Luftschläge gegen die Huthi-Miliz im Jemen, ausgelagert Einstellungen

[xena]

Wenn die 125 unbrauchbar ist, was macht man denn derzeit mit den Schiffen? Rosten die im Hafen vor sich hin? Oder macht die Marine damit Kreuzfahrten mit Marineangehörige in die Südsee?

[400plus]

Die BW war schonmal bei UNIFIL dabei.

[xena]

Und was machen sie für den Rest der Zeit?

[goschi]

Die F123 sind tatsächlich in den ständigen Flotten der NATO ganz gut gebunden, die F124 eigentlich auch.

Die F125.... naja, da weiss nich niemand wofür man sie nutzen will.

[KSK]

Aber die Angriffe erfolgen ja nicht wie 2008ff. mit Booten, sondern mit Drohnen, Marschflugkörpern und ballistischen Raketen von Land aus. Das einzige, was eine F125 da einer F124 vorhat ist die größere Standzeit und das 127mm-Geschütz. Letzteres bringt aber für die EU-Mission nichts, weil diese rein defensiv ist und keine Angriffe auf Houthi-Stellungen durchführen will (Quelle).

Das ist in meinen Augen keine Antipiratenmission wie 2008ff. sondern eher Begleitschutz wie während des Tankerkrieges. Zeigt halt schön, wie man die F125 nur auf einen einzigen Einsatztyp ausgelegt hat, der damals halt gerade aktuell war

Da habe ich den Einsatz wohl nicht verstanden. Bedeutet man schickt Kriegsschiffe dort hin mit dem einzigen Zweck anfliegende Flugkörper aller Art abzufangen? Keinerlei Anstrengungen/Möglichkeiten die Abschussplattformen ins Visier zu nehmen?

[400plus]

Das war mein Verständnis von der EU-Mission. Das machen die Amerikaner, zum Beispiel hier.

[Nite]

Da habe ich den Einsatz wohl nicht verstanden. Bedeutet man schickt Kriegsschiffe dort hin mit dem einzigen Zweck anfliegende Flugkörper aller Art abzufangen? Keinerlei Anstrengungen/Möglichkeiten die Abschussplattformen ins Visier zu nehmen?

Landzielbekämpfung machen die Amerikaner und Briten, ganz so als hätte man aus den Parallelstrukturen in Afghanistan und Mali keine Schlüsse gezogen.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 31. Jan 2024, 11:09

[xena]

Die kennen nur Auge um Auge, Zahn um Zahn...

[Delta]

Joa, das ist aber ein Dilemma: Macht man nix, ermutigt man die Brüder mehr zu machen, schießt man ein bisschen auf irgendwas, dann ändert das zwar auch nichts an der Perspektive, aber man demonstriert "Stärke". Wobei die Stärke in Feuerkraft und Intel ja nie zur Debatte stand und das strategische Problem des Westens von verwundbaren Handelswegen mit einer wenig resiliernten Transport- und Lieferstruktur ja weiterhin besteht.
Eigentlich müsste man Transportüberkapazitäten, entkoppelte Anbieter/Abnahmestrukturen und Lager für strategisch wichtige Rohstoffe und Halbzeuge als Zeitpuffer schaffen. Das geht aber auf Kosten der knapp kalkulierten Margen und Wachstums, also auf unser Wohlstandsmodell in einer durchgestreamlinten globalisierten Ökonomie. Dieses Modell gerät gerade aus verschiedenen Richtungen unter Beschuss: Handelswege sind weniger verlässlich, die USA als Garant der Globalisierung fallen mehr und mehr aus, demografische Entwicklungen, Regime die die derzeitige Ordnung "testen" und schlussendlich aufbrechen/zerstören wollen, alles angeheizt durch Klimawandel etc. geben da gerade ne doppelplusungute Suppe, die wir die nächsten Jahre irgendwie auslöffeln werden müssen. Die Huthis sind da nur ein weiteres Symptom dafür.

[Merowinger]

Und was machen sie [F125] für den Rest der Zeit?

Einsatzbereit werden.

Joa, das ist aber ein Dilemma: Macht man nix, ermutigt man die Brüder mehr zu machen, schießt man ein bisschen auf irgendwas, dann ändert das zwar auch nichts an der Perspektive, aber man demonstriert "Stärke".

Gut wäre, wenn Israel langsam zu einem Ende seiner Massnahmen im Gazastreifen käme.

Bedeutet man schickt Kriegsschiffe dort hin mit dem einzigen Zweck anfliegende Flugkörper aller Art abzufangen?

Und Attacken mit kleinen Booten zu unterbinden. Richtig, die EU plant zum Glück keine boots-on-the-ground im Jemen. Was die Geheimdienste tun ist eine andere Frage.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Jan 2024, 14:51

[Delta]

Joa, das ist aber ein Dilemma: Macht man nix, ermutigt man die Brüder mehr zu machen, schießt man ein bisschen auf irgendwas, dann ändert das zwar auch nichts an der Perspektive, aber man demonstriert "Stärke".

Gut wäre, wenn Israel langsam zu einem Ende seiner Massnahmen im Gazastreifen käme.

Das wäre auf jeden Fall gut, v.a. für Israel und Palästina. Ob das die Maßnahmen der Huthis beendet ist auf einem anderen Blatt. Nach Abschluss der Kriegsphase wird es Verhandlungen geben müssen (wer mit wem und zu welchem Ziel steht ja leider noch aus). Und wenn die Verhandlungen dann nicht zum "gewünschten" Ergebnis führen, oder irgendwo anders ein Sack Reis platzt, dann geht es wieder los. Dadurch, dass es aufhört, ist ja nichts gewonnen, wenn man keine Lehren daraus zieht und nur happy ist, dass man kurzfristig wieder weitermachen kann, wie gehabt und weiterhin verwundbar bleibt.
Man muss das denke ich als das sehen, was es tatsächlich ist, nämlich eine iranisch/(russische) Handels/Wirtschaftssanktion gegen den Westen mit Proxy-/Guerillamitteln. Und da kann man klassischerweise versuchen, den Sanktionsgegner oder seine Proxies zu "besiegen", eine Übereinkunft mit ihm zu treffen, Gegensanktionen erheben, oder ihm den Stinkefinger zeigen und das ganze umgehen. Alle Herangehensweisen (auch als Mix) sind immer teurer als der Status-quo-Ante, aber ich denke, man kann diesen Status-quo-Ante nicht kostengünstig oder folgenlos herbeibomben.

[KSK]

Bedeutet man schickt Kriegsschiffe dort hin mit dem einzigen Zweck anfliegende Flugkörper aller Art abzufangen?

Und Attacken mit kleinen Booten zu unterbinden. Richtig, die EU plant zum Glück keine boots-on-the-ground im Jemen. Was die Geheimdienste tun ist eine andere Frage.

Von Boots on the Ground war ja auch nicht die Rede. Wohl aber Landzielbeschuss, wie es die Amerikaner vor machen. Ein paar Drohnen und Flugkörper mit einer F124 abfangen ist doch ein Witz, das funktioniert wenn ich einen einzelnen Konvoi da durch schleusen will. Nach ein paar Flugkörpern/Objekten ist auch eine F124 leer und dann? Abgesehen davon, dass es schnell ineffizient werden dürfte ESSM oder gar SM2 zu verschießen.
Die Attacken mit den kleinen Booten unterbinden kann die F125 auch nicht besser als eine F124? Ja was denn dann?

[Merowinger]

Himmel, ist es so schwer: Es sollen a) FKs und Raketen und b) Boote gleichzeitig von der selben Einheit abgewehrt werden. Die F124 kann a und b, die einzige einsatzbereite F125 beherrscht nur b, würde bei UNIFIL fehlen ist nebenbei noch etwas zu frisch um in eine noch heissere Gegend zu verlegen. Zum Landzielbeschuß hat Delta den Nutzen kurz und bündig beschrieben:

schießt man ein bisschen auf irgendwas

Es ist eine politische Entscheidung, die EU will das nicht. Und sie liegt richtig weil sie nicht ihren Ruf als Weltpolizei(-cowboy) verteidigen muss.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Jan 2024, 16:01

[Sensei]

Ein paar Drohnen und Flugkörper mit einer F124 abfangen ist doch ein Witz, das funktioniert wenn ich einen einzelnen Konvoi da durch schleusen will. Nach ein paar Flugkörpern/Objekten ist auch eine F124 leer und dann? Abgesehen davon, dass es schnell ineffizient werden dürfte ESSM oder gar SM2 zu verschießen.

Was wäre die Alternative?
Man könnte noch schauen, wir gut EW eingesetzt werden kann.

Aber irgendwie muss man die eigenen zivilen Schiffe doch gegen Angriffe sichern. Und auf größerer Reichweite geht das nur mit größeren Raketen.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 31. Jan 2024, 16:55

[KSK]

Himmel, ist es so schwer: Es sollen a) FKs und Raketen und b) Boote gleichzeitig von der selben Einheit abgewehrt werden. Die F124 kann a und b, die einzige einsatzbereite F125 beherrscht nur b, würde bei UNIFIL fehlen ist nebenbei noch etwas zu frisch um in eine noch heissere Gegend zu verlegen.

Schwer daran ist, überhaupt noch ein Szenario zu finden, in dem eine F125 einsetzbar ist. Wenn F124 eh beides kann hätte die F125 vielleicht eher auch etwas werden sollen, das beides kann. Aber das ignorierst du ja bewusst in diversen Threads bzw. argumentierst für die äußerst damliche Auslegung der F125 - daher darfst du dir das "Himmel ist es so schwer" gerne mal selbst vorhalten.
Warum die zweite F125 dreieinhalb Jahre nach Indienststellung nicht einsatzbereit ist, ist aber eine hervorragende neue Fragestellung.

Zum Landzielbeschuß hat Delta den Nutzen kurz und bündig beschrieben:

schießt man ein bisschen auf irgendwas

Es ist eine politische Entscheidung, die EU will das nicht. Und sie liegt richtig weil sie nicht ihren Ruf als Weltpolizei(-cowboy) verteidigen muss.

Und Politik dürfen wir im PuG nicht kritisieren? Wieso denn Weltpolizei? Es geht darum den Beschuss zu unterbinden. Gesetzt dem Fall die Huthis sind nicht schneller leergeschossen als die F124 - und davon ist auszugehen - werden sie kaum mit dem schießen aufhören, wenn das einzige "Risiko" darin besteht, dass das eigene Geschoss nicht ankommt. Besteht hingegen das Risiko, dass man beim Versuch zu schießen selbst ein Geschoss auf's Dach bekommt, sieht das schon anders aus.

[Sensei]

Wieso denn Weltpolizei?

Gute Frage.
EIGENTLICH sollte man sehr vorsichtig damit sein, einfach mal so andere Staaten zu beschießen.

Eigentlich müssten hier andere Wege gegangen werden (bei Terrorismus muss der Staat selbst das unterbinden, im Zweifel auch mit der Unterstützung anderer Staaten. Sonst: UN Sicherheitsrat)

Es gilt EIGENTLICH immer noch das zwischenstaatliche Gewaltverbot.

[Forodir]

Der Angriff der Huthi Milizen kann aber die Selbstverteidigung auslösen. Man muss eben nicht abwarten bis ein Staat, der die Kontrolle verloren hat, irgendwann wieder die Sicherheit herstellt. Das hat inzwischen auch schon seit gut 30Jahren im Völkerrecht Einzug gehalten.

[400plus]

Schwer daran ist, überhaupt noch ein Szenario zu finden, in dem eine F125 einsetzbar ist.

Atalanta (solange alles genau gleich bleibt wie 2008), Sophia/Irini, UNIFIL. Einsätze gibt es schon, und wenn man nur die 4 F125 hätte wäre das ja noch okay. Dummerweise hat man aber 4 F125 und bald 11 (oder 12? Habe den Überblick verloren) K130...

[goschi]

Wieso denn Weltpolizei?

Gute Frage.
EIGENTLICH sollte man sehr vorsichtig damit sein, einfach mal so andere Staaten zu beschießen.

Eigentlich müssten hier andere Wege gegangen werden (bei Terrorismus muss der Staat selbst das unterbinden, im Zweifel auch mit der Unterstützung anderer Staaten. Sonst: UN Sicherheitsrat)

Es gilt EIGENTLICH immer noch das zwischenstaatliche Gewaltverbot.

offiziell sind die Houthis auch nur eine Terrsistenbande und der jemmenitische Staat mitsamt Regierung existiert immer noch, dieser wird sicher sein Einverständnis geben.
die Houthis sind eben (noch immer) NICHT der jemenitische Staat. (Dass der auch nur ein autkratisches Terrorregime ist, ist dabei erstmal egal)

[xena]

Im Prinzip ist das Land fast so wie früher aufgeteilt mit Nord- und Südjemen. Die Huthies sind, denke ich, etwas mehr als eine Terroristenbande. Das Wort wird leider in den letzten 20 Jahren sehr inflationär verwendet. Während Hamas und andere tatsächlich Terrororganisationen sind, ist der Konflikt im Jeman aus einem Volksaufstand Schiitischer Volksgruppen im Norden entstanden und nicht aus einer Terrororganisation, auch wenn sie anfänglich Techniken und Taktiken der Hisbollah übernommen haben. Die Huthies betreiben allerdings eine Diktatur und bedienen sich iranischer Slogans. Typisch für eine Diktatur, dass man ausländische Mächte als Feindbild nutzt. Die Huthis haben quasi den Nordjemen wieder etabliert, nur unter anderen Vorzeichen.

[Marcus Marius]

Im Moment greifen sie (noch dazu unbeteiligte) zivile Ziele an, um politische Zielsetzungen zu erreichen. Nennt man landläufig Terrorismus, ergo Terroristen.

[Brünnhilde]

... Anbieter/Abnahmestrukturen und Lager für strategisch wichtige Rohstoffe und Halbzeuge als Zeitpuffer schaffen. Das geht aber auf Kosten der knapp kalkulierten Margen und Wachstums, also auf unser Wohlstandsmodell in einer durchgestreamlinten globalisierten Ökonomie.

Man könnte die Huthis erstmal ins Leere laufen lassen, indem man einfach den Jemen links liegen lässt und um das Kap der Guten Hoffnung schippert.

Klar werden Waren dann einen Tick teurer, aber das sind preislich Einmaleffekte.
Der negative Dauereffekt ist die längere Transportdauer. Aber die kann man einplanen.

Ägypten bekommt dann Haushaltsprobleme und der Ball liegt dann in der richtigen Hälfte.

[goschi]

1. Ist das nicht die houthis ins leere laufen lassen, sonder ihnen das zu geben was sie erreichen wollen.
2. Ist Ägypten via VAE (die quasi der Financier der ägyptischen Armee sind) im Jemen involviert.
3. kann ein destabilisiertes Ägypten niemandes Ziel sein.
4. ist das nicht einfach so einfach, den Suez-Kanal gibt es nicht, weil ihn eigentlich niemand benötigt...

[Frank100]

Interessantes Interview mit dem Inspekteur Marine zum Thema und wie die Fregatte Hessen sich einbringen soll.

Die Mandatierung durch den Bundestag "erwarten wir nach jetziger Sicht nach dem Abschluss der Verhandlungen zur EU-Operation etwa Ende Februar. Unser Beitrag wird dann bereits im Seegebiet stehen", sagt Vizeadmiral Kaack. "Nach allem, was man dort sieht, kommt hier nur ein Schiff in Frage, das sich durchsetzen kann von seiner Bewaffnung her. Und dessen Besatzung zu 100 Prozent ausgebildet ist, um mit dieser Bedrohung umgehen zu können."

Also irgendwie wirft der letzte Satz jetzt kein so gutes Licht auf die Deutsche Marine

Der Beitrag wurde von Frank100 bearbeitet: 2. Feb 2024, 13:16

[Salzgraf]

1. Ist das nicht die houthis ins leere laufen lassen, sonder ihnen das zu geben was sie erreichen wollen.
2. Ist Ägypten via VAE (die quasi der Financier der ägyptischen Armee sind) im Jemen involviert.
3. kann ein destabilisiertes Ägypten niemandes Ziel sein.
4. ist das nicht einfach so einfach, den Suez-Kanal gibt es nicht, weil ihn eigentlich niemand benötigt...

Aber Ägypten und Saudi Arabien däumchen drehen lassen während die USA, die Null direktes Interesse hat, agieren zu lassen, ost ist auch nicht sinnvoll.

[400plus]

Also irgendwie wirft der letzte Satz jetzt kein so gutes Licht auf die Deutsche Marine

Den letzten Satz finde ich harmlos- das ist ja ganz normal und folgt der Dreierregel: Ein Schiff im Einsatz, eins in der Werft, und eins am Ausbilden. Das Problem ist der vorletzte Satz, denn ein "Schiff in Frage, das sich durchsetzen kann von seiner Bewaffnung her" schränkt den Bestand der Marine für diese Art von Einsatz halt auf genau drei Schiffe ein...

[goschi]

1. Ist das nicht die houthis ins leere laufen lassen, sonder ihnen das zu geben was sie erreichen wollen.
2. Ist Ägypten via VAE (die quasi der Financier der ägyptischen Armee sind) im Jemen involviert.
3. kann ein destabilisiertes Ägypten niemandes Ziel sein.
4. ist das nicht einfach so einfach, den Suez-Kanal gibt es nicht, weil ihn eigentlich niemand benötigt...

Aber Ägypten und Saudi Arabien däumchen drehen lassen während die USA, die Null direktes Interesse hat, agieren zu lassen, ost ist auch nicht sinnvoll.

tut man das?

[Sensei]

Es geht ja darum, dass Brünnhildes Ansatz "die zivilen Schiffe werden angegriffen? Tja, Pech gehabt. Müssen sie halt den langen Weg um Afrika herum nehmen. Kostet dann halt mehr..." nicht ganz durchdacht zu sein scheint.

Ob, und wenn ja wie viel, Druck auf Ägypten, Saudi-Arabien (und Jemen, was das anbelangt) ausgeübt wird, ist von außen schlecht zu sagen. Bis in meine Aufmerksamkeit kam da nichts. Aber gut möglich, dass solcher Politischen Anstrengungen außerhalb der Öffentlichkeit durchgeführt wird.

[400plus]

Das ganze Interview mit dem Marineinspekteur gibt es übrigens hier:
https://www.youtube.com/watch?v=7OajoBfRIUs

Man beachte die Wohlfühlfragen zur F125 (davon ab ist es aber gut gemacht)

[goschi]

Es geht ja darum, dass Brünnhildes Ansatz "die zivilen Schiffe werden angegriffen? Tja, Pech gehabt. Müssen sie halt den langen Weg um Afrika herum nehmen. Kostet dann halt mehr..." nicht ganz durchdacht zu sein scheint.

Ob, und wenn ja wie viel, Druck auf Ägypten, Saudi-Arabien (und Jemen, was das anbelangt) ausgeübt wird, ist von außen schlecht zu sagen. Bis in meine Aufmerksamkeit kam da nichts. Aber gut möglich, dass solcher Politischen Anstrengungen außerhalb der Öffentlichkeit durchgeführt wird.

genau das, wir wissen es nicht, aber da Ägypten und die arabischen Staaten bereits im Jemen involviert sind, was ein signifikanter Teil des Problems ist (dadurch erst wurden die Houthis gestärkt und sind so aktiv auf der Achse gegen Israel, via Iran) kann man schonmal nicht von Däumchen drehen reden.

Und dazu interessiert sich die USA sehr aktiv für das Nadelöhr Suez-Kanal/rotes Meer, immerhin ist es sowohl militärisch wie wirtschaftlich eine der zentralen Achsen, auch für die US Streitkräfte (wie verlegen denn wohl sonst CENTCOM-Verbände an die US Ostküste und umgekehrt?)