Lizenzbau Pz87 und weitere Entwicklungen im schweizer Panzerbau, ausgelagert aus den Infanterie-News Einstellungen

[Thomas]

Ich denke nicht das dies passieren wird oder liegt die rechtliche Grundlage hier anders da es sich um nicht in der Schweiz produzierte Waffen handelt?

Ja, es geht ja eben um amerikanische Waffen, die die Schweiz zurückverkaufen würde .
Da kann die Schweiz dann nichts machen, die USA hat darüber ja die Hoheit.

Ganz schaches Argument in der Leopard Diskussion. Meinst du nicht?

[goschi]

Ich denke nicht das dies passieren wird oder liegt die rechtliche Grundlage hier anders da es sich um nicht in der Schweiz produzierte Waffen handelt?

Ja, es geht ja eben um amerikanische Waffen, die die Schweiz zurückverkaufen würde .
Da kann die Schweiz dann nichts machen, die USA hat darüber ja die Hoheit.

Ganz schaches Argument in der Leopard Diskussion. Meinst du nicht?

die Leoparden hat die Schweiz in Lizenz selber gebaut, das ist rechtlich schon nochmal etwas anderes.
315 der 350 Leopard2A4 hat die Schweiz fast komplett selber gebaut, die Motoren bei Sulzer, Turm und Kanone bei W+F Thun (Heute RUAG), ich meine die Wanne Teilweise bei der Wagonfabrik Winterthur, usw.

[Thomas]

??? Ich dachte die Motoren sind alle bei Sulzer Gelsenkirchen gegossen worden?

Und W+F hat doch nie selbst Rohre geschmiedet. "Nur Waffen zusammengebaut"

Wenn das falsch ist. mea culpa.

[Glorfindel]

Es wurden iirc sogar Kanonen entwickelt, so eine 120mm Panzerkanone mit geringerem Rückstoss und eine 140mm Panzerkanone, ach Artilleriegeschütze.

[Glorfindel]

Im Rahmen des Rüstungsprogramms unserer Armee wurde von den eidgenössischen Räten im Dezember 1984 die Anschaffung von 380 Panzern 87 Lepoard mit einem Kostenaufwand von rund 3,4 Milliarden Franken beschlossen. 35 «Leos», wie sie kurz genannt werden, wurden vom Hersteller Krauss-Maffei in München «ab Stange» geliefert. Bekanntlich erfolgte deren Übergabe an die Truppe am 7. Juli 1987. (Der «Schweizer Soldat» berichtete darüber). Die restlichen 345 Stück werden in Lizenz in der Schweiz gebaut, deren Produktion programmgemäss und planmässig angelaufen ist. (...)

Auftraggeber für die Abwicklung der Panzer- Herstellung ist die Gruppe für Rüstungsdienste GRD. Diese wiederum hat als Generalunternehmer die Contraves AG, Zürich, eingesetzt, die für eine vertragsgerechte Abwicklung des Lizenzprogramms verantwortlich ist und zugleich die gesamte Produktion hinsichtlich Qualität, Termin und Kosten plant, steuert und überwacht. Der Zusammenbau des ganzen Panzers erfolgt bei der Eidgenössischen Konstruktionswerkstätte in Thun, und als zweiter Regiebetrieb des Bundes ist die Eidgenössische Waffenfabrik, Bern, für die Fertigung und Lieferung der Sekundärbewaffnung verantwortlich. Neben dem Generalunternehmer Contraves AG, zuständig für die Integration des Wärmebildgerätes mit dem Hauptzielfernrohr, sind Hauptfirmen in einem Konsortium zusammengeschlossen. In deren Zuständigkeit fallen:

SIG, Neuhausen, hydraulische Waffennachführanlage;
Georg Fischer, +GF+, Wannengehäuse;
Ateliers des Constructions Mecaniques, Vevey, mechanische Bearbeitung des Wannengehäuses mit erster Korrosionsschutzbehandlung;
NAW, Arbon, Antriebsblock mit dem 12-Zylinder- Vielstoffmotor;
Gebrüder Sulzer, Winterthur, Rohturmgehäuse und SLM Fahr- und Lenkgetriebe;
Jean Gallay, Genf, Munitions-Halterungssystem;
MOWAG, Kreuzlingen, Endantrieb zur Kraftübertragung;
Schindler Waggon, Altenrhein, Laufwerk mit Kette und die Kraftstoffanlage;
Von Roll, Bern, Turmgehäuse, im Werk Gerlafingen das Rohr;
Wild Heerbrugg, Feuerleit-Teilsystem mit Haupt- und Hilfszielfernrohr;
Siemens-Albis, Zürich, zentraler Rechner.

Neben diesen Hauptfirmen des Konsortiums und den ausländischen Unterlieferanten sind am Lizenzbau über 800 Schweizer Firmen beteiligt. Das Konsortiumhat entsprechend den Vorgaben des EMD für
eine ausgewogene Streuung der Aufträge auch auf kleine und mittlere Betriebe in allen Regionen der Schweiz gesorgt. So sind in der Westschweiz über 150 und in der Südschweiz rund 25 Firmen beteiligt.

https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=sol-0...%3A62%3A%3A1233
Sieht eigentlich schon nach einem ziemlich vollständigen Lizenzbau aus inkl. Elektronik, Bewaffnung und Motor. Die Beschaffung der 380 Leopard 2 war im Übrigen die grösste Rüstungsbeschaffung die die Schweizer Armee bisher durchführte.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 9. May 2023, 08:51

[Glorfindel]

Es wurden iirc sogar Kanonen entwickelt, so eine 120mm Panzerkanone mit geringerem Rückstoss und eine 140mm Panzerkanone, ach Artilleriegeschütze.

Habe da noch einiges im Netz gefunden (bis Ende der 1990er Jahre gab immer wieder Artikel über die 140mm Kanone):

Ende der 1980er Jahre begann die Schweizer Firma Ordnance Enterprise mit der Entwicklung eines Programms, das die Möglichkeit demonstrierte, eine stärkere Kanone nicht nur zur Modernisierung des Leopard-2-Panzers, sondern auch als Festungswaffe einzusetzen.

Gleichzeitig sollte mit diesem Geschütz die zu erwartende Leistungsfähigkeit der Munition getestet und das Geschütz samt Munition kostengünstig in bestehende Kampfpanzer integriert werden.

Experimentelle Munition für eine 140-mm-Glattrohrkanone wurde von eidgenössischen Militärfabriken in Zusammenarbeit mit Partnern aus anderen Ländern entwickelt.

Der erste ballistische Test einer 140-mm-Glattrohrkanone in einer echten Kampfsituation wurde im Sommer 1988 durchgeführt, und das Abfeuern der ersten Munition aus einer im Leopard-2-Panzer installierten Kanone wurde im Herbst 1989 durchgeführt .

Um die Handhabung zu erleichtern, wurde eine separate Lademunition hergestellt. Es besteht aus einer Haupttreibladung mit Stahlsockel und einem brennbaren Behälter mit ca. 10 kg Gefechtskopf und entweder einem kinetischen Geschoss plus zusätzlich 5 kg Gefechtskopf oder einem Mehrzweckgeschoss (MR), das wahrscheinlich nicht benötigt wird eine zusätzliche Gebühr. Die Treibladung wird für kinetische Projektile optimiert.

Das kinetische Geschoss hat einen länglichen Kern aus konventionellem Material anstelle von abgereichertem Uran, das in US-Geschossen dieser Art verwendet wird, und einen Körper mit einem Kunststoff-Führungsband. Das erste Mehrzweckgeschoss ist ein kumulatives Geschoss mit zusätzlicher starker Splitterwirkung.

Die Kammer der Schweizer 140-mm-Glattrohrkanone ist etwas kürzer als das NATO-Layout, hat jedoch einen größeren Durchmesser, um ihr Volumen in der modernen internationalen Tradition zu erhalten.

Nach Angaben der Firma "Ordnance Enterprise" können seine 140-mm-Glattrohrkanone und Granaten bei Bedarf in kurzer Zeit an die internationale Standardisierung für Kameras angepasst werden.

Die Entwicklungsbemühungen im Munitionsbereich haben sich auf die Analyse der Außenballistik des letzten Flugbahnabschnitts der kinetischen Wirkung von Munition verschiedener Bauarten (Länge, Durchmesser, Masse und Geschwindigkeit) gegen verschiedene Arten von Testzielen konzentriert. Gleichzeitig wurde die Wirkung von Mehrzweckgeschossen in statischen Tests untersucht.

Tests haben gezeigt, dass beide Munitionsarten Stahlpanzerungen mit einer Dicke von ca. 1000 mm durchdringen, was eine deutliche Erhöhung der Panzerdurchdringung im Vergleich zu derzeit im Einsatz befindlichen 120-mm-Granaten darstellt.

https://historyopinion.com/de/14584-overvie...mm-panzerkanone

Interestingly, Swiss engineers from Swiss Ordnance Enterprise (SOE) began developing their 140-mm gun a bit earlier than the NATO countries. Apparently, Switzerland was counting only on its own strength and, seeing foreign advances in this direction, decided to start a similar project too. The construction of the Swiss cannon began in the mid eighties. It should be noted that when developing a new tank gun, it was considered not as a full-fledged armament for promising and modern tanks, but as an experimental model for determining the appearance of a gun and developing new technologies. Nevertheless, even with such views, the possibility of mounting a new gun on Pz 87 Leo tanks (licensed by Leopard 2 of Swiss production) was taken into account.



There is evidence that the basis for the new tank gun caliber 140 millimeters was taken gun Rheinmetall Rh-120, which was originally recruited tanks "Leopard-2". For this reason, the main features of the appearance of the new gun resemble the original Rh-120. At the same time, several solutions were applied to reduce returns. A few years before the foreign projects of similar guns, the Swiss designers not only equipped their gun with new anti-recoil devices, but also used a muzzle brake. The latter consisted of several rows of holes near the muzzle. According to some sources, the efficiency of the muzzle brake exceeded 60%. In addition, due to the location of its holes at some distance from the muzzle, a more efficient use of powder gases was provided, because after passing through the holes of the brake, the projectile continued to receive energy from the gases for some time.

For the new gun, it was planned to create several types of separate-sleeve ammunition, but the main one was the armor-piercing subcaliber, for use with which the propelling charge was optimized. About ten kilograms of gunpowder were placed in a combustible sleeve. In addition, about five kilograms were attached directly to the projectile. Thus, the propellant charge was divided into two parts in a separate-sleeve ammunition. It was assumed that in cumulative or fragmentation shots only the charge placed in the sleeve would be used. Swiss-made ammunition had a serious difference from the shots described in the agreement between the NATO countries. Their sleeves had a smaller length and a larger diameter. According to the official data of the company SOE, in the future, if necessary, it would be possible to change the design of the cannon chamber and the shape of the sleeves for unification with NATO shells.

All technical solutions aimed at reducing the recoil impulse ultimately led to the possibility of mounting a new 140-mm cannon on the Leopard-2 tank. However, first the tests were carried out on a special stand. The new Swiss gun fired the 1988 of the year for the first time in the summer. At the same time, all the necessary data were collected and some modifications of its design were carried out. By the autumn of next year, an experimental vehicle with an updated turret and a new 87-mm gun was assembled on the basis of the serial tank Pz 140 Leo. During the firing at the stand and as part of the tank’s armament, the new gun showed more than interesting results. For example, from a distance of a kilometer, a sub-caliber projectile designed for it was pierced to a meter (!) Of homogeneous armor.

Despite successful tests, the new gun did not go into the series. The reason for this end of the project was the high cost and complexity of the gun, as well as the lack of prerequisites for its launch. In the early nineties, all European countries, due to the collapse of the USSR, reduced defense spending and the purchase of new weapons. The Swiss project 140-mm tank gun added to the list of closed as superfluous and expensive work. According to reports, over the next years, prototypes of guns were used in various test programs, but it was emphasized that this is a purely experimental weapon and Switzerland does not intend to use it for military purposes.

https://en.topwar.ru/24225-tankovye-pushki-...illimetrov.html

Auf dem Bild oben sieht man neben dem Leopard 2 mit 140mm Kanone ein Panzer 68, mit neuem Turm und mutmasslich einer 120mm Kanone.

Hier noch ein weiteres Bild, wobei hier die Zusatzpanzer, welche beim Bild oben montiert ist, entfällt:




Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 9. May 2023, 08:49

[Thomas]

Ich lese da nur Zusammenbau des Panzers. Die NAW Arbon hat zum Beispiel nie Motoren gebaut. Die wurden dort maximal angepaßt. Für die Nutzfahrzeuge kamen die immer von Mercedes.

Die Montage erfolgte sicherlich in der Schweiz und es wurden bestimmt viele Komponenten dort hergestellt. Aber eben längst nicht alles. Das das natürlich eine andere Ausgangslage ist, als eine komplett im Ausland hergestellte Waffe, bestreite ich überhaupt nicht. Nur ist die Schweizer Argumentationskette in diesem Fall nicht so eindeutig wie man gerne behauptet von wegen 100% made in Switzerland.

[goschi]

doch, das aufgeführte ist explizit Herstellung der Komponenten und für das Rohr weiss ich, dass eine Anlage zur Herstellung für 120mm Rohre besteht (Heute RUAG in Thun), die Rohre der Kanone sind definitiv in der Schweiz hergestellt worden.
Die Schweiz verstand Lizenzfertigung da immer sehr weitgehend, keine reine Montage.

[Thomas]

Alles klar. Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

Danke für die Aufklärung

[Glorfindel]

@goschi: es ist 100% sicher, K + W (bzw. Firmen, die dann in dieser aufgegangen sind), die L44 in Lizenz fertigte. Es wurden, wie ich auch schon schrieb, auch eigene Kanonen entwickelt, so die 140mm Bk und eine 120mm Bk für leichtere Fahrzeuge. Im Übrigen wurde auch Elektronik in der Schweiz lizenzgefertigt.

[xena]

Auf dem Bild oben sieht man neben dem Leopard 2 mit 140mm Kanone ein Panzer 68, mit neuem Turm und mutmasslich einer 120mm Kanone.

Sicher, dass der Pz68 einen neuen Turm hat? Das ist eindeutig eine Zusatzpanzerung, wie sie auch für M48 und M60 damals entwickelt wurde. Man hat auch die Aussparungen für das optische E-Messgerät drin gelassen, was bei einem neuen Turm mit moderner Feuerleitanlage nicht nötig gewesen wäre.

Ist schon interessant, dass die Entwicklung kurz vor Ende des KK eindeutig Richtung 140mm ging. Diese wurde durch das Ende des KK abrupt gestoppt (ging nach paar Jahren Pause nur auf sehr kleiner Sparflamme firmenintern weiter).

[goschi]

Auf dem Bild oben sieht man neben dem Leopard 2 mit 140mm Kanone ein Panzer 68, mit neuem Turm und mutmasslich einer 120mm Kanone.

Sicher, dass der Pz68 einen neuen Turm hat? Das ist eindeutig eine Zusatzpanzerung, wie sie auch für M48 und M60 damals entwickelt wurde. Man hat auch die Aussparungen für das optische E-Messgerät drin gelassen, was bei einem neuen Turm mit moderner Feuerleitanlage nicht nötig gewesen wäre.

Ist schon interessant, dass die Entwicklung kurz vor Ende des KK eindeutig Richtung 140mm ging. Diese wurde durch das Ende des KK abrupt gestoppt (ging nach paar Jahren Pause nur auf sehr kleiner Sparflamme firmenintern weiter).

für die 120mm Kanone wurde meines Wissens der Turm massiv abgeändert, ich hatte das mal irgendwo, aber das ist 15+ jahre her und mein Detailgedächtnis ist kacke.
Ich bin gerade nicht sicher, ich meine Aber, dass da die ganze vordere Turmhälfte aufgeschnitten und angepasst wurde, in irgendeinem Buch hatte ich mal mehr dazu, aber da wüsste ich nichtmal wo suchen und ein Teil davon habe ich mal weggegeben.

die Pz68/88 KAWEST auf 120mm war eigentlich als nächster Schritt fest geplant (nachdem Pz68/88 ja schon den ballistischen Rechner und die Waffennachführanlage des Pz87 bekam) für Mitte der 90er, aber dann entfiel ja plötzlich der Bedarf.

@Glorfindel ich weiss, dass W+F die 140mm entwickelte und RUAG mehrere Versionen der Rückstossarmen 120mm, ich schrieb ja, dass ich es weiss, damals in der Fw-Ausbildung waren wir bei RUAG in Thun diese Fertigung besichtigen, daher weiss ich es und ich bezweifle, dass die erst nach der Lizenzfertigung gebaut wurde, vor allem da das sichtbar Maschinen aus den 80ern waren

[Glorfindel]

Sicher, dass der Pz68 einen neuen Turm hat? Das ist eindeutig eine Zusatzpanzerung, wie sie auch für M48 und M60 damals entwickelt wurde. Man hat auch die Aussparungen für das optische E-Messgerät drin gelassen, was bei einem neuen Turm mit moderner Feuerleitanlage nicht nötig gewesen wäre.

Zumindest einen massiv modifzierten Turm.



Ist schon interessant, dass die Entwicklung kurz vor Ende des KK eindeutig Richtung 140mm ging. Diese wurde durch das Ende des KK abrupt gestoppt (ging nach paar Jahren Pause nur auf sehr kleiner Sparflamme firmenintern weiter).

JA, richtig. An 140mm Kanonen wurde sicherlich noch bis Ende der 1990er Jahre herumgetüftelt, zumindest bei Nexter, RUAG und wohl auch bei Rheinmetall.

[goschi]

Thema mal passend ins GG ausgelagert


goschi (admin)

[xena]

für die 120mm Kanone wurde meines Wissens der Turm massiv abgeändert, ich hatte das mal irgendwo, aber das ist 15+ jahre her und mein Detailgedächtnis ist kacke.
Ich bin gerade nicht sicher, ich meine Aber, dass da die ganze vordere Turmhälfte aufgeschnitten und angepasst wurde, in irgendeinem Buch hatte ich mal mehr dazu, aber da wüsste ich nichtmal wo suchen und ein Teil davon habe ich mal weggegeben.

die Pz68/88 KAWEST auf 120mm war eigentlich als nächster Schritt fest geplant (nachdem Pz68/88 ja schon den ballistischen Rechner und die Waffennachführanlage des Pz87 bekam) für Mitte der 90er, aber dann entfiel ja plötzlich der Bedarf.

Im Jane's habe ich was gefunden. Die 120mm L/49 Kanone wurde in Thun entwickelt und unter dem Namen Compact Tank Gun vermarktet. Grund für die Entwicklung der Kanone war, dass die Rh120 nicht in den schmalen Turm des Pz68 passte, darum eine Neuentwicklung. Dieser Panzer ist also der Versuchträger für die 120mm Kanone und nicht der Pz68/88. Als Versuchsträger wurde auch eine Zusatzpanzerung für den Turm ausprobiert. Ansonsten blieb der Turm unverändert, bis auf Veränderungen vorn um die Kanone rein zu machen und hatte noch die alte Feuerleitanlage. Es ging ja schließlich nur um die Möglichkeit der Aufrüstung zu demonstrieren.

Der Pz68/88 hätte eine neue Feuerleitanlage von Honneywell Deutschland bekommen sollen. Die alte optische E-Messung wäre dann wie bei den aufgerüsteten Leopard I zugemacht worden. Von daher hätte man bei einer Zusatzpanzerung diese Einschnitte nicht mehr gebraucht. Es müsste auf dem Turm ein entsprechender Kopf auf Richtschützenplatz zu sehen sein. Der Kommandant bekam eine zusätzliche Möglichkeit da auch reingucken zu können. Auf der Kanone kam dann noch ein Referenzsystem, die Kanone sollte aber bleiben. Ansonsten hätte der noch ein verbessertes Fahrwerk bekommen sollen und eine verbesserte ABC Anlage und Tanks aus GRP und dazu ein neuer Tarnanstrich. Eine Zusatzpanzerung war nicht vorgesehen. 195 hätten umgebaut werden sollen. Davon hätten 25 vom zweiten Los und der Rest vom dritten und vierten Los des Pz68 kommen sollen. Die 88 kommt vom Jahr 1988.

[goschi]

Der Pz68/88 war Realität

Aber die 120mm Kanone war dann eben für die dieser nachfolgenden KAWEST gedacht, die dann eben in den 90ern gefolgt wäre., Potentiell der nicht auf 68/88 KAWESTierten Pz68

[xena]

Ja eh. Das Fahrzeug im Museum ist aber nicht der Pz68/88, sondern ein Versuchträger für die 120mm Kanone. Ihm fehlt ja die neue Feuerleitanlage. Man müsste mal Bilder des Pz68/88 auftreiben, denn einen Prototypen muss es ja gegeben haben. Evtl. steht er ja paar Meter weiter.

Irgend wann muss ich mal in dieses Museum...

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 9. May 2023, 17:04

[goschi]

Ah, da hast du mich missverstanden (oder ich mich unglücklich ausgedrückt.
Ich verstand diesen Versuchsträger nicht als Pz68/88 sondern eben für dessen Zukunft.

[xena]

Passt scho. War halt so wieder Leo I mit 120mm Kanone. Zwar ausprobiert, dass es geht, viele Ideen und Phantasien für die Zukunft, aber konkrete Absichten/Aufträge gab es noch keine, bevor sich das eh erledigt hatte.

In Israel und anderen Ländern wurden auch viele Aufrüst-Optionen für M48 und M60 angeboten. Wirklich umgesetzt wurde aber nicht viel.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 9. May 2023, 17:18

[Glorfindel]

Der/ein Pz 68 / 88 Prototyp steht afaik in Full, aber nicht dieser Pz 68 ET.

Muss mich korrigieren, das letzte Mal standen da die beiden Leopard 2 MTU Prototyp und ein Pz 61 AA8 und ein Pz61 AA9, ein Pz 68 AA5 und ein Pz68 / 88.

Würde mich nicht einmal wundern, wenn Pz 68 ET einem privsten Sammler gehört.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 9. May 2023, 17:38