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> Ukraine, Russland-Krise
SailorGN
Beitrag 3. Nov 2014, 12:21 | Beitrag #5521
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ZITAT
wenn Teile der Opposition in Zentrum der Hauptstadt urbaner Zentren öffentliche Plätze (mit Waffengewalt) besetzen und sich weigern diese zu räumen und dann von Zeit zur Zeit sogar ausschwärmen und Ministerien, verschiedene Ämter andere Städte und Regionen ebenfalls mit Waffengewalt stürmen und das Wochen und Monate lang dann muss ein Staat auch das Recht haben diese Besetzungen zu räumen.


Merkst du was? wink.gif


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Kameratt
Beitrag 3. Nov 2014, 18:12 | Beitrag #5522
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Einige Betriebe scheinen wohl auf Kriegswirtschaft umgeschaltet zu haben.

https://www.youtube.com/watch?v=pBC1Ubt1LFY...eature=youtu.be
 
TrueKosmos
Beitrag 3. Nov 2014, 19:15 | Beitrag #5523
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ZITAT(sailorGN @ 3. Nov 2014, 12:21) *
ZITAT
wenn Teile der Opposition in Zentrum der Hauptstadt urbaner Zentren öffentliche Plätze (mit Waffengewalt) besetzen und sich weigern diese zu räumen und dann von Zeit zur Zeit sogar ausschwärmen und Ministerien, verschiedene Ämter andere Städte und Regionen ebenfalls mit Waffengewalt stürmen und das Wochen und Monate lang dann muss ein Staat auch das Recht haben diese Besetzungen zu räumen.


Merkst du was? wink.gif

na wenn der Westen und pro westliche Kräfte in der Ukraine die Spielregeln so verändert haben was bleibt denn?

Im Osten war keiner bereit zu einer echten Gewaltanwendung, keiner hat Janukowitsch beistehen wollen, dafür bezahlen sie jetzt denn "pro europäer" hatten und haben keine Skrupel und ihre Unterstützer im Westen auch nicht.
ZITAT(Jäger96 @ 1. Nov 2014, 19:18) *
Das mit dem russischen Schauspieler hatte ich gestern schon gesehen. Auf der (pro-) russischen Seite ist die Grenze zwischen Journalist und Kombattant wohl ohnehin etwas fließend. Gab dazu auch einen tweet von einem freien Journalisten:

https://twitter.com/olliecarroll/status/521309389727490048

natürlich denn als russischer Journalist ist man praktisch Freiwild bei den "pro europäern", deswegen wurden so viele getötet
 
Nite
Beitrag 3. Nov 2014, 19:27 | Beitrag #5524
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ZITAT(TrueKosmos @ 3. Nov 2014, 20:15) *
ZITAT(Jäger96 @ 1. Nov 2014, 19:18) *
Das mit dem russischen Schauspieler hatte ich gestern schon gesehen. Auf der (pro-) russischen Seite ist die Grenze zwischen Journalist und Kombattant wohl ohnehin etwas fließend. Gab dazu auch einen tweet von einem freien Journalisten:

https://twitter.com/olliecarroll/status/521309389727490048

natürlich denn als russischer Journalist ist man praktisch Freiwild bei den "pro europäern", deswegen wurden so viele getötet

Aha, die Schüsse auf den Flughafen waren dann also bestimmt Selbstverteidigung...


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Jäger96
Beitrag 3. Nov 2014, 20:46 | Beitrag #5525
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@Kameratt
Hast Du noch ein bisschen Kontext zu den von dir geposteten Bildern?

@TrueKosmos
Journalisten die "embedded" arbeiten gehen generell ein hohes Risiko ein. Das gilt für beide Seiten. Wenn sie dann auch noch ein Tarnklamotten rumlaufen sind sie kaum von Kämpfern zu unterscheiden. Deswegen tragen journalisten meist die blauen Klamotten mit der entsprechenden Kennzeichnung. In dem Moment wo sie selber Waffen tragen oder wie im Fall des Schauspielers sogar aktiv an einem Gefecht teilnehmen verlieren sie aber ihren besonderen Status. Sprich wenn ein Scharfschütze dem Heini ein drittes Nasenloch verpasst hätte, wäre das absolut legitim. Das gilt für die ukrainische Seite genauso.
Und hast Du mal darüber nachgedacht warum auch im Osten der Ukraine niemand Janukowitsch beistehen wollte?

Heute ist zum ersten mal eine OSZE-Drohne in der Nähe von Mariupol beschossen worden. getroffen wurde sie nicht.
http://www.washingtonpost.com/world/europe...0035_story.html



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Kameratt
Beitrag 3. Nov 2014, 21:35 | Beitrag #5526
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ZITAT(Jäger96 @ 3. Nov 2014, 20:46) *
@Kameratt
Hast Du noch ein bisschen Kontext zu den von dir geposteten Bildern?

Eine Militärparade der Seps gestern in Lugansk.

EDIT:
ZITAT(Jäger96 @ 3. Nov 2014, 20:46) *
Und hast Du mal darüber nachgedacht warum auch im Osten der Ukraine niemand Janukowitsch beistehen wollte?

Als Juschtschenko Präsident wurde, wollte ihn im Osten auch niemand. Man hat jedoch abgewartet und ihn bei der nächsten Wahl abgewählt, als seine Zustimmungsraten auch im Westen des Landes kaum noch 20% betrugen, anstatt in Kiew einen gewaltsamen Umsturz zu veranstalten. Hätte man vielleicht machen sollen... Da sieht man auch die unterschiedliche Einstellung: Die Westler stürmen sofort los, die Ostukrainer vertrauen hingegen in staatliche Mechanismen.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 3. Nov 2014, 21:44
 
Jäger96
Beitrag 3. Nov 2014, 22:56 | Beitrag #5527
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ZITAT(Kameratt @ 3. Nov 2014, 21:35) *
ZITAT(Jäger96 @ 3. Nov 2014, 20:46) *
@Kameratt
Hast Du noch ein bisschen Kontext zu den von dir geposteten Bildern?

Eine Militärparade der Seps gestern in Lugansk.

EDIT:
ZITAT(Jäger96 @ 3. Nov 2014, 20:46) *
Und hast Du mal darüber nachgedacht warum auch im Osten der Ukraine niemand Janukowitsch beistehen wollte?

Als Juschtschenko Präsident wurde, wollte ihn im Osten auch niemand. Man hat jedoch abgewartet und ihn bei der nächsten Wahl abgewählt, als seine Zustimmungsraten auch im Westen des Landes kaum noch 20% betrugen, anstatt in Kiew einen gewaltsamen Umsturz zu veranstalten. Hätte man vielleicht machen sollen... Da sieht man auch die unterschiedliche Einstellung: Die Westler stürmen sofort los, die Ostukrainer vertrauen hingegen in staatliche Mechanismen.


Erstmal danke für die Beschreibung zu den Bildern.
Dein letzter Satz ist ironisch gemeint oder? hmpf.gif


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Kameratt
Beitrag 3. Nov 2014, 23:20 | Beitrag #5528
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Nein, nich wirklich. Ich denke tatsächlich, dass die Vorstellung von Demokratie in der Westukraine mehr in Richtung Ochlokratie ausschweift, während der reaktionäre, sowjetgeprägte Osten ziemlich starr und apolitisch ist und wesentlich länger dem Vater Staat, in welcher Form auch immer, treu bleibt.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 3. Nov 2014, 23:21
 
Freestyler
Beitrag 3. Nov 2014, 23:53 | Beitrag #5529
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ZITAT(Kameratt @ 3. Nov 2014, 18:12) *
Einige Betriebe scheinen wohl auf Kriegswirtschaft umgeschaltet zu haben.

https://www.youtube.com/watch?v=pBC1Ubt1LFY...eature=youtu.be

Hast du den Bericht angeschaut, bevor das gepostet hat? Der Betrieb wurde von den Separatisten besetzt und jetzt eingesetzt, um erbeutete gepanzerte Fahrzeuge zu reparieren und - in dem ihnen möglichen Rahmen - eine Kampfwertsteigerung zu verpassen. Eine Umstellung auf Kriegswirtschaft sieht anders aus rolleyes.gif
 
Seneca
Beitrag 4. Nov 2014, 00:06 | Beitrag #5530
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Interessante Auflistung der von den russischen/prorussischen Kämpfern eingeladenen internationalen "Wahlbeobachter". Fast alles Mitglieder rechtsradikaler oder linksradikaler Parteien . Vlaams Belang (rechtspopulistisch), Jobbik (rechtsextrem),LDPR (rechtsextrem/Schirinowskipartei), PCNE (Nationalbolschewiken), Kommunistische Partei Russlands e.t.c.
Interessant, in welcher Gegenwart sich Putins Jünger zu Hause fühlen.



http://anton-shekhovtsov.blogspot.de/2014/...ections-in.html
 
schießmuskel
Beitrag 4. Nov 2014, 00:12 | Beitrag #5531
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Ich dachte die sind alle antifaschistisch hmpf.gif


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Almeran
Beitrag 4. Nov 2014, 01:21 | Beitrag #5532
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ZITAT(schießmuskel @ 4. Nov 2014, 00:12) *
Ich dachte die sind alle antifaschistisch hmpf.gif

In Soviet Russia, fascism is anti-fascism.

€dit: Bevor ich gleich den Witz erklären muss: 'In Soviet Russia ...' bei Know Your Meme

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 4. Nov 2014, 01:22


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Der Grad unserer Erregung wächst in umgekehrtem Verhältnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir.
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SailorGN
Beitrag 4. Nov 2014, 12:34 | Beitrag #5533
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@TrueKosmos: Echt traurig, dass du es nicht bemerkst... die Regierung in Kiew macht genau das gleiche, was deiner Meinung nach gegen den Maidan völlig legitim war. Nur weil jetzt andere Vorzeichen bei den Handelnden stehen, sind die Methoden nicht mehr legitim? Klassisches Doppeldenk^^ Gleiches gilt für Journalisten. Journalisten haben Schutz, solange sie sich nicht bewaffnet an den Kämpfen beteiligen und eindeutig als Journalisten erkennbar sind, was in entsprechenden blauen Schutzwesten/Helmen mit der Aufschrift "PRESS" mündet. In dem Moment, wo sich solche Leute bewaffnen und Waffen benutzen verlieren sie diesen Schutz und sind legitime Ziele/Kombattanten. Gleiches gilt natürlich auch für den Missbrauch von Schutzzzeichen wie dem Roten Kreuz. Wenn einige Journalisten ihre Pflichten nicht allzugenau nehmen, müssen sie sich auch nicht wundern, wenn das Konsequenzen hat.


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Crazy Butcher
Beitrag 4. Nov 2014, 19:22 | Beitrag #5534
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ZITAT(sailorGN @ 4. Nov 2014, 12:34) *
@TrueKosmos: Echt traurig, dass du es nicht bemerkst... die Regierung in Kiew macht genau das gleiche, was deiner Meinung nach gegen den Maidan völlig legitim war. Nur weil jetzt andere Vorzeichen bei den Handelnden stehen, sind die Methoden nicht mehr legitim?

Genau das will er doch sagen oder nicht?! Erst wurde das Vorgehen gegen gewalttätige(!) Demonstranten unter Androhung von Sanktionen unterbunden. Sobald die einem genehme Seite an die Macht kam, wurde es plötzlich wieder legitim. An Verhandlungen schien der EU plötzlich nicht mehr viel zu liegen.

Eben
ZITAT(sailorGN @ 4. Nov 2014, 12:34) *
Klassisches Doppeldenk^^


Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 4. Nov 2014, 19:23


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Nite
Beitrag 4. Nov 2014, 19:26 | Beitrag #5535
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ZITAT(Crazy Butcher @ 4. Nov 2014, 20:22) *
Erst wurde das Vorgehen gegen gewalttätige(!) Demonstranten unter Androhung von Sanktionen unterbunden.

Du kannst ruhig dazuschreiben dass "Vorgegen" in dem Falle BTRs, Scharfschützen und Sturmgewehre umfasste...


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SailorGN
Beitrag 4. Nov 2014, 19:42 | Beitrag #5536
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Das geht in beide Richtungen: Wenn das eine legitim ist/war, dann ist das andere ebenfalls legitim. Und man darf nicht vergessen, dass die Demo auf dem Maidan eben erst durch die versuchten gewaltsamen Auflösungen ihre Qualität und Quantität bekommen haben. Das Vorgehen gegen die Demonstranten kam bereits vor den Sanktionen und war eben nicht "erfolgreich", ansonsten gäbe es die ganze Situation gar nicht. Auch die Gewalt durch Demonstranten wurde durch das Vorgehen der Sicherheitskräfte ausgelöst... Und hier hat auch erst die Reaktion der EU angesetzt. Die Regierung Janukowitsch hat die Sache durch ihr Vorgehen angerollt, zuvor war "der Maidan" ja eigentlich schon am "Absterben". Im Osten dagegen gab es diese Auslöserhandlung nicht, zumindest nicht in der direkten Auseinandersetzung. Dort wurde während/nach der grundlosen Besetzung der Krim durch vorher nicht politisch aktive Gruppen mit Kriegswaffen (die der Maidan eben nicht hatte) und aktiver militärischer Unterstützung (ebenfalls beim Maidan nicht vorhanden) ein Bürgerkrieg gestartet, dem keine wirklichen militärischen Übergriffe gegen irgendeine Minderheit vorausgegangen sind.


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Crazy Butcher
Beitrag 4. Nov 2014, 19:48 | Beitrag #5537
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ZITAT(Nite @ 4. Nov 2014, 19:26) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 4. Nov 2014, 20:22) *
Erst wurde das Vorgehen gegen gewalttätige(!) Demonstranten unter Androhung von Sanktionen unterbunden.

Du kannst ruhig dazuschreiben dass "Vorgegen" in dem Falle BTRs, Scharfschützen und Sturmgewehre umfasste...

Ok, dann schreibe ich das dazu.
Janukowitsch durfte nicht mit Polizisten mit Anti-Riot-Ausrüstung gegen gewalttätige Demonstranten und Behördenbesetzer vorgehen. Die Nachfolgeregierung durfte das gleiche mit BTRs, Scharfschützen- und Sturmgewehren tun wink.gif

Hast du sicherlich so nicht gemeint, aber wenn du schon an den falschen Stellen anknüpfst ...

Es gab auch bei den Demos/Besetzungen im Osten verschiedene Eskalationsstufen. Dort hat die Polizei die Proteste sogar von sich aus wohlwollend hingenommen und sich nicht gegen die Demonstranten gestellt. Dennoch wurden diesen keine Verhandlungen zugestanden.
In Kiew hat sich die Polizei, in Anbetracht der Gesamtsituation, sehr besonnen verhalten. Da wird sogar in Deutschland seitens der Staatsgewalt viel schneller ein Gang höher geschaltet. Jeder Fehltritt der Polizei wurde in den Medien genau registriert. Was diese über sich ergehen lassen musste, hat keinen interessiert. Und das über einen Zeitraum von mehreren Monaten.
ZITAT(sailorGN @ 4. Nov 2014, 19:42) *
Das geht in beide Richtungen: Wenn das eine legitim ist/war, dann ist das andere ebenfalls legitim.

Eben. Vorher war es nicht legitim. Später plötzlich schon.
ZITAT(sailorGN @ 4. Nov 2014, 19:42) *
Und man darf nicht vergessen, dass die Demo auf dem Maidan eben erst durch die versuchten gewaltsamen Auflösungen ihre Qualität und Quantität bekommen haben. Das Vorgehen gegen die Demonstranten kam bereits vor den Sanktionen und war eben nicht "erfolgreich", ansonsten gäbe es die ganze Situation gar nicht. Auch die Gewalt durch Demonstranten wurde durch das Vorgehen der Sicherheitskräfte ausgelöst... Und hier hat auch erst die Reaktion der EU angesetzt. Die Regierung Janukowitsch hat die Sache durch ihr Vorgehen angerollt, zuvor war "der Maidan" ja eigentlich schon am "Absterben".

Hast du dafür Quellen? Ich muss zugeben ich habe keine so detailgenaue Maidan-Chronik vorliegen. Kann mich aber nicht erinnern, dass die Polizei etwas unternommen hat, was in so einem Fall nicht auch in jedem europäischen Staat unternommen worden wäre. Irgendwelche Gewaltausbrüche der Polizei die explizit als Auslöser für die Gewalt der Demonstranten gelten, sind mir nicht bekannt.


Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 4. Nov 2014, 20:09


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goschi
Beitrag 4. Nov 2014, 19:59 | Beitrag #5538
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Herr der Dunkelheit
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ZITAT(Crazy Butcher @ 4. Nov 2014, 19:48) *
In Kiew hat sich die Polizei, in Anbetracht der Gesamtsituation, sehr besonnen verhalten.

Mit Stgw gegen Demonstranten ist für dich besonnen? mata.gif


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Crazy Butcher
Beitrag 4. Nov 2014, 20:23 | Beitrag #5539
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ZITAT(goschi @ 4. Nov 2014, 19:59) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 4. Nov 2014, 19:48) *
In Kiew hat sich die Polizei, in Anbetracht der Gesamtsituation, sehr besonnen verhalten.

Mit Stgw gegen Demonstranten ist für dich besonnen? mata.gif

Wir reden vor den Monaten VOR dem Tag an dem es komplett eskaliert ist. Zu dem Zeitpunkt als mit Stgw geschossen wurde, wurden auf Seiten der Demonstranten teilweise scharfe Waffen eingesetzt.
In Anbetracht der allgemein unübersichtlichen Situation, samt ominösen Scharfschützen, die auf beide Seiten schießen, kann man schlecht von einem geplanten Waffeneinsatz sprechen. Sah eher nach Panikreaktionen einzelner aus. Auf den Bildern/Videos ist teilweise nicht mal zu sehen auf wen mit Stgw gezielt/geschossen wird. Man betet hier ewig das Mantra runter, dass man anhand von aus dem Kontext gerissener Bilder keine Urteile bilden soll. In diesem Fall scheint es nicht zu gelten. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Hundertschaften mit Stgw bewaffnet auf die Demonstranten marschiert und diese niedergeschossen hätten.

Verglichen mit dem was man aus Deutschland von den Stuttgartdemos/1.Mai-Krawallen zu sehen bekommt, kann man sehr wohl von besonnenem Umgang sprechen. Vor allem über so einen langen Zeitraum hinweg. Das was die Staatsgewalt dort über Wochen hinweg hingenommen hat, wäre in Europa und USA schon viel eher mit Wasserwerfern/Knüppeln und Pfefferspray aufgelöst worden.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 4. Nov 2014, 20:27


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Nite
Beitrag 4. Nov 2014, 20:43 | Beitrag #5540
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ZITAT(Crazy Butcher @ 4. Nov 2014, 20:48) *
ZITAT(Nite @ 4. Nov 2014, 19:26) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 4. Nov 2014, 20:22) *
Erst wurde das Vorgehen gegen gewalttätige(!) Demonstranten unter Androhung von Sanktionen unterbunden.

Du kannst ruhig dazuschreiben dass "Vorgegen" in dem Falle BTRs, Scharfschützen und Sturmgewehre umfasste...

Ok, dann schreibe ich das dazu.
Janukowitsch durfte nicht mit Polizisten mit Anti-Riot-Ausrüstung gegen gewalttätige Demonstranten und Behördenbesetzer vorgehen.
Er hat doch genau das getan. Die Androhung der Sanktionen richtete sich gegen etwas anderes, nämlich genau jenes überzogene Auftreten mit BTRs und AKs

Die Nachfolgeregierung durfte das gleiche mit BTRs, Scharfschützen- und Sturmgewehren tun wink.gif
Gegen paramilitärisch ausgestattete Seperatisten...

Verglichen mit dem was man aus Deutschland von den Stuttgartdemos/1.Mai-Krawallen zu sehen bekommt, kann man sehr wohl von besonnenem Umgang sprechen.
Dann müssen mir die erschossenen Demonstranten bei S21 und dem 1. Mai wohl irgendwie entgangen sein....

fett

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 4. Nov 2014, 20:44


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Dave76
Beitrag 4. Nov 2014, 21:19 | Beitrag #5541
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ZITAT
2014/11/03 Gen Breedlove Pentagon Press Corps Briefing
United States European Command (EUCOM)
Air Force Gen. Phil Breedlove, the commander of U.S. European Command and Supreme Allied Commander, Europe, briefs the Pentagon press corps on EUCOM and NATO, Nov. 3, 2014.

http://youtu.be/K_NRkztLvto


Daraus zur Ukraine:
[...]
GEN. BREEDLOVE:
So there was a time where you heard us report that there were as many as 18 battalion task groups on the [Russia-Ukraine] border, and there was a withdrawal of many of those task groups. As I told you today, we think there are about seven battalion task groups left on that border.
For some time now, we've been reporting about the same number of Russians inside Ukraine, and that is between 250 and 300 forces inside Ukraine. These are not fighting formations. These are formations and specialists that are in there doing training and equipping of the separatist forces.
[...]
So first, you've heard me say that this is pretty much a cease-fire in name only. There continue to be sporadic engagements in and around the cease-fire zone.
And the second thing that I would say that has changed is, we have seen a general trend towards a hardening of this line of demarcation and much more softening of the actual Ukraine-Russia border.

The Ukraine-Russia border is wide open in these spaces. It is porous, completely porous. Russian equipment, resupply, training, flows back and forth freely across that inter-border space.

They have seen now a series of truck convoys going in and out of eastern Ukraine, none of those approved by the Ukraine government and or monitored by the OSCE.

But Russia continues to resupply the Russian-backed separatists in eastern Ukraine.


Und zu den russischen Militärflügen in Europa:
GEN. BREEDLOVE: So yes, we have seen an uptick in these air actions over the past year or so. That uptick has not been demonstrative, but there has been a general increase in the number of these kinds of incursions.

I think what is significant is that across history, most of these incursions have been very small groups of airplanes, sometimes singletons or at most, two aircraft.

And what you saw this past week was a larger, more complex formation of aircraft carrying out a little deeper, and I would say a little bit more provocative flight path.


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"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
Proud member of Versoffener Sauhaufen™!
#natoforum
 
Crazy Butcher
Beitrag 4. Nov 2014, 21:33 | Beitrag #5542
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Ich habe explizit den gesamten Zeitraum der Demonstrationen betrachtet. Denke nicht, dass man den Charakter des polizeilichen Vorgehens an diesem einen kritischen Tag festmachen kann. Du brauchst mir nicht zu erzählen, dass die Polizei in Deutschland Behördenbesetzungen und ähnliche Gewalttätigkeiten derart besonnen hingenommen hätte. Da gehen die Nerven teilweise schon bei weniger nichtigen Sachen durch.

Bezeichnenderweise gibt es immer noch keine (Zwischen)Ergebnisse der für den Maidan zuständigen Untersuchungskomission.

Die Sanktionsdrohungen bezogen sich auf alle Arten der gewaltsamen Räumung. Um BTRs oder Stgws ist es Merkel und co nicht gegangen. Man hat Kiew grundsätzlich das Recht abgesprochen Behörden- und Regierungsgebäude zu räumen. Bis dahin hat sich die Polizei, wie schon erwähnt, sehr zurückhaltend gezeigt. Es gab keinen Anlass von einem überzogenem Vorgehen auszugehen. BTRs gehören teilweise zur Polizeiausrüstung, genau so, wie auch europäische Polizeieinheiten gepanzerte Fahrzeuge im Bestand haben und einsetzen. Da gibt es keinen großen Qualitätsunterdchied. Ich habe bis dahin auch keinen Einsatz der BTR-Bewaffnung gesehen. Ebenso ist niemand in den vorderen Reihen der Polizei mit AK rumgelaufen. Da sieht man öfter mit MP5 bewaffnete Polizisten an deutschen Flughäfen und Bahnhöfen patroullieren.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 4. Nov 2014, 21:35


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Beitrag 4. Nov 2014, 21:51 | Beitrag #5543
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Na ja, es gab da ein paar dokumentierte Berkut-Aktionen, bei denen man etwas rabiat vorging und ne Menge Demonstranten Knüppel und Tritte abbekommen hat. Andererseits ist eine Bereitschaftspolizei schließlich genau für solche Situationen da und sie mussten auch jede Menge einstecken, ohne überhaupt sich zu wehren. Ich erinnere mich da an Bulldozer, Stahlketten, Molotow-Cocktails... Während der Eskalation ab dem 18. Ferbruar wurden auch 15 Beamte durch Schusswaffen getötet. Die meisten davon nicht am 20. Februar, als sich die Polizei mit Sturmgewehren Bewaffnete und viele Demonstranten auf der Institutskaya-Straße vor den Kameras der Journalisten erschossen wurden, sondern an dem Mittwoch zuvor. Und die Frage der "geheimen Scharfschützen", die nicht der Polizei unterstanden ist ja auch bis heute noch nicht geklärt.
 
SailorGN
Beitrag 4. Nov 2014, 22:28 | Beitrag #5544
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Die Scharfschützenfrage hat hier keiner angetastet... aus naheliegenden Gründen.

Die ganze Sache eskalierte in meinen Augen ab dem 30.Nov, nach einem Berkuteinsatz, über den selbst der Innenminister sagte, die Bereitschaftspolizei hätte hier ihre Macht missbraucht. Dabei handelte es sich um eine überschaubare Menge Demonstranten (eng. Wiki sagt 400), inkl. einer größeren Zahl Journalisten. Ab da lief die Sache aus dem Ruder, zum einen bei den Protestlern, denen sich nun auch unkontrollierbare Gruppierungen anschlossen, zum anderen bei der Regierung, die illegale/abgelaufene Rechtsmittel als Begründung für gewaltsame Räumungsversuche nutzte. Dazu kommt noch die für mich nicht vollständig einschätzbare Rolle der titushky, welche jedoch generell als illegales Mittel gegen Demonstranten zu betrachten sind.


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TrueKosmos
Beitrag 6. Nov 2014, 23:52 | Beitrag #5545
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ZITAT(Jäger96 @ 3. Nov 2014, 20:46) *
@Kameratt
Hast Du noch ein bisschen Kontext zu den von dir geposteten Bildern?

@TrueKosmos
Journalisten die "embedded" arbeiten gehen generell ein hohes Risiko ein. Das gilt für beide Seiten. Wenn sie dann auch noch ein Tarnklamotten rumlaufen sind sie kaum von Kämpfern zu unterscheiden. Deswegen tragen journalisten meist die blauen Klamotten mit der entsprechenden Kennzeichnung. In dem Moment wo sie selber Waffen tragen oder wie im Fall des Schauspielers sogar aktiv an einem Gefecht teilnehmen verlieren sie aber ihren besonderen Status. Sprich wenn ein Scharfschütze dem Heini ein drittes Nasenloch verpasst hätte, wäre das absolut legitim. Das gilt für die ukrainische Seite genauso.
Und hast Du mal darüber nachgedacht warum auch im Osten der Ukraine niemand Janukowitsch beistehen wollte?

Heute ist zum ersten mal eine OSZE-Drohne in der Nähe von Mariupol beschossen worden. getroffen wurde sie nicht.
http://www.washingtonpost.com/world/europe...0035_story.html

natürlich tragen sie das, ich sage nur dass für russische Journalisten in Ukraine generell sehr hohe Risiken bestehen.

Warum nachdenken wenn ich zahlreiche statements der Ostukrainer gelesen und gehört habe, sie hatten von Janukowitsch und den genazen Umständen die Nase genauso voll, nur waren sie naiv und dachte Maidanfreiheit, Gleichberechtigung gilt auch für sie, Idioten, hätten sie Janukowitsch unterstüzt müssten sie jetzt nicht in Kellern hausen. eek.gif
ZITAT(Seneca @ 4. Nov 2014, 00:06) *
Interessante Auflistung der von den russischen/prorussischen Kämpfern eingeladenen internationalen "Wahlbeobachter". Fast alles Mitglieder rechtsradikaler oder linksradikaler Parteien . Vlaams Belang (rechtspopulistisch), Jobbik (rechtsextrem),LDPR (rechtsextrem/Schirinowskipartei), PCNE (Nationalbolschewiken), Kommunistische Partei Russlands e.t.c.
Interessant, in welcher Gegenwart sich Putins Jünger zu Hause fühlen.



http://anton-shekhovtsov.blogspot.de/2014/...ections-in.html

in einer Gegenwart in der "pro europäer" ganze Einheiten aus Nazis bilden in nach Osten schicken, mit Unterstützung aus dem Westen, also mit Unterstützung der nicht radikaler rechter und linker europäischen Parteien die überwiegend Regierungsgewalt haben
ZITAT(Nite @ 4. Nov 2014, 19:26) *
ZITAT(Crazy Butcher @ 4. Nov 2014, 20:22) *
Erst wurde das Vorgehen gegen gewalttätige(!) Demonstranten unter Androhung von Sanktionen unterbunden.

Du kannst ruhig dazuschreiben dass "Vorgegen" in dem Falle BTRs, Scharfschützen und Sturmgewehre umfasste...

ne, Sanktionsdrohungen gab es bereits in Dezember, Schlagstöcke und Tränengas gegen pro europäer war bereits unzumutbar.

https://www.tagesschau.de/ausland/ukraine616.html

ZITAT
Die USA reagierten auf den nächtlichen Polizeieinsatz der ukrainischen Polizei mit harscher Kritik. Man sei "angewidert" von der Entscheidung der ukrainischen Behörden, mit Gewalt gegen friedliche Demonstranten vorzugehen, erklärte Außenminister John Kerry. Das Vorgehen sei "weder akzeptabel noch ziemt es sich für eine Demokratie".
Die EU-Außenbeauftragte Catherine Ashton auf dem Maidan-Platz in Kiew. (Bildquelle: AP)
galerie

Die EU-Außenbeauftragte Ashton trifft auch Oppositionsführer in Kiew.

Die EU-Delegation in Kiew erklärte, sie versuche Kontakt zu den ukrainischen Behörden aufzunehmen, um "den Einsatz von Gewalt gegen einfache Bürger" zu verhindern.

Die EU-Außenbeauftragte Catherine Ashton, die das Zentrum der Protestbewegung in Kiew nur Stunden vor dem Polizeieinsatz besucht hatte, reagierte "mit Trauer" darauf, dass die Polizei Gewalt einsetze, "um friedliche Menschen zu vertreiben". Die Behörden hätten "im Schutze der Nacht gehandelt", so Ashton, die noch am Dienstag mehrere Stunden mit Präsident Viktor Janukowitsch geredet hatte.


Das was Ende Februar geschah war dann die Folge.

Mit Stuttagart kann man das nicht vergleichen, in Stuttgart haben sich die Demonstranten nur einen Bruchteil dessen geleistet wozu Maidan bereit war, und wurden trotzdem hm behandelt...

Zu was für ein Auftretten eine richtige Demokratie bereits ist haben wir doch kürzlich in Ferguson sehen können, das nenne ich Machtdemonstration durch die Staatsmacht. rofl.gif
ZITAT(sailorGN @ 4. Nov 2014, 22:28) *
Die Scharfschützenfrage hat hier keiner angetastet... aus naheliegenden Gründen.

Die ganze Sache eskalierte in meinen Augen ab dem 30.Nov, nach einem Berkuteinsatz, über den selbst der Innenminister sagte, die Bereitschaftspolizei hätte hier ihre Macht missbraucht. Dabei handelte es sich um eine überschaubare Menge Demonstranten (eng. Wiki sagt 400), inkl. einer größeren Zahl Journalisten. Ab da lief die Sache aus dem Ruder, zum einen bei den Protestlern, denen sich nun auch unkontrollierbare Gruppierungen anschlossen, zum anderen bei der Regierung, die illegale/abgelaufene Rechtsmittel als Begründung für gewaltsame Räumungsversuche nutzte. Dazu kommt noch die für mich nicht vollständig einschätzbare Rolle der titushky, welche jedoch generell als illegales Mittel gegen Demonstranten zu betrachten sind.

welche unkontrollierbare Gruppierungen, all diese Gruppierungen stehen nah zu Politikern der ehemaligen Vaterland und UDAR. Meiner Meinung nach war das eine von der Opposition bewusst herbeigeführte Eskalation.

Wozu braucht eine Regierung illegale Rechtsmittel zur Räumung illegaler Besetzungen?
 
goschi
Beitrag 7. Nov 2014, 02:15 | Beitrag #5546
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ZITAT(TrueKosmos @ 6. Nov 2014, 23:52) *
ZITAT
Man sei "angewidert" von der Entscheidung der ukrainischen Behörden, mit Gewalt gegen friedliche Demonstranten vorzugehen,


das ist der relevante Punkt.
Man wählt immer angemessene Mittel, ein Staat, der dies nicht tut tut eben unrecht (zB die Polizei in Ferguson, die dafür ebenfalls ganz erhebliche Kritik einstecken musste, bis hin zur Quasi-Auflösung der Polizei)


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Warhammer
Beitrag 7. Nov 2014, 06:54 | Beitrag #5547
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Außerdem hätten die Seps im Osten ja schließlich auch einfach die Wahlen abwarten können und so ihrer Meinung Nachdruck verleihen können. Es ist ja nicht so, als wenn schon vor dem bewaffneten Aufstand einer kleinen Menge bewaffneter zwielichtiger Gestalten, irgendwelche rechten Freiwilligenbataillone ihr Unwesen in der Ostukraine getrieben hätten.

Man dachte halt, sicherlich auch dank Rückendeckung aus Russla und bestärkt durch die Krim, dass man jetzt damit durchkommen würde.


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schießmuskel
Beitrag 7. Nov 2014, 10:34 | Beitrag #5548
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Ja klar, man hat in Moskau nicht mit der kampfbereitschaft der Ukraine und der Schlagkraft ihrer Armee gerechnet. Nach anfänglichen Schwierigkeiten hat sich die Armee in kurzer Zeit konsolidiert und die Separatisten geschlagen und vertrieben wo immer sie angetreten sind. Nur das defacto eingreifen der Russen hat deren endgültige Vernichtung verhindert. Ansonsten gäbe es schon seit August die dnr und lnr nicht mehr.

Ich stehe voll auf der auf der Seite der Ukraine und verabscheue die russische Politik mit samt deren lächerlichen Propaganda. Nur in bezug auf die maidanproteste, hätte jede westliche Regierung ebenfalls Panzerfahrzeuge auffahren lassen und scharf geschossen. Ganz besonders in den usa. Ich habe mir damals gefühlt 100 Stunden Videomaterial angeguckt. Da liefen Demonstranten mit scharfen Waffen rum, Polizisten wurden mit molotovcocktails überschüttet und Fahrzeugen angegriffen, zentrale Plätze, Straßen und Gebäude wurden besetzt und zerstört. Jeder westliche Staat hätte bei einer derartigen gewaltbereitschaft und Anwendung, mit tödlicher Gewalt reagiert. Diese Proteste sind auch nicht mit s21 oder 1.mai zu vergleichen. In kiev haben die Demonstranten monatelang ein Chaos und Gewaltorgie veranstaltet.


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Paveway
Beitrag 7. Nov 2014, 13:16 | Beitrag #5549
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Lt. einer Meldung des ukrainischen Militärs sind rund 30 russische Panzer und weitere Kräfte aus Luhansk auf ukrainisches Territorium vorgestossen.

Quelle: N-TV

Angesichts dieser Situation wollte ich mal schauen was RussiaToday und UkraineToday dazu so schreiben, doch leider scheint Ukrainetoday zwar erreichbar
zu sein, jedoch bekomme ich nur einen weißen Background zu sehn confused.gif
 
Kameratt
Beitrag 7. Nov 2014, 14:47 | Beitrag #5550
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ZITAT(schießmuskel @ 7. Nov 2014, 10:34) *
Ja klar, man hat in Moskau nicht mit der kampfbereitschaft der Ukraine und der Schlagkraft ihrer Armee gerechnet. Nach anfänglichen Schwierigkeiten hat sich die Armee in kurzer Zeit konsolidiert und die Separatisten geschlagen und vertrieben wo immer sie angetreten sind.

Wo soll das gewesen sein? Das Separatistengebiet zum Sommerbeginn erstreckte sich im Norden entlang der Orte Donezk, Gorlowka, Konstantinowka, Druschkiwka, Kramatorsk, Slowjansk und dann entlang des Flusses Sewerski Donez einschließlich der Städte Rubeschnoje und Sewerodonezk bis zur russischen Grenze. Im Süden verlief die Linie entlang der Städte Donezk, Makejewka, Charzysk, Schachtarsk, Tores, Snischne, Krasnyi Lutsch, Swerdlowsk, wieder russische Grenze. Nachdem die Separatisten Slowjansk aufgegeben hatten, zog man sich auch weitgehend ohne Kämpfe aus Kramatorsk und Sewerodonezk zurück, sodass die neue nördliche "Front", dann über Gorlowka-Debaltsevo-Stachanow-Lugansk definiert wurde und im Großen und Ganzen blieb das ohne Veränderungen bis heute.
Der große Fehler bzw. Nachteil der ukrainischen Strategie war, dass man versuchte die Separatistengebiete vom Süden her von der russischen Grenze abzuschneiden, ohne dabei die großen Städte einzunehmen, sondern stattdessen ähnlich Slowjansk die Seps lediglich durch Belagerung zur Aufgabe zu zwingen. Dadurch war man russischen Artillerieangriffen über die Grenze hinweg ausgeliefert und hatte enorme Nachschubprobleme, weil man die leistungsfähigen Verbindungen zwischen den großen Städten nicht zur Verfügung hatte, sodass die Separatisten immer wieder mit ihren Angriffen die vorstoßenden Ukrainer einkesseln und zu hunderten aufreiben oder zur Flucht nach Russland zwingen konnten, was letztendlich auch zum Kollaps dieses 100km-langen Wurmfortsatzes entlang der Grenze führte. Das Ganze fand seinen Gipfel in Ilowajsk, als neben den Separatisten wohl auch einige Bataillone der russischen Armee mehrere tausend Ukrainer einkesselten und diese einer Erweiterung des Einflussgebiets von DNR bis zum Asowschen Meer nichts mehr entgegensetzten konnten.
Hier mal eine grobe Veranschaulichung meinerseits. In der Mitte das Gebiet, das die Separatisten halten konnten. Im Norden das, was Ukrainer im Juli einnehmen konnten. Im Süden das, was sie ab Mitte Juli verloren haben.

Der einzige Zeitpunkt, zu dem für die beiden abtrünnigen Gebiete eine existenzielle Gefahr bestand, war meines Erachtens Ende Juli, als die ukrainische Armee Debaltsevo einnahm und gleichzeitig vom Süden her nach Schachtarsk vorstieß. Dadurch wäre es den Ukrainern beinahe gelungen, die Großstädte Donezk, Gorlowka und Makejewka von den übrigen Verteidigungsschwerpunkten der Separatisten (Snischne, Lugansk, Stachanow) und der russischen Grenze zu trennen. Die ukrainische Fallschirmjäger-Kompanie wurde im Häuserkampf jedoch aufgerieben und musste sich zurückziehen. Andere Kräfte, die man zur Unterstützung schicken konnte, hatten die Ukrainer nicht.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 7. Nov 2014, 14:50
 
 
 

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