. Aussenpolitisch macht Südkorea nur das was die U.S. erlaubt oder eben nicht erlaubt.

Zu den Teilnehmern:
- Briten und Australier würden sich aus einem neuen Großkonflikt wohl heraushalten es sei den die Amerikaner machen richtig Druck.
- Japan könnte logistisch den Süden unterstützen.
- China ist entscheidend hier. Die Chinesen wollen keine Amerikaner an ihrer Grenze stationiert sehen und wenn es zu einem Krieg oder einer Wiedervereinigung unter südkoreanischem Vorzeichen käme würden genau diese Gefahr bestehen. China würde daher in einem Konflikt Nordkorea heimlich oder sogar offen, d.h. mit "Freiwilligen", unterstützen.

Waffengang:
- Südkorea hat die besseren Waffen und hätte nach einigen Stunden wohl Lufthoheit auch über NoKo.
- NoKo hat die stärkere Artillerie. An seiner Südgrenze ist die gut eingegraben und kann zumindest die nördlichen Vororte von Seoul innerhalb weniger Stunden plattmachen.
- Südkorea könnte sicherlich einen Teil Nordkoreas einnehmen aber ...
- Das Gelände in Nordkorea ist extrem schwierig da das Land recht gebirgig und für Großgerät nur sehr bedingt geeignet ist.
- NoKo hat zahlenmäßig mehr ausgebildetes Militär und würde dieses bei einem Einmarsch als Guerillia einsetzen.
- NoKo hat einige wenige Atomwaffen und würde diese nutzen wenn die Gefahr droht überrannt zu werden.
- "Gewinnen" kann in so einen Konflikt niemand.

Im Moment ist auch wohl keine Seite an einem ausgewachsenen Krieg interessiert. Aber dieser oder jener kleine Nadelstich ist in den vergangenen Jahrzehnten von beiden Seiten öfter getätigt worden und dieses Verhalten wird sich auch wohl fortsetzen. Südkorea wird als "Strafe" für die Torpedierung in den nächsten Monaten ein oder zwei NoKo Schiffe versenken oder eine kleine Kommandoaktion gegen NoKo veranstalten. NoKo wird dann im nächsten Jahr "zurückschlagen".

---
P.S. Wenn man mal etwas zum Schmunzeln braucht, hilft ein Blick die englische Seite der nordkoreanischen Nachrichtenagentur http://www.kcna.co.jp/index-e.htm.

Geschrieben von: Fennek 20. May 2010, 12:49

Einfach ein paar tausend C-RAM's kaufen und fertig ist.

Habe mal gelesen, dass das in dem krassen Ausmaß nicht stimmt mit der Artillerie. Seoul ist zwar nah dran an der Grenze, aber trotzdem sind das noch 30 bis 40 Kilometer und Nordkorea verfügt nur über relativ wenige Geschütze die eine solche Reichweite haben. Während es also sicherlich theoretisch möglich ist, Seoul zu beschießen und schmerzhafte Verluste zu erzielen, kann von einer "Coventriesierung" innerhalb weniger Stunden nicht die Rede sein. Zumal man sich fragen muss, was die die nordkoreanische Artillerietruppe reiten würde, auf harmlose Zivilisten zu schießen anstatt auf die vorrückenden Südtruppen mata.gif

Geschrieben von: Palatin 20. May 2010, 15:32

ZITAT(Fennek @ 20. May 2010, 13:49) *
Habe mal gelesen, dass das in dem krassen Ausmaß nicht stimmt mit der Artillerie. Seoul ist zwar nah dran an der Grenze, aber trotzdem sind das noch 30 bis 40 Kilometer und Nordkorea verfügt nur über relativ wenige Geschütze die eine solche Reichweite haben. Während es also sicherlich theoretisch möglich ist, Seoul zu beschießen und schmerzhafte Verluste zu erzielen, kann von einer "Coventriesierung" innerhalb weniger Stunden nicht die Rede sein. Zumal man sich fragen muss, was die die nordkoreanische Artillerietruppe reiten würde, auf harmlose Zivilisten zu schießen anstatt auf die vorrückenden Südtruppen mata.gif
Das Problem ist halt das nicht wirklich eingeschätzt werden kann wie groß der Schaden und die Verluste im Raum Seoul sein würden, also muss der südkoreanische Staatsführer ja vom Worst-Case ausgehen - und der könnte ihm politisch den Kopf kosten, selbst nach einem Sieg über Nordkorea. Außer den unmittelbaren Verlusten hätte ein Beschuss von Seoul aber auch noch unberechenbare wirtschaftliche Folgen und falls die Einwohner keine starken Nerven haben könnte auch eine große Fluchtbewegung einsetzen.
Wie man es auch dreht und wendet, aus südkoreanischer Sicht ist eine Offensive aufgrund der Faktoren Seoul, nordkoreanischer Flüchtlinge und China nicht empfehlenswert.

Das Beste für alle Beteiligten wäre m.E. ein Regimewechsel in Nordkorea, der das Land in das überführt was China heute ist - eine kommunistische Diktature mit weltoffener, kapitalistischer Wirtschaft. Davon würde alle Anrainer inklusive der Nordkoreaner profitieren und die Kriegsgefahr wäre auch gebannt.

Ich denke sehr interessant wird die kommende Reaktion Chinas auf Südkoreas Beweise und Nordkoreas Dementi - das wird China entweder vom Westen oder von Nordkorea distanzieren.

Geschrieben von: LeoOffz 20. May 2010, 19:20

Nord Korea verfügt nicht nur über Rohrartillerie mit 30 km Grenzreichweite. Man vermutet u.a. ca. 200 operative Scud-C/Nodong mit ca. 1,000 km Reichweite und eventuell chemischen Gefechtsköpfen sowie auch andere Raketenwaffen kleinerer und größerer Reichweite. Alles nicht treffgenaues Zeug aber Schaden richtet es allemal an.

Eigentlich will kein vernünftiger Südkoreaner einen Krieg mit NoKo aber die Regierung in Seoul ist nach dem Vorfall natürlich unter Beschuss von der Opposition und muss "irgendetwas" tun ("Alle Politik ist Innenpolitik"). Die von SoKo jetzt geforderten UN Sanktion verstehen die NoKos, mit einiger Rechtfertigung, als Fortsetzung des Koreakrieges der ja ebenfalls von der UN geführt wurde. Sanktion wären eine Rechtfertigung für eine Eskalation.

Am besten Schwamm drüber.

Geschrieben von: DemolitionMan 20. May 2010, 19:27

Also für mich ist ein Torpedo auf ein Schiff abschießen und es versenken nichts anderes als ein offener Kriegsakt und sollte entsprechend beantwortet werden. Sanktionen? Ja wen sollen die denn treffen...das Regime in Pjöngjang besteht für meinen Geschmack eh schon 7 Jahre zu lang, aber besser spät als nie.

Geschrieben von: Palatin 20. May 2010, 19:47

ZITAT(DemolitionMan @ 20. May 2010, 20:27) *
Also für mich ist ein Torpedo auf ein Schiff abschießen und es versenken nichts anderes als ein offener Kriegsakt und sollte entsprechend beantwortet werden.
Bedenke dabei aber dass dies eben kein isolierter Vorfall zwischen zwei Ländern ist die sonst nichts miteinander zu tun hatten - es gibt hier eine lange, lange Vorgeschichte und allerlei komplizierte Dinge zu beachten.

Ich stimme LeoOffz zu, dass für die südkoreanische Regierung hier Nordkorea das geringe Problem ist, das größere Problem ist das eigene Volk dass nun natürlich etwas sehen will - aber natürlich auch keinen Schaden nehmen möchte.

Geschrieben von: DemolitionMan 20. May 2010, 19:55

Ja die Vorgeschichte kenn ich. Aber das hat nunmal nen anderen Klang als die Vorgeschichte. Der Bogen muss doch mal überspannt sein. Wenn man NK mit sowas durchkommen lässt...nenene. Konsequenzen hin oder her, sie müssen mal die volle Härte ihres Tuns spüren. Und das kann nur Krieg bedeuten.

Geschrieben von: lastdingo 20. May 2010, 21:21

ZITAT(Palatin @ 20. May 2010, 16:32) *
... also muss der südkoreanische Staatsführer ja vom Worst-Case ausgehen - ...


Vom worst case auszugehen ist systematischer Blödsinn. Die korrekte Methode ist eine risikoneutrale Abschätzung nach dem Prinzip des Erwartungswertes.

Geschrieben von: Palatin 20. May 2010, 21:34

ZITAT(DemolitionMan @ 20. May 2010, 20:55) *
Der Bogen muss doch mal überspannt sein. Wenn man NK mit sowas durchkommen lässt...nenene. Konsequenzen hin oder her, sie müssen mal die volle Härte ihres Tuns spüren. Und das kann nur Krieg bedeuten.
Das ist gröbster Unfug. Wer im Krieg nicht die Konsequenzen seines Handelns bedenkt, der kann sich gleich einsargen lassen. ... und die beiden Koreas befinden sich im Krieg, auch wenn es nicht täglich Gefechte gibt. Offenbar kennst du die Vorgeschichte also nicht wirklich.

ZITAT(lastdingo @ 20. May 2010, 22:21) *
ZITAT(Palatin @ 20. May 2010, 16:32) *
... also muss der südkoreanische Staatsführer ja vom Worst-Case ausgehen - ...

Vom worst case auszugehen ist systematischer Blödsinn. Die korrekte Methode ist eine risikoneutrale Abschätzung nach dem Prinzip des Erwartungswertes.
Mag sein, aber einem Politiker ist die korrekte Methode egal - er will an der Macht bleiben. smokin.gif
Würden Politiker mit System nach den korrekten Methoden vorgehen, dann gäbe es solche Konflikte wie den hier besprochenen gar nicht.

Nachtrag:
The Korea Times:http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2010/05/205_66234.html
ZITAT
...The multinational investigation team said a detonation of a heavy torpedo with a net explosive weight of 200 to 300 kilograms tore the Navy ship apart.
It said two North Korean submarines, one 300-ton Sango class and the other 130-ton Yeono class, were involved in the attack. Under the cover of the Sango class, the midget Yeono class submarine approached the Cheonan and launched the CHT-02D torpedo manufactured by North Korea, it said.
The CHT-02D uses acoustic/wake homing and passive acoustic tracking methods, the team said. Acoustic homing torpedoes track and target the engine noise from a ship.
But some experts raised the question if a midget submarine could have a system to carry and control such a precision-homing heavy torpedo.
``Sango class submarines are known to be used by North Korean commandos in infiltrating areas or laying mines, but they apparently do not have an advanced system to guide homing weapons," an expert at a missile manufacturer told The Korea Times on condition of anonymity. "If a smaller class submarine was involved, there is a bigger question mark."
Investigators said North Korea's navy possesses a fleet of 70 submarines ― 20 1,800-ton Romeo class submarines, 40 Sango class and 10 midget subs.
"Given the findings combined with the operational environment in the vicinity of the site of the incident, we assess that a small submarine is believed to be the weapon system used in the attack," Rear Adm. Moon Byung-ok, spokesman for the Joint Military-Civilian Investigation Group, told reporters. "We confirmed that two submarines left their base two or three days prior to the attack and returned to the port two or three days after the assault."
Moon's remarks also raised a question about the credibility of South Korean and U.S. authorities. Earlier, South Korean and U.S. military authorities confirmed several times that there had been no sign of North Korean infiltration in the West Sea. ...

http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2010/05/205_66225.html
ZITAT
... The sub was believed to have sneaked through international waters into the West Sea two or three days before the attack, according to the group.
It said the torpedo, with an explosive weight of about 250 kilograms, exploded 3 meters under the gas turbine area of the 1,200-ton ship. ...

Also die Untersuchungskommission ist der Ansicht dass zwei U-Boote an dem Angriff betieligt waren, wobei der Torpedo offenbar von dem Mini-U-Boot (richtiger Begriff?) abgeschossen wurde. Kritiker bemerken dazu dass diese U-Boot-Typen wohl kein entsprechendes Leitsystem besitzen und dass es bisher von Seiten des südkoreanischen und US-Militärs hieß, man hätte keine Hinweise auf nordkoreanische Marineaktivitäten in dem Seegebiet gehabt.

Geschrieben von: DemolitionMan 20. May 2010, 22:33

Gähn, ja sicher, wenn jeder über die Konsequenzen seines Handelns nachdenken würde wäre die Welt ein gaaanz anderer Ort. Wach auf, Menschen sind irrational. Und belehr mich nicht über den Ist-Zustand auf der koreanischen Halbinsel. Das ist sowenig Krieg wie Afghanistan eine lupenreine Demokratie. Egal was der offizielle Status sagt. Und selbst wenn, dann war das eine grobe und nicht zu tolerierende Verletzung des Waffenstillstandsabkommens. Und bevor dieses "Wir hauen dem Norden ein wenig auf die Finger, der rächt sich dann mit was anderem, worauf wir dann wieder..." Gewäsch anfängt, kann man gleich mal reinen Tisch machen.

Geschrieben von: Palatin 20. May 2010, 22:53

ZITAT(DemolitionMan @ 20. May 2010, 23:33) *
Gähn, ja sicher, wenn jeder über die Konsequenzen seines Handelns nachdenken würde wäre die Welt ein gaaanz anderer Ort. Wach auf, Menschen sind irrational. Und belehr mich nicht über den Ist-Zustand auf der koreanischen Halbinsel. Das ist sowenig Krieg wie Afghanistan eine lupenreine Demokratie. Egal was der offizielle Status sagt. Und selbst wenn, dann war das eine grobe und nicht zu tolerierende Verletzung des Waffenstillstandsabkommens. Und bevor dieses "Wir hauen dem Norden ein wenig auf die Finger, der rächt sich dann mit was anderem, worauf wir dann wieder..." Gewäsch anfängt, kann man gleich mal reinen Tisch machen.
Das Menschen nicht rational sind weiß ich selber, dass aber Krieg nicht immer nur "bumm-bumm" ist solltest Du mal lernen. Dort herrschte Krieg seit Korea geteilt wurde. Das hat nichts mit dem offiziellen Status zu tun, sondern mit den Positionen der beiden Koreas die sich gegenseitig komplett ausschließen und dem Gegensatz USA-China (früher USA-China-SU). Der sogenannte Koreakrieg und die kleinen Scharmützel, inklusive der Cheonan, sind nur Schlachten in diesem Krieg.

... und zum reinen Tisch: Solange Du nicht einen großangelegtem Genozid das Wort redest (was ich nicht unterstelle) sitzen am Ende ca 24.000.000 hungrige Nordkoreaner an deinem reinem Tisch die von Südkorea Essen und Arbeitsplätze erwarten. Eine wirtschaftliche Belastung die auch irrationalen Schießwütigen einen Dämpfer verpassen sollte.
Versteh mich nicht falsch, ich würde lieber heute als morgen ein Ende des nordkoreanischen Regimes sehen - aber ich sehe nicht das Südkorea das militärisch durchzieht und ich würde es auch nicht empfehlen. Versenkte Schiffe hin oder her, hier geht es um mehr als die operative Ebene.

Geschrieben von: goschi 20. May 2010, 23:06

ZITAT(LeoOffz @ 20. May 2010, 13:47) *
Südkorea wird als "Strafe" für die Torpedierung in den nächsten Monaten ein oder zwei NoKo Schiffe versenken oder eine kleine Kommandoaktion gegen NoKo veranstalten. NoKo wird dann im nächsten Jahr "zurückschlagen".

das ist zu bezweifeln, eher werden die getreidelieferungen sanktioniert und gekürzt, denn so stark NK gegen SK poltert, sind sie zu einem riesigen Anteil auf deren Nahrungshilfen angewiesen.
Das war übrigens auch einer der Hauptgründe der Provokationen der letzten Jahre, man wollte etwas mehr Getreide erpressen.

Ich habe mehrere SüdkoreanerInnen mit denen ich arbeite, der tenor ist eindeutig, man will Nordkorea als Gefahr ausschalten, aber gleichzeitig will man KEINE Wiedervereinigung, denn das was Deutschland mit der DDR erlebte ist nichts gegenüber dem was SK mit NK erleben würde, das wäre eher Deutschland mit Eritrea oder dem Südsudan.

sprich die Südkoreaner erwarten dass die Regierung handelt, aber garantiert nicht einen Krieg gegen Nordkorea, denn nebst den direkten Konsequenzen (Tote, Zerstörungen, usw.) ist man sich den langfristigen Konsequenzen sehr bewusst.
ergo wird es wohl auf das übliche hinauslaufen, verbal auf die Finger hauen und Getreidelieferungen kürzen, in einem Jahr wird man dann wieder normal liefern, usw.

Geschrieben von: DemolitionMan 21. May 2010, 12:31

Ok Palatin, reden wir über das darüber hinaus. Meine Absicht wäre es Nordkorea militärisch zu besiegen, so dass dessen Militär keine Gefahr mehr für den Süden ausstrahlen kann. Dazu noch das Kim-Regime stürzen, was damit einhergeht. Jetzt sehe ich nicht den südoreanischen Präsidenten auf einem Flugzeugträger "Mission accomplished" rufen oder in Pjöngjang den Massen "blühende Landschaften" versprechen. Nordkorea ist immer noch ein souveräner Staat. Man finde gemäßigte Kräfte in den Reihen der Militärs(gibts heute schon, wo Macht da auch Machtkämpfe), die sich bereit erklären das Land zu führen und langsam, ganz langsam den Kim-Kult Schritt für Schritt demontieren und mit internationaler Hilfe aufbauen. Und ich meine hier einen Zeitraum von mindestens 50 Jahren, wenn nicht sogar mehr. Alles darunter wäre eine Verkennung der jahrelangen Indoktrination. Man sehe nur, wie Russland immer noch an Stalin hängt, auch wenn sie das Kapitel mit einer Erklärung beseitigen wollten. Also...langsame, kleine Schritte weg vom heutigen Staat. Der Süden muss aber in der Zeit knallhart wie auch der Norden die Grenzen zuhaben. Innerhalb von einem Jahr sollte man auch der Bevölkerung spürbare Lebenserleichterungen zukommen lassen(was beim derzeitigen Lebensstand auch nicht allzu kostspielig wäre).

Alternativ kann man auch sagen "to hell with them" nachdem man Nordkorea als militärische Bedrohung ein für allemal ausgeschaltet hat. Was aber angesichts der von dir angesprochenen Risiken ein böses Ende nehmen könnte. Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass man einen Staat militärisch schlagen kann, ohne sich dann groß scheren zu müssen was daraus wird. Begrenzte Kriege mit limitierten Zielen sind eh historisch gesehen die Norm statt dem totalen Krieg, bei dem man alles unterjochen will.

Geschrieben von: LeoOffz 21. May 2010, 14:21

ZITAT(DemolitionMan @ 21. May 2010, 13:31) *
Der Süden muss aber in der Zeit knallhart wie auch der Norden die Grenzen zuhaben. Innerhalb von einem Jahr sollte man auch der Bevölkerung spürbare Lebenserleichterungen zukommen lassen(was beim derzeitigen Lebensstand auch nicht allzu kostspielig wäre).

Alternativ kann man auch sagen "to hell with them" nachdem man Nordkorea als militärische Bedrohung ein für allemal ausgeschaltet hat. Was aber angesichts der von dir angesprochenen Risiken ein böses Ende nehmen könnte. Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass man einen Staat militärisch schlagen kann, ohne sich dann groß scheren zu müssen was daraus wird. Begrenzte Kriege mit limitierten Zielen sind eh historisch gesehen die Norm statt dem totalen Krieg, bei dem man alles unterjochen will.



Ich zitiere da einfach mal aus der http://www.servat.unibe.ch/icl/ks00000_.html (das ist der Süden).

ZITAT
Article 3 [Territory]
The territory of the Republic of Korea shall consist of the Korean peninsula and its adjacent islands.

Article 4 [Unification, Peace]
The Republic of Korea seeks unification and formulates and carries out a policy of peaceful unification based on the principles of freedom and democracy.

Article 5 [War, Armed Forces]
(1) The Republic of Korea endeavors to maintain international peace and renounces all aggressive wars.


Wenn der Norden aufbricht, warum auch immer, dann ist Südkorea nach seiner eigenen Verfassung verpflichtet die Menschen dort als seine Staatsbürger anzuerkennen - mit allen Konsequenzen.

Da sollte man vielleicht mal tiefer drüber nachdenken bevor unsinnige und amoralische "to hell with them" Szenarien entwirft.


Geschrieben von: TrueKosmos 21. May 2010, 14:49

ZITAT
Ok Palatin, reden wir über das darüber hinaus. Meine Absicht wäre es Nordkorea militärisch zu besiegen, so dass dessen Militär keine Gefahr mehr für den Süden ausstrahlen kann. Dazu noch das Kim-Regime stürzen, was damit einhergeht. Jetzt sehe ich nicht den südoreanischen Präsidenten auf einem Flugzeugträger "Mission accomplished" rufen oder in Pjöngjang den Massen "blühende Landschaften" versprechen. Nordkorea ist immer noch ein souveräner Staat. Man finde gemäßigte Kräfte in den Reihen der Militärs(gibts heute schon, wo Macht da auch Machtkämpfe), die sich bereit erklären das Land zu führen und langsam, ganz langsam den Kim-Kult Schritt für Schritt demontieren und mit internationaler Hilfe aufbauen. Und ich meine hier einen Zeitraum von mindestens 50 Jahren, wenn nicht sogar mehr. Alles darunter wäre eine Verkennung der jahrelangen Indoktrination. Man sehe nur, wie Russland immer noch an Stalin hängt, auch wenn sie das Kapitel mit einer Erklärung beseitigen wollten. Also...langsame, kleine Schritte weg vom heutigen Staat. Der Süden muss aber in der Zeit knallhart wie auch der Norden die Grenzen zuhaben. Innerhalb von einem Jahr sollte man auch der Bevölkerung spürbare Lebenserleichterungen zukommen lassen(was beim derzeitigen Lebensstand auch nicht allzu kostspielig wäre).

total unrealistisch, keiner würde warten, und Argument mit Indoktrination ist ein Scheinargument, es gibt keine wie das ganz besonders an Russland klar wird, wie auch Rest Osteuropas und DDR<----------!!!


Geschrieben von: xena 21. May 2010, 15:01

Völliger Unfug. Der Norden ist völlig durchmilitarisiert und indoktriniert. Südkorea allein hätte nie die Möglichkeiten in einer wirtschaftlich vernünftigen Zeit den Norden zu besiegen. Wenn andere Mächte eingreifen, wird China in ihrem Vorhof nicht tatenlos zusehen.

Bedenkt mal was das für wirtschaftliche Auswirkungen hätte. Ein nicht unerheblicher Teil Elektronik kommt heute aus Südkorea. Wenn China wegen des Krieges auch ausfällt, fällt alles aus was aus China kommt und das ist verdammt viel, angefangen von Spielzeug, das zu fast 99% aus China kommt, bis zur Consumerelektronik und Textilien. Wir sind natürlich weit weg davon, aber unser Leben würde sich verteuern, nix mehr mit günstiger Fernseher oder Computerkonsole zu Weihnachten. Nach der Finanzkrise wäre das der weltwirtschaftliche GAU.

In einer globalisierten Welt ist Krieg obsolete.

Geschrieben von: DemolitionMan 21. May 2010, 15:20

@Verfassungszitat: "shall consist" ist hier der Schlüssel-es SOLLTE aus der gesamten Halbinsel bestehen, tuts aber nicht. Keinerlei bindende Verpflichtung da sofort den Norden im Falle des Falles zu annektieren/einzugliedern/wiedervereinen. "seeks unification" ist ebenso eine Absichtserklärung. Wenn dahinter stehen würde "by all means possible ASAP"...aber...nö.

Die Hallstein-Doktrin hat die BRD auch nicht daran gehindert, mit der DDR in der Zeit anzubändeln. Was auf dem Papier steht, entspricht nunmal gern nicht dem was grad Tagesordnung ist.

ZITAT
In einer globalisierten Welt ist Krieg obsolete.


Der amerikanische Bürgerkrieg hat die englische Textilindustrie verdammt schwer getroffen(Baumwollblockade). Trotzdem ging die Welt nicht unter, obwohl England in dem Sektor weltweit führend war. Globalisierung der Wirtschaft ist doch nix neues.

Geschrieben von: lastdingo 21. May 2010, 16:48

ZITAT(xena @ 21. May 2010, 16:01) *
In einer globalisierten Welt ist Krieg obsolete.


Ich glaube das zwar nicht, aber ich wünsch' es mir.


Viele Leute vergessen, wie weitgehend friedlich die Generation Europäer vor dem 1. Weltkrieg war und wie toll sie all die durch Eisenbahn, Dampfschiff und Telegraphen erzeugte Verkleinerung der Welt fanden. Die Sozis empfanden sich gar als Weltbürger statt als Nationalisten.

Geschrieben von: LeoOffz 22. May 2010, 06:55

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?179838-Friday-s-FIX-of-PIX!!!-May-21st-2010&p=4958678&viewfull=1#post4958678 sind Bilder von dem gesunkenen Schiff und dem gefundenen Torpedo.

Kann mir jemand erklären warum der ausgestellte Torpedo so stark korridiert ist?

Der soll ja nur die wenigen Tage seit der Explosion im Wasser gelegen haben. Für mich sehen der allgemeine Rost und vor allem die pockigen Schrauben allerdings so aus als habe der Monate im Salzwasser gelegen.

Geschrieben von: calisto 22. May 2010, 07:43

ZITAT(LeoOffz @ 22. May 2010, 07:55) *
Kann mir jemand erklären warum der ausgestellte Torpedo so stark korridiert ist?


Vielleicht weil ein Torpedo nicht besonders korrosionsfest sein muss. Ein Torpedo kommt, außer beim Abschuss, nicht mit Salzwasser in Kontakt.


Noch mehr Bilder (inkl. Torpedosuche): http://bemil.chosun.com/nbrd/gallery/view.html?b_bbs_id=10044&pn=1&num=135691

Geschrieben von: Palatin 22. May 2010, 09:54

ZITAT(LeoOffz @ 22. May 2010, 07:55) *
Kann mir jemand erklären warum der ausgestellte Torpedo so stark korridiert ist?

Der soll ja nur die wenigen Tage seit der Explosion im Wasser gelegen haben. Für mich sehen der allgemeine Rost und vor allem die pockigen Schrauben allerdings so aus als habe der Monate im Salzwasser gelegen.
So stark scheint das aber auch wieder nicht zu sein, an den Metallteilen sieht der Rost recht oberflächlich aus. Was ist das Weiße an den Schrauben überhaupt für ein Zeug?
Außerdem ist das Ding ja auch explodiert - wenn mich mein naturwissenschaftliches Halbwissen nicht täuscht, dürfte die kurze Hitze schon für eine gewisse Oxydation gesorgt haben und die Oberfläche wurde "angekratzt", was es dem Salzwasser dann erleichterte zu reagieren.

Geschrieben von: xena 22. May 2010, 17:16

Ich wäre immer vorsichtig mit den Aussagen, die in Korea getroffen werden. Dort herrscht auch ein Propagandakrieg von beiden Seiten aus. Ich würde nur darauf vertrauen, was da aus UN Seite kommt.

Das Ding ist einfach so explodiert. Keiner hat anscheinend was bemerkt, kein U-Boot geortet, kein Torpedogeräusch wurde vorher gehört usw. Man fährt nicht nah an der Grenze herum, ohne ein wachsames Auge, das wissen sie und das tun sie normalerweise auch wenn sie dort unterwegs sind. Ich kenne die Tiefen dort nicht, könnte aber auch sein, daß ein zuvor verlorener Torpedo hochgegangen ist oder sonst etwas und die Propaganda hat gleich die Trümmer des feindlichen Torpedos zur Hand. Dummer Zufall. Es kann vieles sein. Eine UN-Untersuchung wäre da besser. Man ist schon öffters verarscht worden (Tonking Zwischenfall, angeblicher polnischer Überfall auf einen deutschen Radiosender usw...).

Geschrieben von: Warhammer 22. May 2010, 19:02

Die UN ist allerdings noch im offiziellen Kriegszustand mit Nordkorea. ;-)

Geschrieben von: Palatin 22. May 2010, 19:09

ZITAT(xena @ 22. May 2010, 18:16) *
Ich wäre immer vorsichtig mit den Aussagen, die in Korea getroffen werden. Dort herrscht auch ein Propagandakrieg von beiden Seiten aus. Ich würde nur darauf vertrauen, was da aus UN Seite kommt.
Zur Erhöhung der Glaubwürdigkeit wurden zu dieser Untersuchungskommission Experten aus USA, GB, Schweden und Australien zugezogen. Doch natürlich muss man immer Vorsicht walten lassen. Durch den medialen Rost gefallen sind ja auch die 130 Schuss aus der 76mm Bordkanone einer anderen Fregatte, die nach dem Sinken der Cheonan aufkreuzte und auf dem Radar ein Objekt ortete dass sich über Wasser schnell Richtung Norden bewegte und von dem man annahm dass es etwas mit der Versenkung zu tun hatte - später hieß es aber dass sei nur ein Vogelschwarm gewesen.

Geschrieben von: LeoOffz 22. May 2010, 20:25

Es gibt da schon so einige maritime Ereignisse die von einseitiger Propaganda als Kriegsgrund hochgejubelt worden sind ohne das, gelinde gesagt, die Umstände es rechtfertigten.

http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Maine_%28ACR-1%29
http://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania#Im_Kriegsgebiet
http://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall

Die japanische Regierung war gerade kurz davor eine amerikanische Luftbasis mitten in einer Stadt auf Okinawa zu schliessen. Die jetzt vorgeführte "Bedrohung durch Nord Korea" hat die Rechtfertigung gegeben dem Druck der USA nachzugeben und die Basis doch zu erhalten.

Ein Schelm wer sich dabei etwas denkt ...

Tatsächlich kann es natürlich auch wirkliche Nordkorea gewesen sein.

Ich schlage vor eine Untersuchungskomission von Experten aus Iran, Südafrika, Indonesien und Brasilien zu bilden um das Ereignis zu untersuchen.

Experten aus Südkorea, USA, GB, Australien und Schweden oder der UN erscheinen mir absolut nicht als "neutral" da alle diese Nationen und die UN im Koreakrieg Gegner von Nordkorea waren und sich rechtlich immer noch im Kriegszustand mit NoKo befinden.

Geschrieben von: bill kilgore 22. May 2010, 20:39

ZITAT(LeoOffz @ 22. May 2010, 21:25) *
Die japanische Regierung war gerade kurz davor eine amerikanische Luftbasis mitten in einer Stadt auf Okinawa zu schliessen. Die jetzt vorgeführte "Bedrohung durch Nord Korea" hat die Rechtfertigung gegeben dem Druck der USA nachzugeben und die Basis doch zu erhalten.

Ein Schelm wer sich dabei etwas denkt ...

Tatsächlich kann es natürlich auch wirkliche Nordkorea gewesen sein.

Ich schlage vor eine Untersuchungskomission von Experten aus Iran, Südafrika, Indonesien und Brasilien zu bilden um das Ereignis zu untersuchen.

Experten aus Südkorea, USA, GB, Australien und Schweden oder der UN erscheinen mir absolut nicht als "neutral" da alle diese Nationen und die UN im Koreakrieg Gegner von Nordkorea waren und sich rechtlich immer noch im Kriegszustand mit NoKo befinden.


http://www1.voanews.com/english/news/asia/Japan-PM-Wont-Remove-US-Okinawa-Airbase-92795599.html

Übertreib mal nicht, man versenkt kein Schiff eines befreundeten Landes, nur weil mal seine Airbase Marine Corps Air Station nicht verlegen will. Es sein den die liegt auf einem Kryptonit-Vorkommen wink.gif

Geschrieben von: LeoOffz 22. May 2010, 22:22

ZITAT(bill kilgore @ 22. May 2010, 21:39) *
Übertreib mal nicht, man versenkt kein Schiff eines befreundeten Landes, nur weil mal seine ...



http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Liberty_incident

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,445123,00.html

Geschrieben von: Palatin 22. May 2010, 23:04

LeoOffz, ähnliches in der Vergangenheit ist kein Beweis dafür dass hier was gestellt wurde.
... und selbst wenn, hat das gewiss nichts mit der Futenma-Basis zu tun - denn die soll nicht geschlossen sondern nur verlegt werden. Die Gründe hierfür und der Streit um die Basen in Japan allgemein sind innenpolitische Angelegenheiten (u.a. der Ruf der GIs die einheimische Frauenwelt zu belästigen), die Bedrohung durch Nordkorea ändert daran rein gar nichts.
Wenn die USA von dem Vorfall profitieren dann ggü China, z.b. könnte China seinen Standpunkt zu Iran überdenken und die USA lassen dafür die Cheonan großzügig unter den Tisch des UN-Sicherheitsrates fallen. http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2010/05/120_66230.html

Ich bin ja der erste der an Schweinereien glaubt, aber etwas handfester als "Ein Schelm wer Böses bei X denkt." sollten die Hinweise schon sein.

Geschrieben von: goschi 22. May 2010, 23:29

Ockhams Rassiermesser und so....

Geschrieben von: LeoOffz 23. May 2010, 20:42

ZITAT(goschi @ 23. May 2010, 00:29) *
Ockhams Rassiermesser und so....


Ja, sollte man nutzen. Aber manches Härchen bleibt dann eben doch noch stehen.

Aus:

The Asia Pacific Journal: Japan Focus

http://japanfocus.org/-Tanaka-Sakai/3361

ZITAT
by Tanaka Sakai

Introduction
...
In the article that follows, independent journalist Tanaka Sakai hypothesizes about what may have happened on the night of March 26 and after. Drawing on ROK TV and press reports and photographs, some of which were subsequently suppressed, Tanaka places at center stage a range of factors, some fully documented, others speculative, that have been missing, distorted, or silenced in US and ROK narratives: they include the fact and location of the US-ROK military exercise that was in progress at the time of the incident and the possibility that the Cheonan was sunk by friendly fire. Tanaka also presents evidence suggesting the secret presence of a US nuclear submarine stationed off Byaengnyong Island, the possible sinking of a US vessel during the incident, the role of US ships in the salvage and rescue operations that followed, the failure of the submarine USS Columbia to return from South Korea to its home port in Hawaii, and the death of an ROK diver in the attempt to recover that vessel.

At stake are issues that could rock the ROK government on the eve of elections, and could impinge on the US-ROK military relationship as the US moves to transfer authority over command to ROK forces by 2012, and to expand the role of China in the geopolitics of the region. There are implications for tensions between North Korea and the US/ROK on the one hand, and for the permanent stationing of US nuclear, and nuclear-armed, submarines in South Korean waters. Above all, there is the possibility that renewed war may be imminent in the Korean peninsula.


Auch wenn man den Schlussfolgerungen des Artikels nicht zustimmt (tue ich nicht) kann man daran nachvollziehen das einige Fragen offenbleiben.

Geschrieben von: LeoOffz 23. May 2010, 20:50

ZITAT(Palatin @ 23. May 2010, 00:04) *
LeoOffz, ähnliches in der Vergangenheit ist kein Beweis dafür dass hier was gestellt wurde.
... und selbst wenn, hat das gewiss nichts mit der Futenma-Basis zu tun - denn die soll nicht geschlossen sondern nur verlegt werden. Die Gründe hierfür und der Streit um die Basen in Japan allgemein sind innenpolitische Angelegenheiten (u.a. der Ruf der GIs die einheimische Frauenwelt zu belästigen), die Bedrohung durch Nordkorea ändert daran rein gar nichts.
...


Lustig das da gerade die Leute des japanische Premier anderer Meinung sind und das gerade das erz(neo)konservative Wall Street Journal das für berichtenswert hält:

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704546304575261332428348428.html?mod=fox_australian
ZITAT
TOKYO—Prime Minister Yukio Hatoyama said he will accept a longstanding U.S. proposal for positioning American troops in Japan, removing a major source of friction between the two allies, but raising the prospect of new domestic political troubles for the fragile ruling coalition.

Mr. Hatoyama's agreement to keep a large Marine presence on Okinawa breaks one of the most prominent promises of his administration: to reduce significantly the American military footprint on the southern island. His eight-month-old government has tried in vain to persuade the U.S. to accept alternative locations, or to persuade local communities in other parts of Japan to host more U.S. troops.
...
In announcing his decision, Mr. Hatoyama cited "political uncertainties remaining in East Asia," saying "we cannot afford to reduce the U.S. military deterrence." His change of heart over the base comes after a rise in tensions in the region, including North Korea's sinking of a South Korean naval vessel and heightened Chinese military activity in Japanese waters. Some Hatoyama aides have cited those incidents as giving new urgency to solving the base dispute, to avoid creating more instability in North Asia by signaling to adversaries that tensions were weakening the U.S.-Japan security treaty.

Geschrieben von: Palatin 23. May 2010, 22:41

@LeoOffz
Nun mal langsam! Niemand sagt dass der japanische Premier nicht versucht politisches Kapital aus der Sache zu schlagen - aber politisches Kapital aus etwas schlagen und etwas verursachen sind zwei völlig verschiedene Dinge! In unserer Diskussion und in meinem Statement ging es darum dass - falls die Versenkung der Cheonan nicht durch nordkoreanische Kräfte geschah - der Grund nicht die Futenma-Basis war.

In Japan geht es nicht um eine Reduzierung der amerikanischen Streitkräfte, sondern um deren gerechtere Verteilung über das Land, da Okinawa seit Jahrzehnten überproportional viele US-Basen hatte - das Problem ist nur dass keine Gemeinde eine US-Basis in der Nähe möchte. Das Problem mußte früher oder später per Machtwort beendet werden und der Premier macht sich dadurch unbeliebt - entweder bei den Leuten auf Okinawa oder bei denen die eine neue Basis bekommen. Die Bedrohung durch Nordkorea mag sich zwar politisch gut anhören, aber es hilft dem Premier - oder den Amis - keinen Deut in Punkto Beliebtheit beim japanischen Volk weiter. Da hätte man schon ein japanisches Schiff versenken oder sonstwas tun müssen, was Japan direkter bedroht.

Außerdem steht in dem Artikel nichtmal dass es der Grund für die Umentscheidung war, sondern lediglich dass die Kehrtwende nach den Ereignissen erfolgte - soll eben heißen der Premier hat die Gelegenheit beim Schopf gepackt und seine vermutlich schon lange vorher getroffene Entscheidung zu einem Zeitpunkt bekannt gegeben, zu dem er irgendwas vorweisen kann was die Kritik etwas abmildern würde.
Dazu: http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20100523x1.html
In dieser japanischen Zeitung wird zwar auch die Begründung Hatoyamas erwähnt, aber nur extrem kurz und offenbar macht sich niemand in die Hosen wegen der Cheonan. Im Gegenteil, dort wird relativ ungeniert zwischen den Zeilen gesagt dass der Premier einfach die Okinawa-Bewohner mit seinem Wahlversprechen betrogen hat, da der jetzige "neue" Plan der alte von 2006 ist, den er im Wahlkampf 2009 zu ändern versprach.

@goschi
An Ockhams Rassiermesser schneiden sich leider sehr viele. Im Gegensatz zum Volksglauben besagt es nämlich nicht dass die einfachste Erklärung die richtige ist - es besagt lediglich dass die einfachste Theorie, die alle Beobachtungen konsistent erklärt, zu bevorzugen ist. Das heißt keineswegs dass diese Theorie auch die Richtige ist. Wenn dir deine Geldbörse fehlt ist die einfachste Erklärung zwar dass Du sie vergessen hast, dass heißt jedoch nicht dass sie nicht doch geklaut wurde.
Dazu kommt noch dass im politischen Zeitgeschehen wir als Beobachter - im Gegensatz zum naturwissenschaftlichen Experiment mit kontrolierten Messungen - uns nichtmal über die Korrektheit der vorliegenden Beobachtungen sicher sein können. Fehlinformationen sind ja in den Medien an der Tagesordnung (gewiss meist unabsichtlich). Dazu kommt noch dass der pfiffige Propagandist natürlich weiß dass die meisten Leute die scheinbar einfachste Erklärung glauben.

Geschrieben von: goschi 24. May 2010, 01:08

danke palatin für die nette Erklärung, aber auch wenn du mir dies nicht zuzumuten magst, dies ist mir durchaus bewusst wink.gif
ich könnte dir ja auch noch eine abgewandelte Form von Russels Teekanne (nennen wir sie goschis Eisteekrug) an den kopf werfen, nämlich dass nicht Verschwörungszweifler die Wahrheit belegen muss, sondern der Verschwörungsfan die Verschwörung.

aber gehen wir analytisch vor:
-Aufgrund weniger vergangener Geschehnisse (Tonkin, Liberty, Lusitania) wird argumentiert müsse/könne dies auch diesmal der Fall sein, wenn auch die Situationen und Bedingungen damals jeweils doch gänzlich anders waren.
-Die Amerikaner möchten unbedingt den Luftwaffenstützpunkt Futenma behalten, weswegen sie die sowieso schon vorhandenen Ängste eines scharfen Konflikts mit Nordkorea in Japan noch etwas schüren indem sie mal eben eine Korvette der Südkoreaner versenken.
-Die Amerikaner wollen endlich die Chinesen zum einlenken gegen den Iran bewegen und provozieren daher einen beinahe-Krieg mit Nordkorea um dann plötzlich dahingehend beschwichtigend zu wirken, damit die Chinesen dann total beeindruckt und demütig sind und den Amerikanern helfen.
-Die ganze Untersuchungskommission war korrumpiert und machte bei diesem bösen Spiel mit

demgegenüber stelle ich einfach mal die These auf, dass in Nordkorea ein bewiesenermassen absolut unzurechnungsfähiges und oft unvorhersehbar handelndes Regime an der Macht ist, das in diesem Seegebiet schon oft genug mit Südkorea aneinander geriet und nicht erst einmal diverse BlackOps gegen Südkorea durchführte.
Dazu kommt eine prise Zufall (ja, den soll es tatsächlich zuweilen geben in der Menschheitsgeschichte) dass gerade gleichzeitig die Amis um ihre Basis auf Okinawa streiten (was sie übrigens in irgendeiner Form dauernd tun mit Japan, sei das nun wegen CVNs oder Lotsenrechten oder Überflugsgenehmigungen oder Übungszeiträumen oder oder oder...)


Und dann noch einige Dinge:
-Dauernde Gefechtsbereitschaft kannst du einer standardmässig patroulierenden Einheit (selbst in potentiell gefährdetem Gebiet) nicht zumuten, die Besatzung ist dann innert kürzestem durchgebrannt (näheres können sicher unsere Marinesoldaten hier schildern)
-Wenn länger alles ruhig ist, wird der Mensch naturgemäss unvorsichtiger, das kann hier jeder Soldat der einmal in einem Auslandseinsatz war bestätigen, und der letzte scharfe Zwischenfall in dieser Gegend ist schon ne weile her
-die Bedrohung durch Uboote war zwar im Grunde bekannt aber in dieser Form bisher nie gegeben (damit siehe auch oben, Aufmerksamkeitsspanne)
-selbst der besten ASW-Einheit (und das ist die Pohang-klasse definitiv nicht) kann ein leise dahintreibendes Dieselböötchen schnell entgehen, wenn man nicht dauernd mit aktivem Sonar rumtuckert (was man eh nicht tut)
-Es wurde gemeldet, dass keine nordkoreanische Aktivität festgestellt wurde, nicht dass es definitiv keine gab
-um einen Verweis zu vergangenen Geschehnissen zu ziehen, die Hanit der Israelis wurde während einem durchaus heftig geführten "Krieg" vor der Küste des Feindes schwer getroffen, weil sämtliche Schutzmassnahmen auf einem Minimum gefahren waren (siehe auch oben dauernde Gefechtsbereitschaft, dazu kommt Überheblichkeit, Unterschätzung des Gegners, usw. alles konnte durchaus auch bei der Cheonan gegeben sein)


und jetzt wende ich Ockhams Rassiermesser an, dass aus diesem Betrachtungswinkel mit den mir gegebenen Informationen die wahrscheinlichste Antwort ist, dass es Nordkorea war.

Geschrieben von: xena 24. May 2010, 14:45

Wenn die Südkoreanische Marine an der Grenze zu Nordkorea patroilliert, dann in Gefechtsbereitschaft und das aus gutem Grund. Es gibt Seegebiete, die von Nordkorea beansprucht wird und wo nordkoreanische Schiffe Südkoreanische Fischer vertreiben und beschießen. Kommt immer mal vor. Da wird man nicht nachläßig. Gefechtsbereitschaft ist dort Standard. Man patroulliert dort auch nicht lange um Provokationen zu vermeiden, aber man zeigt regelmäßig Präsenz und zwar von beiden Seiten.

Die Japanisch-Amerikanischen Machenschaften hier mit reinzubringen halte ich für lächerlich, ebenso mit China. Dennoch glaube ich nicht alles einfach so, was öffentlich über Scharmützel in Korea berichtet wird. Da steckt oft weit mehr dahinter und allzuoft auch völlig anderes, als was öffentlich bekannt wird.

Es kann vieles sein, sowohl ein eigener Unfall, wie auch ein Unfall von Nordkoreanischer Seite. Es muß nicht alles gewollt sein. Die Unfallgefahr ist groß, wenn man ständig auf Messers Schneide lebt. Nur keiner gibt es zu und jeder nutzt es propagandistisch aus. Darum bin ich dort sehr vorsichtig und glaube einfach nicht alles und sehe alles mit Vorbehalt.

Geschrieben von: Palatin 25. May 2010, 09:57

ZITAT(goschi @ 24. May 2010, 02:08) *
und jetzt wende ich Ockhams Rassiermesser an, dass aus diesem Betrachtungswinkel mit den mir gegebenen Informationen die wahrscheinlichste Antwort ist, dass es Nordkorea war.
Und goschi, ich stimme dir aus vollem Herzen zu (wie oben nachzulesen habe ich LeoOffs Theorie eine Absage erteilt) - nur füge ich noch an, dass eben die gegebenen Informationen nicht vollständig und korrekt sein müssen und auch die einfachste Erklärung nicht zwangsläufig die richtige sein muss.
Ergo: Die offizielle Erklärung von Seiten Südkoreas ist plausibel und wahrscheinlich, aber man muss den Zweifel am Leben halten und Skepsis walten lassen. Was bei mir konkret Fragen aufwirft ist das vehemente Dementi Nordkoreas - was imho keinen Sinn macht - sowie das zögerliche, verwirrt anmutende Verhalten Südkoreas nach dem Sinken und die Schüsse des zweiten Kriegsschiffes auf einen Vogelschwarm. (und ich frage mich ob an dem Bericht über ein zweites gesunkenes Schiff etwas dran ist, aber ohne koreanisch-Kentnisse um den Original KBS-Bericht zu verstehen wird es wohl schwer mehr zu erfahren)
Du sagst ja selbst, dass derjenige der die Theorien aufstellt diese auch beweisen muss und nicht der Skeptiker dies zu tun hat. Ich bin ein Skeptiker, also überzeuge mich warum Nordkorea den Abschuss nicht als Selbstverteidigung gegen die Imperialisten in umstrittenen Gewässern feiert - es ist ja nicht so als könnte dies jetzt noch ihren Stand im Süden erschweren. Und sind Vogelschwärme wirklich so gute Radarziele?

Noch etwas zu deinem ersten Analysepunkt:
Niemand behauptete dass aus Tonkin zwangsläufig die Cheonan-Verschwörung folgt. Worum es bei den Verweisen auf vergangene Sauereien geht ist, dass eben den offiziellen Verlautbarungen und Medienberichten keine absolute Glaubwürdigkeit eingeräumt werden kann.

Interessant dass viele Verschwörungstheorie-Skeptiker ihre Skepsis gegenüber offiziellen Versionen verlieren. Ich bin gegenüber allen Theorien skeptisch.

-------Trennung---------
http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2010/05/116_66412.html
- die Wirtschaftsbeziehungen mit NK werden bis auf Hilfsprogramme für Kinder und den gemeinsamen Industriepark Gaeseong eingestellt
- nordkoreanische Schiffe dürfen fortan keine Seewege mehr benutzen die unter Kontrolle des Südens stehen
- die Versenkdung der Cheonan soll vor den UN-Sicherheitsrat gebracht werden
- Südkorea wird in Zukunft auf vom Selbstverteidigungsrecht gebrauch machen falls NK erneut in den Süden eindringt
- das Militär soll verbessert werden

Außerdem sollen wohl http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2010/05/205_66425.html und die http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,696489,00.html und angeblich hat Nordkorea schon letzte Woche sein Streitkräfte in Kampfbereitschaft versetzt. http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20100525a1.html gegen Nordkorea sowie das Durchsuchen von nordkoreanischen Schiffen. Es besteht ja auch immer noch der UN-Beschluss wonach nordkoreanische Schiffe auch in internationalen Gewässern auf Massenvernichtungswaffen hin inspiziert werden dürfen.

Geschrieben von: goschi 25. May 2010, 13:09

Palatin, du unterstellst mir ziemlich viele Dinge die ich so weder gemeint noch ausgesagt habe, zB dass ich unkritisch die südkoreanische Propaganda übernehmen würde, usw.

Geschrieben von: Palatin 25. May 2010, 17:47

OK, das kann ich durchaus falsch verstanden haben - aber fühl dich nicht zu sehr angegriffen, ich versuche nur meinen Standpunkt darzulegen, u.a. durch aufzeigen was ich an den Meinungen anderer für falsch halte.

http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2010/05/116_66490.html zu den angekündigten neuen US-ROK-Manövern, die womöglich an die 1994 aufgegebenen Team Spirit anknüpfen werden.
http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2010/05/120_66513.html solange Lee Myung-bak im Amt ist, das heißt auch die Schließung von Gaesong.

Geschrieben von: para 26. May 2010, 07:30

ZITAT
Inzwischen kündigt NK an allen Kontakt zu Südkorea abzubrechen solange Lee Myung-bak im Amt ist, das heißt auch die Schließung von Gaesong.


Nicht wirklich revolutionaer, angesichts des Umstands, dass die Sonderwirtschaftszone seit Monaten praktisch auf Eis liegt, weil Suedkorea sich nicht die neuen Handelsbedingungen abpressen lassen wollte.

Interessant duerfte vielleicht noch sein, was die Chinesen verlautbaren werden, nachdem der PM dieser Tage in Seoul ist. Ausserdem steht ein Gipfel zwischen China, SK und Japan an. All das kann natuerlich so oder so ausgehen, an einem Zusammenbruch NKs hat keiner der drei Staaten ein Interesse.

Unter all diesen Umstaenden waere es schon sehr dumm von NK, in den naechsten Tagen an der Grenze irgendetwas eskalieren zu lassen, zb als Reaktion auf die neuen Propaganda-Sendungen.

Geschrieben von: LeoOffz 26. May 2010, 17:15

Eine von vielen Listen von offenen Fragen zu dem Vorfall: http://upload.democraticunderground.com/discuss/duboard.php?az=view_all&address=389x8387694 Die Kommentare sind teilweise auch interessant.

Die Oppositionspartei in Südkorea und andere bezweifeln die Untersuchungsergebnissen: http://joongangdaily.joins.com/article/view.asp?aid=2920773

Was mir aufstößt:

Der Bericht der Expertenkommission ist doch ziemlich wage. Wer oder was den angeblich nordkoreanischen Torpedo abgefeuert hat weiss man anscheinend nicht, man "glaubt" ...

Wer sind die Mitglieder der Expertenkommission die alles ausser einem nordkoreanischen Torpedo ausschliesst? Die Namen und Kenntnisse der Leute sind nicht bekanntgegeben worden. Von den Nationalitäten her sind es alles Verbündete von Südkorea.

Warum wurde in http://www.reuters.com/article/idUSTRE6460FC20100507 von südkoreanischer Seite von Metallspuren und Sprengstoffspuren gesprochen die einem deutschen Torpedo, wie Südkorea sie besitzt, entsprechen sollen. Im jetzigen Untersuchugsbericht findet sich nichts mehr dazu.

Wieso ist im Internet nichts aber auch garnichts über den laut Expertenbericht angeblich verwendeten nordkoreanischen Torpedotyp CHT-02D zu finden. http://english.chosun.com/site/data/html_dir/2010/04/26/2010042601199.html gaben als mögliche nordkoreanische Torpedos vier andere Typen chinesischer und sowjetischer Herkunft an: Yu-3G, ET-80A, TYPE 53-59, and the TYPE 53-56.

Welches Motiv soll Nordkorea gehabt haben?

Den jetzigen Bericht kann ich so wohl nicht als abschließendes Urteil ansehen und was warum tatsächlich passiert ist kann man weiterhin nur vermuten.

Geschrieben von: stillermitleser 26. May 2010, 17:25

Interessant ist doch auch die Frage, wie sich Nordkorea jetzt weiter verhalten wird. Bisher hat es mehr oder weniger nur Standardmaßnahmen ergriffen.
Man sollte die Nordkoreaner nicht zu sehr in die Ecke drängen. Ich bezweifle zwar stark das die jetzige Führungsriege an einem heißen Krieg interessiert ist, wenn man jedoch die Daumenschrauben zu sehr anzieht kann sich das ganze auch verselbstständigen.
Es würde ja schon reichen wenn ein NoKo-Frachter durchsucht werden soll und die Besatzung plötzlich beginnt zu schießen oder die NoKo´s damit beginnen ihre Frachter mit Kriegsschiffen zu begleiten, damit man sie nicht durchsucht.

Geschrieben von: DarkmanSB 26. May 2010, 21:31

Kann man den Untersuchungsbericht irgendwo herunterladen?

Geschrieben von: Palatin 26. May 2010, 22:07

Bei Wikipedia gibt es zwei Links: http://en.wikipedia.org/wiki/ROKS_Cheonan_sinking#External_links

Geschrieben von: DarkmanSB 27. May 2010, 00:06

Vielen Dank, aber das ist nur eine Zusammenfassung. Gibt es keinen vollständigen Bericht zum Download?

Geschrieben von: para 27. May 2010, 03:16

LeoOffz:

ZITAT
Die Oppositionspartei in Südkorea und andere bezweifeln die Untersuchungsergebnissen:


Deine Quelle ist da ein wenig vielschichtiger Eine Oppositionspartei will bisher nicht glauben, dass es NK war, die DEP, die politisch eine Politik der Aussoehnung verfolgte und der politische Hauptgegner der an der Macht befindlichen Konservativen. Beide im Artikel genannten Kritikpunkte der DEP zielen eindeutig darauf, die GNP zu schwaechen und viel weniger auf objektiven Dissenz in der Sache der Kommissionsergebnisse. Die Liberalen erkennen NK als den Schuldigen ja scheinbar an. Jede der zitierten Gruppen hat ihre ganz eigenen Motivationen, die ziemlich durchsichtig sind.

ZITAT
Wer oder was den angeblich nordkoreanischen Torpedo abgefeuert hat weiss man anscheinend nicht, man "glaubt" ...


Wird dieser Torpedotyp nur von einem Boot verschossen, ja/nein? Wenn nicht, ist es nachvollziehbar, zu "glauben". Wenn man zb einen Mk 48 in der Huelle findet, kann man auch nicht automatisch sagen, es war ein Los Angeles-SSN.
ZITAT
Von den Nationalitäten her sind es alles Verbündete von Südkorea.


Du definierst "Verbuendet" schon sehr weit. Es sind alles westliche Staaten, das ist das beste, was man sagen kann. Schweden zb hat null Interesse am Korea-Konflikt. Der einzige formelle Verbuendete in der Kommission sind die USA. Warum China und Russland nicht drin sind, darueber kann man spekulieren. Aber das heisst nicht automatisch, dass sie zb auch wirklich drin sein wollen. Peking hat sich aber zb bisher nicht darueber beschwert, nicht praesent zu sein, das ist bereits denkwuerdig. Da Wen Jiabao dieser Tage in Seoul ist, halte ich es fuer sehr gut denkbar, dass die Chinesen ihren eigenen Brei kochen und separat relevante Beweise sehen wollen.

ZITAT
Warum wurde in ersten Berichten von südkoreanischer Seite von Metallspuren und Sprengstoffspuren gesprochen die einem deutschen Torpedo, wie Südkorea sie besitzt, entsprechen sollen. Im jetzigen Untersuchugsbericht findet sich nichts mehr dazu.

Was es gab, waren Medienspekulationen basierend auf "Kommentaren" Offizieller. Wie man diese Kommentare einordnen soll, darueber weiss man eben nichts. Es wurden, wie du schon geschrieben hast, verschiedene Torpedo-Typen, basierend auf verschiedenen Erwaegungen angefuehrt. Was fuer oder gegen einen Typen den Ausschlag gibt, ist eben nicht nachvollziehbar, dem gleich eine politische Motivation unterzuschieben ist reichlich einseitig.

ZITAT
Wieso ist im Internet nichts aber auch garnichts über den laut Expertenbericht angeblich verwendeten nordkoreanischen Torpedotyp CHT-02D zu finden


Waere es das einzige Waffensystem aus NK, das weitestgehend suspekt ist? Willst du suggerieren, dieses Modell exisitiert nicht? Muessten dann nicht doch einige informierte Beobachter sofort aufspringen und diese Behauptung kontern? Das ist mir aus den Medienberichten bisher jedenfalls nicht aufgefallen.

ZITAT
Welches Motiv soll Nordkorea gehabt haben?


Die verschiedenen qualifizierten Spekulationen dazu sind vielerorts im Netz zu finden. Du hast ja scheinbar einigermassen umfangreich zu Quellen recherchiert, die das ganze in Zweifel ziehen, aber dazu nichts gefunden?

Ich halte den Report auch nicht fuer zufriedenstellend, aber du suggerierst mit dieser Aneinanderreihung von Fragen doch schon eine gewisse Zielrichtung, die mir ebenfalls sauer aufstoesst. Einen offenen Geist sehe ich da jedenfalls nicht.

Geschrieben von: bill kilgore 27. May 2010, 08:26

ZITAT(LeoOffz @ 26. May 2010, 18:15) *
Wer sind die Mitglieder der Expertenkommission die alles ausser einem nordkoreanischen Torpedo ausschliesst? Die Namen und Kenntnisse der Leute sind nicht bekanntgegeben worden. Von den Nationalitäten her sind es alles Verbündete von Südkorea.

Die Abba-Land und das Auenland passen in der http://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_Nations_Supervisory_Commission auf, das kein Romulaner rüberkommt. Oder so.
Neutral, beide, von der UN gewählt. Aber hey, die UN hat auch gegen Nordkorea Krieg geführt.
ZITAT
Wieso ist im Internet nichts aber auch garnichts über den laut Expertenbericht angeblich verwendeten nordkoreanischen Torpedotyp CHT-02D zu finden.

http://lmgtfy.com/?q=CHT-02D

ZITAT
Welches Motiv soll Nordkorea gehabt haben?

In Nordkorea ist ein haufen Irrer an der Macht, der kein damit Problem hat sein eigenes Volk hungern zu lassen, Terroristen zu unterstützen, Ausländische Staatsbürger zu entführen, gezielt Südkoreaner zu ermorden... die Liste ist fast endlos. Sollte es irgendwas geben das Superkim und seine durchgeknallte Horde noch nicht durchgezogen haben, glaub mir - die werden das tun. Sonst suchen sie irgendwann wieder Kohle unter der DMZ oder "http://en.wikipedia.org/wiki/1996_Gangneung_submarine_infiltration_incident".

Geschrieben von: LeoOffz 27. May 2010, 10:49

ZITAT(bill kilgore @ 27. May 2010, 09:26) *
ZITAT(LeoOffz @ 26. May 2010, 18:15) *
Wer sind die Mitglieder der Expertenkommission die alles ausser einem nordkoreanischen Torpedo ausschliesst? Die Namen und Kenntnisse der Leute sind nicht bekanntgegeben worden. Von den Nationalitäten her sind es alles Verbündete von Südkorea.

Die Abba-Land und das Auenland passen in der http://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_Nations_Supervisory_Commission auf, das kein Romulaner rüberkommt. Oder so.
Neutral, beide, von der UN gewählt. Aber hey, die UN hat auch gegen Nordkorea Krieg geführt.
ZITAT
Wieso ist im Internet nichts aber auch garnichts über den laut Expertenbericht angeblich verwendeten nordkoreanischen Torpedotyp CHT-02D zu finden.

http://lmgtfy.com/?q=CHT-02D

ZITAT
Welches Motiv soll Nordkorea gehabt haben?

In Nordkorea ist ein haufen Irrer an der Macht, der kein damit Problem hat sein eigenes Volk hungern zu lassen, Terroristen zu unterstützen, Ausländische Staatsbürger zu entführen, gezielt Südkoreaner zu ermorden... die Liste ist fast endlos. Sollte es irgendwas geben das Superkim und seine durchgeknallte Horde noch nicht durchgezogen haben, glaub mir - die werden das tun. Sonst suchen sie irgendwann wieder Kohle unter der DMZ oder "http://en.wikipedia.org/wiki/1996_Gangneung_submarine_infiltration_incident".


1. Abbaland war http://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg mit Sanitätern auf Seiten der UN am Koreakrieg beteiligt.

2. Es findet sich KEIN Internetlink zu dem CHT-02D der entstanden ist bevor die Untersuchungskommission den Typ genannt hat. Das jetzt ein Haufen Erwähnungen im Zusammenhang mit dem Bericht zu finden sind ist ja klar.

3. Es wird immer wieder ein "Gegner" als Haufen Irrer hingestellt - klassische Propaganda. Aber Nordkorea handelt unabhängig von seiner Innenpolitik aussenpolitisch durchaus rational indem es aufgrund seiner Lagewahrnehmung, Lageburteilung und seinen übergeordneten Zielen agiert. Das wir eine andere Lagewahrnehmung haben als NoKo ändert daran nichts. Wenn wir Nordkoreas Handeln antizipieren möchten dann müssen wir uns gedanklich in dessen Lage versetzen. "Ein kleines verletzliches Land das seit Jahrzehnten von übermächtigen Gegnern bedroht wird ..."

http://en.rian.ru/world/20100527/159179030.html werden jetzt jeweils eigene Untersuchungen zu dem Vorfall durchführen.


Geschrieben von: bill kilgore 27. May 2010, 12:46

ZITAT(LeoOffz @ 27. May 2010, 11:49) *
1. Abbaland war http://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg mit Sanitätern auf Seiten der UN am Koreakrieg beteiligt.

Das ändert doch nichts an meiner Aussage. "Die UN" war im Krieg mit NK, Schweden ist als Teil der UN-Kommisson vor Ort. Schweden ist neutral, nicht Mitglied der NATO, der Koreakrieg ist seit ~57 Jahren vorbei. Schweden ist allerdings auch kein Freund der Nordkoreaner, aber das sind 150 andere Nationen auch nicht.
ZITAT
2. Es findet sich KEIN Internetlink zu dem CHT-02D der entstanden ist bevor die Untersuchungskommission den Typ genannt hat. Das jetzt ein Haufen Erwähnungen im Zusammenhang mit dem Bericht zu finden sind ist ja klar.

Ja was hätte man den machen sollen? "Das Schiff ist gesunken, wir vermuten eine Unterwasserexplosion. Es war ganz sicher ein CHT-02D."
Wäre das so gewesen, würden wir jetzt darüber diskutieren das Nordkorea vorverurteilt wurde. Es finden sich auch sonst recht wenig Informationen zu dem Typ im Netz.

ZITAT
3. Es wird immer wieder ein "Gegner" als Haufen Irrer hingestellt - klassische Propaganda. Aber Nordkorea handelt unabhängig von seiner Innenpolitik aussenpolitisch durchaus rational indem es aufgrund seiner Lagewahrnehmung, Lageburteilung und seinen übergeordneten Zielen agiert. Das wir eine andere Lagewahrnehmung haben als NoKo ändert daran nichts. Wenn wir Nordkoreas Handeln antizipieren möchten dann müssen wir uns gedanklich in dessen Lage versetzen. "Ein kleines verletzliches Land das seit Jahrzehnten von übermächtigen Gegnern bedroht wird ..."

http://en.rian.ru/world/20100527/159179030.html werden jetzt jeweils eigene Untersuchungen zu dem Vorfall durchführen.

Das hat nichts mit der Darstellung der Feinde zu tun, das ist ein Haufen Irrer. Nordkorea steht seit 20 Jahren mit dem Rücken zur Wand. Die NK Aussenpolitik mag ja aus der Sicht von Super-Kim logisch sein, für mich ist das einfach nur ein Schurkenstaat bei dem die Führungsriege entweder nach Den Haag oder auf den Grund des Pazifiks gehört.

Ansonsten: Cui Bono, Occams Razor.

Geschrieben von: xena 27. May 2010, 14:11

Soppele! Die UN war zu einem Zeitpunkt mit Nordkorea im Krieg, als sie fast nur von den Siegermächten bestand und von den USA geführt wurde. Ist doch logisch, daß alle mitmachen, die unter Einfluß der USA standen. Es brauchte paar Jahre bis sich die Staatengemeinschaft vom Einfluß der USA freigerudert hat. Der Sicherheitsrat ist heute noch großteils ein Gremium der Siegermächte des 2.WK. Die UN heute hat wenig mit der damaligen UN zu tun, die damals noch blutjung war. Es sind heute zig mehr Staaten vertreten als damals. Die USA haben als größter Geldgeber zwar immer noch großen Einfluß, aber nicht mehr so wie damals was, zum Ärger der USA, die UN auch immer wieder zeigt.

Geschrieben von: Palatin 27. May 2010, 15:40

ZITAT(bill kilgore @ 27. May 2010, 13:46) *
Das hat nichts mit der Darstellung der Feinde zu tun, das ist ein Haufen Irrer. Nordkorea steht seit 20 Jahren mit dem Rücken zur Wand. Die NK Aussenpolitik mag ja aus der Sicht von Super-Kim logisch sein, für mich ist das einfach nur ein Schurkenstaat bei dem die Führungsriege entweder nach Den Haag oder auf den Grund des Pazifiks gehört.

Ansonsten: Cui Bono, Occams Razor.
Wenn du dich daddurch besser fühlst diese Leute als irre zu bezeichnen kannst du das gerne tun ... aber weder klärt das wie Nordkorea von der Aktion profitiert/profitieren wollte, noch hilft das irgendwem weiter beim Behandeln des Problems Nordkorea. Es ist aber wichtig die Logik des Gegner zu verstehen um nicht überrascht zu werden bzw um ihn zu überlisten - und Achtung: Verstehen ist nicht dasselbe wie Verständnis! Man muss nicht gutheißen was das nordkoreanische Regime treibt um es zu verstehen.

Geschrieben von: bill kilgore 27. May 2010, 16:12

Ok, aber ich verstehe die NK Aussenpolitik nicht, ich kann auch keinen Sinn dahinter entdecken - ausser - NK will der Welt dadurch zeigen das sie sich alles leisten können solange China hinter ihnen, steht und die westlichen Mächte und Südkorea einen verlustreichen und möglicherweise nuklearen Krieg scheuen.

Geschrieben von: para 28. May 2010, 08:09

ZITAT
Aber Nordkorea handelt unabhängig von seiner Innenpolitik aussenpolitisch durchaus rational indem es aufgrund seiner Lagewahrnehmung, Lageburteilung und seinen übergeordneten Zielen agiert. Das wir eine andere Lagewahrnehmung haben als NoKo ändert daran nichts. Wenn wir Nordkoreas Handeln antizipieren möchten dann müssen wir uns gedanklich in dessen Lage versetzen. "Ein kleines verletzliches Land das seit Jahrzehnten von übermächtigen Gegnern bedroht wird ..."


Das ist genauso einseitig, wie das Land versammelt zu einem Haufen Irrer zu erklaeren.

Fakt ist, NK hat eine Geschichte sowohl rationaler wie irrationaler Handlungen aufzuweisen. Wenn jemand in Kommandoaktionen japanische Schulmaedchen entfuehrt und nach NK verschifft (und ihnen unterwegs die Fingernaegel mit der Zange rauszieht, damit sie nicht an der Tuer ihres Verlieses kratzen), dann hat das nichts mit der Verteidigung eines verletzlichen kleinen Landes zu tun. Die Liste kann man weiterfuehren.

NKs Handeln laesst sich eben nur zu einem gewissen Mass abschaetzen, und das liegt auch daran, dass eben Innen- und Aussenpolitik bei keinem Land der Erde unabh. betrachtet werden koennen, schon gar nicht bei NK. Viele Verhaltensweisen, vor allem im Bereich des Korea-Dialogs und -Konflikts sind ganz klar innenpolitischen Zwaengen unterworfen. Die Autoritaet der politischen Fuehrung, die Nachfolge KJIs, die abweichenden Haltungen und Interessen von militaerischen, politischen und wirtschaftlichen Funktionaeren. "Nordkoreas Handeln" ist nicht uniform und da laeuft man halt schnell Gefahr, als ein Haufen Irrer dazustehen, teilweise eben nicht unberechtigt.

Geschrieben von: Panzerfuchs 28. May 2010, 09:47

Das manche mit den Brüdern ihre Problem haben liegt vielleicht an derartigen Meldungen :

Quelle : http://de.xxx.ru/safety/20100528/126480764.html

ZITAT
10:38 | 28/ 05/ 2010


MOSKAU, 28. Mai (RIA Novosti). Nordkorea exportiert mit Hilfe von Vermittlern ungesetzlich Technologien, die für die Entwicklung von Kernwaffen und ballistischen Raketen genutzt werden, meldet AP am Freitag.

Nach Angaben des UN-Ausschusses, der die Erfüllung der Sanktionen gegen Nordkorea kontrolliert und dessen Bericht der Agentur zur Verfügung steht, ist Pjöngjang in eine ungesetzliche Tätigkeit auf dem Gebiet der Atomenergiewirtschaft und der Entwicklung von ballistischen Raketen verwickelt.

Im Bericht wird angeblich darauf verwiesen, dass Nordkorea für die Umgehung der Sanktionen bei der Zusammenarbeit mit dem Iran, Syrien und Myanmar Scheinfirmen nutze sowie zu Diensten internationaler krimineller Gruppierungen greife. Der UN-Ausschuss hat die Absicht, auch weiter Fakten einer solchen Tätigkeit Nordkoreas zu prüfen, und ruft alle Länder auf, nach Möglichkeit dies zu verhindern.

Im Jahr 2005 hatte Nordkorea sich für eine Kernwaffenmacht erklärt. Ein Jahr danach und im Frühjahr 2009 testete es Kernwaffen, was zu Sanktionen des UN-Sicherheitsrates führte.

Die Aufhebung dieser Sanktionen stellt Nordkorea neben der Lösung der Frage des Friedens auf der Koreanischen Halbinsel, in deren südlichen Teil sich 28 000 US-Soldaten unter dem Vorwand des Schutzes gegen eine Aggression vom Norden befinden, als Bedingung für die Erörterung seines Atomprogramms.


da macht der eine arme bedrohte Kleinstaat (NK) mit dem anderen (Iran) eben so seine Geschäfte eek.gif

Geschrieben von: MeckieMesser 28. May 2010, 12:23

ZITAT(goschi @ 21. May 2010, 00:06) *
ZITAT(LeoOffz @ 20. May 2010, 13:47) *
Südkorea wird als "Strafe" für die Torpedierung in den nächsten Monaten ein oder zwei NoKo Schiffe versenken oder eine kleine Kommandoaktion gegen NoKo veranstalten. NoKo wird dann im nächsten Jahr "zurückschlagen".

das ist zu bezweifeln, eher werden die getreidelieferungen sanktioniert und gekürzt, denn so stark NK gegen SK poltert, sind sie zu einem riesigen Anteil auf deren Nahrungshilfen angewiesen.
Das war übrigens auch einer der Hauptgründe der Provokationen der letzten Jahre, man wollte etwas mehr Getreide erpressen.

Ich habe mehrere SüdkoreanerInnen mit denen ich arbeite, der tenor ist eindeutig, man will Nordkorea als Gefahr ausschalten, aber gleichzeitig will man KEINE Wiedervereinigung, denn das was Deutschland mit der DDR erlebte ist nichts gegenüber dem was SK mit NK erleben würde, das wäre eher Deutschland mit Eritrea oder dem Südsudan.

sprich die Südkoreaner erwarten dass die Regierung handelt, aber garantiert nicht einen Krieg gegen Nordkorea, denn nebst den direkten Konsequenzen (Tote, Zerstörungen, usw.) ist man sich den langfristigen Konsequenzen sehr bewusst.
ergo wird es wohl auf das übliche hinauslaufen, verbal auf die Finger hauen und Getreidelieferungen kürzen, in einem Jahr wird man dann wieder normal liefern, usw.


Ich denke die einzige Nation die den Zusammenbruch NKs verwalten könnte, wäre China.
Es wird wohl auch so Enden, dass China in heimlicher Zusammenarbeit mit den USA, den armen kranken Bruder leise annektieren wird. Denn China ist berechenbarer und das kleinere Übel.

Geschrieben von: Palatin 28. May 2010, 14:46

ZITAT(Panzerfuchs @ 28. May 2010, 10:47) *
da macht der eine arme bedrohte Kleinstaat (NK) ...
Ich kann es nur nochmal wiederholen: Verstehen ist nicht gleich Verständnis!
Wenn Du Krebs hast, kannst Du wählen ob Du die Krebszellen einfach als ein Haufen irrationaler Zellen ansiehst und ergo vom weiteren Verlauf der Krankheit überrascht werden - oder Du kannst versuchen die Krebszellen zu verstehen und somit eine Chance erhalten sie erfolgreich zu bekämpfen ... Verständnis hast Du auch im letzteren Fall nicht für den Krebs, es bleibt ein Kampf auf Leben und Tod.
Niemand hat gesagt dass Nordkorea ein armer bedrohter Kleinstaat ist! Es wurde gesagt dass dies eine der Sichtweisen der nordkoreanischen Regierung sein kann.

Inzwischen haben sich Lee Myung-bak und Wen Jaibao getroffen um über ein Handelsabkommen usw zu sprechen, wobei der chinesische Premier sagte China werde die Sachlage prüfen, aber niemanden beschützen der mit der Versenkung zu tun hatte - er sagte auch China sei gegen alles was Frieden und Stabilität auf der koreanischen Halbinsel gefährde.
http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2010/05/116_66691.html
ZITAT
Chinese Premier Wen Jiabao said Friday that Beijing will not protect anyone found responsible for the sinking of the South Korean Navy frigate Cheonan on March 26, according to Cheong Wa Dae.
In talks with President Lee Myung-bak at the presidential office, Wen said China will decide its position on the issue in an objective and fair manner, while reviewing an international investigation and the reactions from other countries, Lee Dong-kwan, senior presidential secretary for public relations, said.
“The Chinese government will seriously review the results of the international probe and from countries concerned, and in accordance with the outcome, China will not protect anyone,” Wen was quoted as telling Lee.
Wen said China has made efforts for peace and stability on the Korean Peninsula, and opposes and censures any kind of acts that can destroy this.
President Lee called for China’s active role in addressing the Cheonan incident which claimed the lives of 46 sailors, the secretary said.


Ich finde dass dies eigentlich die Chance für Südkorea ist China mal richtig an den Eiern zu packen - es heißt doch immer die Chinesen wäre so besorgt ihr Gesicht zu verlieren! Also sollte Südkorea die Versenkung und Chinas Verbindung zu Nordkorea an die große Glocke hängen. China könnte sich dann gezwungen sehen entweder Nordkorea öffentlich zu ächten oder zumindest dafür zu sorgen dass sich solche Peinlichkeiten nicht wiederholen.

Geschrieben von: Panzerfuchs 28. May 2010, 15:07

Sicher kann das so sein...

Aber nach dem verstehen kommt die Bewertung des Handeln und die kann nun mal unterschiedlich ausfallen.

Staaten wie NK oder Iran, die sich ihre innere Geschlossenheit mit Agression nach aussen erkaufen, kommen sehr schnell in die Zwickmühle das die zu fällenden Entscheidungen nicht mehr unbedingt rational nachvollziehbar werden.

Geschrieben von: Palatin 28. May 2010, 15:18

ZITAT(Panzerfuchs @ 28. May 2010, 16:07) *
Aber nach dem verstehen kommt die Bewertung des Handeln und die kann nun mal unterschiedlich ausfallen.

Staaten wie NK oder Iran, die sich ihre innere Geschlossenheit mit Agression nach aussen erkaufen, kommen sehr schnell in die Zwickmühle das die zu fällenden Entscheidungen nicht mehr unbedingt rational nachvollziehbar werden.
Es ist aber ein Unterschied ob man eine Handlung von denen nicht nachvollziehen kann - wie ich z.b. das Dementi der Versenkung - und dies offen bespricht mit der Folge dass man versucht die feindliche Denkweise zu ermitteln oder ob man aus Selbstgerechtigkeit in seiner Bewertung der Nordkoreaner schwelgt und gar nicht erst versucht zu verstehen.
Glaub mir, ich hätte für die Nordkoreanische Führung noch deutlichere Worte als "Irre" zur Verfügung, aber wie bringt einen das weiter? Was bringt es wenn wir nur von Irren und irrationalen Taten reden, gelegentlich gewürzt mit Ulken und Veräppelungen (Porno-Kim)?

Geschrieben von: Parsifal 28. May 2010, 18:46

Interessant, ist, dass du China als ein "Übel" betrachtest auch wenn du es nur ein "kleineres" nennst.

Nur weil es von der Mentalität oder den wirtschaftlichen und politischen Zielen nationale Unterschiede gibt zu unseren Zielen und Werten, hat man das zu akzeptieren. Es handelt sich hier um souveräne Staaten. Gleiches kann man über Nordkorea sagen. Man kann sicher nicht alles gut finden was von dort kommt, aber man hat es erstmal zu akzeptieren und dann sachlich zu verarbeiten und sich bei Streitigkeiten zu einigen, auch wenns manchmal nur ein schlechter Kompromiß sein wird, der einem gefühlsmäßig nicht 100%ig gefallen mag.

Ein Übel ist eine negative Gefühlsempfindung wenn man sich den Magen verdorben hat - quasi ähnlich einer Krankheit und hat mit Politik daher wohl eher nichts am Hut.

Geschrieben von: LeoOffz 28. May 2010, 19:04

ZITAT(Panzerfuchs @ 28. May 2010, 16:07) *
Staaten wie NK oder Iran, die sich ihre innere Geschlossenheit mit Agression nach aussen erkaufen, kommen sehr schnell in die Zwickmühle das die zu fällenden Entscheidungen nicht mehr unbedingt rational nachvollziehbar werden.


Bei NoKo kann ich den Spruch "die sich ihre innere Geschlossenheit mit Agression nach aussen erkaufen" noch so gerade verstehen wobei SoKo sich auch nicht immer friedlich verhält und NoKo teilweise schlichtweg reagiert, aber wo bitte ist Iran nach aussen agressiv?

Geschrieben von: Parsifal 29. May 2010, 05:03

Och Iran selber ist sicher nicht gefährlich nach aussenhin, wenn es jetzt nur nach dem reinen Volkswillen geht und vor allem was die gebildeten Leute im Land angeht. Amadinedschad ist aber gerne zumindest provokativ zweideutig. Er stänkert auch gerne auf Volksreden gegen den Westen. Es sitzt halt der Ärger im Land gegenüber der USA und dem Westen noch tief und das lässt sich gut nutzen. Er muss halt mit Propaganda und Parolen sein Volk hinter sich scharen. Propaganda hören wir aber wir im Westen von unseren Politikern ja auch, also von daher ist das nicht weiter ungewöhnlich.

Einige gute und nachvollziehbare Gründe aufgrund der Iran nicht unbedingt so gut auf den Westen und im speziellen auf die USA zu sprechen ist:
-wegen der damaligen Unterstützung des Schah (der ja bekanntlich auch ein fieser Diktator war und kein Deut besser als die jetzigen Typen dort an der Macht);
-wegen der Geheimdiensttätigkeiten während der Revolution infolgedessen die Aktion mit der US-Botschaft und der Geiselnahme sowie der anschließenden Mißlungenen Geiselbefreiung stattfand;
- wegen Saddam der mithilfe westlicher unterstützung ins Land einfiel;
-und letztendlich muss man sich seit der Revolution halt mit westlichen Sanktionsmaßnahmen herumschlagen. Nur weils dem Westen das Mullahregieme nicht passt.

Ob der Schah damals fies war oder nicht und ob die Mullahs und die Regierung nun fies ist oder nicht ist aber egal. Trotzdem muss man miteinander auf internationalem Parkett gut miteinander auskommen und sich gegenseitig akzeptieren. Man muss halt auch verstehen welche Beweggründe der andere hat und sollte daran arbeiten, dass diese Beweggründe abgebaut werden. Das wird aber nicht gemacht. Im Gegenteil, man geht lieber her und versucht zu gängeln. Sowas geht halt auf Dauer nicht gut. Man kann bei einem Druckkessel nicht das Sicherheitsventil blockieren und dann weiterheizen. Irgendwann entspannt sich halt alles mit einem Schlag wenn man nicht nach und nach die Differenzen aufarbeitet und beilegt.

Iran hat halt die Möglichkeit Erdgas zu verkaufen, da ist es sicher einfacher irgendwelche Deals auszuhandeln, daher sehe ich dort auch kein großes Problem. Nordkorea hat halt nichts von Wert was man nicht auch woanders in ausreichender qualität haben könnte, ausser arme Leute. Die Waffentechnik der Nordkoreaner ist überholt und Schwerindustrie nicht wirklich in so mieser Qualität gefragt. Da lassen sich auch kaum Deals aushandeln. Daher kann Kim-Jong-Il eben nur Schutzgeld von Südkorea erpressen und sein volk als Geisel nehmen, damit wenigstens Hilfslieferungen ins Land kommen. Er arbeitet also schon recht rational aus seiner Lage heraus.





Geschrieben von: LeoOffz 29. May 2010, 15:54

Ein südkoranischer Schiffsexperte bezweifelt den Torpedoangriff, er meint der Kahn sei einfach auf einen Felsen gelaufen.

http://www.seoprise.com/board/view.php?table=seoprise_12&uid=154146 (etwas herunterscrollen für die englische Version)

Und hier mal die typische Sprache der nordkoreanischen Regierung :-) Die hat schon eine etwas eigene Sichtweise ...

http://www.kcna.co.jp/item/2010/201005/news28/20100528-19ee.html

ZITAT
Pyongyang, May 28 (KCNA) -- The National Defence Commission of the DPRK held a press conference at the People's Palace of Culture Friday denouncing the Lee Myung Bak group of traitors of south Korea for having recently kicked off a racket of confrontation with the DPRK after groundlessly linking the case of the sinking of warship "Cheonan" with it.

Present there were Korean and foreign reporters, representatives and military attaches of foreign embassies and representatives of international organizations here.

Maj. General of the Korean People's Army Pak Rim Su, director of the Policy Department of the NDC, spoke at the press conference.

Referring to the fact that the situation created after the case of warship "Cheonan" cooked up by the group of traitors is so grave that a war may break out anytime, he stressed that any accidental clash that may break out in the waters of the West Sea of Korea or in areas along the Demilitarized Zone will lead to an all-out war.

The south Korean puppet authorities persistently refused the field inspection, unilaterally insisting on the forged "results of investigation" out of guilty conscience, he noted.

He disclosed the truth behind the case as follows:

The case of the warship sinking is a fabrication and charade orchestrated by the south Korean puppet authorities from A to Z.
...



Geschrieben von: lastdingo 29. May 2010, 16:17

Die Felsentheorie kann man wohl ignorieren angesichts der Verformungen des Rumpfes. Zudem braucht es einen gewissen Seegang, um ein auf einen Felsen gelaufenes Schiff überhaupt zu zerbrechen.

Da ist schon die Minentheorie plausibler.

Geschrieben von: LeoOffz 29. May 2010, 17:28

ZITAT(lastdingo @ 29. May 2010, 17:17) *
Die Felsentheorie kann man wohl ignorieren angesichts der Verformungen des Rumpfes. Zudem braucht es einen gewissen Seegang, um ein auf einen Felsen gelaufenes Schiff überhaupt zu zerbrechen.

Da ist schon die Minentheorie plausibler.


Können wir auch umgehend mit dienen :-)

Ein japanischer Autor schreibt aus Peking

http://newamericamedia.org/2010/05/did-an-american-mine-sink-the-south-korean-ship.php
ZITAT
North Korea admits it does not possess an underwater craft stealthy enough to slip past the advanced sonar and audio arrays around Byeongnyeong Island, explained North Korean intelligence analyst Kim Myong Chol in a news release. "The sinking took place not in North Korean waters but well inside tightly guarded South Korean waters, where a slow-moving North Korean submarine would have great difficulty operating covertly and safely, unless it was equipped with AIP (air-independent propulsion) technology."

The Cheonan sinking occurred in the aftermath of the March 11-18 Foal Eagle Exercise, which included anti-submarine maneuvers by a joint U.S.-South Korean squadron of five missile ships. A mystery surrounds the continued presence of the U.S. missile cruisers for more than eight days after the ASW exercise ended.

Only one reporter, Joohee Cho of ABC News, picked up the key fact that the Foal Eagle flotilla curiously included the USNS Salvor, a diving-support ship with a crew of 12 Navy divers. The lack of any minesweepers during the exercise leaves only one possibility: the Salvor was laying bottom mines.

Geschrieben von: ntm 29. May 2010, 17:58

ZITAT(Palatin @ 28. May 2010, 15:46) *
Ich finde dass dies eigentlich die Chance für Südkorea ist China mal richtig an den Eiern zu packen - es heißt doch immer die Chinesen wäre so besorgt ihr Gesicht zu verlieren! Also sollte Südkorea die Versenkung und Chinas Verbindung zu Nordkorea an die große Glocke hängen. China könnte sich dann gezwungen sehen entweder Nordkorea öffentlich zu ächten oder zumindest dafür zu sorgen dass sich solche Peinlichkeiten nicht wiederholen.

Warum sollte es den Südkoreas Interesse sein,m China größtmöglich ans Bein zu pinkeln? Sorry, aber über solche Politik ist auch Asien größtenteils, zumindest dessen entwickelte Nationen, lange hinweg.
Südkorea hat kein Interesse an Instabilität der DVR, an einem militärischen Konflikt erst recht nicht, auch nicht an schlechten Beziehungen mit China - schlussendlich an gar keinen großen Veränderungen. Darum wird die gesamte Situation auch nur Eskalieren, wenn Nordkorea aus eigener Perspektive schwerwiegende Gründe dafür sieht und von China nicht zurückgehalten werden kann. Das ist schließlich die andere Partei, die einen Konflikt vermeiden möchte.
Mich würde nämlich interessieren, worin manch einer hier Südkoreas Motive sieht. Oder Chinas.

Nordkoreas Proliferationsbestrebungen sind, wie ich finde, eine sehr ernsthaftes und völlig unterschätztes, aber doch völlig anderes thema als das derzeitige Säbelrasseln.

Geschrieben von: LeoOffz 3. Jun 2010, 18:02

Die Sache scheint sich ja jetzt zu beruhigen.

- Die vom Opfer des Ereignisses durchgeführte Untersuchung wird von Nordkorea und China nicht anerkannt (Würden Israel und die USA eine Untersuchung der jüngsten Ereignisse durch die Vertreter der Opfer anerkennen?).
- China schützt Nordkorea vor eine UN Sicherheitsrat Erklärung.
- Die südkoreanische Regierung nimmt Dampf aus der Sache und wird die jetzt wohl unter den Tisch fallen lassen.

Der dritte Punkt mag einen erstaunen, da die südkoreanische Regierung am liebsten recht hart mit Nordkorea umgehen würde. Es zeigt sich aber das die Wähler so gar nicht dafür sind. Vor wenigen Tagen gab es Lokalwahlen in Südkorea und die Regierungspartei hat einen recht deutlichen Denkzettel bekommen.

Aus der heutigen Financial Times http://www.ft.com/cms/s/0/14e9fd36-6eba-11df-ad16-00144feabdc0.html

ZITAT
South Korea’s left-wing opposition has unexpectedly mauled the ruling conservative party of President Lee Myung-bak in regional elections, boosted by surging discontent about the way Seoul handled the alleged sinking of a warship by North Korea.

According to preliminary results on Thursday, the leftwing Democratic party confounded opinion polls to win seven mayoral or gubernatorial seats, compared with just six for Mr Lee’s Grand National party. The ruling conservatives narrowly held the mayoral seat in Seoul, where the challenger had styled herself as the “peace” candidate. Her campaign slogan was: “The last chance against war”.
...
Many voters said they felt nervous about Mr Lee’s promised “stern response” to the sinking or that they did not believe the government’s version of events. There is a widespread belief among South Koreans that the US sank the ship. The Democratic party has played on these suspicions, saying evidence has been withheld.

The government has battled to dispel these doubts. It has even used the police to crack down on people who spread what it calls “false rumours” by mobile phone text messages and over the internet.

Geschrieben von: LeoOffz 9. Jun 2010, 14:32

http://beta.thehindu.com/news/international/article450117.ece

ZITAT
Russian experts who carried out a probe into the South Korean warship sinking refused to put the blame on North Korea, military sources said on Tuesday.

A team of four submarine and torpedo experts from the Russian Navy returned to Moscow on Monday after making an independent assessment of the March 26 sinking of the South Korean corvette Cheonan, in which 46 sailors were killed.

A Russian Navy source said the experts had not found convincing evidence of North Korea's involvement.

“After examining the available evidence and the ship wreckage Russian experts came to the conclusion that a number of arguments produced by the international investigation in favour of the DPRK's [Democratic People's Republic of Korea] involvement in the corvette sinking were not weighty enough,” a Russian Navy source told the Interfax-AVN news wire on Tuesday on condition of anonymity.
...
A leading Russian expert on Korea suggested that the ship had been probably hit by friendly fire. “I think it was a tragic accident during war games that cynical politicians are trying to exploit to maximum advantage,” said Dr. Konstantin Asmolov of the Korea Centre at the Institute of the Far East.


http://www.alternet.org/story/147096/?page=entire

Geschrieben von: techol2002 10. Jun 2010, 10:23

Ach nee, wäre ja auch ein Wunder gewesen.........

Aber es gab ja auch keinen GAU in Tschernobyl und keine Gulags usw. usw.

Geschrieben von: Palatin 10. Jun 2010, 23:04

Nordkoreanische Grenzer haben offenbar 3 chinesische Schmuggler erschossen und einen vierten verwundet:
BBC: http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/asia_pacific/10263325.stm

ZITAT
China says a North Korean border guard shot and killed three people near the countries' border last week.
A fourth person was reportedly injured in the incident near the north-eastern border town of Dandong.
China has made a formal complaint to North Korea, a spokesman for the Chinese foreign ministry said.
The two countries are considered to be close allies and Beijing rarely makes any public criticism of its isolated neighbour.
Foreign Ministry spokesman Qin Gang told a regular news conference in Beijing that the four residents of Dandong, in Liaoning province, had been shot "on suspicion of crossing the border for trade activities".
"China attaches great importance to that and has immediately raised a solemn representation with the DPRK," he said, using North Korea's full name (Democratic People's Republic of Korea).

Mr Qin said the case was being investigated, but gave no further details. Pyongyang has not commented on the accusations.
Illegal traders regularly cross the border between North Korea and China, taking black market goods into the impoverished country.
China is North Korea's main trading partner and the country perceived to have the most influence on the state. ...

China daily: http://www.chinadaily.com.cn/china/2010-06/09/content_9951967.htm
ZITAT
Three Chinese residents of Dandong city in Liaoning province were shot dead and one injured on Friday by DPRK border guards on suspicion of crossing border for illegal trade activities, according to Foreign Ministry spokesman Qin Gang.
He said the case was still under investigation and further information will be released by the relevant department later.

Wäre mal interessant zu erfahren welchen Umfang der illegale Grenzverkehr so hat. Die Grenze verläuft ja hunderte Kilometer durch bergiges, waldiges Gebiet.

Geschrieben von: Palatin 22. Jun 2010, 11:21

Bericht über die Grenzregion in der FAZ: http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E372708394D024CDF8935E86F9012820E~ATpl~Ecommon~Scontent.html Ein zitieren wäre übertrieben, aber es gibt auch ein paar Bilder:
Nordkoreanische Grenzwache:


Nordkoreanisches Patrouillenboot:

Geschrieben von: Panzermann 23. Jun 2010, 21:25




http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/06/18/AR2010061802837.html?hpid=topnews




Geschrieben von: LeoOffz 25. Jun 2010, 18:40

http://www.boston.com/bigpicture/2010/06/remembering_the_korean_war_60.html - 48 Bilder

Geschrieben von: Starscream 26. Jun 2010, 16:07

Es wird gerne vergessen, das Nordkorea in diesem Krieg weitaus schwerer bombardiert wurde als Deutschland oder Japan im 2.Weltkrieg. Dabei wurde sogar mehr Napalm eingesetzt als Jahre später im Vietnam-Krieg.
Die Folge war nicht nur, das nach 1953 kaum ein Gebäude in Nordkorea keine Kriegsschäden aufwies, sondern auch zahlreiche zivile Opfer.
Zudem wurden auch zahlreiche Dämme zerstört.
Insgesamt vollführten die UN-Truppen unter Führung der USA mit ihren Bombardements in Korea eine mutwillige und gezielte Auslöschung der feindlichen Zivilbevölkerung.
Hier mal ein Artikel:
http://www.monde-diplomatique.de/pm/2004/12/10.mondeText.artikel,a0034.idx,8
Angesichts dieser Bombardements ist es wenig verwunderlich, das die USA insbesondere in Nordkorea heute so verhasst sind. Dazu braucht es keine Kim-Dynastie.

Geschrieben von: Warhammer 27. Jun 2010, 00:42

Ach komm, wer andere überfällt frisst Stahl. Jedenfalls muss man damit rechnen, dass ist vielleicht nicht schön aber man hätte ja auch zuhause bleiben können.

Geschrieben von: StellohfilmsVFX 27. Jun 2010, 08:32

ZITAT(Warhammer @ 27. Jun 2010, 01:42) *
Ach komm, wer andere überfällt frisst Stahl. Jedenfalls muss man damit rechnen, dass ist vielleicht nicht schön aber man hätte ja auch zuhause bleiben können.
mata.gif
Wen haben die Zivilisten denn überfallen?

Hass in einer Bevölkerung zu verursachen ist nie ne besonders gute Lösung... aber man soll ja keine Vorurteile haben und probierts doch immer wieder, obs nicht diesmal doch klappt.

Geschrieben von: ewood223 27. Jun 2010, 09:18

Hm, soweit ich das mitbekommen habe, haben sowohl Nordkorea als auch Südkorea (als auch die USA) sich im Krieg mehrfach an den Zivilbevölkerungen vergangen. Einen besonderen Grund für NK, heute noch die USA zu hassen, kann ich nicht daraus ableiten, zumal die größere Probleme im Innland haben...

Für die

ZITAT
gezielte Auslöschung der feindlichen Zivilbevölkerung
durch die USA hätte ich doch gerne noch eine andere Quelle, als dieses linke Blättchen...

Geschrieben von: Palatin 27. Jun 2010, 09:59

Auch wenn man sicher die Taktiken der UN-Truppen im Koreakrieg kritisieren kann, so würde ich persönlich doch ganz klar jedem Nordkoreaner empfehlen seinen Hass auf Josef Stalin, Mao (viele vergessen dass es nach den ersten paar Monaten eigentlich ein "China vs UN in Korea"-Krieg war) und die Kims zu richten - es waren schließlich diese Drei die Nordkorea isolierten, den Koreakrieg verursachten, ihn in die Länge zogen und dann bis heute ein Terrorregime ohnegleichen fahren. Die Sünden der USA an diesem Volk verblassen darüber und v.a. hilft es einem modernen Nordkoreaner nichts gegen die USA zu sein, sein Regime zu hassen könnte ihm aber zu einem besserem Leben verhelfen.

Inzwischen ruft die kommunistische Partei einen Parteitag ein - offenbar etwas ziemlich besonderes, da erst der dritte Parteitag seit Staatsgründung, der letzte fand in den sechziger Jahren statt. Die Vermutung geht dahin, dass auf diesem Parteitag die Nachfolge geklärt werden soll.
http://www.tagesspiegel.de/politik/nordkoreanische-fuehrung-leitet-machtwechsel-ein/1869208.html

ZITAT
Die regierende Kommunistische Partei in Nordkorea hat einen Parteitag einberufen, auf dem der Sohn von Staatschef Kim Jong Il offiziell als dessen Nachfolger in Stellung gebracht werden könnte. Auf der Konferenz Anfang September soll die Führungsspitze der Partei neu gewählt werden.
Mit der Einberufung des ersten Parteitags seit Jahrzehnten hat Nordkoreas Führung einen Machtwechsel eingeleitet. Das Politbüro der Kommunistischen Partei werde Anfang September zusammentreten, um seine Führungsspitze zu wählen, berichtete die amtliche nordkoreanische Nachrichtenagentur KCNA am Samstag. Experten zufolge könnte dann der Sohn von Staatschef Kim Jong Il offiziell als Nachfolger in Stellung gebracht werden.
Der Parteitag ist erst der dritte seit der Staatsgründung 1948. Beobachter messen dem Treffen hohe Bedeutung bei, da dann womöglich Kims jüngster Sohn, der 27 Jahre alte Kim Jong Un, offiziell für die Nachfolge an der Staatsspitze nominiert wird. "Während dieser Konferenz wird der Norden Kim Jong Un voraussichtlich den offiziellen Status als Thronanwärter zuerkennen", sagte der südkoreanische Politikprofessor Kim Yeon Chul. Bisher habe die Kommunistische Partei lediglich in den 50er und 60er Jahren jeweils einen Parteitag abgehalten.
Nordkorea-Experte Yang Moo Jin rechnet damit, dass Kim Jong Un hinter verschlossenen Türen zum Nachfolger seines inzwischen 68 Jahre alten Vaters gekürt und dies erst 2012 verkündet wird. In dem Jahr hätte Kim Jong Ils Vater und Staatsgründer Kim Il Sung seinen 100. Geburtstag gefeiert, der in dem international isolierten Land immer noch als "großer Führer" verehrt wird. Bis 2012 wollte Nordkorea einen erfolgreichen sozialistischen Staat aufbauen.
Nach Einschätzung von Yang bildet der Parteitag den Abschluss einer Reihe von Umstrukturierungen in Armee, Partei und Regierung. In den vergangenen zwölf Monaten gab es eine Reihe personeller Veränderungen im einflussreichen Nationalen Verteidigungsrat, der von Kim Jong Il geleitet wird, sowie im Kabinett.
...
Laut Kim Yong Hyun von der Dongguk-Universität ist der Parteitag die erste Großveranstaltung der Kommunistischen Partei der Arbeit seit 1980. Damals war Kim Jong Il vor allen Mitgliedern offiziell zum Nachfolger seines Vaters Kim Il Sung erklärt worden. Auch er erwartet eine bedeutende Umstrukturierung in der Parteiführung "zur Vorbereitung für eine mögliche Nachfolge".
Spekulationen über die Nachfolgeregelung Kim Jong Ils halten sich hartnäckig, seit der nordkoreanische Machthaber laut Medieninformationen im August 2008 einen Schlaganfall erlitt. Nach südkoreanischen Angaben kommt seinem 27-jährigen Sohn eine immer größere Rolle in der Politik des Nordens zu. Südkoreas Geheimdienstchef Won Sei Hoon sagte am Donnerstag vor dem Parlament in Seoul, die Vorbereitungen zur Machtübergabe an Kim Jong Un würden wegen des schlechten Gesundheitszustands seines Vaters beschleunigt. So begleite Kim Jong Un seinen Vater oft auf Reisen durch das Land.

Geschrieben von: Starscream 27. Jun 2010, 12:53

@Warhammer
Es ist ja noch nicht mal erwiesen das Nordkorea den Koreakrieg wirklich ausgelöst hat. Eröffnet ja, aber das kann auch als Präventivschlag gewertet werden. Hat Israel 1967 ja auch gemacht, als sich die Unvermeidbarkeit eines Krieges mit seinen Nachbarstaaten abzeichnete.
Syngman Rhee hat außerdem vor dem Koreakrieg öfter getönt, das er mit seiner Armee in drei Tagen in Pyöngyang stehen könne und wohl auch seinen Streitkräften jede Menge Extratouren über die Demarkationslinie zumindest durchgehen lassen, wenn nicht sogar sie dazu ermuntert.

@ewood223
Jede Familie in Korea hat durch die Bombardements im Korea-Krieg Angehörige verloren.

@Palatin
Nordkorea - oder besser gesagt Korea - war schon vorher isoliert.
Diese Blockade wurde dann zeitweilig durch die USA und Japan aufgebrochen.
China musste zudem den Koreakrieg verlängern, MacArthur soll keine Möglichkeit ausgelassen haben um es zu provozieren.
Nebenbei: Hast du dich vielleicht mal damit beschäftigt wie Nordkorea - egal ob Kim-Dynastie oder Bevölkerung die Welt sieht? Ich bin hier einmal auf die interne Propaganda in Nordkorea eingegangen, und sie ist effektiv...
Wieso soll ein Nordkoreaner z.B. Kim Jong Il hassen, wenn er mit seiner Armee ihn vor den Armeen der USA oder der Ausbeutung durch deren "Marionetten" in Südkorea schützt? Er mag das Kwan-Li-So fürchten, aber sicher auch das Chaos das ohne die Kim-Dynastie und das Eindringen fremder Mächte drohen würde.
Bedenken wir, wie sehr in ex-kommunistischen Staaten Anarchie, Kriminalität und Fremdenfeindlichkeit zugenommen haben. Ich spreche hierbei von europäischen Staaten wie z.B. Ungarn.

Geschrieben von: Almeran 27. Jun 2010, 13:47

Die Leute in Nordkora verhungern also lieber, (während die Staatsführung wie Gott in Frankreich lebt), statt für südkoreanische Firmen zu arbeiten? lol.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Jun 2010, 13:48

Ein Präventivschlag ist ein Angriff, auch wenn man es versucht als Verteidigung darzustellen. Und wenn es sich um einen Präventivschlag gehandelt hätte, wäre es sinnvoller gewesen bis Seoul zu marschieren und eine genehme Regierung zu etablieren. Die Volksarmee Nordkoreas hat aber das Land überrannt und eine Wiedervereinigung damit praktisch vollzogen. Was Nordkorea dazwischenkam war die Landung der UN-Truppen. Auch mit den Kräften der VR China ging man weit über Seoul hinaus. Ein Präventivschlag sieht anders aus. Und ist in dem meisten Fällen eine angenehme Entschuldigung, um Gewinne einzustreichen.

Geschrieben von: Andre71 27. Jun 2010, 14:53

http://www.youtube.com/watch?v=kETpJPr51po&feature=related

Die WM aus Nordkoreas sicht. rofl.gif

Geschrieben von: Palatin 27. Jun 2010, 15:11

ZITAT(Starscream @ 27. Jun 2010, 13:53) *
Nebenbei: Hast du dich vielleicht mal damit beschäftigt wie Nordkorea - egal ob Kim-Dynastie oder Bevölkerung die Welt sieht? Ich bin hier einmal auf die interne Propaganda in Nordkorea eingegangen, und sie ist effektiv...
Wieso soll ein Nordkoreaner z.B. Kim Jong Il hassen, wenn er mit seiner Armee ihn vor den Armeen der USA oder der Ausbeutung durch deren "Marionetten" in Südkorea schützt? Er mag das Kwan-Li-So fürchten, aber sicher auch das Chaos das ohne die Kim-Dynastie und das Eindringen fremder Mächte drohen würde.
Da stimme ich zwar prinzipiell zu, aber ob der Nordkoreaner dies tatsächlich aus dem Grunde seines Herzens glaubt oder eine Meinung für die Partei und eine für die private Runde hat ... das lasse ich als Sohn von DDR-Bürgern mal dahingestellt.
Deine obige Aussage
ZITAT
Angesichts dieser Bombardements ist es wenig verwunderlich, das die USA insbesondere in Nordkorea heute so verhasst sind. Dazu braucht es keine Kim-Dynastie.
lies jedoch nicht erkennen dass es um die Betrachtung der nordkoreanischen Propaganda und Ideologie geht. Das klang eher nach plumpen Ami-Bashing unter Relativierung der kommunistischen Verbrechen, also eine persönliche Beurteilung. Daher habe ich ebenfalls nicht die Indoktrinierung des Nordkoreaners in Betracht gezogen, sondern gesagt wie er meiner Meinung nach die Welt sehen sollte.

Geschrieben von: TrueKosmos 27. Jun 2010, 15:31

er sollte beide nicht mögen, sagen wir das so.

Geschrieben von: xena 27. Jun 2010, 17:35

Der Koreakrieg war tatsächlich einer der brutalten Kriege, der zumindest im ersten Jahr heftiger getobt hat als sonst ein Krieg. Nahezu ganz Korea (Nord und Süd) wurden fast eingeäschert bzw platt gemacht, hauptsächlich von den USA, die ddadurch im Süden den Norden zurückdrängte und dann im Norden um ihn zum aufgeben zu zwingen. Ohne EIngreifen von China wäre Nordkorea zusammengebrochen, ohne zweifel.

Dieser Krieg zeigt auch sehr deutlich, daß die USA seit dem 2.WK nichts dazu gelernt hat, daß man durch Massenbombardierungen ein Volk nicht zum Aufgeben zwingen kann. Es zeigt auch, daß die USA schamlos ihre Überlegenheit ausnutzt, was sie vor allem während der Bush-Regierung selbst heute noch macht. Es gibt ja keinen, der die USA verurteilen könnte.


Während Deutschland seine Vergangenheit aufgearbeitet hat, ist es so langsam nötig, daß auch die USA es macht. In England beginnt man gerade damit. Sie erkennen so langsam, daß ihr Bomberkrieg gegen Deutschland weit über das Ziel hinausgeschossen ist und sehen einige Einsätze inzwischen selbst als Kriegsverbrechen. In den USA fehlt bisweilen jede Einsicht.

Was im Westen kaum von Beachtung war, ist z.B. die Bombardierung Japans mit Brandbomben, die eine weit verherende Wirkung hatten, als alles was man in Deutschland kannte und weit verheerender waren als die Atombomben (nur nicht so spektakulär). Das war eindeutig ein Kriegsverbrechen, weil sich die Einsätze ausschließlich gegen die Zivielbevölkerung richteten. In den USA ist das bis heute ein Tabuthema.

Liest man Bücher über den Koreakrieg, dann werden dort nur die militärische Bewegungen beschrieben, daß man da und dort bombardiert hat usw, aber kein Wort über die verheerenden Auswirkungen und vor allem kein Wort, daß es großteils Napalm war. Man liest gelegentlich von Brandbomben und denkt an die über Deutschland abgeworfenen Bomben und weiß nicht, daß Napalm viel verheerender wirkt, vor allem auf die Bevölkerung. Der Luftkrieg gegen Nordkorea war in weiten Teilen auch ein Kriegsverbrechen und keiner hat es so recht mitbekommen. Jahrzehnte lang bestand ein gewisser Konsens bei den Geschichteschreibern und alle folgten der offiziellen amerikanischen Geschichtsschreibung. Erst jetzt werden, leider sehr sehr spät, so langsam Details veröffentlicht, die man vorher nicht kannte und das Bild beginnt sich zu ändern.


Gelitten haben beide Teile Koreas, nur der Süden bekam danach Aufbauhilfe vom Westen und das Leid hat man dann vergessen. Der Norden bekam das nicht und die Erinnerung an den Krieg und das Leid sind geblieben. Somit ist auch der Hass geblieben, zusätzlich zur jahrzehnte langen Gehirnwäsche durch die Kommunistische Partei.

Geschrieben von: Palatin 27. Jun 2010, 18:56

Naja, strategische Bombardierungen scheinen mir für die USA v.a. ein Mittel zu sein um vor der eigenen Bevölkerung gut auszusehen - durch ihre technische Überlegenheit sind Bombardierungen leicht und vor allem schnell umzusetzen, zudem gibt es dabei wenige eigene Verluste und zumindest augenscheinlich starke Wirkung beim Feind.
Wenn ich mich recht entsinne gab es doch durch die US-Air Force eine Studie zur Bombardierungsstrategie im Zweiten Weltkrieg, die dem Flächenbombardement von Städten ganz klar jede Effektivität absprach.
Gibt es Analysen über die Entwicklung der US-Strategie in der Luft zwischen WKII und Korea?

Geschrieben von: LeoOffz 27. Jun 2010, 19:24


http://www.nytimes.com/2010/06/27/world/asia/27prexy.html?ref=world

ZITAT
In his strongest move against North Korea since the sinking of a South Korean warship, President Obama said Saturday that the United States would retain control of all military forces in the South during any conflict on the Korean Peninsula.
...
The decision is somewhat symbolic; the United States was not slated to give up wartime control of South Korean troops until 2012, and the new deadline is just three years later.

Warum die New York Times das als "strongest move" bezeichnet verstehe ich nicht so ganz. Für NoKo macht es keinen Unterschied und Südkoreaner finden das nicht so Klasse das sie weiterhin der Lust und Laune der Amerikaner unterstehen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Jun 2010, 20:23

Sie unterstehen nicht "der Lust und Laune" der USA. Im Kriegsfall würden nur die USA das Oberkommando übernehmen. So, wie die NATO das hier gemacht hätte. Die USA sind der stärkere Partner, der auch die höhere Erfahrung besitzt im Einsatzfall zu führen.

Und "strongest move" bezieht sich in dem Artikel eindeutig auf die bisherigen Reaktionen der beiden Bündnispartner auf die Affäre um die Schiffsversenkung. Da war bislang nicht viel Reaktion gekommen und immerhin ist diese - eher diplomatische - Reaktion eine Absage an den allmählichen Abzug von US-Truppen aus der Region.

Geschrieben von: BlueSteel 27. Jun 2010, 21:55

ZITAT(Schwabo Elite @ 27. Jun 2010, 21:23) *
Sie unterstehen nicht "der Lust und Laune" der USA. Im Kriegsfall würden nur die USA das Oberkommando übernehmen. So, wie die NATO das hier gemacht hätte. Die USA sind der stärkere Partner, der auch die höhere Erfahrung besitzt im Einsatzfall zu führen.


Inwiefern stünden eigentlich die Chancen des Südkoreanischen Militärs im Ernstfall mit der Nordkoreanischen Armee, wenn ja an US-Militär auch erstmal seinen eigenen Truppen in Südkorea aufstocken müsste, sprich Truppenverstärkung und Nachschub aus dem Homeland?

Lässt sich da überhaupt auf Theoretischer Ebene ein ähnlicher Vergleich mit der "alten" Bundeswehr bis 1990 contra NVA ziehen? Oder hat die Südkoreanische Armee mehr Truppen und Mann zur Verfügung als der Norden?

Geschrieben von: Nite 27. Jun 2010, 22:20

ZITAT(LeoOffz @ 27. Jun 2010, 20:24) *
...NoKo...

Könnten wir uns vielleicht darauf einigen dass man wenn man schon Abkürzungen verwendet, zumindest landläufig gebräuchliche nutzt (in diesem Falle PROK oder von mir aus NK), aber keine wilden Eigenkreationen?
Bei NoKo rollen sich mir jedesmal die Fußnägel hoch und ich warte nur darauf dass jemand mit SüKo oder UStofAm kommt....

Geschrieben von: goschi 27. Jun 2010, 22:20

Nordkorea hat die zigfach grössere Armee, Südkorea hat dafür eine um den Faktor XXX höhere Qualität der Ausrüstung. sehr vereinfacht ausgedrückt

Geschrieben von: Glorfindel 27. Jun 2010, 22:33

Eine kriegerische Auseinandersetzung von Nordkorea gegen den Süden ist ein "shsure-loose-war". Die können massiv Schaden anrichten und ein riesen Chaos im Norden hinterlassen, dass man möglicherweise jahrlang aufräumen muss, gewinnen kann Nordkorea imho nicht. Es sind bereits Zweifel angebracht, ob Nordkorea überhaupt genügend Treibstoff verfügt, um seine Kriegsmaschinerie vollkommen nach Süden in Gang zu setzen. An der Moral der Truppen muss ebenfalls gezweifelt werden.

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Jun 2010, 22:47

"sure" nicht "shure" wink.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Jun 2010, 23:00

Ansonsten stimm ich Euch zwei zu. Abgesehen davon, dass der Schaden für die Weltwirtschaft gigantisch wäre, weil Südkoreas Hauptstadt Seoul wohl ein Artillerieopfer würde und die Region insgesamt Schaden erleiden würde. Aber ob der Norden überhaupt in der Lage wäre mehr zu tun, als über die Grenze zu taumeln weiß ich nicht. Der Gegenschlag wäre, Südkorea besitzt eine moderne Armee nach westlichem Vorbild und die USFK (~28.000 Mann) sind geübte, mit den Verbündeten stark und gut vernetzte Kräfte, wohl innerhalb kürzester Zeit im Gang. Selbst wenn die nordkoreanischen Kräfte den Gegenschlag geordnet überstünden und Seoul einnehmen könnten, wäre mit massiven Luftschlägen der USAF (Diego Garcia) und verbleibender südlicher Kräfte zu rechnen.

Abgesehen davon bringt es Nordkorea nicht fertig ernsthafte Kräfte zügig in den Süden einfallen zu lassen. Die DMZ an sich ist ein gut bewachtes Hindernis, das zwar an einigen Stellen durch Tunnels durchbrochen wurde (vier wurden bislang gefunden), aber dennoch einen ersten Vormarsch verlangsamen würde. Ob Nordkorea Pionierpanzer in ausreichender Zahl hat weiß ich nicht, wage es aber zu bezweifeln.

Geschrieben von: para 27. Jun 2010, 23:07

Das Problem ist, dass Suedkorea auch im Fall eines militaerischen Sieges sozial und wirtschaftlich ein herber Verlierer ist. Dagegen wuerde sich die Deutsche Einheit wie ein Spaziergang ausnehmen. Die USA duerften strategisch gesehen auch wenig Interesse am Ende von NK haben, dazu muss man m.E. kein Verschwoerungstheoretiker sein.

Geschrieben von: Nite 27. Jun 2010, 23:12

ZITAT(para @ 28. Jun 2010, 00:07) *
Das Problem ist, dass Suedkorea auch im Fall eines militaerischen Sieges sozial und wirtschaftlich ein herber Verlierer ist. Dagegen wuerde sich die Deutsche Einheit wie ein Spaziergang ausnehmen.

Aus diesem Grund strebt auch niemand in Südkorea, aller nationalen Phrasen die dort nun einmal zum guten Ton gehören zum trotz, ernsthaft eine Wiedervereinigung nach deutschem Vorbild an.

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Jun 2010, 23:46

Ja, die Sache wird irgendwann kommen, aber da kein "europäischer Einigungsprozess" drängt und auch nicht die SU nochmal zerfällt, haben die Koreaner alle Zeit der Welt. Die sollten sie auch nutzen, SK ist nicht die BRD und NK weit hinter der DDR zurück. Das würde so teuer, dass es nicht zu stemmen wäre. Lieber langsame Öffnung und Angleichung, sobald der nächste Diktator etabliert ist, oder der übernächste. Der zweite Kim ist noch zu verwurzelt im Krieg, es braucht einen Nach-Nachfolger für eine richtige Öffnung, ähnlich wie bei Cuba, wo Castros Bruder auch nur eine Übergangslösung sein wird. Nur schlimmer, im Falle NKs.

Geschrieben von: Glorfindel 27. Jun 2010, 23:58

Vor was Angst hat und auf was man sich vorbereitet, ist ein Szenario, nach welchem zwar Nordkorea zusammenbricht, aber eben gewaltsam und unkontrolliert. Widerstandsgruppen, ehemalige Bonzen des Regimes, weche sich als Kriegsfürsten aufführen, Teile der Armee usw. geben sich saures und man ist gezwungen von Seiten des Südens einzugreifen. Ich glaube ebenfalls, dass zumindest langfristig das nordkoreanische Regime zusammenbrechen wird (das kann allerdings auch kurzfristig passieren) und deshalb keine Zukunft hat.

Der Witz ist ja, dass sogar China an einem wiedervereinigten Korea schlussendlich ein Interesse haben, unter der Voraussetzung das die Amis gehen. Nordkorea ist sowohl für Südkorea, wie auch für die USA und Japan Grund genug, starke Streitkräfte in der Region zu unterhalten. Dies ist nicht im Interesse von China.

Geschrieben von: xena 28. Jun 2010, 01:57

Keiner hat ein Interesse, daß sich die zwei Koreas wiedervereinigen. China will kein westlich orientiertes, modernes Land direkt an seiner Grenze, vor allem nicht mit amerikanischen Basen direkt vor der Nase, Südkorea würde unter der Last zusammenbrechen und auch ein Krieg würde Südkorea wieder zurück in die dritte Welt bomben, was dort auch keiner will. Die Welt hat ganz andere Sorgen als Korea mit zig Milliarden zu unterstützen. Die USA würden gerne dort bleiben, müßten aber im Falle einer Wiedervereinigung Koreas unter Druck Chinas räumen. Ohne Räumung der Basen würde China nie einer Wiederverinigung zustimmen, egal was dort passiert. Notfalls würden sie Nordkorea künstlich am Leben erhalten.

Geschrieben von: Warhammer 28. Jun 2010, 06:57

Ich sehe ja nicht, dass die Amis sich mit Händen und Füßen an die Basen in SK klammern. Die haben ihre Truppen da mittlerweile soweit reduziert, dass man die praktisch als Bauernopfer bezeichnen kann, die sicherstellen das die USA auch wirklich in den Krieg eintreten. So kriegsentscheidend wird eine Brigade Kampftruppen jeweils nicht sein.

Das ganze kostet die Amis auch Geld und bindet Truppen. Und so wichtig sind die Basen nun nicht mit Japan um die Ecke. Oder denkt irgendwer, dass die Amis planen von SK aus durch NK hindurch in China einzufallen?

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jun 2010, 09:33

ZITAT(xena @ 28. Jun 2010, 02:57) *
Notfalls würden sie Nordkorea künstlich am Leben erhalten.

Das tun sie bereits. wink.gif Seit 58 Jahren. Nordkorea hatte nie eine Chance zu überleben, weder im Krieg, was ja schon gezeigt wurde, als auch in der Zeit danach. Nordkorea ist ein Agrarland mit ein paar ineffizienten montanindustriellen Zentren. Die Zukunft des Landes liegt in einer Öffnung zum Süden. Selbst die Regierung der Kims weiß das, wie die Freihandelszentren zeigen. Sie wollen es nur nicht wahr haben und ihre Schäfchen im Trockenen haben.



ZITAT(Warhammer @ 28. Jun 2010, 07:57) *
Ich sehe ja nicht, dass die Amis sich mit Händen und Füßen an die Basen in SK klammern. Die haben ihre Truppen da mittlerweile soweit reduziert, dass man die praktisch als Bauernopfer bezeichnen kann, die sicherstellen das die USA auch wirklich in den Krieg eintreten. So kriegsentscheidend wird eine Brigade Kampftruppen jeweils nicht sein.

Das ganze kostet die Amis auch Geld und bindet Truppen. Und so wichtig sind die Basen nun nicht mit Japan um die Ecke. Oder denkt irgendwer, dass die Amis planen von SK aus durch NK hindurch in China einzufallen?

Eine Brigade Kampftruppen? Das Heer hat über 20.000 Mann dort stehen, zusätzlich zu der SK-Armee noch die integrierten Kräfte. Ok, es ist nicht Deutschland 1989, aber vor 20 Jahren sah es dort auch anders aus. Und auch Du unterschätzt die Fähigkeiten eine kleinen Truppe von modernen Kräften gegen Massenangriffe. Nur einer muss in der Lage sein Knöpfe zu drücken. Dazu kommt die Erfahrung der Stabsoffiziere vor Ort, von denen einige in einem der Irak-Kriege und/oder auf dem Balkan waren. Die Basen in Japan wären im Kriegsfall wichtig, aber ein erster Angriff kann nur vor Ort abgewehrt werden. Daher sind vorausgeschobene Basen unabdingbar.

Welche Bedingungen China für eine Wiederverinigung hätte, lässt sich schwer sagen, da es im Moment keine Anzeichen dafür gibt. Militärisch sind Basen der USA im Norden der Halbinsel egal, da die Beziehungen deutlich entspannter sind als NATO-SU 1989. Dennoch wäre ein Vertrag wie der "2+4" denkbar. Ein Abzug der USA dann auch für alle günstiger. Die USA würden aber wohl Nutzungsrechte behalten wollen, schließlich braucht man Verlegemöglichkeiten. Und Korea und Japan zugleich nutzen zu können ist besser als nur Japan.

Geschrieben von: Warhammer 28. Jun 2010, 12:36

Eine Kampftruppenbrigade. Genauer gesagt ein Heavy Brigade Combat Team. Die Stryker-Brigaden der 2nd ID sind in den USA.
Dazu kommt nochmal eine Aviation Brigade und eine Artillery Brigade.

Mir ist klar, dass so eine Formation trotzdem eine Menge austeilen kann, besonders mit erfahrenen Amis am Drücker.

Mir geht es eher darum, dass die Amis nicht in SK sind um dort Basen zu haben. Es ist anders herum. Sie haben Basen in SK, weil Sie da sein müssen. Wenn es also zu einer Wiedervereinigung kommen sollte glaube ich nicht, dass die Chinesen große Probleme haben werden die Amis von einem Rückzug von der Koreanischen Halbinsel zu überzeugen. Gerade eben weil Sie dann noch ihre Basen in Japan haben, die wesentlich weniger verwundbar sind und auch nicht soviele Bodentruppen binden.

Das ganze war auf Xena bezogen. Es gibt keinen Grund für die Amis da zu bleiben,l wenn es NK nicht mehr geben sollte.

Geschrieben von: mr.trigger 28. Jun 2010, 14:51

Gibt es eigentlich eine vergleichbare Fluchtbewegung von Nord- nach Südkorea wie damals aus der DDR in die BRD?

Geschrieben von: RPG7 28. Jun 2010, 17:07

Aus Wikipedia:

ZITAT
Seit Gründung der KDVR besteht, angetrieben durch die politischen Repressionen sowie die schlechten wirtschaftlichen Lebensbedingungen, ein vor allem in den vergangenen Jahren stark angewachsener Flüchtlingsstrom. Die Statistik des südkoreanischen Ministeriums für Wiedervereinigung über die Zahl der im Süden eintreffenden nordkoreanische Flüchtlinge[14][15][16] zeigt eine deutliche Aufwärtstendenz. Es muss hierbei berücksichtigt werden, dass viele Nordkoreaner, wenn sie im Süden eintreffen, bereits längere Zeit in anderen Ländern, vor allem in China, gelebt haben:
In Südkorea ankommende Flüchtlinge aus Nordkorea

* bis 1989: 607
* 1990: 9
* 1991: 9
* 1992: 8
* 1993: 8
* 1994: 52
* 1995: 41
* 1996: 56
* 1997: 85
* 1998: 71
* 1999: 148
* 2000: 312
* 2001: 583
* 2002: 1138
* 2003: 1281
* 2004: 1894
* 2005: 1383
* 2006: 2018
* 2007: 2544

Seit Anfang 2007 sollen Medienberichten zufolge in Südkorea bereits über 10.000 Nordkoreaner angekommen sein, was einen starken Anstieg der Flüchtlingszahlen bedeuten würde.[17] Da es nahezu unmöglich ist, die innerkoreanische Grenze auf direktem Wege zu überqueren, fliehen viele Nordkoreaner zunächst nach China. In den letzten Jahren ist hier aufgrund der sich verschlechternden Lebensbedingungen in Nordkorea die Zahl der Flüchtlinge stark gestiegen. So wird vermutet, dass sich zwischen 50.000 und 300.000 nordkoreanische Flüchtlinge in China aufhalten, die es noch nicht geschafft haben, sich nach Südkorea durchzuschlagen oder aus anderen Gründen in China geblieben sind. China schiebt aufgegriffene Flüchtlinge aus Nordkorea ab, so dass diese zurück nach Nordkorea müssen. Gemäß unbestätigten Berichten von Amnesty International soll es zu Folterungen und auch Hinrichtungen von Flüchtlingen gekommen sein, die von der chinesischen Grenze zurückkommen. Während in der Zeit der akuten Hungersnot die Grenze relativ schwach bewacht wurde und das Überqueren dieser mehr oder weniger geduldet wurde, wird in letzter Zeit von einer Verschärfung der Situation berichtet. Dabei kommen verstärkt Wärmebildkameras chinesischer Produktion zum Einsatz. In Zusammenhang mit den Olympischen Sommerspielen in Peking wurde 2008 die Bewachung der Grenze nochmals verstärkt.[18] Das Passieren der Grenze ist demnach nur noch durch Bestechung mehrerer Wachposten möglich.


Im Vergleich dazu die Fluchtbewegung aus der DDR:



und nach 1961 bis Ende 1988 waren es immerhin noch 616.051 Menschen, die laut bpb flüchten konnten. Also eigentlich kein Vergleich.

Geschrieben von: Starscream 28. Jun 2010, 17:19

ZITAT(Almeran @ 27. Jun 2010, 14:47) *
Die Leute in Nordkora verhungern also lieber, (während die Staatsführung wie Gott in Frankreich lebt), statt für südkoreanische Firmen zu arbeiten? lol.gif

So bescheuert es für uns klingt: Ja.
Die Koreaner werden immer wieder als stolz beschrieben, und da gibt dann schon mal der nordkoreanische Staat Probleme nur ungern zu.
Ebenso scheint er die bloße Existenz von behinderten Menschen als Schande zu betrachten, sie dürfen etwa nicht in Pyöngyang leben. Ebenso werden die unübersehbaren Schwarzmärkte in Nordkorea als Schande gehandhabt, kommt man als Reisender in ihre Nähe wird man umgehend aufgefordert zu verschwinden. Umgekehrt werden dir als Nordkorea-Reisenden lauter Läden mit gefüllten Regalen präsentiert.
Lebensmittellieferungen aus den USA wurden sogar in Nordkorea als "Reparationen" deklariert, die die USA als Entschädigung für den Koreakrieg leisten würden. Nur damit das Gesicht des eigenen Staates gewahrt blieb...
Auch das die Staatsführung in Saus und Braus lebt ist für Nordkoreaner wohl kein Widerspruch. Immerhin hat Kim Il-Sung Korea quasi im Alleingang mit einigen Getreuen von den Japanern befreit, und die Kim-Dynastie steht wie die Sonne - so die nordkoreanische Propaganda - oder wie ein liebender Vater über dem Volk, und schützt es vor den ausländischen Mächten des Bösen.
Es muss noch hinzugefügt werden, das Korea traditionell strikt patriachalisch und gleichzeitig konfuzianisch geprägt ist. Ersteres ging so weit, das früher in einigen Städten erst um 18:00 Uhr die Frauen ihr Haus verlassen durften. Das wurde durch das Läuten einer Glocke angezeigt, was gleichzeitig die Männer anwies heimzugehen.
Dieses patriachalische Denken prägt auch heute noch Nordkorea. Den Vater kritisiert man nicht, und ist jemand edel, redlich und gut - so wie Kim Il Sung - verbietet sich Kritik oder das Anstreben seiner Position schon von selbst. Wer könnte etwa die Sonne ersetzen!
Uns ist dieses Denken natürlich fremd, aber Nordkorea gehört zu einem anderen Kulturkreis.

@SchwaboElite
Guter Punkt.
Aber beide Regime wollten ja Korea vereinigen. Hätten die nordkoreanischen Truppen hinter Seoul Halt gemacht, wäre das Versprechen die Wiedervereinigung anzustreben aber nicht glaubwürdig gewesen.

@Andre71
Das ist wieder diese Politik des Gesichtwahrens.

@Palatin
ZITAT
ZITAT(Starscream @ 27. Jun 2010, 13:53)
Nebenbei: Hast du dich vielleicht mal damit beschäftigt wie Nordkorea - egal ob Kim-Dynastie oder Bevölkerung die Welt sieht? Ich bin hier einmal auf die interne Propaganda in Nordkorea eingegangen, und sie ist effektiv...
Wieso soll ein Nordkoreaner z.B. Kim Jong Il hassen, wenn er mit seiner Armee ihn vor den Armeen der USA oder der Ausbeutung durch deren "Marionetten" in Südkorea schützt? Er mag das Kwan-Li-So fürchten, aber sicher auch das Chaos das ohne die Kim-Dynastie und das Eindringen fremder Mächte drohen würde.
Da stimme ich zwar prinzipiell zu, aber ob der Nordkoreaner dies tatsächlich aus dem Grunde seines Herzens glaubt oder eine Meinung für die Partei und eine für die private Runde hat ... das lasse ich als Sohn von DDR-Bürgern mal dahingestellt.

Ich bezog mich auf einen früheren Post.

Geschrieben von: ewood223 28. Jun 2010, 17:52

Nur aus Interesse, warst Du schon mal in NK? Ich sehe gerad, daß es tatsächlich die Seite nordkorea-info.de gibt eek.gif Wäre bestimmt mal eine Reise wert.

Geschrieben von: Palatin 28. Jun 2010, 18:03

ZITAT(Starscream @ 28. Jun 2010, 18:19) *
Die Koreaner werden immer wieder als stolz beschrieben, und da gibt dann schon mal der nordkoreanische Staat Probleme nur ungern zu.
... Ebenso werden die unübersehbaren Schwarzmärkte in Nordkorea als Schande gehandhabt, kommt man als Reisender in ihre Nähe wird man umgehend aufgefordert zu verschwinden. Umgekehrt werden dir als Nordkorea-Reisenden lauter Läden mit gefüllten Regalen präsentiert.
Lebensmittellieferungen aus den USA wurden sogar in Nordkorea als "Reparationen" deklariert, die die USA als Entschädigung für den Koreakrieg leisten würden. Nur damit das Gesicht des eigenen Staates gewahrt blieb...
Auch das die Staatsführung in Saus und Braus lebt ist für Nordkoreaner wohl kein Widerspruch. Immerhin hat Kim Il-Sung Korea quasi im Alleingang mit einigen Getreuen von den Japanern befreit, und die Kim-Dynastie steht wie die Sonne - so die nordkoreanische Propaganda - oder wie ein liebender Vater über dem Volk, und schützt es vor den ausländischen Mächten des Bösen.
...
Uns ist dieses Denken natürlich fremd, aber Nordkorea gehört zu einem anderen Kulturkreis.

Naja, also Nationalstolz ist eigentlich nur uns Deutschen fremd - seine besten Seiten zu präsentieren und die schlechten zu verschweigen macht jeder Staat und Diktaturen ganz besonders. Geh mal nach Amerika, da wird auch dein Gastgeber versuchen dich vom nächsten Slum fern zu halten, weil er sich schämt. Kleine Anekdote: Mein Vater hat als Kind einen Besuch Walter Ulbrichts in seiner Heimatstadt miterlebt - da wurden die Schlaglöcher mit Sand gefüllt und mit grauer Pappe abgedeckt weil Kameras dabei waren.
In totalitären Staaten, ganz gleich welcher Ausprägung, sieht sich das Regime als Mutter und Vater, behauptet die einzige Chance auf Ordnung und Versorgung zu sein und muss im Vergleich zu demokratischen Staaten, die auch schon eitel sind, zwangsläufig nochmal ein Brikett drauflegen beim Image. Ist also nichts speziell koreanisches oder ungewöhnliches dass der Diktator versucht die Not zu verschleiern und Hilfslieferungen natürlich nicht als die milden Gaben deklariert die sie sind.
Klar hat Nordkorea eine eigene Kultur und Denkweise, die wir vielleicht nicht immer nachvollziehen können, aber die prinzipiellen Handlungen des Regimes sind m.E. altbekanntes im Repertoire des Tyrannen, nur halt mit lokalen Anstrich.
Das die ganze Sache nicht zu 100% überzeugt zeigen ja die Flüchtlinge, die sich unter Lebensgefahr ins Ausland begeben. Würde die Propaganda von allen geschluckt, würden diese Flüchtlinge ja wohl auch eher voller Stolz verhungern als nach China oder in den Süden zu gehen. Ideologie ist eine Sache, ein leerer Magen was ganz anderes.

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jun 2010, 23:26

ZITAT(Starscream @ 28. Jun 2010, 18:19) *
@SchwaboElite
Guter Punkt.
Aber beide Regime wollten ja Korea vereinigen. Hätten die nordkoreanischen Truppen hinter Seoul Halt gemacht, wäre das Versprechen die Wiedervereinigung anzustreben aber nicht glaubwürdig gewesen.

Ja, das ist ja, was ich sage. Eine bewaffnete Wiedervereinigung ist eben kein Präventivschlag. Sicher hast Du recht, eine Wiedervereinigung war nur durch die komplette Besetzung möglich. Ich würde weiter gehen: Ein Präventivschlag mit einer Besetzung Seouls und einer Installation von Marionetten hätte bedeutet "wir akzeptieren die zwei-Staaten-Lösung und verzichten auf eine Vereinigung". Das war dogmatisch nicht machbar, wäre aber realpolitisch haltbarer gewesen, zumal Rhee ja sehr unbeliebt war im Süden.

So haben wir den Salat und Korea zu einen wird täglich teurer.

Geschrieben von: para 29. Jun 2010, 06:29

ZITAT
Keiner hat ein Interesse, daß sich die zwei Koreas wiedervereinigen. China will kein westlich orientiertes, modernes Land direkt an seiner Grenze, vor allem nicht mit amerikanischen Basen direkt vor der Nase


Ich bezweifle ernsthaft, dass es eine nennenswerte Form von amerikanischen Basen in einem wiedervereinigten Korea geben wird. Das Land bzw die Bevoelkerung ist klar anti-amerikanisch (nicht das gleiche wie anti-westlich). Das gilt ganz speziell fuer die Jugend. Die gegenwaertige Truppenstationierung der USA in SK und in Japan (Kadena, Futenma) kann politisch in beiden Laendern nur ueber das Korea-Problem begruendet werden, ansonsten muessten die ganz schnell dort raus. Bezueglich China halte ich es fuer sehr wahrscheinlich, dass ein geeintes Korea einen Kurs der Annaeherung verfolgen wuerde. Fuer China muss ein westliches Land an seiner Grenze nicht automatisch ein Problem sein, vor allem wenn das ein Staat mit starker Eigenidentitaet im Kontrast zu einem amerikanischen Buendnispartner ist. NK mag politisch fuer Peking seine Vorzuege haben, aber mit jedem vergehenden Jahr sieht man an der politischen Interaktion, dass die Nordkoreaner den Chinesen immer unbequemer werden. Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo auch fuer Peking der Schaden durch ein kollabierendes NK viel groesser waere als die konstruktive politische und wirtschaftliche Beteiligung an Schritten zur Wiedervereinigung mit Seoul.

Was die Herausforderungen bei der Wiedervereinigung angeht, halte ich es fuer extrem wahrscheinlich, dass China wirtschaftlich direkt oder indirekt beteiligt werden wuerde. Die USA sind wirtschaftlich ordentlich auf dem absteigenden Ast, waehrend China finanziell und industriell (zb bei denkbarer bilateraler Infrastruktur-Erneuerung mit SK) in einer ganz anderen Liga spielt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Jun 2010, 09:00

Ob die USA wirtschaftlich auf dem absteigenden Ast sind, diskutieren wir man (fundiert) an anderem Ort.

---

Der Punkt, "wo auch fuer Peking der Schaden durch ein kollabierendes NK viel groesser waere als die konstruktive politische und wirtschaftliche Beteiligung an Schritten zur Wiedervereinigung mit Seoul", ist längst überschritten. Bei einem Kollaps würden zunächst Massen in beide Richtungen fliehen und die müssten die Chinesen paritätisch mitversorgen. Und ein Kollaps würde auch nicht friedlich von statten gehen.

Daher ist eine langsame Annäherung meiner Meinung nach der einzige Weg, innerhalb von 30-50 Jahre friedlich eine Einigung zu vollziehen.

Geschrieben von: Ta152 29. Jun 2010, 10:36

ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Jun 2010, 10:00) *
< snip >

Daher ist eine langsame Annäherung meiner Meinung nach der einzige Weg, innerhalb von 30-50 Jahre friedlich eine Einigung zu vollziehen.



Ich bezweifele das sowas funktioniert. Bis zu einer gewissen grenze ja, aber wenn das ganze erstmal in bewegung ist bricht das regim in Nordkorea zusammen und dann kann man nicht mehr bremsen.

Die Deutsche Wiedervereinigung zeigt es im endefelt schön. Kein Politiker der überleben wollte konnte gegen einen schnelle Wiedervereinigung argumentieren.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Jun 2010, 12:32

Ja, aber die schnelle Wiedervereinigung war die deutlich teurere Alternative in Deutschland. Außerdem hat sie zu Problemen geführt, die wir bis heute ausbaden. Der wichtigste Unterschied ist aber, dass Nordkorea eine fast totale Medienkontrolle hat und der Volkswille zu einer Wiedervereinigung in NK nicht in dem Sinne existiert wie 1989 in der DDR. Der Wille der DDR-Bürgerrechtler war ja zunächst das System zu reformieren, an eine Wiedervereinigung dachte zunächst keiner. Erst die Initiativen von Kohl, Gorbatschow und dann allmählich auftauchenden Bewegungen brachte die Idee an die Oberfläche.

Solche Bürgerrechtsbewegungen existieren nicht in Nordkorea, nicht nur wegen der Kontrolle des Systems, das deutlich repressiver ist als die DDR es je war, sondern auch, weil die Menschen dort keine Zeit aufopfern können an Reformen zu denken. Dazu braucht es ein Mindestmaß an Wohlstand und Bildung. Beides war in der DDR genügend vorhanden, in Nordkorea fehlt eine breite Allgemeinbildung, eine Mindestversorung existert nicht im Geringsten.

Ich halte den Vergleich Deutschland 1989 zu NK/SK heute für nicht haltbar. In Deutschland ist das ein viel bemühtes Bild, weil die Länder als Folge des 2. Weltkrieges getrennt wurden, wie auch Deutschland. Aber bereits hier beginnen die Unterschiede: Deutschland war Verlierer und Agressor, Korea wurde nach 40 Jahren Besatzung befreit, die Konstitution eines Staates absichtlich verschlafen und die fehlende Aufmerksamkeit und die agressive Politik beider Hälften führte in den Krieg. Im Gegensatz dazu wurde Deutschland gezielt von beiden Blöcken aufgebaut, der wirtschaftliche Graben war nie so groß, wie in den Koreas.

Ob mein Bild einer Vereinigung nach Annäherung so ablaufen wird kann ich natürlich nicht definitiv sagen, aber es sprechen einige Punkte dafür: Es herrscht kein vergleichbarer Druck zur Wiedervereinigung, wie zwischen 1989-1990 in Deutschland. Das weltpolitische Augenmerk liegt weniger auf Ostasien als es (damals und heute) auf Zentraleuropa lag. Die Sowjetunion war in einer wankenden Position, eine Öffnung war politisch und wirtschaftlich dringend geboten, und obwohl die DDR wirtschaftlich darnieder lag, war mehr zu retten, als in Nordkorea, zugleich kann und konnte die BRD mehr aufnehmen und aushalten (wirtschaftlich), als Südkorea. China ist zwar nicht im gleichen Verhältnis zu Nordkorea wie die Sowjetunion zur DDR, aber als Schutzmacht dennoch in besserer Position als die UdSSR 1989 oder jemals zuvor. China ist eine Weltmacht, die das nächste Jahrhundert nicht fürchten braucht, die UdSSR konnte sich nicht sicher sein auch nur noch fünf Jahre zu existieren (und hat es auch nicht).

Kurzum, auf beiden Seiten sind die Verhältnisse anders. Südkorea kann einen Kollaps schlechter vertragen, China aber Nordkorea länger noch ernährne, während die UdSSR ja eher von ihren Verbündeten ernährt wurde (und vom Westen). Dadurch ist China nicht in der Bredouille Zusagen machen zu müssen, um andernorts Kerninteressen wahren zu können - die territoriale Unversertheit der UdSSR tand schon 1989 auf dem Spiel, ein Abfall der Alliierten war aber ein Zeiterkauf diesen fernzuhalten, es gelang aber nicht gänzlich. China kann, so denke ich, Nordkorea durchaus in eine Vereinigung mit dem Süden führen ohne die Belastung fürchten zu müssen. Es wäre außerdem eine Öffnung, die sich politisch (auf diplomatischer und pop-politischer Ebene) gut verkaufen ließe. China wäre ja Garant für die Freiheit eines Nachbar- und Brudervolkes.

Vorraussetzung ist der abgeschlossene Generationswechsel in der Führung Nordkoreas. Das geht Kim Jong Il jetzt an, sein Sohn kann viel ändern, wenn er das parteipolitische Gefühl aufbringt und sich halten kann. Er, oder sein Nachfolger, wären dann in der Lage dem Volk tatsächlich eine Zukunft bieten zu können.

Geschrieben von: Palatin 29. Jun 2010, 13:06

@Schwabo Elite
Das sind mal sinnige Gedanken zu den Unterschieden zwischen dem geteilten Deutschland und dem geteilten Korea. Dazu kommt noch dass Südkorea ja nicht wie die BRD die Wiedervereinigung forcieren müßte, sondern von seiner Seite aus auf die Fortführung zweier Staaten bestehen könnte bis sich die Zustände angleichen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Jun 2010, 14:39

Das hielte ich auch für sinnig, nichteinmal die EU könnte NK von jetzt auf gleich durchfüttern, darum haben wir da ja auch Mindeststandards.

Geschrieben von: GrafZahl 29. Jun 2010, 15:59

Ich verstehe nicht ganz wieso Südkorea nicht in der Lage sein sollte so eine Wiedervereinigung wirtschaftlich zu verkraften. Vielleicht könnte mir das jemand erklären. Die Tatsache dass sich beide Staaten gewaltig von der BRD bzw. der DDR unterscheiden ist hier schon oft genug erwähnt worden aber wieso sollte eine Wiedervereinigung zu anderen wirtschaftlichen und vielleicht zeitlich befristeten ,,grundrechtlichen" (z.B. Einschränkung der Freizügigkeit) Bedingungen nicht durchführbar sein. Diese Sonderwirtschaftszonen zeigen doch, dass es einen Markt bzw. ein Interesse an einer ,,Werkbank Nordkorea" gibt. Über einen längeren Zeitraum könnte man doch so genau wie in China einen wirtschaftlichen Aufschwung hinbekommen.

Gleichzeitig investiert man behutsam in die heruntergekommene Infrastruktur des Landes und beschäftigt so einen weiteren Teil der Bevölkerung. Es würde ja niemand von ,,blühenden Landschaften" wie bei unserer Wiedervereinigung reden. Meine Aussage sind bestimmt zu vereinfacht aber die Aussage eine Wiedervereinigung ist unbezahlbar ist ja auch sehr verkürzt. Freue mich auf eure Meinungen oder Erklärungen.

Geschrieben von: EK 89/2 29. Jun 2010, 16:12

Ich glaube es ist ein Trugschluß im Westen, davon auszugehen dass die breite Masse der einfachen Nordkoreaner sich ein Leben unter einem anderen System wünscht.

Die haben dort ja nicht nur fast eine vollständige Kontrolle über den Input der Leute.
Ein ehem. Kollege hat in den 80ern mal für ein halbes Jahr auf Montage in Nordkorea gearbeitet und da hatte er auch etwas anderen Zugang zu den Leuten dort als normal.
Wenn man seine Fotos von damals sieht (ist ja nun über 20 Jahre her), dann braucht sich das nicht hinter einem anderen halbwegs entwickelten Land zu verstecken.

Er hat auch erzählt, dass die Kinder dort im Alter von 4 Jahren in eine Art Internat kommen und die Eltern nur Wochenenden sehen. Man kann sicher davon ausgehen, dass dort Gehirnwäsche pur abläuft. Ich stelle mir das vor wie eine Junkerschule oder NAPOLA, da kamen auch total überzeugte Absolventen raus.
Nur das die das in Nordkorea schon 50, 60 Jahre so machen, das dürfte dann die dritte Generation sein, die auf diese Weise erzogen wird.
Wenn man denen dann erzählt, dass an allem der Böhse USAmi Schuld ist, dann haben die doch keinen Grund daran zu zweifeln.
Außerdem wird es sicher noch ein paar Leute geben, die die UN-Truppen live erlebt haben und nach dem was ich so über den Koreakrieg gelesen habe, hat man sich auf beiden Seiten nix geschenkt. Wenn die Omi dann erzählt was da so vorgefallen ist, deckt sich das mit der offiziellen Propaganda und klingt für die Leute total glaubhaft.

Wenn ich mir Zahlen ansehe, wer in der DDR abgehauen ist und wer in Nordkorea, dann sind das doch Peanuts. Wenn die wirklich so sauer auf ihre Herrscher wären und es denen so dreckig geht, dann müßten doch viel mehr Leute abhauen.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Jun 2010, 17:22

Nordkorea ist ein instablier Staat. Klar kann man die DDR/BRD-Situation nicht mit Nord- und Südkorea vergleichen, aber...

- ich bin überzeugt, dass nur ein sehr kleiner Teil der Nordkoreaner wirklich gut findet was abgeht. Und die werden das schon wissen, die Leute haben null Freiheiten, sie haben oft nichts zu essen, sind einem Willkürstaat ausgesetzt usw. Die Situation ist wesentlich schlimmer wie in den 80er Jahren. Es ist völlig naiv zu glauben, dass die Leute, obwohl sie bis zum Hals im Mist stecken, immer noch der Propaganda glauben, sie würden im Paradies leben. Vor kurzem ist eine Währungsreform spektakulär gescheitert, die verantwortlichen Minister hat man seither nicht mehr gesehen. Auf Menschen, die nach China flüchten (notabene eine befreundete Diktatur), wird geschossen. Auf dem Besitz von (chinesischen) Mobiltelefonen steht die Todesstrafe.


- Vermutlich gibt es in Nordkorea nur ein paar hunderte Menschen, die wirklich vom System profitieren (der innerste Führungszirkel mit Familie) und ein paar zehntausend Sympatisanten des Regimes. Das Regime ist nicht in der Bevölkerung abgestützt. Es wird wohl X-mal Leute geben, die unter dem Regime zu leiden haben, als solche die Opfer der UN geworden sind.

- wie sah es in der DDR aus? In den 80er Jahren redete praktisch niemand von Wiedervereinigung. Es war verbreitete Meinung, dass Deutschland nie mehr zusammen komme (1990 war dann zum Glück die richtige Person in der BRD an der Macht, Bundeskanzler Kohl, welcher die Wiedervereinigung durchdrückte). Das Regime in der DDR schien sattelfest zu sein. Als es in den meisten anderen Oststaaten schon stark taute, hielt man noch eisern am gewählten Kurs fest. Man unterhielt einen gewaltigen Sicherheits- und Überwachungsapperat mit zehntausenden Mitarbeitern und fast schon hunderttausenden von Spitzeln. Westtouristen wurde von Reiseführern (z.B. bei Busrundfahrten in Ostberlin) mit eisernem Ernst von der Überlegenheit Sozialismus erzählt. Dieser Staat mit zehntausenden von Polizisten, Sicherheitsbeamten, Geheimdienstleuten, einer grossen Mauer usw. ist einfach so und ohne Widerstand zu leisten, weil der Kopf (Erich Honecker) weg war und irgendein behämmerter Apparatschik an einer behämmerten Pressekonferenz eine ignorante Antwort gegeben hat. Jedenfalls war dies der Auslöser.

- wie sah es in der UdSSR aus? Der Staat ist einfach so zusammengebrochen, obwohl er den grössten je geschaffene Militär- und Sicherheitsmaschinerie aufgebaut hatte und obwohl vermutlich die Mehrheit der Bevölkerung hinter dem Staat UdSSR stand. Wieso? Offenbar war dieser Staat UdSSR innerlich derart schwach, auch nach 70 Jahren Diktatur, dass er einfach so in sich zusammengestürzt ist.

- wenn ich mir da dieses Hungergefängnis im Osten Asiens anschaue, welches von einem kriminellen Clown mit idiotischer Frisur und lächerlichem Anzug (irgendwo so eine Mischung zwischen Mao-Uniform, Herrenanzug und Trainingsanzug) beherrscht wird, dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dies ein stabiler Staat ist. Vielleicht geht es noch 40 Jahre so weiter, aber vielleicht bricht der ganze Staat morgen zusammen. Solche Staatsgebilde sind doch von vornherin äussert fragil. Nimmt man nur die drei wichtigsten Personen raus, dann können solche Systeme innert Tagen oder gar Stunden zusammenbrechen.

- was die Füchtlinge an geht, so sagen offizielle Statistiken, dass es zehntausende von Flüchtlingen in China sind, Flüchtlingsorganisationen sprechen von hundertausenden.

Geschrieben von: Ta152 29. Jun 2010, 18:10

Wie groß der Anteil der Leute in Nordkorea ist die derzeit einen änderung wünscht spielt gar keinen so große Rolle. Wenn sich das Land auch nur ein bisschen öffnet dann kann das Propagandagerüst innerhalb kürzester Zeit zusammenbrechen.

Geschrieben von: LeoOffz 29. Jun 2010, 18:11

ZITAT(EK 89/2 @ 29. Jun 2010, 17:12) *
Ich glaube es ist ein Trugschluß im Westen, davon auszugehen dass die breite Masse der einfachen Nordkoreaner sich ein Leben unter einem anderen System wünscht.


Ein sehr wahrer Satz. Das gilt nicht nur für die Nordkoreaner sondern auch für die meisten anderen "Nichtwestler" denen man versucht ein "westliches" System aufzudrücken. Siehe Afghanistan, Irak, etc. Jedes Volk hat so seine eigenen Mythen, Philosphie, Familienordnung und Gepflogenheiten. Als "Westler" da Lösungen vorzuschlagen oder sogar mit Waffengewalt durchzusetzen ist i.d.R. sinnlos.


Geschrieben von: Palatin 29. Jun 2010, 18:13

ZITAT(GrafZahl @ 29. Jun 2010, 16:59) *
Ich verstehe nicht ganz wieso Südkorea nicht in der Lage sein sollte so eine Wiedervereinigung wirtschaftlich zu verkraften. ... Über einen längeren Zeitraum könnte man doch so genau wie in China einen wirtschaftlichen Aufschwung hinbekommen.
Es sagt ja niemand dass es langfristig nicht möglich wäre auch in einem vereinten Korea ein blühende Wirtschaft zu erzeugen.
Aber stell dir vor Du bekommst morgen 10 Findelkinder vor die Haustür - langfristig gesehen kannst Du davon vielleicht sogar wirtschaftlich profitieren, wenn diese Kinder in 20, 30 Jahren gutverdienende Arbeiter und Akademiker werden, doch natürlich mußt Du erstmal die nächsten 20 Jahre von DEINEM Einkommen dich und zehn Kinder ernähren.
Würdest Du das wollen?

ZITAT(LeoOffz @ 29. Jun 2010, 19:11) *
ZITAT(EK 89/2 @ 29. Jun 2010, 17:12) *
Ich glaube es ist ein Trugschluß im Westen, davon auszugehen dass die breite Masse der einfachen Nordkoreaner sich ein Leben unter einem anderen System wünscht.


Ein sehr wahrer Satz. Das gilt nicht nur für die Nordkoreaner sondern auch für die meisten anderen "Nichtwestler" denen man versucht ein "westliches" System aufzudrücken. Siehe Afghanistan, Irak, etc. Jedes Volk hat so seine eigenen Mythen, Philosphie, Familienordnung und Gepflogenheiten. Als "Westler" da Lösungen vorzuschlagen oder sogar mit Waffengewalt durchzusetzen ist i.d.R. sinnlos.

Und wer redet zwangsläufig von einem westlichen System?
Ich garantiere dir: Ein voller Magen, bürgerliche Freiheiten, Menschenrechte (bitte behaupte nicht es hätte was mit Kultur zu tun wenn Leute einfach abgemurkst oder gefoltert werden dürfen), ein kleines Auto wollen auch die Nordkoreaner. Und das hat erstmal nix mit einem "westlichen System" zu tun, aber sehr wohl nix mit Juche und Vadder Kim. Wenn ihr recht hättet, dann müßte der Diktator dort keine bewaffneten Grenzer auffahren oder Arbeitslager für Dissidenten unterhalten, dann würden dort alle fröhlich ihr letztes Hemd im Regierungssitz abgeben und hungernd nach Hause gehen.
Auch redet im Falle Nordkoreas niemand davon dies mit Waffengewalt durchzusetzen - es gibt dort ja kein Öl.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Jun 2010, 20:34

ZITAT(LeoOffz @ 29. Jun 2010, 18:11) *
ZITAT(EK 89/2 @ 29. Jun 2010, 17:12) *
Ich glaube es ist ein Trugschluß im Westen, davon auszugehen dass die breite Masse der einfachen Nordkoreaner sich ein Leben unter einem anderen System wünscht.


Ein sehr wahrer Satz. Das gilt nicht nur für die Nordkoreaner sondern auch für die meisten anderen "Nichtwestler" denen man versucht ein "westliches" System aufzudrücken. Siehe Afghanistan, Irak, etc. Jedes Volk hat so seine eigenen Mythen, Philosphie, Familienordnung und Gepflogenheiten. Als "Westler" da Lösungen vorzuschlagen oder sogar mit Waffengewalt durchzusetzen ist i.d.R. sinnlos.

Genau das stimmt überhaupt nicht. Gerade in Ländern wie Afghanistan, Irak, Iran usw. würden sehr viele Leute, wenn nicht sogar der Grossteil der Leute, am liebsten auswandern und zwar in westliche Ländern. Man weiss dies z.B. aus Umfragen aus Pakistan, dass zwar viele Leute gegen die Politik der USA usw. sind, dass aber ein Grossteil der Leute, wenn sie könnten das Land verlassen würden und dass die am Abstand beliebsten Auswanderungsländer die USA und Grossbritannien sind. Es ist imho wirklich völliger stumpfsinn zu behaupten, die Leute würden sich kein anderes System wünschen, wenn man weiss, was für ein System in Nordkorea herrscht, nämlich vermutlich eines der allerschlimmsten weltweit (irgendwo auf einer Linie mit Zimbabwe und Birma).

Geschrieben von: Panzermann 29. Jun 2010, 21:28

ZITAT(Nite @ 28. Jun 2010, 00:12) *
ZITAT(para @ 28. Jun 2010, 00:07) *
Das Problem ist, dass Suedkorea auch im Fall eines militaerischen Sieges sozial und wirtschaftlich ein herber Verlierer ist. Dagegen wuerde sich die Deutsche Einheit wie ein Spaziergang ausnehmen.

Aus diesem Grund strebt auch niemand in Südkorea, aller nationalen Phrasen die dort nun einmal zum guten Ton gehören zum trotz, ernsthaft eine Wiedervereinigung nach deutschem Vorbild an.

Nicht umsonst beobachten die Südkoreaner die Entwicklung in Deutschalnd schon seit vielen Jahrzehnten sehr genau. haben dafür sogar ein eigenes Amt eingerichtet. Umgelehrt wurde das nicht für nötig befunden. Und die Kosten und Folgen welche die deutsche (Wiederver-)Einigung gebracht hat hat dem Süden deutlich gezeigt, daß sie bestimmt keine schnelle Einigung wollen, sollte sich die Möglichkeit ergeben. Von den sozialen Verwerfungen ganz zu schweigen, die Unterschiede sind auch viel ausgeprägter als zwischen den beiden Deutschland.

Geschrieben von: Volk 29. Jun 2010, 21:53

Die Staatspropaganda der NK mag überall sein aber man sollte nicht vergessen das die Nordkoreaner Augen haben und sich selbst eine Meinung über den Zustand ihres Staates bilden. Nur gehen sie mit ihrer Meinung nicht hausieren weil dies sehr gefährlich ist. Aber wenn die Statspropaganda seit über 50 Jahren Lügen über Lügen verbreitet dann erreicht die Propaganda mit der Zeit den gegenteiligen Effekt. War auch in der Sowjetunion der Fall. Dazu kommt eine vergreiste Regierungsclique die sich komplett vom Volk entfernt hat. Wenn die alten Greise mit den Würmern zu Mittag speisen wird sich einiges in NK ändern, ändern müssen sonst wird das Land kollabieren. Und sobald NK sich ein bischen öffnet werden die Veränderungen rasant eintreten. Es ist nur eine Frage der Zeit.

Geschrieben von: xena 30. Jun 2010, 13:56

Wenn das Land wiedervereinigt wird, kann man die Grenze nicht mehr aufrecht erhalten und kann die Leute auch nicht mehr in ihrem Land lassen. Man muß sie auch in den Süden lassen. Stellt euch mal vor, der Arbeitsmarkt würde zusammen brechen und überschwemmt werden von Billiglöhnern. Der Mittelstand würde zusammenbrechen und somit auch die Binnennachfrage, denn diese kann nicht durch die armen aus dem Norden ausgeglichen werden. Der Norden ist so marode, daß weit mehr Geld in dessen Infrastruktur gesteckt werden müßte, als es in Deutschland der Fall war, von einem Land das weit weniger wirtschaftlich stark ist, als es Deutschland ist. Es würde weit länger dauern, bis sich der Norden an den Süden angepassen würde. So lange bleiben die Menschen nicht dort, wenn sie auch in den "gelobten Süden" gehen können.

Man kann Deutschland nicht als Beispiel nehmen und man kann das Land nicht einfach so von heute auf morgen wiedervereinigen und man kann Nordkorea nicht einfach so von heute auf morgen öffnen, ohne den Süden wirtschaftlich zusammen brechen zu lassen.

Wie will man den Nordkoreanern erklären, daß sie bei einer Wiedervereinigung nicht aus ihrem Land raus dürfen? Es geht nur über eine eigene Öffnung und Reformen im Land selbst. Und in einer oder zwei Generationen dann, wenn man etwas aufgebaut hat, dann kann man über eine Wiedervereinigung reden. Noch sind die Unterschiede einfach viel zu gewaltig.

Das mit der jahrzehnte langen Gehirnwäsche sehe ich durchaus auch als Problem an. So schnell werden die beiden nicht zusammen finden, auch wenn sie ein Land sind. Es wird gewaltige Verständigungsprobleme geben.

Geschrieben von: KäpnBlaubär 30. Jun 2010, 20:51

ZITAT(Ta152 @ 2. Jun 2009, 16:21) *
ZITAT(Palatin @ 2. Jun 2009, 10:45) *
Hier ist übrigens die Website der KOREAN CENTRAL NEWS AGENCY of DPRK:
http://www.kcna.co.jp/index-e.htm
Leider ohne Bilder.

Auf jeden Fall ist die offizielle Propaganda darauf bedacht Südkorea so darzustellen als ob das dortige Volk eigentlich in einem vereinten Korea und Kommunistischer Führung leben will, während die Schuld an der Teilung bzw den Spannungen nur die USA und korrupte Bonzen in Südkorea haben.


Sicher das das eine offizielle Seite ist? Mit co.jp Domain?


Keine Ahnung obs schon wer geklärt hat aber es ist so das es keine nordkoreanischen Domains gibt und laut meines Koreanisch Dozenten (er hat in NK studiert und war auch schon etliche male dort und) sind selbst die Regierungsseiten auf japanischen Domains zu finden. Zum Aussehen der seite würde ich sagen, das es schwer ist spezialisten in einem Land zu finden in dem die Bürger nur sehr begrenzte Möglichkeiten haben sich mit Computern zu befassen. Deutschland ist vllt nicht unbedingt ein passender Maßstab.


Geschrieben von: para 1. Jul 2010, 05:44

ZITAT
Wenn man seine Fotos von damals sieht (ist ja nun über 20 Jahre her), dann braucht sich das nicht hinter einem anderen halbwegs entwickelten Land zu verstecken.


In NK ging es gerade in den letzten 20 Jahren steil bergab. Gewaltige Duerren, finanzielle Misswirtschaft etc, das alles hat maechtig Tribut gefordert. Fotos aus Zeiten des Ost-West-Konflikts haben wenig Aussagekraft, es besteht eine gute Chance, dass viele Menschen auf den Fotos deines Kumpels gar nicht mehr am Leben sind, und damit meine ich keinen natuerlichen Tod.

Die sonstige Charakterisierung der Bevoelkerung steht nicht mit dem in Einklang, was informierte Beobachter in den letzten Jahren dort gesehen haben. Kurzgesagt lassen sich die Menschen nicht so leicht fuer dumm verkaufen und das Thema "Gehirnwaesche" scheint vor allem eine Lieblingstheorie westlicher Medien zu sein, wenn es um NK geht. Die Art und Weise, wie die Nordkoreaner vor allem wirtschaftlich agieren, mit dem Verstecken von Devisen, der Aufrechterhaltung eines sehr vitalen Schwarzmarktes (de facto eine Doppelwirtschaft), gestuetzt vor allem durch chinesische Haendler und den Kontrast zwischen staedtischen und laendlichen Gebieten und ganz allgemein ihren Reaktionen auf die Probleme in NK und die Versuche des Regimes, die geistige und materielle Kontrolle zu halten, zeigen ziemlich deutlich, dass die Bevoelkerung weder naiv ist noch das offizielle System aus rationalen Erwaegungen stuetzt. Wer glaubt, dass die "einfachen Nordkoreaner" ihr politisches System eigentlich ganz gut finden, macht sich schon ziemlich was vor. Wenn bei einer Waehrungsreform wie unlaengst landesweite Unruhen ausbrechen, trotz eines massiv reaktionaeren Systems, dann ist das ein brauchbarer Indikator, wie super die Buerger ihre Lebensverhaeltnisse finden.

Geschrieben von: tommy1808 1. Jul 2010, 08:01

ZITAT(KäpnBlaubär @ 30. Jun 2010, 20:51) *
Keine Ahnung obs schon wer geklärt hat aber es ist so das es keine nordkoreanischen Domains gibt und laut meines Koreanisch Dozenten (er hat in NK studiert und war auch schon etliche male dort und) sind selbst die Regierungsseiten auf japanischen Domains zu finden.


*.kp ist die Domainendung Nordkoreas, aber es gibt nur wenige Seiten und die Regierung hostet Ihre nicht unter einer *.kp domain.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Glorfindel 1. Jul 2010, 09:05

afaik gibt es lediglich drei funktionnierende Internetseiten mit der Endung .kp, nämlich das offizielle Regierungsportal, wo sich Leute aus dem Ausland über Nordkorea bzw. dessen propagandistisches Zerrbild informieren können. Die beiden anderen Seiten hängen eng miteinander zusammen, auf einer Seite wird behauptet, man könne .kp-domains registrieren lassen, auf der anderen Seite kann man Domain-Namen abfragen mit der Endung .kp, um festzustellen, ob eine Name bereits registriert ist. Dies ist ziemlich sinnlos, da wirklich alles frei ist mit der Endung .kp

Geschrieben von: Elliot 2. Jul 2010, 06:17

Man könnte sich ja mal den Spaß machen und bestimmte Adresse abfragen. Ich denke da an kimjongilisapettydwarf.kp oder nkisadictatorship.kp. rofl.gif

Geschrieben von: Hoinz 23. Nov 2010, 08:23

ZITAT
Seoul - Das nordkoreanische Militär hat nach Angaben aus Seoul Artilleriegeschosse in der Nähe der Grenzgewässer im Gelben Meer in Richtung Südkorea abgefeuert. Ein südkoreanischer Generalstabsvertreter sagte, Dutzende Granaten seien auf der Insel Yeonpyeong und ins Gelbe Meer nahe der Westgrenze eingeschlagen.

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Das südkoreanische Verteidigungsministerium bestätigte, dass bei dem Angriff auf die Insel mehrere Menschen verletzt worden seien. Südkorea habe das Feuer erwidert. Kampfjets sind laut südkoreanischen Nachrichtenagenturen in die Region unterwegs.
Die südkoreanische Armee ist nach Angabe des Verteidigungsministeriums in den höchsten Alarmzustand versetzt worden. Die südkoreanische Regierung hat Medienberichten zufolge eine Krisensitzung der Minister einberufen. Die Politiker treffen sich demnach in einem unterirdischen Bunker zu Beratungen.

Nach Berichten der südkoreanischen Nachrichtenagentur Yonyap wurden vierzehn südkoreanische Soldaten bei dem Feuergefecht verletzt, vier von ihnen schwer - es handle sich um den schwersten Angriff seit Jahren. Zwischen 60 und 70 Häuser seien auf der Insel in Brand geraten, berichtet der Fernsehsender YTN. Augenzeugen zufolge wurden die Menschen von der Insel Yeonpyeong in Bunker evakuiert. "Die Menschen haben Todesangst und der Beschuss geht weiter", sagte ein Beobachter. Bewohner der Insel würden in ihren Fischerbooten fliehen.

Der Angriff ereignete sich zwei Tage, nachdem bekannt wurde, dass Nordkorea eine neue große Anlage zur Urananreicherung gebaut hat.

Das kommunistische Nordkorea erkennt die von den Vereinten Nationen zum Ende des Koreakrieges 1953 einseitig gezogene Seegrenze nicht an. In den vergangenen Jahren haben sich die beiden Länder drei blutige Gefechte geliefert, zuletzt im November vergangenen Jahres.


von spiegel.de

Geschrieben von: Glorfindel 23. Nov 2010, 10:30

Solche Sachen passieren halt. Die Chancen, dass Bodentruppen in grösserem Umfang in Marsch über die Grenze gesetzt werden sind trotzdem minim. Südkorea hat kein Interesse an einer Eskalation und Nordkorea wohl nicht die Fähigkeiten.

Geschrieben von: Joker 23. Nov 2010, 12:22

Könnte das ganze vielleicht irgendein Indiz auf den Gesundheitszustand von Kim sein? confused.gif

Geschrieben von: Palatin 23. Nov 2010, 13:01

Solche Zwischenfälle müssen auch in einer Diktatur nicht zwangsläufig immer von ganz oben her angeordnet sein. Soweit ich verstehe war das südkoreanische Militär gerade bei einem Militärmanöver - kann doch sein dass auf der anderen Seite ein Kommandeur was falsch interpretierte und glaubte das Feuer erwidern zu müssen.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Nov 2010, 13:50

Das wurde mit ziemlicher Sicherheit von oben abgesegnet. In den Nordkoreanischen Streitkräften wird sicherlich niemand etwas unternehmen, ohne dass er das OK von oben hat.

Geschrieben von: Palatin 23. Nov 2010, 15:21

Gründet diese Bewertung auf echten Quellen und guten Analysen oder auf dem Bauchgefühl dass sich durch die Berichterstattung über Nordkoreas brutale Diktatur gebildet hat?
Sogar die Waffen-SS hat manchmal Dinge gegen den Willen von ganz oben gemacht.

Geschrieben von: Hummingbird 23. Nov 2010, 15:45

Glaubst du ernsthaft das die Einsatzregeln so lax sind das ein kleiner Batteriekommandant mal eben +200 Granaten abfeuern lässt wenn ihm persönlich danach ist? Also bitte ... rolleyes.gif

Geschrieben von: Palatin 23. Nov 2010, 15:56

Ehrlich gesagt Nein.
Aber ich finde es auch etwas, naja, voreilig es sofort als bewiesen anzusehen dass der liebe Führer es persönlich angeordnet hätte. Das ist für mich erstmal nur eine Möglichkeit, genauso wie dass es ein General war oder ein schießwütiger Batteriekommandant.
Bitte bedenken dass wenige Tage vorher Nordkorea eine neue Urananlage öffentlich präsentiert hat - kann doch sein dass die Einsatzregeln und auch die Nervosität in anbetracht südkoreanischer Manöver verschärft wurden.

Lustig dass wenn es um Missetaten westlicher Staaten geht mit Händen und Füßen versucht wird eine Beteiligung der obersten Ebene, mithin einen Plan und finstere Agenda der Staatsführung, abzustreiten und die Verantwortung wenn nicht komplett zu leugnen so doch wenigstens ungehorsamen Mitarbeiten der unteren Ebenen in die Schuhe zu schieben. Wer was anderes behauptet ist ein verrückter Verschwörungstheortiker und nicht mehr ganz dicht.
Aber wenn in einem Schurkenstaat nur eine Socke verschwindet dann hat der Führer selbst dazu den Plan ausgearbeitet, den Befehl erteilt und vermutlich selbst noch Hand angelegt. Denn in Schurkenstaaten kann niemand außer der Führer für sich selbst denken und handeln, es gibt dort auch keine Fraktionen die um die Macht kämpfen und es geschehen keine Fehler - obwohl natürlich die Technik marode und die Moral wie Fähigkeiten der Soldaten mies ist. rolleyes.gif

Geschrieben von: Glorfindel 23. Nov 2010, 16:11

Es kann doch mehr oder weniger ausgeschlossen werden, dass solche Dinge geschehen ohne dass die oberste Führung dies anordnet. Das Regime in Nordkorea besteht wenigen Köpfen der Armee- und Staatsführung und deren Familien. Wenn irgendein unterer Kommandant so eine selbstständig Entscheidung getroffen hätte, so wäre dies nicht nur für ihn selbstmörderisch, sondern er würde auch seine gesamte Verwandtschaft unwiderruflich ins Lager bringen. Ich bin einfach nicht naiv und gehe davon aus, dass die oberste Führung dies angeordnet hätte oder gar nichts davon wusste. Tatsächlich wäre es möglich, dass dies nicht der Fall ist, Nordkorea stünde dann jedoch kurz vor einem Putsch. Im Übrigen bin ich auch nicht so naiv und glaube, dass z.B. die amerikanische Führung von der ganzen Folter nichts wusste. Auch dort bin ich der Überzeugung, dass dies von oberster Stelle angeordnet wurde (was mittlerweile ja auch durch Fakten als erwiesen gelten kann). Im Übrigen geht es hier nicht nur um das verschwinden einer Socke. Natürlich ist noch nicht bewiesen wer in Korea angefangen hat, persönlich habe ich jedoch keine Zweifel wer es war.

Nordkorea hält Südkorea doch als Geisel. Das Land ist völlig abgewirtschaftet und das Regime lebt von den Lieferungen aus Südkorea. Südkorea dagegen hat Angst, dass das Regime unkontrolliert kollabiert. Ein Angriff des Nordens ist im Übrigen dann denkbar, wenn das Regime keinen anderen Ausweg mehr sieht um zu überleben, wobei mit Angriff hauptsächlich Artillerie- und Raketenangriffe gemeint sind. Dass eine Eroberung Südkoreas durch den Norden nicht möglich ist, haben sie dort bereits vor ein paar Jahren begriffen. Der Norden ist jedoch in der Lage innert Stunden extremen Schaden im Süden, besonders im Raum Seoul anzurichten.

Geschrieben von: Hummingbird 23. Nov 2010, 16:31

Mal was anderes, womit schießen die denn da? Sieht nicht nach dem schlimmstmöglichen aus ...

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-11819260

Geschrieben von: Palatin 23. Nov 2010, 16:42

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E98EB3BE6A65F4016BE82DEA126CCB8D1~ATpl~Ecommon~Scontent.html

ZITAT
Ist das die Handschrift von Nordkoreas designiertem Führer, dem jungen General Kim Jong-un? Die Attacke auf die südkoreanische Insel Yeongpyeong ist eine neue schwere Provokation des Regimes in Nordkorea. Zwei Tote hat Südkorea zu beklagen, mehrere Verletzte hat es gegeben, und die Bewohner der Insel, Fischer und ihre Familien, sahen ihre Häuser beschädigt oder in Flammen aufgehen. Das ist kein kleines Scharmützel mehr, wie sie sich an der Seegrenze zwischen Nord- und Südkorea schon öfter ereignet haben.

...

Wenn Nordkorea seinen wirtschaftlichen und langfristigen politischen Interessen zuwider handelt, könnte dies auch bedeuten, dass es innenpolitische Gründe für die Provokationen gibt. Der kommunistische Staat befindet sich in einer kritischen Übergangszeit. Machthaber Kim Jong-il hat seinen Sohn Kim Jong-un als seinen Nachfolger präsentiert, wenn auch noch nicht offiziell als solchen ausgerufen. Die nordkoreanische Propaganda führt den 29 Jahre alten Kim-Sohn derzeit als „Genie“ und „herausragenden Führer“ ein.

Nach Berichten aus Südkorea, die sich auf nordkoreanische Informanten berufen, gibt es in Nordkorea geheime Kritik an der „dynastischen Thronfolge“. Die Bevölkerung scheint nicht begeistert von der Idee, einem neuen Kim als uneingeschränkten Führer zujubeln zu müssen.

Möglicherweise gibt es Kritik an der Thronfolge auch im Militär. Der junge Kim Jong-un wurde von seinem Vater zum General und stellvertretenden Vorsitzenden der Militärkommission berufen, obwohl er noch kaum über militärische Erfahrung verfügt und in Nordkorea sonst strikt auf das Prinzip der Seniorität geachtet wird. In dieser Lage könnte es Kim Jong-un für hilfreich erachten, sich durch Handstreiche oder besonders aggressives Vorgehen gegen Südkorea Respekt bei den Generälen zu verschaffen.

Schon nach dem Angriff auf das südkoreanische Kriegsschiff Cheonan hatte es Berichte gegeben, nach denen der junge Kim Jong-un hinter der Attacke stehe und sich mit der Aktion Anerkennung verschaffen wolle. Sollte auch der Angriff auf die Insel ein Vorpreschen des designierten Führers sein, so eröffnet dies keine guten Aussichten auf die weitere Zeit des Machtwechsels in Nordkorea.

...

Geschrieben von: Ta152 23. Nov 2010, 16:54

Gerade in Streng hirachischen Systemen wo niemand sich traut "dumm" nachzufragen bzw. selbst zu denken ist so ein Vorfall durchaus auch aus versehen möglich. Da muß doch nur auf den Befehlsweg ein Befehl leicht verfälscht werden und man hat den Salat.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Nov 2010, 17:06

ZITAT(Hummingbird @ 23. Nov 2010, 16:31) *
Mal was anderes, womit schießen die denn da? Sieht nicht nach dem schlimmstmöglichen aus ...

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-11819260

HE-FRAG? Es kommt ja eigentlich fast nichts anderes in Frage. Brand ist es wohl nicht, käme eigentlich nur noch betonbrechende Munition in Frage. Sieht für mich genug schlimm aus, es brachen ja auch diverse Brände aus. Jedenfalls scheint es etwas grösserers zu sein. Was auffällt ist der eher grosse Feuerball bei der Explosion. Gegenfrage? Was wäre das schlimmstmögliche? CHEM oder NU? oder doch nur DPICM?

Geschrieben von: Hummingbird 23. Nov 2010, 17:42

Ich meine nur das die erste Detonation in dem Video (oberhalb der Trppe) auf mich nicht wie ein besonders großes Kaliber wirkt. Aber das ist nur mein subjektiver Eindruck ohne das weiter vertieft zu haben.

Geschrieben von: Glorfindel 23. Nov 2010, 19:09

Dass sehe ich ein bisschen anders. Für mich sieht dies wie gewöhnliche Artillerie aus (also vermutlich etwas zwischen 130mm und 170mm), allerdings sind die Feuerbälle ziemlich gross. Bei den Einschlägen mit HE-FRAG, welche ich selber gesehen habe, hat man meist nur, wenn überhaupt, einen kleinen Feuerblitz gesehen und etwas Rauch. Oft will man ja v.a. Splitter im Ziel, hier scheint etwas anders zu sein.

Geschrieben von: Hummingbird 23. Nov 2010, 19:12

Eben, das sieht nach viel Schall und Rauch und wenig Effekt aus.

Geschrieben von: LeoOffz 23. Nov 2010, 19:33

Da wird von den Medien ein bischen viel in diesen Zwischenfall hineininterpretiert.

Südkorea veranstaltet eine Marineübung in einem umstrittenen Gebiet (auf eine Seegrenze hat man sich nach dem Koreakrieg nie geeinigt) und hat dabei wohl das Zielgebiet der Artillerie etwas zu nahe an Nordkorea herangelegt. NoKo hatte zuvor zudem gegen die Manöver Protest eingelegt.

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-11819260

ZITAT
Pyongyang accused the South of firing first. The Southern military said it had conducted exercises but shelling was directed away from the North.
...
A spokesman for South Korea's Joint Chiefs of Staff said North Korean shells had started falling in the waters off the island of Yeonpyeong at 1434 local time (0534 GMT).
...
But North Korea's supreme military command blamed South Korea for the incident.

"The South Korean enemy, despite our repeated warnings, committed reckless military provocations of firing artillery shells into our maritime territory near Yeonpyeong island beginning 1300 (0400 GMT)," the state-run KCNA news agency quoted it as saying.
...
South Korean military officials later said that it had been conducting regular military drills in the sea off Yeonpyeong before the incident, but that no fire was aimed towards North Korea.

"We were conducting usual military drills and our test shots were aimed toward the west, not the north," one official told Reuters news agency.


Also 13:00 Uhr schiesst Soko, 14:34 schiesst NoKo zurück, etwas später schiesst SoKo zurück. Ganz normaler Grenzzwischenfall dort.

Im Vergleich zur derzeitigen südkoreanischen Regierung war selbst Bush ein Linker und hat nach einem Abhörskandal große innenpolitische Probleme. Man kann daher davon ausgehen das das Manöver nicht unbedingt auf Vermeidung von Zwischenfällen ausgelegt war.

Geschrieben von: Ta152 23. Nov 2010, 19:44

Zwischen den Schießen von Granaten ins Meer und in Wohngebiete sehe ich aber noch einen deutlichen unterschied.

Geschrieben von: Palatin 23. Nov 2010, 20:10

ZITAT(Ta152 @ 23. Nov 2010, 19:44) *
Zwischen den Schießen von Granaten ins Meer und in Wohngebiete sehe ich aber noch einen deutlichen unterschied.

Naja, aber wenn man am Löwenkäfig rüttelt sollte man sich nicht wundern wenn einem der Finger abgebissen wird.

Letztlich sind ja die Militärs beider Seiten ständig in Zugzwang sich gegenseitig ihre Stärken zu zeigen. Wenn es stimmt dass die Südkoreaner auch gerade Übungsschießen veranstalteten, dann würde ich mit LeoOffz mitgehen und sagen dass sind halt Grenzzwischenfälle wie sie an so einer Hauptkampflinie-Auf-Pause vorkommen. Vermutlich sollte man das echt nicht überbewerten. Wie oben schon angedeutet: Vorsicht mit Verschwörungstheorien, auch wenn es böse Nichtwestler betrifft.
An der Gesamtsituation ändert es ja wesentlich weniger als die Urananreicherungsenthüllung vor ein paar Tagen.
Wenn überhaupt taugt dass nur als Kriegsanlass nicht als Kriegsgrund, meine Prognose ist aber dass in ein paar Tagen keiner mehr darüber spricht.

Geschrieben von: Wodka 23. Nov 2010, 20:13

ZITAT(Hummingbird @ 23. Nov 2010, 19:12) *
Eben, das sieht nach viel Schall und Rauch und wenig Effekt aus.


Es sind laut Medienberichten viele Menschen verwundet und einige getötet worden, außerdem sieht man riesige Rauchwolken. Ich weiß ja nicht was du unter wenig Effekt verstehst, aber ich gehe davon aus, dass der Angriff den gewünschten Effekt hatte.

Geschrieben von: bill kilgore 23. Nov 2010, 20:23

ZITAT(Palatin @ 23. Nov 2010, 20:10) *
ZITAT(Ta152 @ 23. Nov 2010, 19:44) *
Zwischen den Schießen von Granaten ins Meer und in Wohngebiete sehe ich aber noch einen deutlichen unterschied.

Naja, aber wenn man am Löwenkäfig rüttelt sollte man sich nicht wundern wenn einem der Finger abgebissen wird.


Wenn ich vor deiner Haustüre nen Böller hochgehen lasse knallst du mich dann ab? Darin besteht ein himmelweiter unterschied. mata.gif

Geschrieben von: Nite 23. Nov 2010, 20:28

ZITAT(LeoOffz @ 23. Nov 2010, 19:33) *
etwas später schiesst SoKo zurück.

Welche SoKo?
SoKo Leipzig?

Fehlt ja nur noch dass hier jemand mit UnStofAm anfängt...

Geschrieben von: Hummingbird 23. Nov 2010, 20:43

ZITAT(Wodka @ 23. Nov 2010, 20:13) *
ZITAT(Hummingbird @ 23. Nov 2010, 19:12) *
Eben, das sieht nach viel Schall und Rauch und wenig Effekt aus.


Es sind laut Medienberichten viele Menschen verwundet und einige getötet worden, außerdem sieht man riesige Rauchwolken. Ich weiß ja nicht was du unter wenig Effekt verstehst, aber ich gehe davon aus, dass der Angriff den gewünschten Effekt hatte.
Ich rede von der ersten Detonation die in dem Video zu sehen ist. Oberhalb der Treppe. Und bei den Bränden kann ich nicht beurteilen ob Heuschober getroffen wurden oder sonst was. ich stelle lediglich fest das mir als jemandem der in Artilleriefragen nicht bewandert ist, die besagte Detonation irgendwie ungewöhnlich vorkommt.

Geschrieben von: Ta152 23. Nov 2010, 20:56

Ich habe die ganze Zeit das dumme Gefühl das mich der Vorgang an die Eroberung des Jablonka-Paß erinnert. Ich hoffe das ich unrecht habe.

Für einen Politische taktieren halte ich das Herumgeschieße für zu gefährlich. Wenn einen Granate in einer Gruppe Zivilisten explodiert wäre hätte Südkorea vermutlich nicht so still halten können.

Geschrieben von: bill kilgore 23. Nov 2010, 21:03

Dangerroom dazu mit Grafik: http://www.wired.com/dangerroom/2010/11/howitzers-blast-jets-readied-after-north-korea-shells-south/

Geschrieben von: Warhammer 23. Nov 2010, 21:19

Dort fand ein ganz normales Artillerieschießen in eine bekannte Feuerzone statt.
Ersteinmal wird von da praktisch monatlich gefeuert und zweitens feuern die ins Gelbe Meer, also genau entgegengesetzt zu NK.

Natürlich kommen bei einem solchen Vorfall hier wieder die üblichen Verdächtigen raus und erzählen irgendwas von Südkoreanischer Provokation...

Die Nordkoreaner sehen alle Gewässer rund um die strittigen Inseln als ihre eigenen an. Natürlich sagen sie da, dass die Südkoreaner in NK-Gewässer gefeuert haben, auch wenn sie nichts anderes gemacht haben als in den Jahren davor auch schon.

Des Weiteren finde ich es immer wieder verwunderlich, wie einige hier jeden Furz des Westens und seiner Verbündeten bis zur Unkenntlichkeit aufblasen, dann aber bei solch einem Zwischenfall mit den Achseln zucken und sagen "Tja, selber Schuld Südkorea, was provoziert ihr da auch mal wieder. Da kann es halt passieren, dass die Koreaner 200+ Mumpeln auf die Insel schmeißen und damit nicht nur Militäreinrichtungen sondern auch Zivilisten treffen".

Wenn in den letzten Jahrzehnten jemand eine unglaubliche Geduld bewiesen hat, dann doch wohl die Südkoreaner.
Die Nordkoreaner verschleppen Südkoreaner im Ausland, starten allerlei Mordanschläge auf Führungspersönlichkeiten, unternehmen Kommandunternehmen, schießen immer mal wieder über die Grenze, versenken Schiffe,...
Und die Südkoreaner haben jetzt nochmal wie stark provoziert um solche Dinge über Jahrzehnte ertragen zu müssen?

Geschrieben von: Palatin 23. Nov 2010, 22:37

ZITAT(bill kilgore @ 23. Nov 2010, 20:23) *
Wenn ich vor deiner Haustüre nen Böller hochgehen lasse knallst du mich dann ab? Darin besteht ein himmelweiter unterschied. mata.gif
Wenn ich der stadtbekannte Verrückte bin, der schon deine Schwester erschossen hat, seine Kinder im Keller einsperrt und mit Bomben im Garten spielt - wärst Du dann überrascht wenn ich so reagierte?
Das Gleichnis mit dem Löwenkäfig beinhaltet auch das Bild eines mit Gewalt gezähmten, irrational handelnden Tieres und eines vernunftbegabten Menschen.
Ja ich weiß dass da ein Unterschied besteht. Aber wir reden hier ja auch nicht über normale Leute.

ZITAT(Warhammer @ 23. Nov 2010, 21:19) *
Des Weiteren finde ich es immer wieder verwunderlich, wie einige hier jeden Furz des Westens und seiner Verbündeten bis zur Unkenntlichkeit aufblasen, dann aber bei solch einem Zwischenfall mit den Achseln zucken und sagen "Tja, selber Schuld Südkorea, was provoziert ihr da auch mal wieder. Da kann es halt passieren, dass die Koreaner 200+ Mumpeln auf die Insel schmeißen und damit nicht nur Militäreinrichtungen sondern auch Zivilisten treffen".

Wenn in den letzten Jahrzehnten jemand eine unglaubliche Geduld bewiesen hat, dann doch wohl die Südkoreaner.
Die Nordkoreaner verschleppen Südkoreaner im Ausland, starten allerlei Mordanschläge auf Führungspersönlichkeiten, unternehmen Kommandunternehmen, schießen immer mal wieder über die Grenze, versenken Schiffe,...
Und die Südkoreaner haben jetzt nochmal wie stark provoziert um solche Dinge über Jahrzehnte ertragen zu müssen?
Ich weiß nicht ob Du mich jetzt zu deinen Verdächtigen zählst, aber ich fühle mich mal angesprochen. Fakt ist, und das habe ich hier auch schon geschrieben, würde ich die Nordkoreaner lieber heute als morgen vom Joch befreit und in einer freiheitlichen Gesellschaft im Wohlstand leben sehen. Von mir aus auch per Waffengang.
Es ist doch aber so dass die Irrationalität Nordkoreas und die angespannte militärische Situation bekannt ist, also weiß ich nicht was ich bei so einem Zwischenfall noch mehr machen sollte als mit den Achseln zu zucken und zu sagen: Sowas passiert halt. Was willst Du denn? Die einzige Lösung wäre doch die Gesamtsituation zu ändern - und das wird auch von mir gefordert!
Desweiteren ging es hier im Kontext, und der gehört immer beachtet, darum ob die Schüsse Nordkoreas nun Ergebnis eines auf höchster Ebene (=geliebter Führer) ausgebenen Befehles war oder vielleicht auch nur durch Nervosität unterer Ebenen zustande kam.
Der Umstand der allgemeinen Spannungen sowie die besondere Zeitnähe der Uran-Enthüllung gepaart mit einem ROK-Manöver auf einer Insel dieser Lage - ist es da so schwer vorzustellen dass auch von mir aus auf den Mond gerichtete Übungsschüsse fehlinterpretiert werden?
In Anbetracht der übergroßen Mehrheit die ja trotz mangelnder Beweise wissen dass es nicht so war, fühle ich mich einfach verpflichtet dies anzumerken. Das schloß zu keiner Zeit eine Rechtfertigung des Nordkoreanischen Angriffs ein oder bezichtigte Südkorea irgendeiner Schuld. Die Aussage war dass es keine Überraschung darstellt dass sowas passiert und dass man es nicht überbewerten sollte (es sei denn, siehe oben, man will einen großen Krieg. Die allgemeine Ansicht ist aber dass das nicht gewünscht ist.)

... aber vielleicht sollte ich auch des lieben Friedens willen einen tumben Kommentar der Marke "Öh, 'etz mach'ma aus NK nen gläsernen Parkplatz smokin.gif " ablassen.

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