Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot? Einstellungen

[Forodir]

Danke, also wird es erstmal kein C-RAM geben generell? Also wird CUAS deutlich später wahrscheinlich kommen als der Rest.

c-Ram war sowieso immer etwas fragwürdig und eher in der Ecke Feldlagerschutz verortet, mit Laserwaffen mag sich das ändern.

C-UAS wird später kommen, es fehlt einfach noch an vernünftigen Konzepten und Entwicklungen, Jammer sind da bisher die beste Option, das wird aber nicht reichen.

[Forodir]

Allerdings hätte man die Geparden auch ersetzen müssen, von daher ist eine Gegenrechnung der neuen Fahrzeuge gegen vermeintliche Einsparungen durch Auflösung der Heeresflugabwehrtruppe nicht valide. (Was nicht heißen soll, dass ich die Entscheidung gut gefunden hätte)

Sicherlich ist das jetzt etwas plakativ, aber nun muss eine komplette Fähigkeit überhastet wieder aufgebaut werden und der Skyranger vor sechs, sieben Jahren eingeführt wäre vermutlich ebenfalls nicht ganz so teuer geworden.

[MartinEXO]

Es ist ja auch ein völlig neuer Turm im vergleich zu vorher, 4 anstatt 2 LFK. Der Innenraum wird wahrscheinlich auch noch mal neu gestaltet.

[Black Hawk]

Die Österreicher beschaffen 36 Skyranger.

Die österreichischen Streitkräfte werden im Rahmen des „Aufbauplans Österreichisches Bundesheer 2032+“ insgesamt 36 Flakpanzer vom Typ Skyranger 30 auf Basis des Radpanzers Pandur Evolution erhalten, wie aus einer heute veröffentlichten Pressemitteilung des Düsseldorfer Rüstungskonzerns Rheinmetall hervorgeht. Rheinmetall hat den Auftrag erhalten, 36 Skyranger-Türme zu liefern, was den ersten Skyranger-Serienauftrag des Unternehmens darstellt.

Als Bewaffnung des österreichischen Skyranger dient eine KCE-Revolverkanone im Kaliber 30 x 173 mm mit einer Reichweite von ca. 3.000 m und eine Feuerrate von 1.200 Schuss pro Minute, als Zweitbewaffnung erhält das System den Lenkfl

https://www.hartpunkt.de/flakpanzer-skyrang...wird-erstkunde/

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 23. Feb 2024, 10:05

[maschinenmensch]

https://esut.de/2024/02/meldungen/47709/bun...r-30-auf-boxer/

In einer bemerkenswerten Sitzung billigte der Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages die Finanzierung von 19 Flugabwehrkanonenpanzern Skyranger 30. Selten waren die Themen für die Sitzung so unklar wie vor der Sitzung am 21. Februar. Einige vom BMVg zugleitete 25-Mio-Vorlagen schafften es nicht auf die Tagesordnung, wie für den schweren Waffenträger einschl. logistischer Unterstützung und für die Sprechsätze mit Gehörschutz. Die Vorlage für den Skyranger kam erst in letzter Minute auf die Tagesordnung, und wurde in der Sitzung ebenso behandelt wie die Vorlage zur Bekleidung. Das BMVg war mit großer Delegation vertreten mit Fachleuten zu allen möglichen Themen. Dies machte ein Besuchermanagement nötig, um die fachlichen Auskünfte sicherzustellen zumal auch Minister Boris Pistorius selbst zu einigen Tagesordnungspunkten Stellung nahm.

Hoffentlich werden das noch mehr...

[400plus]

Angeblich Bestelloption für 30 weitere, siehe den Hartpunkt-Link eine Seite davor

PS: Gehört hartpunkt jetzt eigentlich auch zum Mittler-Verlag?

[kato]

PS: Gehört hartpunkt jetzt eigentlich auch zum Mittler-Verlag?

Taten sie schon immer.

[MartinEXO]

Das Terrier System von Diehl gegen CUAS und Panzer mit Libelle auf den Enok. Das ganze Paket wurde auch schon letztes Jahr vorgestellt auf einem Polaris MRZR D4.
https://defence-network.com/diehl-defence-s...wehrsystem-vor/

[400plus]

Weil hier auch schon die Frage nach der Anzahl aufkam. Es gab vor zwei Jahren diese Denkschrift eines ehemaligen Oberstleutnants der Heeresflugabwehrtruppe. Der Vorschlag dort rechnet pro Division mit 12 Batterien Nahbereichtsflugabwehr. Zur Batteriestärke macht der Autor keine Angaben, aber da er sich stark an die HS IV anlehnt, unterstelle ich einfach mal eine Stärke von sechs Fahrzeugen wie damals. Bei einer gemischten Flak/FlaRak-Ausstattung wären das pro Batterie drei Fahrzeuge Skyranger. Eine Division würde demnach 36 Skyranger und 36 Boxer IRIS-T benötigen. Für die beiden schweren Divisionen des Heeres entsprechend ein Bedarf von 72 Skyranger (und nochmal so vielen FlaRak-Boxern).

[Reitlehrer]

Ich würde jetzt mal nicht von einer 50:50 Verteilung von Flak und FlaRak ausgehen.

Geschütze haben eine geringere Reichweite und es braucht mehr, um die Fläche abzudecken, insbesondere wenn es darum, geht viele kleine Einzelziele wie Drohnen zu bekämpfen.

Nimmt man mal eine Batterie Flak für ein KpTrpBtl sind das drei Batterien FLAK für eine Brigade.
Macht bei drei Brigaden dann neun in der Division.

Dann für jede Brigade eine Batterie FlaRak mit IRIS-T sind das drei in der Division alles Zusammen dann 12 Batterien.

[PzArt]

Eine Batterie FlA pro Bataillon war glaube nie die Verteilung, auch nicht in der HS4. Das wäre schon eine sehr hohe FlA-Lastigkeit. Gerade bei ungehärteten Kleindrohnen kommt auch hinzu, dass deren effizienteste Abwehrmöglichkeit wohl sogar elektronische Gegenmaßnahmen sind, da also auch andere Dinge wie FlaRak oder Spaag hinzukommen. Auch wenn die Verteilung FlaRak Spaag nicht 1:1 sein sollte, wird sie kaum, wie von Dir beschrieben gleich 1:3 sein. Das dürfte dann maximal auf 1:2 hinauslaufen, wenn denn überhaupt.

Sicher ist imho jedenfalls, dass innerhalb der Batterien bereits mit Skyranger und IrisT SLS gemischt werden soll. Von daher auch kaum das Verhältnis von 1:3.

Daher gehe ich derzeit auch davon aus, dass die nunmehr bestellten 19(plus 30) Skyranger recht genau der Bedarf für Litauen plus die Division 2025 sein dürften. Dazu muss natürlich noch das IrisT SLS kommen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 1. Mar 2024, 14:58

[Broensen]

Ich würde jetzt mal nicht von einer 50:50 Verteilung von Flak und FlaRak ausgehen.

Geschütze haben eine geringere Reichweite und es braucht mehr, um die Fläche abzudecken, insbesondere wenn es darum, geht viele kleine Einzelziele wie Drohnen zu bekämpfen.

Ich befürchte, die reale Beschaffung wird letztendlich sogar eher auf mehr FlaRakPz als FlakPz hinauslaufen.

[Reitlehrer]

Eine Batterie FlA pro Bataillon war glaube nie die Verteilung, auch nicht in der HS4. Das wäre schon eine sehr hohe FlA-Lastigkeit. Gerade bei ungehärteten Kleindrohnen kommt auch hinzu, dass deren effizienteste Abwehrmöglichkeit wohl sogar elektronische Gegenmaßnahmen sind, da also auch andere Dinge wie FlaRak oder Spaag hinzukommen. Auch wenn die Verteilung FlaRak Spaag nicht 1:1 sein sollte, wird sie kaum, wie von Dir beschrieben gleich 1:3 sein. Das dürfte dann maximal auf 1:2 hinauslaufen, wenn denn überhaupt.

Sicher ist imho jedenfalls, dass innerhalb der Batterien bereits mit Skyranger und IrisT SLS gemischt werden soll. Von daher auch kaum das Verhältnis von 1:3.

Daher gehe ich derzeit auch davon aus, dass die nunmehr bestellten 19(plus 30) Skyranger recht genau der Bedarf für Litauen plus die Division 2025 sein dürften. Dazu muss natürlich noch das IrisT SLS kommen.

Nun in der HS IV hatte die Division sechs schießende Batterien Gepard im Schnitt also zwei pro Brigade. Dazu Batterien Roland vom Korps.
Also für vier KpTrBtl zwei Batterien Gepard in einer Brigade, wobei das durch Schwerpunktbildung auch anders hätte verteilt werden können.

Bei meiner vorherigen Berechnung ging es darum, wie die zuvor genannten (im Arbeitspapier geforderten) 12 Batterien verteilt werden könnten.

[Merowinger]

Wofür steht KpTrBtl ausgeschrieben? Ein KompanieTrupp(en)Batallion kann ich mir nicht vorstellen. Irgendwie bin ich gerade zu blöd um selber drauf zu kommen. Geht es um ein Batallion der kämpfenden Truppe?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Mar 2024, 18:16

[Reitlehrer]

Wofür steht KpTrBtl ausgeschrieben? Ein KompanieTrupp(en)Batallion kann ich mir nicht vorstellen. Irgendwie bin ich gerade zu blöd um selber drauf zu kommen. Geht es um ein Batallion der kämpfenden Truppe?

War nicht ganz korrekt:

KpfTrpBtl -> Kampftruppenbataillon

[400plus]

Eine Batterie FlA pro Bataillon war glaube nie die Verteilung, auch nicht in der HS4. Das wäre schon eine sehr hohe FlA-Lastigkeit.

Ja, ich sehe die Denkschrift da eher als Maximalforderung an, die die HS4 dahingehend weiter entwickelt, dass jeder Brigade ein Flugabwehrbataillon (früher: Flugabwehrkampfverband) unterstellt würde (früher nur 2 für 3 Brigaden). Und in Anbetracht der eher gestiegenen Bedrohung aus der Luft, gerade auch im Bereich rückwärtiges Gebiet/Reserven, finde ich dieses Maximalforderung auch nicht unplausibel.

Die Planungen, die Forodir hier einmal gepostet hat, sind auch nicht so unähnlich, nur würden sich die Bezeichnungen verschieben: Wenn die Division ein Bataillon erhält zu vier Batterien und diese jeweils zu vier Zügen, dann kann auch jedem Kampftruppenbataillon eine Fla-Einheit zugewiesen werden, nur dass die dann halt Zug heißt und nicht Batterie. Falls das aber dann Viererzüge wären, wäre die Stärke gar nicht so weit weg von der Denkschrift, das wären dann 64 Fahrzeuge statt 72 im Modell der Denkschrift. Die Denkschrift sieht zusätzlich noch eine Ozelot-Batterie vor.

[Reitlehrer]

Ein Aspekt, der auch mit Personal zu tun hat, ist noch nicht betrachtet worden.

Flugabwehr insbesondere unter Drohnenbedrohung ist ja ein 24 Stunden Job. Für die Geparden gab es Wechselbesatzungen, die aus Reservisten gebildet wurden.
Bei den Skyrangern wären da wohl zunächst aktive Soldaten für vorzusehen, da es auf absehbare Zeit dafür wohl keine ausgebildeten Reservisten in ausreichender Zahl gibt.

[Black Hawk]

Eine Batterie FlA pro Bataillon war glaube nie die Verteilung, auch nicht in der HS4. Das wäre schon eine sehr hohe FlA-Lastigkeit.

Ja, ich sehe die Denkschrift da eher als Maximalforderung an, die die HS4 dahingehend weiter entwickelt, dass jeder Brigade ein Flugabwehrbataillon (früher: Flugabwehrkampfverband) unterstellt würde (früher nur 2 für 3 Brigaden). Und in Anbetracht der eher gestiegenen Bedrohung aus der Luft, gerade auch im Bereich rückwärtiges Gebiet/Reserven, finde ich dieses Maximalforderung auch nicht unplausibel.

Die Planungen, die Forodir hier einmal gepostet hat, sind auch nicht so unähnlich, nur würden sich die Bezeichnungen verschieben: Wenn die Division ein Bataillon erhält zu vier Batterien und diese jeweils zu vier Zügen, dann kann auch jedem Kampftruppenbataillon eine Fla-Einheit zugewiesen werden, nur dass die dann halt Zug heißt und nicht Batterie. Falls das aber dann Viererzüge wären, wäre die Stärke gar nicht so weit weg von der Denkschrift, das wären dann 64 Fahrzeuge statt 72 im Modell der Denkschrift. Die Denkschrift sieht zusätzlich noch eine Ozelot-Batterie vor.

Bei den IRIS-T-Boxern sind ja 2 Züge a 3 Fahrzeuge vorgesehen.(Vgl Online Ausgabe der Bogenschütze von 2022)
Da ich bisher keine Bilder/Dokumente zu der Verteilung von Skyranger gesehen habe, hoffe ich dass die 2 Skyranger Züge 4 anstatt 3 Fahrzeuge bekommen.


Die Chinesen haben in Ihren Brigaden 4x Tor (Bzw deren Version) und 12 SPAAG
Amerikaner setzen aktuell für eine komplette Division 3 Bttr a 12 M-SHORAD ein.(Quellen: Videos vom YT-Kanal Battleorder)

[400plus]

Bei den IRIS-T-Boxern sind ja 2 Züge a 3 Fahrzeuge vorgesehen.(Vgl Online Ausgabe der Bogenschütze von 2022)

Gutes Stichwort, den beim Googlen bin ich darauf gestoßen, dass I/2024 auch davon handelt: Das Luftverteidigungssystem Nah- und Nächstbereichsschutz (LVS NNbS) – Neuverortung der Nächstbereichsanteile im Heer. Es verschriftlicht (und verschaubidlicht) im Wesentlichen das, was @Forodir hier schon gesagt hat:

Grundbetrieb: Anteile Nahbereich (MR– IRIS T SLM)) durch Luftwaffe, Anteile Nächstbereich (SR– Skyranger 30) incl. WaSys C-UAS durch Heer,
Einsatz: Gemischte FlaRak Einheiten (Systemgedanke, koordinierter Einsatz)
Einbindung in die Integrierte LV der NATO und
Erstbefähigung: 2 x LVS NNbS-Stff MR (Lw), 2 x LVS NNbS-Einh SR (Heer)

Im Grundbetrieb sieht das Schaubild bei der Luftwaffe vier Staffeln MR (also IRIS-T-SLM) vor, interessanterweise mit je zwei Zügen zu zwei Effektoren (ich dachte immer, eine IRIS-T-SLM-Feuereinheit hätte 3 Starter?). Das Heer hätte vier SR-Staffeln mit je vier Zügen à 3 FlaRak. Darus könnten dann wiederum 8 gemischte Staffeln mit zwei Zügen SR und einem Zug MR werden. Leider keine Neuigkeiten zu Anzahl und Gliederung der Skyranger-Züge.

[Reitlehrer]

Welchen Sinn macht es Heeres IRIS-T SLS auf Boxer zu Luftwaffen IRIS-T SLM auf LKW zu gesellen?

Da ist es doch einfacher gleich eine Starteinheit SLS dazu zugeben.

Übriges hielte ich es zum Selbstschutz auch für sinnvoll, den Patriot Einheiten eine Starteinheit SLS zu geben.
So etwas war ja wohl auch mal im im Rahmen von TLVS angedacht

[MartinEXO]

Der Boxer SLS kann die Gruppe auch während der Bewegung schützen.
Würde man nicht auch noch darüber hinaus auch SPAAG hinzufügen um sich von UAV und ARM zu schützen? Dies SPAAG müsste also CRAM auch können, als Beispiel der Skyranger 35.

[goschi]

Welchen Sinn macht es Heeres IRIS-T SLS auf Boxer zu Luftwaffen IRIS-T SLM auf LKW zu gesellen?

das war schon bei ROLAND so, Heer auf SPz Marder, Luftwaffe auf LKW MAN.

Während das Heer generell in Frontnähe geschützt und mobil sein muss, ist dies bei der Luftwaffe nicht der Fall, die muss damit vor allem ihre und fremde Standorte schützen.
FlaRak auf BOXER für die Luftwaffe wäre schlicht vergeudung, unnötig und allenfalls mit Kompromissen versehen, die die Luftwaffe nicht braucht. Und definitiv teurer

[400plus]

Welchen Sinn macht es Heeres IRIS-T SLS auf Boxer zu Luftwaffen IRIS-T SLM auf LKW zu gesellen?

das war schon bei ROLAND so, Heer auf SPz Marder, Luftwaffe auf LKW MAN.

Während das Heer generell in Frontnähe geschützt und mobil sein muss, ist dies bei der Luftwaffe nicht der Fall, die muss damit vor allem ihre und fremde Standorte schützen.
FlaRak auf BOXER für die Luftwaffe wäre schlicht vergeudung, unnötig und allenfalls mit Kompromissen versehen, die die Luftwaffe nicht braucht. Und definitiv teurer

Wobei man sich schon fragen kann, ob das nicht organisatorisch ein wenig überkompliziert ist. Wenn man in den Brigaden/Divisionen IRIS-T-SLM will, warum gibt man dann dem Heer nicht einfach ein paar Batterien, und die Luftwaffe erhält ihrerseits ein paar für den Flugplatzschutz. Wenn man beim Heer im Einsatz eine gemischte Batterie SLS/SLM haben will, wäre es dann nicht einfach, die auch schon im Grundbetrieb so aufzustellen? Bei der Luftwaffe täten es ja wahrscheinlich auch reine SLM-Batterien, da geht es ja um den stationären Schutz.

Würde man nicht auch noch darüber hinaus auch SPAAG hinzufügen um sich von UAV und ARM zu schützen?

Dafür soll ja der Skyranger 30 kommen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 3. Mar 2024, 00:54

[goschi]

Wobei man sich schon fragen kann, ob das nicht organisatorisch ein wenig überkompliziert ist. Wenn man in den Brigaden/Divisionen IRIS-T-SLM will, warum gibt man dann dem Heer nicht einfach ein paar Batterien, und die Luftwaffe erhält ihrerseits ein paar für den Flugplatzschutz.

die Antwort ist vermutlich, die Luftwaffe mag das nicht mehr abgeben

[Broensen]

Die Grenze Heer/Luftwaffe verläuft zwischen SLM und SLS. Letzteres ist für die Verteidigung aus der Bewegung heraus gedacht, deshalb auf GTK. Und bei den viel zu geringen Stückzahlen, rechnet es sich wahrscheinlich auch nicht, zwei unterschiedliche Trägerfahrzeuge für SLS zu beschaffen. Vielleicht ändert sich das ja irgendwann noch, wenn mal jemand feststellt, dass diese Flugabwehr absolut unzureichend geplant wurde und die LW bekommt dann doch noch eigene Nächstbereichsschutzsysteme SLS+Skynex auf Lkw.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 3. Mar 2024, 02:51

[Black Hawk]

Bei den IRIS-T-Boxern sind ja 2 Züge a 3 Fahrzeuge vorgesehen.(Vgl Online Ausgabe der Bogenschütze von 2022)

Im Grundbetrieb sieht das Schaubild bei der Luftwaffe vier Staffeln MR (also IRIS-T-SLM) vor, interessanterweise mit je zwei Zügen zu zwei Effektoren (ich dachte immer, eine IRIS-T-SLM-Feuereinheit hätte 3 Starter?). Das Heer hätte vier SR-Staffeln mit je vier Zügen à 3 FlaRak. Darus könnten dann wiederum 8 gemischte Staffeln mit zwei Zügen SR und einem Zug MR werden. Leider keine Neuigkeiten zu Anzahl und Gliederung der Skyranger-Züge.

Ich verstehe das so, dass hier eine komplette Staffel SLM abgebildet ist. Davon sollen ja ingesamt 6 beschafft werden. Die Ukrainer haben wohl 3 Launcher pro Staffel und wir dann eben 4 aufgeteilt auf dann 2 Züge innerhalb einer Staffel.
Den Aufwuchs auf 4 Werfer interpretiere ich aus der Notwendigkeit, dass jede spätere Einsatzstaffel 2 Werfer SLM haben soll und es so einfacher ist auf die benötigten Effektoren zu kommen.

[400plus]

die Antwort ist vermutlich, die Luftwaffe mag das nicht mehr abgeben

Die Grenze Heer/Luftwaffe verläuft zwischen SLM und SLS.

Ja, das wird es schon sein, aber es macht die Sache halt doch sehr (und seien wir ehrlich: unnötig) kompliziert...

Ich verstehe das so, dass hier eine komplette Staffel SLM abgebildet ist. Davon sollen ja ingesamt 6 beschafft werden. Die Ukrainer haben wohl 3 Launcher pro Staffel und wir dann eben 4 aufgeteilt auf dann 2 Züge innerhalb einer Staffel.
Den Aufwuchs auf 4 Werfer interpretiere ich aus der Notwendigkeit, dass jede spätere Einsatzstaffel 2 Werfer SLM haben soll und es so einfacher ist auf die benötigten Effektoren zu kommen.

Ja, aber jede Einsatzstaffel hat dann eben nur zwei Werfer, das wundert mich eben.

[Tankcommander]

SLM übernimmt bei der Lw doch eher die Rolle die früher Hawk hatte.
Für die Rolle die dort früher Roland-LKw hatte da gibt es außer Stinger bis jetzt gar nichts.

[400plus]

SLM übernimmt bei der Lw doch eher die Rolle die früher Hawk hatte.
Für die Rolle die dort früher Roland-LKw hatte da gibt es außer Stinger bis jetzt gar nichts.

Das wäre ja eben SLS, nur gibt es bisher halt keine Pläne SLS auf LKW zu beschaffen.

[Black Hawk]

(In Ermangelung eines nicht-taktischen Flugabwehr Threads )

Die Luftwaffe erhält 4 neue Staffeln Patriot.

Der Gesamtbestand erhöht sich somit (nach Abgabe von 2 Staffeln an die Ukraine) auf 15.

Imho eine etwas merkwürdige Anzahl,da bisher jede Gruppe je 4 Staffeln hat.
Von den 15 Staffeln dient 1 wohl der Ausbildung.

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 21. Mar 2024, 06:07