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Geschrieben von: Glorfindel 14. Dec 2023, 16:46

Ich habe es trotzdem getan, zumindest für die Organisation einen Vorschlag zu machen. Nicht um zu sagen, dass ich es besser wüsste, sondern um aufzuzeigen, dass eine komplett andere Organisation möglich wäre. Ich habe dabei versucht, einen logischen Aufbau einzuhalten und der Organisation von anderen Streitkräften zu folgen:

https://i.imgur.com/dFE9bqk.png

Streitkräftebasis in der heutigen Form würde es nicht mehr geben, auch nicht den Zentralen Sanitätsdienst

das Heer würde bestehen aus:
- dem Stab eines mobilen Korps mit einem HQ Bataillon, welches in der Lage, wäre mehrere Divisionen, auch ausserhalb Deutschlands im Gefecht zu führen. Kann von mir aus auch Multinational sein.
- zwei bis drei mechanisierten Divisionen und einer leichten "schnellen" Division, welche umfassend zum Kampf der Verbundenen Waffen befähigt wären
- dem Territorialkommando mit Heimatschutzbrigaden. Im Vorschlag wären nach Einwohnerzahl der Bundesländer eine Brigade für Baden-Würtemberg, eine grössere Brigade für Bayern, eine Brigade für Hessen, Rheinland-Pfalz und das Saarland, zwei Brigaden für NRW, eine Brigade für Nordwestdeutschland, eine Brigade für Südostdeutschland und eine kleinere Brigade für Nordostdeutschland vorgesehen. Das Territorialkommando würde (terrestrische) Inlandseinsätze planen und führen und wäre Anlaufstelle zu den zivilen Behörden
- ein Unterstützungskommando, wo poolmässig (nichtlogistische) Unterstützungsverbände zusammengefasst wären, u.a. einer EloKa- und Nachrichtenbrigade und auch zwei bis drei Heeresfliegerregimenter oder -brigaden. Hier stellte sich die Frage, ob diese direkt den Divisionen zu unterstellen sind oder allenfalls sogar ein eigenes Kommando Heeresflieger aufgebaut werden müsste.
- ein Logistikkommando, mit Versorgungs-, Instandsetzungs- und Sanitätsverbänden sowie ein paar (wenige) Krankenhäuser, welches auch die Logistischen Einsätze planen und führen könnte. Ich habe hier aber nicht wirklich nachgerechnet, wieviele Verbände notwendig wären. Ist also auch etwas als Platzhalter anzusehen.
- ein Ausbildungskommando mit den Schulen und Ausbildungszentren. Müsste vermutlich noch etwas weiter unterteilt werden (allenfalls in Schulen der Kampftruppen, der Kampfunterstützungstruppen und der Unterstützungstruppen). Hier habe ich auch noch teilweise neue Schulen aufgestellt, z.B. eine Heeresnachrichten-Schule.
- ein Kommando Spezialkräfte als Kommando mit einer Spezialkräfte Brigade und einem Ausbildungskommando. Hier war ich fast geneigt gewesen, dieses aus dem Heer rauszulösen und direkt dem teilstreitkräfteübergreifenden Generalstab zu unterstellen. Ich habe es aber einmal dem Heer gelassen, auch wenn ich persönlich der Ansicht bin, dass Spezialkräfte besonders behandelt werden müssten. Es handelt sich aber auch nur eine Unterstellung.

- die Deutsch-Französische-Brigade ist dem Rotstift zum Opfer gefallen
- Das angegebene Material ist nur ein Vorschlag ohne tiefere Bedeutung (wobei ich den NH-90 auch fast durch einen anderen Helikopter ersetzt hätte ).

möglicherweise werden noch Vorschläge für die Luftwaffe, die Marine und die teilstreitkräfteübergreifenden Kommandos folgen.

Geschrieben von: Sensei 14. Dec 2023, 18:50

Verstehe ich dich richtig?
Du ignorierst die bestehenden Bedingungen und machst eine Planung am weißen Tisch?

Warum bekommt der NO mit 16 Mio Einwohnern und besseren Anwerbemöglichkeiten dann nur eine 'kleine Restbrigade ' ab?

Wie sieht eigentlich das Schlagwort des "Mobilen Korps HQ" Battalions aus?
Warum muss die Korpsführung mobil sein?

Warum gibt es keine Streitkräftebasis mehr?

Geschrieben von: Glorfindel 14. Dec 2023, 18:57

Meinst Du, den Nordwesten?

Ich habe einfach nach Einwohnerzahl die Bataillone ungefähr verteilt. Im Prinzip eh Pipifax: die 8 Brigaden sind gerafe Mal 30 000 Mann. Mit einem gescheiten Reservistensystem wäre das kein Problem. Und viel kosten täte es auch nicht.

Geschrieben von: Sensei 14. Dec 2023, 19:04

Nein, ich meine die "neuen Bundesländer" + Berlin.

Diese sind ja von den Bw Standorten auch in der Realität komplett unterrepräsentiert.
Anstatt dies wieder zu verschärfen sollte man dies abbauen.

Geschrieben von: Broensen 14. Dec 2023, 19:08

Wobei diese eigentlich recht gut geeignet wäre, um die Funktion der von dir vorgesehenen mKr-Brigade in der DSO zu übernehmen. In dieser Funktion spielt die Problematik, dass die D/F immer zwei mögliche Einsatzdimensionen (mit oder ohne frA) kennt, eine deutlich geringe Rolle als bei der Verwendung in einer mechanisierten Division.

Geschrieben von: Glorfindel 14. Dec 2023, 19:34

Stimmt, ja

Geschrieben von: Elbroewer 14. Dec 2023, 22:02

Nordosten ist für mich Uckermark und McPom. Ich komme aus Mitteldeutschland.

Geschrieben von: 400plus 14. Dec 2023, 22:45

Glorfindel hat eine Brigade für "Südostdeutschland" vorgesehen. Da Bayern explizit davor schon genannt wurde, wird das wohl Sachsen und Umgebung sein, Nordostdeutschland dann wohl schwerpunktmäßig Berlin, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, entsprechend zwei Brigaden für die neuen Bundesländer + Berlin.

Ich weiß auch nicht genau, wie du darauf kommst, dass die Bundeswehr in den neuen Bundesländern unterrepräsentiert ist. Die größte Dienstpostendichte pro Einwohner gibt es (okay, Daten von 2011, aber sehr viel hat sich seither nicht geändert) in Mecklenburg-Vorpommern (6,4 pro 1000 Einwohner). Thüringen (2,8) und Brandenburg (2,9) liegen ebenfalls über dem Bundesdurchschnitt (2,4), Sachsen-Anhalt knapp darunter (1,9). Wirklich unterrepräsentiert ist nur Sachsen (0,9), und da tut sich ja in den nächsten Jahren einiges.

Geschrieben von: Broensen 14. Dec 2023, 23:39

Mir fällt auf, dass du in deinen Brigaden keine Aufklärungs- und Pionierbataillone vorgesehen hast, während diese Kräfte auch auf Divisionsebene nur in Bataillonsgröße vorhanden sein sollen. Was ist der Hintergrund dabei? Siehst du so wenig Bedarf oder sind diese Kräfte an anderer Stelle in der Organisation verstärkt vorhanden, ohne dass es im Organigramm direkt auffällt?

Geschrieben von: Glorfindel 14. Dec 2023, 23:48

Ist ja nur eine Grundstruktur. Das Stabsbataillon verfügt über eine Fernmelde-, eine technische Aufkl-, eine Aufkl-, eine Panzerjäger- und eine Panzerpionierkompanie.

Geschrieben von: xena 14. Dec 2023, 23:52

Es geht also nur um die Struktur?
Genau daran krankt doch die BW. Es wird doch nur am Verwaltungsgedöns herumgedocktert.

Geschrieben von: General Gauder 14. Dec 2023, 23:57

Die Jetzige Struktur der BW ist aber eben auch nicht zweckmäßig, eigentlich ist die gesamte BW nur eine Ansammlung von Truppen aus denen man dann Ad hoc Kampfgruppen aka. Einsatzkontingente formen kann, keine der jetzigen Brigaden könnte so gegen z.B. Russland kämpfen.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Dec 2023, 00:04

Es ist nur eine Möglichkeit. Die Brigaden sind gekennzeichnet mit den Bundesländer:
BW: Brigade mit 4 Jg Bat
BY: Brigade mit 5 Jg Bat
HE, RP, SL: Brigade mit 2 Jg Bat HE, 1 Jg Bat RP und 1 Jg Bat RP und SL
NRW: 1 Brigade mit 3 und eine mit 4 Jg Bat
HB, HH, NI, SH: 1 Brigade mit 3 Bat NI, 1 Bat HH / HB, 1 Bat SH
SN, ST, TH: 1 Brigade mit 2 Bat SN, 1 Bat ST, 1 Bat TH
BB, BE, MV: 1 Brigade mit 1 Bat BE, 1 Bat BE / MV und 1 Bat BB

Die 6 Ostdeutschen Bundesländer hätten also 2 Brigaden und die 10 alten 6 Brigaden.

Geschrieben von: Broensen 15. Dec 2023, 00:24

Okay, dann ergibt es Sinn. Ich bin selbst immer der Meinung, dass die BW zu viele Bataillonsstäbe hat, wodurch ihre Brigaden zu fett und träge werden. Insofern kann ich dir da durchaus folgen.

Es würde sich vielleicht anbieten, statt 2xNRW eher 1xRheinRuhr und 1x Westfalen/Südniedersachsen zusammen zu fassen. Tatsächlich sind sich Sauerland, OWL und Braunschweig wohl näher als es manche Regionen innerhalb NRWs sind. Genauso ergibt es mMn nicht viel Sinn, HB und HH zusammenzufassen, statt dass diese Stadtstaaten jeweils mit ihrem niedersächsischen Umland kombiniert werden.
Aber das ist natürlich nicht weiter von Belang.

Geschrieben von: muckensen 15. Dec 2023, 00:28

Ist die regionale Verteilung wirklich die größte Sorge (zumal, wenn wir nur um Arbeitsplätze und Rekrutierung besorgt sind, auch noch Luftwaffe und Marine einzupreisen wären)? Das ist keine rhetorische Frage. Ist es nicht wichtiger, die Verbände so stationieren, wo sie möglichst kurze Anfahrten haben zu guten Übungsmöglichkeiten, und ggf. noch kurze Wege und gute Verkehrsanbindungen zur Ostgrenze?

Geschrieben von: 400plus 15. Dec 2023, 01:10

Vielen Dank, Glorfindel, sehr interessant! Ein paar Fragen/Anregungen
- Du hast, wenn ich das richtig sehe, auf keiner Ebene organische Sicherungseinheiten vorgesehen. Wäre die Idee, dass diese durch das Territorialheer gestellt werden? Falls nein (was in Anbetracht der territorialen Aufgaben des Territorialheeres durchaus nicht abwegig ist) sollte ggfs. noch über eine Sicherungskompanie im Brigadestabsbataillon und ein Sicherungsbataillon auf Ebene Division nachgedacht werden- ggfs. unter Reduzierung der Kräfte des Territorialheeres
- Ist ein Flugabwehrbataillon für eine Division nicht recht wenig? Oder bzw. wie stellst du dir Stärke und Binnengliederung dieses Bataillons vor?
- Hat es einen bestimmten Grund, dass deine Divisionsartillerie keine Radhaubitzen hat? Ich würde diese wahrscheinlich eher bei den Divisionen aufhängen und dem Korps nur ein Raketenartilleriebataillon belassen
- Ich glaube die Feldjäger fehlen noch
- In den Infanteriebrigaden würde vielleicht ein separates Panzeraufklärungsbataillon Sinn ergeben, in der Infanteriedivision ein Panzerbataillon
- Haben deine Panzerbataillone vier Panzerkompanien, um das Mischverhältnis in der Brigade zu verbessern?

Geschrieben von: Glorfindel 15. Dec 2023, 01:11

Bei nicht-stehenden Verbänden, welche hauptsächlich aus Infanterie bestehen dürfte die Stationierung sekundär sein. Es grht eher darum, regionale Verbände zu haben, d.h. nicht, dass diese zwingen in ihrer Region üben.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Dec 2023, 01:22

Vorgesehen ist ein Sicherungszug auf Ebene Brigade und eine Sicherungskompanie auf Ebene Division zur Sicherung der Führungseinrichtung. Ansonsten werden die Sicherungseinheiten vom Territorialheer gestellt.


Ja, ist eher wenig. Eine Batterie mit IRIS-T und drei Batterien mit Skyranger und Stinger.


Nein, Grund ist, dass ich nicht noch mehr Bataillone dranhängen wollte. Man kann aber der Div ein Art Bat aus dem Ustü Kdo anhängen.


Stufe Joint (allerdings habe ich diese auf 3 Bataillone zusammengekürzt)

Geschrieben von: General Gauder 15. Dec 2023, 01:45

Interessante Gedanken, mal ein grundsätzlicher Einwurf meinerseits, wäre es nicht zweckmäßiger, wenn Deutschland mehr Divisionen aufstellt, die dann aber nur jeweils eine Deutsche Kampfbrigade haben, diese Divisionen könnten dann im V-Fall Brigaden der kleineren Staaten führen? Als Beispiel nehme ich da mal die Deutsch-Niederländische Zusammenarbeit.
Auch die Hubschrauber Verbände könnte man in einem multinationalen Verband zusammen fassen.

Was die Reserve Brigaden angeht, wäre es dort nicht auch zweckmäßig, wenn man diesen zumindest eine selbstständige Panzerkompanie zuweist? Die Heimatschutzbrigaden und Regimenter des KK hatten das ja auch.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Dec 2023, 01:55

Zu den Heimatschutzbrigaden:

Ist natürlich noch nicht alles völlig durchgedacht:

Bremen und Hamburg: Einverstanden, wobei nach diesem Modell Bremen ohnehin nur eine Kompanie stellen würde und Hamburg könnte (fast) ein Bataillon.

NRW / OWL: ja, in NRW hat man ja eh städtische industriell geprägte Gebiete (mit vielen Linken) mit ländlich-konservativen Gebieten zusammengepflastert.

Dann hätte man
1 x Br NRW West mit 4 Bat
1 x Br NRW Ost + NI Süd mit 1 Bat OWL, 1 Bat Sauerland, 2 Bat NI Süd
1 x Br Nord-West mit 1 Bat NI, 1 Bat NI + HB, 1 Bat HH, 1 Bat SH

Geschrieben von: Glorfindel 15. Dec 2023, 02:11

Eine funktionierende multinationale Zusammenarbeit ist vermutlich ein Thema für sich selber.
Vorschlag: Niederländer bauen selber eine kleine Division, vielleicht nur mit zwei Manöverbrigaden und stellen teile des Korpsstabes.

Falls sie keine Division bilden können pappen sie zwei baugleiche Brigaden an die deutschen Divisionen.

Ein Hubschrauberregiment können sie wohl selber stelken.

Die Heimatschutzbrigaden würde ich aus diversen Gründen leicht behalten, insbesondere auch aus Kosten- und Praktibiltätsgründen.

Geschrieben von: muckensen 15. Dec 2023, 02:14

Insgesamt gefällt mir @Glorfindel's Vorschlag sehr gut.

Eigentlich bezeichnend, dass ein schweizer Stabsoffizier am heimischen Computer abends etwas zusammenklöppelt, das sich schlüssiger und effektiver liest als alle Planungen des deutschen Heeres seit 2014. Gut, Glorfindel hatte natürlich keine Regierung und keine Parlamentsausschüsse, die ihm im Genick saßen, und es rannten ihm auch nicht Industrievertreter und lokale Abgeordnete die Tür ein … Dennoch. Ebenfalls bezeichnend, dass es sich wieder erweist, dass selbst die Division 25 bzw. Division 27 ein Schritt in die richtige Richtung ist, trotz des Übergewichts an "mittleren Kräften" und der geringen Durchhaltefähigkeit aufgrund mangelnder organisatorischer Symmetrie.

Und was mir ebenfalls auffällt: Ich nehme aus allen Diskussionen hier immer mit, dass 50% der Probleme der Bundeswehr auf einen Schlag behoben werden könnten, wenn man 1. die Organisationsbereiche auflösen (oder zumindest eindampfen und ihre Einsatzverbände herauslösen), 2. die Nutzungsverantwortung für das Gerät den Teilstreitkräften übergeben und 3. die Streitkräfteführung im BMVg wieder in einer Hand zusammenlegen würde.

So gesehen würde es mich auch nicht wundern (nur überaus ärgern, der verlorenen Zeit wegen), wenn am Ende des kürzlich von Minister Pistorius anberaumten Prozesses etwas herauskommt, das dem Zorn-Papier ähnelt.

Geschrieben von: General Gauder 15. Dec 2023, 02:39

Nun mir ist bewusst, dass die multinationale Zusammenarbeit schwierig ist, mein Gedanke war halt der das die Truppen im V-Fall sowieso zusammen arbeiten/kämpfen müssen und das gerade der Ukraine Krieg zeigt welche Probleme auf einen zu kommen, wenn man nicht genug ausgebildete Stäbe hat, die Ukraine hat ja quasi keine Divisionen dafür dann ein Dutzend Brigaden die direkt dem Korps unterstellt sind mit den entsprechenden Nachteilen. Ein ähnliches Problem würde auf die europäischen NATO/EU-Staaten ja auch zu kommen. In Europa gibt über 100 Kampfbrigaden aber nur etwa 15 Divisionen, die allermeisten Länder haben nur selbstständige Brigaden, Divisionen haben neben Deutschland nur Polen, Frankreich, Spanien, Italien und Rumänien,
wenn man also eine klassische 3er-Gliederung haben will, müsste man die Anzahl der Divisionen eigentlich mindestens verdoppeln wenn nicht mehr.

Bezüglich der Heimatschutzbrigaden ja sicherlich Kampfpanzer wären ein gewaltiger Kostentreiber, zumal man diese nicht so schnell auffüllen könnte als reine Jägerverbände.

Geschrieben von: muckensen 15. Dec 2023, 02:54

Einwurf: Ich denke nicht, dass die Heimatschutzkräfte heute noch Kampfpanzer brauchen. Die brauchten sie vor 1990, weil die zu schützende Heimat am VRV lag. Heute liegt der aber 1.000 km weiter östlich. Wenn es so weit kommt, dass russische Kampfpanzer in Deutschland auftauchen, dann sind Polen und das Baltikum gefallen, und wir stehen kurz davor, im nuklearen Feuer zu verglühen, denn anders wäre ein derart erfolgreicher Stoß kaum mehr aufzuhalten. Heißt natürlich nicht, dass man nicht Heimatschutzkräfte im Coleurverhältnis an Kampfpanzern ausbilden könnte. Das wäre meiner Meinung nach sowieso die Aufgabe einer modernen deutschen Reserveorganisation: 1. Feldersatz, 2. Objektschutz, 3. Kampf gegen ggf. eingesickerte Saboteure und "grüne Männchen", 4. Sicherungskräfte für das Feldheer, 5. Feldersatz.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Dec 2023, 03:42

@General Gauder: natürlich, die Niederländer haben sich relativ nah an die Bundeswehr angelehnt, was auch sinnvoll ist. Ich finde aber nicht, dass die Bundeswehr ihre Organisation nach den Niederländern richten soll, sondern Bundeswehr und die die Landmacht sollen so komparibel sein, dass man problemlos zusammenarbeiten kann. Wenn man davon ausgeht, dass die Bundeswehr in den Divisionen 12 Brigaden hat und in jeder Division hat es eine Unterstützungsbrigade, so verliert die Bundeswehr bei der Aufstellung einer vierten Division 1/9 der Manöverbrigaden. Ich habe auch nichts dagegen, dass die Niederländer integriert werden, mache einfach darauf aufmerksam, dass dies mit einigen politischen Problemen verbunden ist, v.a bedingt es, dass die Orbats aufeinander abgestimmt werden und man dann nicht einfach reorganisieren kann wie man will.

Würde an der Grund-Gliederung der auch Bundeswehr nichts ändern, gleichviele deutsche Bataillone, aber mot der vollständigen Integration der niederländische Armee dann vier statt drei Divisionen.

Ich würde aber weniger eine Integration als Modularität vorschlagen. Die Niederländer gliedern ihre Brigaden so, dass sie an die deutschen Divisionen angegliedert werden können und sie können ein Teil des Divisionsstabes stellen.

Geschrieben von: Broensen 15. Dec 2023, 03:51

Ich bin da ähnlicher Ansicht. Das D/NL-Korps, bestehend aus DSK und drei deutschen Panzerdivisionen, davon jede durch eine Partnernation verstärkt. Anbieten würden sich Tschechien, Slowakei und die Niederlande. Alle drei schaffen es nicht, selbst eine Divsion vorzuhalten, bringen aber jeweils 2-3 Brigaden und ein paar Unterstützer zusammen. Allerdings wäre es mMn schon wünschenswert, dass die nationalen Teile dieser Divisionen zumindest theoretisch ausreichen würden, um auch ohne die Partner eingesetzt zu werden. Dafür wären halt wenigstens 2 nationale sKr-Brigaden je Division sowie eine Grundgerüst an Divisionstruppen erforderlich. Diese Divisionen hätten national so etwa 10-12Tsd Mann und würden binational dann eben auf über 20.000 anwachsen können.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Dec 2023, 08:08

Ich bin dezidiert anderer Ansicht. Wie bereits erwähnt, man kann die Bundeswehr nicht nach anderen Armeen ausrichten, zumal solchen, die sich nicht an die Bundeswehr anlehnen, wie die tschechische Armee. Es ist auch nicht das Problem der Bundeswehr, alleine Organisationsmängel der NATO zu korrigieren. Das kann sie nicht.

Keine der anderen etwas grösseren Armeen der NATO, wir britischen (3 Divisionen), französischen (2 Divisionen), italienischen (2 Divisionen), spanischen (2 Divisionen), griechischen (5 Divisionen), polnischen (4 Divisionen) oder rumänischen (2 Divisionen + MND SE) tut dies. Dann haben wir noch die MND N, die MND NE und die Estonian Division. Also ich komme da bereits auf irgendwo 27 Divisionen.

Geschrieben von: 400plus 15. Dec 2023, 10:34

Ich bin da eher bei Gauder und Broensen. Zum einen gibt es ja bereits die enge Verzahnung mit dem niederlaendischen Heer, und das sollte m.E. definitiv weitergefuehrt und vertieft werden- das "deutsche" Korps macht in meinen Augen nur als D/NL-Korps Sinn,zumal die NL auch einiges an Korpstruppen einbringen koennen. Die 13. Leichte Brigade koennte dabei eine der beiden von Glorfindel vorgesehenen Boxerbrigaden stellen, die 43. Mechanisierte eine der schweren Brigaden. Die 11. Luftmobile Brigade koennte entweder die 4. Brigade der DSO bilden oder eine eigenstaendige Korpsreserve. Ich wuerde dann aber keine weiteren Kooperationen mit Tschechien und der Slowakei suchen, sondern den Schwerpunkt auf das Baltikum legen. Konkret etwa so:

*** D/NL Korps mit
* 11. Luftmobile Brigade
** Korpstruppen (D/NL)
** 1. Panzerdivision (D/NL) mit zwei NL- und einer deutschen Brigade und gemischten (Schwerpunkt deutsch) Divisionstruppen
** 10. Panzerdivision (D)
** DSO (D)

Separat dann und dem MNC Northeast unterstellt
** Deutsch-Litauische Panzerdivision mit
* Deutsche Divisonstruppen (ggfs mit LT-Anteilen, wo sinnvoll)
* Deutsche Panzerbrigade
* Iron Wolf Brigade (LT)
* Zemaitja Brigade (LT)

Der deutsche Kraefteansatz waeren dann 8 Brigaden, vier Saetze Divisionstruppen und ein Satz Korpstruppen (letzteres unter teilweiser Beteiligung von NL und LT).

Geschrieben von: Glorfindel 15. Dec 2023, 11:13

Nein. Ich auch nicht. Die Anlehnung der Niederländer an die Bundeswehr macht auch verschiedenen Gründen Sinn, u.a. weil die Niederländer sich bei der Ausbildung an Deutschland anhängen können, weil sie oft das selbe Material haben und weil sie eine relativ nah verwandte Sprache sprechen. Das trifft alles so auf Tschechien nicht zu.

Das Problem der Niederländer (wie auch teilweise der Bundeswehr) ist zu wenige Artillerie. Als Grundregel müsste pro Manöverbrigade ein Bataillon vorhanden sein + ein Bataillon Divisionsartillerie. Das haben die Niederländer nicht ansatzweise. Hier müssen sie nachbessern. Ansonsten sind sie wohl in der Lage die Divisionstruppen zu stellen. Ja, kann man machen. Dann hätte Bundeswehr + Landmacht eben 4 Divisionen. Im Endeffekt beschlägt dies die Anzahl Bataillon der Bundeswehr aber nicht. Im Prinizip müssen die Divisionen auch so aufgebaut sein, dass es keine Rolle spielt, welche Brigaden und Bataillone sie verwenden. Das muss aus verschiedenen Gründen austauschbar sein.



Und ich würde dann eher sagen: Deutschland bringt 9 Brigaden, 3 Sätze Korpstruppen (wobei diese durchaus auch mit den Niederländer vermischt sein können) und die Niederländer 3 Brigaden und ein Satz Korpstruppen, weil was machen die niederländischen Unterstützungsverbände, die es ja gibt, wenn die niederländischen Brigaden bereits in vollständigen deutschen Divisionen versorgt sind? Und das bedingt, dass wenn man die Niederländer so integriert, es die Bundeswehr und die Landmacht sie darauf einigen müssen, wie die einzelnen Verbände genau gegliedert sind und sich dann auch an diese Gliederung halten, also die Brigaden haben mehr oder weniger gleich auszusehen und die Divisionstruppen über die gleichen Fähigkeiten zu verfügen. IIRC haben sich die Niederländer organisationmässig schon stark der Bundeswehr angenähert, aber eben auch Fehler mit übernommen, so z.B. zu wenig Artillerie.

Afaik versuchen die Litauer bis 2030 eine eigene Division zu bilden. Das macht aus verschiedenen Gründen für die absolut Sinn.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Dec 2023, 11:17

Aber ich sehe den Punkt mit den Niederländer.

Geschrieben von: Delta 15. Dec 2023, 11:18

Was ja gar nicht soweit weg ist, von den letzten Vorstellungen im Zielbild Heer.

Ich beteilige mich ungern an Strukturdebatten, möchte aber darauf aufmerksam machen, dass da gerade Bewegung in die Sache kommt.
Verteidigungsminister und Generalinspekteur haben vor wenigen Wochen die neuen https://www.bmvg.de/resource/blob/5701724/eacb54dfc428b6808c9088402de91836/broschuere-verteidigungspolitische-richtlinien-2023-data.pdf herausgegeben. Aus meiner Sicht zu den https://www.bmvg.de/resource/blob/13568/28163bcaed9f30b27f7e3756d812c280/g-03-download-die-verteidigungspolitische-richtlinien-2011-data.pdf ein echter Schritt in die richtige Richtung.

Im letzten Kapitel sind die Leitplanken für die kommenden Anpassungen skizziert, unter anderem auch organisatorische Anpassungen in Ministerium und Bundeswehr angekündigt.
Ich meine gehört zu haben, dass sich die kommenden Wochen ein Team in Berlin zusammenfindet, das das weiter ausarbeitet und dann so zum April hin Ergebnisse präsentieren soll.
Maßgabe soll wohl sein, weiter zu kommen, ohne nebenher Stillstand zu produzieren. Dinge die funktionieren und laufen und/oder entschieden und finanziert sind würden demnach nach meiner Lesart also erstmal nicht angefasst werden. Bin gespannt, was da rauskommt.

Geschrieben von: Nite 15. Dec 2023, 12:09

Was nicht schlimm wäre sofern man den Task Force-Gedanken konsequent (!) umsetzt


Das.
Militärische Erwägungen waren bei der Frage der Stationierung spätestens seit 1990 immer sekundär wenn sie überhaupt eine Rolle gespielt haben. Stattdessen ging es hauptsächlich um Strukturpolitik und Ego von Landesfürsten.

Geschrieben von: 400plus 15. Dec 2023, 14:24

Das wäre auf jeden Fall zu begrüßen, wobei es da weiterhin Sinn ergeben würde, die deutschen/eFP-Truppenteile mit anzuhängen.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Dec 2023, 14:52

Ich denke, die machen in dieser Situation das Richtige. Die baltischen Staaten zeigen auch, dass es für kleine Staaten mit lachhaftem Militär möglich ist, eine gewisse Abschreckungswirkung aufzubauen. Und die Balten werden auch gesehen haben, dass es möglich ist, die Russen aufzuhalten, wenn man die entsprechenden Mittel hat.

https://www.lrt.lt/en/news-in-english/19/1984442/lithuanian-military-division-to-be-formally-established-this-year-says-defence-minister



https://www.defensenews.com/global/europe/2023/03/15/lithuania-wants-54-new-tanks-in-tweak-to-land-forces-layout/

Geschrieben von: Broensen 15. Dec 2023, 19:14

Für mich kommt da erst wirklich Bewegung in die Sache, wenn man erklärt, dass das Zielbild Heer nicht umgesetzt wird. Denn erst dann ist die BW-Führung in der Realität angekommen.

Geschrieben von: muckensen 15. Dec 2023, 23:05

Das ist ein zu harsches Urteil, finde ich. Ich weiß, Du magst die mittleren Kräfte nicht, und auch ich halte den eingeplanten Umfang für zu groß, aber die dahinterstehende Überlegung ist definitiv militärisch wohlbegründet. Selbst bei Einhaltung aller Friedensvorschriften (Ruhezeiten usw.) bist Du mit Radfahrzeugen auf eigener Achse in unter zwei Tagen in Kaunas, mit Kettenfahrzeugen brauchst Du schlimmstenfalls fünf bis sechs, und bist auf ein, zwei Routen festgelegt, wenn Du nicht andauernd die Schwimmbrücke auspacken willst. Und hast obendrein mehr Ausfälle, denn Kettenfahrzeuge fahren nicht gerne lange auf ihren Ketten. Und dann wären da noch die Wälder des Baltikums und die nahe der Außengrenze gelegenen Ballungsräume, die wie gemacht sind für die Jägertruppe. Insofern: Doch, da hatte sich jemand Gedanken gemacht, und vernünftige. Seine Pläne wurden nur durch das Standortkonzept (ließ: Programm zur Förderung strukturschwacher Regionen) und das Insistieren auf sinnlose Side Gigs wie Mali verschlimmbessert.

Geschrieben von: Broensen 16. Dec 2023, 02:48

In dem Fall ging es mir ausnahmsweise gar nicht um die mKr, sondern um den Umfang des Zielbilds. Das wird einfach weder personell, noch materiell zu erreichen sein. Der dringend notwendige Aufwuchs von Artillerie und Flugabwehr wird nicht möglich sein, ohne entweder die Kampftruppen oder die Stäbe zu verkleinern. Behält man das Zielbild bei, erreicht man nichts weiter als hohle Strukturen, egal ob auf Rädern oder Ketten.

Geschrieben von: muckensen 16. Dec 2023, 03:06

Verstehe. Entschuldige, da hatte ich Dir etwas unterstellt.

Geschrieben von: Panzerchris 16. Dec 2023, 06:57

Auch wenn es hier um die Bw geht, möchte ich gern diesen Gedanken hier einwerfen:

Die Tschechen und die Slowaken haben genug Kräfte, um eine eigene, gemeinsame Division aufstellen zu können. Historisch sind sie sich eh viel näher und die sprachliche Verständigung klapp unter ihnen viel besser als mit Deutschland.

Geschrieben von: Glorfindel 16. Dec 2023, 07:28

Ja, Flugabwehr und Artillerie sind aufzubauen und Nein: Die Kampftruppe ("boots on the ground") sind keines Falls zu verkleinern. Eher das Meisste andere. Was Du mit " Stäbe" meinst, müsstest Du noch genauer ausführen.

Geschrieben von: Glorfindel 16. Dec 2023, 07:33

Wir haben mehrmals schon festgestellt, dass die Zielvorgabe von drei Divisionen Sinn macht:

Was braucht es, wenn wir drei vollwerige Divisionen wollen?
- 3 vollständige Einsatzbrigaden mit drei Manöverbataillonen, einem Artilleriebataillon, Logistik- (inkl. Sanitäts),
Unterstützungseinheiten und eine Führung.
- Divisionstruppen, da würde ich jetzt auch (Raketenwerfer-) Artillerie, Flugabwehr, Eloka- und Drohnen, Pioniere und ebenfalls Logistk.
Dazu benötigt man traditionelle Aufklärer auf Brigade und oder Divisionsstufe. Damit kommt man für drei Dividionen zu folgendem Mengengerüst:
- Panzer-, Panzergrenadiere, Jäger- und Gebirgsjäger = 3 x 3 x 3 = 27 Bataillone
- Rohrartillerie = 9 Bataillone
- Flugabwehr = je mindestens eine Batterie pro Brigade und Division = 3 Bataillone
- Pioniere = je mindestens eine Kompanie pro Brigade + ein Bataillon pro Division = 3 Bataillone + 9 Kompanien = 6 Bataillone
- Versorgung- Instandsetzung und Sanität: mindestens je eine Kompanie pro Brigade und pro Division = (in Batillonen) 12 Bataillone
- Aufklärer = ungefähr eine Kompanie pro Brigade und oder allenfalls ein Bataillon pro Brigade = 3 - 6 Bataillone
- technische Aufklärung/ Eloka/Drohnen (Eloka, allenfalls Radar, Drohnen) = 1 Kompanie pro Brigade, 1 Kompanie Eloka und 1 Kompanie Drohnen pro Division = 6 - 9 Batterien
- Fernmeldetruppen = ungefähr eine Kompanie pro Brigade (+ 1-2 Kompanie pro Division)
- Stäbe: 9 Brigadestäbe, 3 Divisionsstäbe

= 27 Kampfbataillone
= 9 Panzerhaubitzen und 3 Mehrfachraketenwerferbataillone
= 3 Flugabwehrbataillone
= 6 Panzerpionierbataillone oder 3 Pionierbataillone + 9 selbständige PzPi Kompanien
= 3 - 6 Aufklärungsbataillone
= 9 Kompanien technische Aufklärung + 3 Drohnenkompanien und 3 EKF- Kompanien
= 12 - 15 Fernmeldekompanien = 3 - 6 Bataillone
= 9 Brigadestäbe + 3 Divisionsstäbe

Dann benötigt man, um diese 3 Divisionen zu unterstützen
- möglicherweise, aber nicht zwingend: Korpsartillerie
- zusätzliche Flugabwehr (kann allenfalls auch von der Luftwaffe kommen)
- zusätzliche Aufklärungs-, Eloka- und Drohnenfähigkeiten = 1 Bat Fernspäher, 1 - 2 Bat Eloka, 1 Bat Drohnen
- Heeresflieger: ideal wären 3 Regimenter (je 1 pro Division)
- Spezial-Pionierfähigkeiten, u.a Schwimmbrücken (minestens 1 Bataillon), ABC- Abwehr (1 Bataillon)
- zusätzliche Logistik und Sanitätsverbände = zirka 4 Logistikbataillone und ein bis zwei Sanitätsbataillone
- Telekommunikationsfähigkeiten, um Verbindungen und Führungsfähikeiten sicherzustellen: zirke 3 Fm Bat
- 1 Feldjägerbataillon
- Stab eines Korps

Insgesamt benötigt die Bundeswehr damit im Heer:
- 27 x Kampfbataillone
- 9 x Panzerhaubitzen und 3 Raketenartilleriebataillone
- 4 - 6 x Flugabwehrbataillone
- Heeresflieger
- 6 x Panzerpionierbataillone (oder 3 + 9 Brigade- Panzerpionierkompanen), 1 Pionierbrückenbataillon, 1 Baupionierbataillon
- 1 x ABC-Abwehr-Bataillon
- 16 x Versorgungsbataillone (9 Stufe Brigade, 3 Stufe Division, 4 Stufe Heer)
- 5 x Sanitätsbataillone
- 5 - 7 x Aufklärungsbataillone (oder 9 Aufkl Kp + 3 - 4 Bataillone)
- zirka 6 - 9 x Bataillone Drohnen und Eloka = zirka 9 Technische Aufklärungskompanien + 6 Bataillone)
- 6 - 9 x Fernmeldebataillone
- 1 x Feldjägerbataillon
- 9 x Brigadestäbe
- 3 x Divisionsstäbe (der Aufbau wäre eine eigene Diskussion wert)
- 1 x Korpsstab

Total: = zirka 100 bis 110 Bataillone oder zirka 80 000 Mann

Geschrieben von: muckensen 16. Dec 2023, 08:17

Verständnisfrage:

Was genau würdest Du den Fernspähern alles zuschlagen an technischen Wirkmitteln? Fernspäher kenne ich nur als leichte Aufklärer zu Fuß. Das Äußerste, was die Bundeswehr jemals hatte, waren drei Kompanien, eine pro Korps. Gegenwärtig vorgesehen sind eine aktive und eine inaktive Kompanie.

Geschrieben von: Glorfindel 16. Dec 2023, 08:28

Fernspäher sind natürlich alleine. Die werden auch i.d.t
R. truppweise eingesetzt.

Geschrieben von: 400plus 16. Dec 2023, 08:40

Die Aufstellung zeigt auch gut, was aus ZSan und SKB ins Heer rüber müsste, nämlich das Gros der dort aufgehängten Logistiktruppe, Teile der Feldjäger und Teile der ABC-Abwehr. Der Rest der SKB (insbesondere ortsfeste Logistik, LogBtle mit Schwerpunkt RSOM, Spezialpioniere, zusätzliche Feldjäger- und ABC-Abwehreinheiten) könnte dann ans Territorialheer. Sanitätsbataillone (und - kompanien) müsste man aus den Sanitätsregimentern aufstellen. Auch hier könnten ortsfeste Einrichtungen dann (je nach Schwerpunkt) ans Territorialheer, zur Marine oder Luftwaffe gehen (je nach Standort und Schwerpunkt). EloKa und Teile der Fernmelder müssten vom CIR zurückkommen. Die SKB könnte dann aufgelöst, CIR deutlich reduziert werden und bräuchte keinen Dreisterner mit Zweisterner-Stellvertreter mehr.

Geschrieben von: muckensen 16. Dec 2023, 08:49

@400Plus
Ich hoffe auch sehr, dass am Ende bei Pistorius "Prozess" etwas in der Art herauskommt.

Würdest Du also ein ganzes Bataillon Fernspäher aufstellen wollen? Oder wie ist der zitierte Abschnitt zu verstehen? Das erschiene mir recht viel.

Geschrieben von: Glorfindel 16. Dec 2023, 10:06

Ja, 3 Kompanien, entweder auf Stufe Heer oder für jede Brigade 1. Das sind nicht vertückt viele Leute.

Geschrieben von: 400plus 16. Dec 2023, 11:04

Die Fernspäher würde ich eher als Korpsassets ansehen, was Eindringtiefe und -ausdauer angeht, weswegen ich da eine Kompanie als ausreichend ansehen würde. Ich würde dafür das Feldjägerbataillon etwas stärker ansetzen, etwa im Umfang von 5 Feldjägerkompanien: Zwei für das Korps selbst und je eine, die der Division nach Bedarf zugewiesen werden kann.

Bei der Divisionslogistik schreibst du ja "mindestens". Hier kommt es denke ich drauf an, was die Rolle dort ist- soll die Divisionslogistik nur die Divisionstruppen versorgen, verarzten und instandhalten, oder auch die Brigaden unterstützen? Im (wahrscheinlicheren?) letzteren Fall bräuchte man wahrscheinlich eher je ein Btl Sanität, Nachschub und Instandsetzung, die man für organisatorische Zwecke in einem Logistikregiment zusammenfassen könnte. Mir ist bewusst, dass die Amerikaner auch nur ein Division Sustainment Support Battalion pro Division haben. Die haben aber in Europa zusätzlich zur Korpslogistik auch noch das 21st Theater Sustainment Command mit mehreren Logistikbrigaden.

Geschrieben von: Glorfindel 16. Dec 2023, 13:08

Spielt für alles keine so grosse Rolle.

Fernspäher: die Anzahl Patroillen zählen. Ein kleines Bataillon hat vielleicht 45 , eine grosse Kompanie 25.

Feldjäger: ob je drei oder fünf Kompanien spielt nicht so eine Rolle.

Logistik: ob jetzt alles in der Division zentralisiert oder auch in den Brigaden ändert beim Gesamtbedarf ja nichts. Zu den unterschiedlichen Organisationsmöglichkeiten werde ich bei Gelegenheit etwas schreiben.

Geschrieben von: 400plus 16. Dec 2023, 13:13

Sorry, das war ein Missverständnis, mir ging es um den Umfang. Bei meiner Rechnung wäre der Gesamtbedarf insgesamt 19 Versorgungs- und 5 Sanitätsbataillone statt 16+5: 9x gemisch Inst/Nachschub in der Brigade, 3x Inst in der Division, 3x Nachschub in der Division, 4x Korps (Schwerpunkt wohl Transport und Umschlag).

Geschrieben von: Panzerpionier 16. Dec 2023, 13:34

Die, von dir dargestellte Binnenstruktur der PzGrenBtl und PzBtl halte ich für ausgezeichnet. Genauso würde ich das auch machen. Damit hätte man eine gesunde Mischung aus 4 PzKp und 6 PzGrenKp, plus 2 Kp Panzermörser.
Desweiteren sollte die Bw das nächste Mal darauf achten, dass sie einen SPz mit einer höheren Absitzstärke beschafft (7-8 Mann), um im abgesessenen Kampf genügend boots on the ground zu haben. Ein Schützentrupp von 6 Mann ist etwas wenig, wenn der ein oder andere Soldat durch Tod oder Verwundung ausfällt.

Edit: Auch das von dir vorgeschlagene Kräfteverhältnis, von zwei schweren Brigaden und einer Brigade Mittlerer Kräfte, pro PzDiv, würde ich so für sinnvoll und ausgewogen erachten.

Geschrieben von: Broensen 16. Dec 2023, 15:53

Natürlich sollte man an die Kampftruppe als letztes ran, das ist klar. Aber im Rahmen des Zielbilds und auch der Litauen-Brigade hat man ja sogar Überlegungen angestellt, noch zusätzliche Kampftruppen aufzustellen, was mMn völlig utopisch ist.
So sehr ich es auch für richtig halten würde - ich sehe einfach nicht, dass es klappen wird, die Truppe tatsächlich zu vergrößern. Also muss der Aufwuchs an der einen Stelle durch Umstrukturierung und Einsparungen an anderer Stelle kompensiert werden. Wenn man dann nicht an die Kampftruppen ran will und die Kampftruppenunterstützer ja gerade den Aufbau darstellen, bleiben wohl nur die sonstigen Unterstützer und die berühmte Kopflastigkeit. Da wären zum Einen sicher diverse Posten im Ministerium, den Organisationsbereichen, Ämtern etc., die nur dem Selbsterhalt dienen, aber an die kommt man am schwersten ran und in großen Teilen sind diese auch zu hoch im Rang, um sinnvoll für etwas anderes eingesetzt zu werden. Ähnliches im Territorialbereich, allerdings gehen da die Meinungen auseinander, je nachdem für wie realistisch man eine Landesverteidigung auf deutschem Boden erachtet.
Und ansonsten wären da noch so Fragen wie: Muss Deutschland sich an insgesamt 5 NATO-Korps beteiligen?

Aber vor allem sehe ich die Anzahl unserer Bataillonsstäbe kritisch. Da lese ich aber aus deinen Ausführungen heraus, dass du da durchaus Verbesserungen einplanst. Es braucht nicht jede Brigade eigene Bataillone an Aufklärern, Artillerie, und Pionieren, wie im Zielbild vorgesehen. Da lassen sich Lösungen finden, die mit weniger Personal die gleichen Leistungen erbringen können. Technische Aufklärer bspw. können mit der Artillerie zusammen geführt werden, während leichte und Panzer-Aufklärer direkt als Kompanie dem Stabsbataillon unterstellt oder tlw. sogar in die Kampftruppenbataillone integriert werden können. Ebenso können Pioniere auf Brigadeebene Teil des CSS-Bataillons sein. Schon hat man je Brigade zwei Bataillonsstäbe inkl. Rattenschwanz eingespart.
Aus Gründen der verteilten Stationierung in Deutschland und den konkreten Ausbildungs- und Standort-Anforderungen der jeweiligen Kräfte, kann man dabei auch über Ansätze nachdenken, in denen die Kampfunterstützer auf Divisionsebene als Regimenter organisiert sind, die den Brigaden dann fest zugewiesene Kompanien abgeben.

Geschrieben von: 400plus 20. Dec 2023, 13:43

Eine Frage noch an Glorfindel: Warum hast du so viele Boxer-Brigaden vorgesehen?

Geschrieben von: Glorfindel 20. Dec 2023, 14:00

Das hat keinen tieferen Grund, ausser eine dreier Gliederung zu erhalten:

3 x Divisionen mit je 2 x PzGren und 1 x Jg Brigade

Geschrieben von: 400plus 20. Dec 2023, 14:10

Ah, aber in deinem Bild sind zwei schwere (2x Pz, 1x Jg) und eine leichte Division, deswegen habe ich mich gefragt, warum die schweren (und dann das ganze Heer) so infanteriestark sind.

Geschrieben von: Glorfindel 20. Dec 2023, 14:24

Stimmt. Ursprünglich hatte ich sogar vier Divisionen vorgesehen. Eine ist dann dem Rotstift zum Opfer gefallen. Ist aber eh ein Detail. Ich "beharre" nicht auf drei Jäger-Brigaden mit Boxer, auch wenn ich denke, dass eine solche Brigade pro Mech Div Sinn macht.

Geschrieben von: Panzerpionier 20. Dec 2023, 15:53

Um das Ganze zu Ende zu denken, könnte ein Heer, zusammen mit den Niederlanden, dann in etwa so aussehen:

1. PzDiv: XL9 (PzGren), X41 (Jg), X42 (PzGren, in Litauen)
10. PzDiv: X12 (PzGren), X37 (PzGren), X D/F (Jg)
PzDiv (NL): X43 (PzGren), X21 (PzGren, DE), X13 (Jg)
DSK: X1 (LL), X11 (LL, NL), X23 (GebJg), KSK

Plus Divisionstruppen wie Artillerie, Heeresflugabwehr, Pioniere ect.

Unter dem Vorbehalt, dass die Niederlande bereit wären, eine PzDiv mit deutschem Anteil (X21) aufzustellen.

Geschrieben von: Glorfindel 20. Dec 2023, 15:59

Es würde jedenfalls absolut Sinn machen, wenn die Niederlande noch das Grundgerüst für eine Division aufstellen würden - uns sie könnten das.

Ich habe vor ein paar Tagen den https://i.imgur.com/EfaGhvB.pngentsprechend den Inputs hier auch noch etwas angepasst.
(Die Heimatschutzbataillone habe ich noch etwas besser verortet). Es gibt jetzt eine Brigade Rhein - Rur und eine Brigade Westfalen - Braunschweig.

Edit:
Es ist mir wohl eine Fehler noch unterlaufen. Die Oberste Heeresführung benötigt einen Stab mit G1 bis G6, wenn vielleicht auch ein kleiner und vermutlich nicht nur nur G1 und G5. Wenn man vier Operationskommandos hat (Heer, Spezialkräfte, Hubschrauber und Territorialwesen), dann muss jemand ja auch entscheiden, welcher Auftrag an welches Kommando geht.

Geschrieben von: 400plus 18. Mar 2024, 13:54

Bezüglich des von dir angedachten Territorialkommandos mal ein Alternativvorschlag aus der Reihe "nicht ganz so neu gedacht" oder "Evolution statt Revolution" . Grobes (!) Vorbild wären die Schweizer Territorialdivisionen.

Dabei würde das Territoriale Führungskommando nicht (wie zuletzt geplant( aufgelöst, sondern zu einer "vierten Teilstreitkraft" (fünf, wenn man CIR unbedingt behalten will) ausgebaut. SKB und ZSan würden dabei wie geplant aufgelöst und aufgeteilt: Die mobile/verlegungsfähige/"Einsatz"-Komponente (LogBtl, SanRgt, ABC-AbwehrBtl, Sanitätsstaffeln Einsatz), die man teilweise als Joint-Kommando aufstellt und teilweise (z.B. Sankompanien für jede Brigade, SanBtl für jede Division,...) in die TSK integriert. Der ortsfeste (oder eben territoriale) Anteil ginge ans Territorialheer. Dabei könnte man sich am Zuschnitt der letzten Wehrbereichskommandos orientieren. Davon gab es vier, die eine in meinen recht logische Aufteilung des Bundesgebietes hatten (Norden, Westen, Süden, Osten)
https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrbereichskommando#/media/Datei:Territoriale_Gliederung_Wehrbereichskommandos.png

Wenn man sich die Karte anschaut und mal mit den jetzigen Standorten vergleicht, fällt auf: Jedes dieser vier Kommandos hätte
- 1-2 der geplanten Heimatschutzregimenter
- 1-2 Bundeswehrkrankenhäuser
- 2- 4 Sanitätsunterstützungszentren
- Eine ausreichende Anzahl an Feldjägerkompanien über das gesamte Gebiet verteilt (insgesamt 24 aktive Kompanien)

Jedes Wehbereichskommando könnte außerdem die ortsfesten Logistikstandorte führen und die Aufgaben der Landeskommandos übernehmen (die dann auf kleinere Verbindungsstäbe zu den Landesregierungen schrumpfen würden). Im V-Fall wären sie für die Sicherung ihrer Einrichtungen zuständig, würden die logistischen Bewegungen der Einsatzkomponente und der Verbündeten unterstützen (Verkehrsführung, Host Nation Support,...) und Level 4 für die Sanitätsversorgung bilden.

Bei den Feldjägern wäre ein Problem, dass man einerseits ein Bataillon für das Feldheer benötigt (siehe Glorfindels Rechnung weiter oben), andererseits natürlich im Frieden möglichst das Bundesgebiet abgedeckt haben will und im V-Fall auch im Territorialheer Feldjäger benötigt. Hier böte sich die Lösung der HS IV sehr gut an: Die Feldjäger unterstehen im Frieden dem Territorialheer, im V-Fall werden Einheiten aus den dort aktiv vorgehaltenen Verbänden an ein Einsatzbataillon abgegeb. Konkret: Das Territorialheer hat 4 Regimenter zu je 6 aktiven Kompanien und 1-2 nichtaktiven Kompanien. Im V-Fall wird aus jedem Regiment eine aktive Kompanie in ein Feldjägerbataillon im Heer abgegeben, sodass dieses dann das benötigte Bataillon zu vier Kompanien hat. Über eine ähnliche Lösung könnte man auch bei der ABC-Abwehr nachdenken, beispielsweise mit je einem ABC-Abwehrbataillon pro Wehrbereichskommando, aus denen dann ein Einsatzbataillon für das Heer gebildet wird.

Klar würde das im Vergleich zum Status Quo eine neue Organisation auf TSK-Ebene und vier Regional/Wehrbereichskommandos bedeuten, aber im Gegenzug würden unter anderem wegfallen:
- Logistikommando (aufgeteilt auf TSK und Unterstützungskommando)
- Kommando Feldjäger (Verbände größtenteils zum Territorialheer)
- ggfs. ABC-Abwehrkommando (dito)
- Kommando Sanitätsdienstliche Einsatzunterstützung (aufgeteilt zwischen TSK und Unterstützungskommando)
- Kommando Regionale Sanitätsdienstliche Unterstützung (aufgeteilt zwischen TSK und Territorialheer)
- SKB
- ZSan

Und im Gegenzug hätte man ein erstes Gerüst für eine territoriale Struktur, die man dann immer noch ausbauen kann. Das Heer würde (im Gegensatz zum jetzigen Plan) vor allem die Unterstützungsverbände bekommen, die es für einen LV/BV-Einsatz braucht, und nicht auch noch Dinge wie Heimatschutz und alle Feldjäger.

Geschrieben von: Broensen 19. Mar 2024, 19:03

Ich finde den Ansatz sympathisch, gerade auch in einer Zeit, in der über die Reaktivierung der Wehrpflicht nachgedacht wird. Eine solche ließe sich in einer entsprechenden Territorialorganisation mMn sehr viel besser und vor allem störungsfreier realisieren als im Heer oder sogar TSK-übergreifend.

Geschrieben von: 400plus 27. Mar 2024, 23:29

Eine Frage noch dazu: Hat es einen Grund, dass du die Nachschub/Transportbataillone aus dem Logistikommando genommen hast? Oder einfach Platzgründe im png?

Geschrieben von: Glorfindel 28. Mar 2024, 06:36

Kank ich leider nicht mehr sagen. Vielleicht wurde es einfach vergessen oder siecfallen definitiv weg.

Geschrieben von: Black Hawk 28. Mar 2024, 10:42

Darauf aufbauend wäre wäre zu überlegen, wie eine Reserve für LV/BV aussehen könnte und auch materiell unterfüttert werden müsste.

Von der Grundstruktur könnte eine Reservedivision die gleiche gliederung haben, wie eine der schweren Divisionen, sprich 2 Pz/PzGren Brigaden und 1 mittlere Brigaden.
=3 PzBtl
=3 PzGrenBtl
=3 JgBtl
+ jeweils 6 Kp Pio,Aufkl,Fla und 3-4 Btl Art

Nur wie soll das ganze Material aussehen?
Eine Materialausstattung analog zur aktive Truppe und dazu mit einem Materialansatz von 130% wäre zwar wünschenswert, aber würde wahrscheinlich an diversen Faktoren scheitern.

Ziel sollte aber mindestens 50% +einer Umlaufreserve sein.
Für die PzBtl also ca. 100 Fahrzeuge.
PzGren gleich Anzahl und hier liese sich das sogar aus dem laufenden Rahmenvertrag für 579 Puma bewerkstelligen
Der Boxer für die Jägertruppe könnte hier aufgrund der Kosten evtl. durch den Nachfolger Fuchs ersetzt werden.
Was auch vielleicht eine Vollaustattung der Btl ermöglichen könnte

Bei der Art wären wir bei ca.50 Radhaubitzen. Ob RakArt als Reserve abgebildelt und auch effektiv ausgebildet werden kann, keine Ahnung.
Vielleicht kann Forodir da seine Einschätzung geben.


Natürlich spielen hier auch diverse Faktoren wie Personal, Ausbildungspläne und Motivation eine tragende Rolle. Aber das ist ja bei jeder Art von Reservistentätigkeit der Fall.
Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass bei entsprechend gutem Material vielleicht auch das Interesse daran steigt. Anders, als wenn man nur Lochkoppel und G3 zur Verfügung hat.

Geschrieben von: 400plus 28. Mar 2024, 10:54

Alles klar, trotzdem danke! Ich habe gefragt, weil mir 4 Logistik-Bataillone (noch dazu rein Inst?) ein bisschen wenig für das Korps vorkommen. Früher hatte ein Korps sechs eigene Logistikbataillone (3x Inst, 2x Transport, 1x Nachschub), und die Divisionen hatten deutlich stärkere eigene Logistikkräfte. Und heute wäre die Basislogistik ja eher noch komplizierter, da man ja nicht (salopp gesagt) 20 Kilometer vom Korpsdepot kämpfen würde. Derzeitiger Stand sind 6 (geplant m.W. 8) gemischte Logistikbataillone und zukünftig zwei RSOM/Umschlag-Bataillone, und selbst das wird https://traditionsverband-logistik-rheine.info/data/documents/BW-unb-Wesen_1.pdf als zu wenig angesehen.

Geschrieben von: Glorfindel 28. Mar 2024, 11:54

Ein Korps der Bundeswehr vor 1991 war aber auch mindestens so gross wie das ganze Heer heute.

Und vermultich muss man heute, soweit es geht, auf zivile Logistik abstellen. Das Selbe würde ich auch für den Sanitätsdienst der Bundeswehr vorschlagen. Es fragt sich schon, ob die Bundeswehr selber diverse Krankenhäuser führen soll.

Geschrieben von: 400plus 28. Mar 2024, 12:02

Klar, aber halt drei vollwertige Divisionen, wie in deinem Vorschlag (und im Gegensatz zu jetzt). Auf zivile Logistik müsste man denke ich auf jeden Fall zurückgreifen, um die Güter ins Einsatzland (und damit ins rückwärtige Korpsgebiet) zu bringen.

Geschrieben von: Broensen 28. Mar 2024, 12:13

Ich habe da eine grundlegend andere Vorstellung davon, wie heute eine LV/BV-Reserve aufgezogen werden sollte. Die Kosten für aktuelle Militärtechnik sowie die erforderlichen Ausbildungs- und Übungsansätze sind einfach zu hoch, um damit eine relevante Quantität an Reservekräften in einer angemessenen Qualität vorhalten zu können.
Auf der anderen Seite erfordert ein LV/BV-Szenario sehr viel mehr "einfache" Infanterie für den meist verlustreichen Stellungs-, Orts- und Häuserkampf, als sie unser hoch professionalisiertes und teures Heer zur Verfügung stellen kann.

Dementsprechend sollten mMn Reservistenverbände immer unter diesen Prämissen aufgestellt, ausgerüstet und ausgebildet werden. Das schließt nicht aus, dass dort euch vereinzelt schwere Elemente vorgehalten werden, aber das Gros der Reservisten sollte einfache Infanterie sein mit einem Schwerpunkt in der Ausbildung auf dem infanteristischen Stellungskampf und mit einer Bewaffnung, die auf einfache Bedienung, Robustheit und hohe Verfügbarkeit ausgerichtet ist. Also primär Handwaffen und gezogene Geschütze, dazu zivil verfügbare Fahrzeuge.
Im Gegenzug können die infanteristischen Teile der regulären Streitkräfte dann schwerer ausfallen oder besonders spezialisiert werden, sofern diese Reservistenformationen dann auch im Spannungsfall für die BV kurzfristig zur Verfügung stehen können.

Insofern würde für mein Verständnis eine Reservedivision nicht als solche auf Korpsebene eingesetzt, sondern würde den regulären Divisionen Infanteriebrigaden zur Verfügung stellen, die dort zum Einsatz kommen, entweder geschlossen als Großverband, bspw. im OHK, oder aber aufgeteilt in Regimenter, die dann den regulären Brigaden als Infanteriekomponente unterstellt würden.

Geschrieben von: 400plus 28. Mar 2024, 12:25

Braucht es Reservegroßverbände? Wären Personal und Material dafür nicht besser dazu angleget, die bestehenden Verbände aufzufrischen und durchhaltefähiger zu machen? Mir schwebt zum Beispiel ein System vor, in dem jedes Bataillon eine Feldersatzkompanie hat, die einerseits die Grundbeordneten und Reservisten verwaltet und andererseits bis zu einem gewissen Grad (33%, 50%, 100%) materiell hinterlegt ist. Das Material könnte dann im Friedensbetrieb als Umlaufreserve für das Bataillon dienen.

Geschrieben von: Broensen 28. Mar 2024, 14:25

Da bin ich voll und ganz bei dir und sehe das ähnlich. Dabei reden wir aber von einer integrierten Reserve der regulären Streitkräfte, die es so oder so unbedingt geben sollte. Black Hawk hingegen hatte aber eben explizit separate Großverbände in der Art einer Territorialreserve vorgesehen, das ist eine ganz andere Dimension, sowohl im Umfang, als auch in der Qualifikation. Und beides schließt sich gegenseitig nicht aus.

Geschrieben von: Forodir 28. Mar 2024, 18:32

Es braucht definitiv Großverbände leichter Infanterie und das lässt sich mit Reserveeinheiten relativ unkompliziert machen. Feldersatz und Reserve der stehenden Einheiten gibt es ja parallel. Zudem kann ich in einem Konflikt aus der bestehenden Reserve des Territorialheeres auch mit Ausbildung Soldaten zu Panzermännern und Artilleristen machen, das hört ja im Einsatzfall nicht einfach auf. Wobei diese Einheiten auch quantitativ aufwachsen müssen, sowohl Personal als auch Material. Eine Teilgekaderte Struktur, wie sie gerade in der Artillerie implementiert wird, kann man leicht geändert auch für andere Einheiten umsetzten, sodass man nicht bei null anfangen muss.

Letztendlich brauche ich aber einen Haufen Soldaten zur Sicherung und auch zur Verteidigung in günstigen Gelände.

Geschrieben von: Black Hawk 29. Mar 2024, 08:23

Für mein Verständnis ist Feldersatz=Reservist. Vielleicht liegt da mein Missverständniss.
Ich dachte halt, dass ohne schwere Elemente evtl. Verluste der mech. Brigaden nicht wieder aufgefüllt werden können.
Aber unter dieser Prämisse ist der Ansatz mit den leichten Brigaden dann doch der realistischere.

Geschrieben von: 400plus 29. Mar 2024, 09:14

Aber wären das in Glorfindels Schaubild nicht die Territorialbrigaden?

Geschrieben von: Glorfindel 29. Mar 2024, 09:51

Doch, natürlich.

Geschrieben von: Forodir 29. Mar 2024, 09:53

Richtig, weswegen ich ja diesen Ansatz auch gut finde.

Geschrieben von: kato 29. Mar 2024, 12:11

Naja, man könnte auch Reserveeinheiten gerade im Logistikbereich recht einfach hochziehen. Einfach beispielsweise erstmal den Fahrzeugbestand der BwFuhrparkService als einzuziehendes Material mit beorderten Reservisten verplanen, um Straßentransportnetz und ähnliches im V-Fall abzudecken. Das ginge relativ "geräuschlos" und ohne großen Investitionsaufwand.

Geschrieben von: Broensen 29. Mar 2024, 12:27

Um die Verluste der regulären Verbände auffüllen zu können, braucht es Soldaten, die entsprechend ausgebildet sind. Das sind dann zwar auch Reservisten, aber eben solche mit einer passenden vorhergehenden Verwendung, größtenteils also ehemalige Zeitsoldaten der jeweiligen Truppengattung. Daher sollten Feldersatz/Personalreserve als "Truppenreserve" zumindest mMn auch direkt in den aktiven Verbänden aufgehängt sein und eben nicht in einer separat zu führenden "Territorialreserve". Diese wiederum kann unabhängig vom Feldersatz eine Ergänzungs-/Verstärkungsreserve darstellen, in der die Reservisten zusammengefasst werden, die eben nicht für eine konkrete Aufgabe in den regulären Einheiten gebraucht werden oder (nicht mehr) geeignet sind. Deshalb sind Territorialheere auch besonders gut mit einer Wehrpflicht zu kombinieren, insbesondere, wenn der Wehrdienst vergleichsweise kurz ist und der spätere Reservist dadurch nicht mehr als die infanteristischen Grundlagen erlernen konnte.

Geschrieben von: Whuffo 30. Mar 2024, 10:40

Das ganze fängt ja schon vor dem "Feldersatz" an. Selbst wenn (was selten genug ist heute) alle Dienstposten besetzt sind, werden nie alle Soldaten*innen mit einer Notice to Move (NTM) vom 7 Tagen verlegen können. Sei es der MG Schütze zwote Gruppe 3./PzGrenBtl 112 der einen Meniskusriss hat, der S2 Feldwebel (W) der Schwanger ist, etc.
Bei KFOR, ISAF, MINUSMA, eFP, etc. war dies kein Problem solange man nur eine Kompanie als QRF o.ä. hinschickte. Wenn aber die komplette PzBrig 12 geschlossen verlegt und das restliche Heer in eine NTM 14 Tage geht funktioniert "Aktion Heldenklau" nicht mehr. Die anderen Verbände brauchen ihr Personal selbst.
-> Man muss die Verbände mit Reservisten auffüllen die für den Dienstposten ausgebildet sind um mit 100% Personal vom Hof rollen zu können.

Der eigentliche "Feldersatz" ist Step Zwo. Die Einheiten benötigen daher eine Feldersatzkompanie mit Reservisten. Man könnte hier noch zusätzlich eine Sicherungskompanie (n.a.) aufstellen zur Sicherung des Btl-Gefechststandes o.ä. Dafür braucht man keine aktive Jägerkompanie vorhalten.


Die hier genannten "Territorialbrigaden" mit leichten Jägerbataillonen wären davon getrennt. Deren Aufgabe wäre zunächts einmal die Sicherung kritischer Infrastruktur in Deutschland und die Unterstützung des JSEC bei der Verlegung von Personal und Material "nach Osten".
Dafür reichen auch Fahrzeuge wie der IDV MUV https://www.idvgroup.com/products/multirole-vehicles/muv-military-utility-vehicles-4x4/.
Ja, ist nicht so schick gut wie ein Dingo oder Eagle. Aber ein MUV auf dem Hof ist besser als der 'Neunsitzer, weiß' oder ein Eagle der nicht vorhanden ist weil der Color-Truppenteil sein Material nach Polen/Litauen mitgenommen hat...


Von Nichtaktiven Pz oder PzGren-Brigaden können wir uns IMHO verabschieden. Wir haben noch nicht einmal die aktiven Einheiten bei 100% Material. Zusätzliche LeoII und PUMA/Marder für n.a. Brigaden sind absehbar nicht drin. Diese sind auf die nächsten 10 Jahre nicht im Etat einplanbar.

Geschrieben von: Forodir 30. Mar 2024, 12:08

In einem LV/BV Szenario, bei dem die Bundeswehr verlegt, werden muss, um an der Ost Flanke der NATO zu kämpfen wird das nicht mehr der Fall sein, da geht jeder mit. Wenn die Bremsen gelöst werden, die uns der Friedensdienst auferlegt, geht da einiges mehr.

Geschrieben von: Whuffo 30. Mar 2024, 12:37

Bin ja bei dir mit "da geht einiges mehr". Ich meine aber nicht "hat 90/5er nicht geschafft und ist MSG" sondern ernsthafte Erkrankung/Verletzung.

Geschrieben von: Broensen 30. Mar 2024, 13:45

Nun können diese beiden Aufgaben aber organisatorisch auch von der selben Feldersatzkompanie geleistet werden. Ob der Reservist nun den Posten übernimmt, weil der reguläre Soldat ausfällt oder gar nicht erst mitkommt, ist ja unerheblich.
Und aufgrund von Personalknappheit könnte man sich auch überlegen, ob nicht diese Truppenreserveeinheiten auch die Sicherung stellen bis sie für ihre angedachten Verwendungen gebraucht werden oder von später mobilisierten Kräften aus der Territorialreserve abgelöst werden. Dafür könnten diese Reservisteneinheiten dann auch von vornherein größer ausfallen.

Geschrieben von: Forodir 30. Mar 2024, 13:46

Ja, das hast du natürlich immer. Aber so etwas bewegt sich im Bereich von 6% und darunter im Querschnitt. Allerdings ein guter Punkt, der angesprochen werden muss, gerade wegen unseres überalterten Unter- und Offiziers Korps sind dort viele einfach nicht mehr Fit genug, körperlich und auch mental.

Alleine deswegen muss die Bundeswehr ja von Grund auf radikal erneuert werden. Verringerung der BS, weniger Stabsoffiziere und hohe UmP, Verschlankung der Befehlsstruktur und damit Abbau der bürokratischen Meldeorgien, längerer Dienst auf dem Truppendienstposten aber auch die Möglichkeit Leute schneller zu entlassen aufgrund Unfähigkeit oder auch körperlichen Problemen. Einführung eines Spezialisten Dienstposten und damit Wegfall der Fachdienstunteroffiziere. Wer Feldwebel werden will oder Offizier muss auch Menschen führen und Verantwortung haben! Insgesamt die Einführung eines eigenen Soldatenbesoldungsgesetzes.

Die Fähigkeit, Menschen in einem Krieg zu führen muss das entscheidende Kriterium für die Führer werden, nicht wie man am schönsten Papier schwarz macht.

Geschrieben von: xena 30. Mar 2024, 15:22

Das ist schon mal ein Ansatz der mir unter der Rubrik "Bundeswehr ganz neu denken" eher gefällt, als die ewige Strukturdiskussion. Bevor es Struktur gibt, muss man darüber nachdenken wie man den zukünftigen Krieg führen will.

Geschrieben von: 400plus 30. Mar 2024, 15:27

Es gab (gibt?) ja die tatsächliche Planung, jeder Division ein n/a Sicherungsbataillon, jeder Brigade eine n/a Sicherungskompanie und jedem Bataillon einen n/a Sicherungszug zu unterstellen, das würde ja in die Richtung gehen.



Man kann natürlich einen wie oben ausgeplanten Sicherungszug in der Feldersatzkompanie "aufhängen" (wahrscheinlich wäre er besser in der 1./ aufgehoben), aber eine personelle Überschneidung halte ich da nicht für sinnvoll. Zum einen wäre der "Personaldurchlauf" der Feldersatzkompanien im Ernstfall wahrscheinlich sehr hoch, zum anderen hätten die Leute in der Feldersatzkompanie ja nicht unbedingt eine spezielle infanteristische Ausbildung oder gar eine, die auf militärische Sicherung abzielt. Das mag okay sein, wenn man ein Korpsdepot in Hintertupfing bewacht, aber bei (Groß-)verbänden im Einsatzland sind denke ich "professionelle" Sicherer vonnöten, die in einer eingespielten Einheit sichern. Bei den bestehenden "Unterstützungsbataillon Einsatz" ist m.W. das Ziel, dass alle Angehörigen eine Ausbildung zum Jäger haben oder bekommen.

Geschrieben von: Broensen 30. Mar 2024, 18:06

Das ließe sich sicher derart regeln, dass es einen Grundstock an "spezialisierten" Sicherungskräften gibt, denen aber zur Erhöhung ihrer Quantität eben die Feldersatzkräfte unterstellt werden, die anderweitig noch nicht gebraucht werden.

Geschrieben von: Reitlehrer 30. Mar 2024, 19:08

Also der Ansatz der Sicherung durch Feldersatz ist nicht neu.


Die Feldersatzeinheiten und Verbände hatten schon immer den Auftrag den Raum, in dem sie sich befinden zu sichern.

Allerdings in Form der Eigensicherung. Spezielle Objekte wie Z.B. Brücken oder Umspannwerke können dadurch gesichert werden, dass z.B. eine FersKp dort ihren Verfügungsrau erhält und somit das Objekt schützt.

Bzgl. des Personal im Feldersatz gibt es Arten von Reservisten. Einmal das Stammpersonal der Einheiten und Verbände die für die entsprechenden Abläufe sorgen, sowohl was Organisation als auch Administration betrifft. Hier einmal nur das einfache Beispiel eines Soldaten, der eine Stelle in einem Verband besetzen soll. Der muss ja irgendwie dahin kommen, braucht also einen Transport.

Und dann gibt es die Reservisten, die den eigentlichen Feldersatz bilden.

Bzgl. des schwangeren S1 Fw. In den Verbänden gibt es sogenannte gespiegelte Dienstposten, d.h. zusätzlich ist auf einem aktiven Dienstposten ein Reservist eingeplant, der bei Ausfall des Aktiven seinen Posten einnimmt. Wird ja bereits im Friedensbetrieb des Öfteren in Form von Urlaubs oder Lehrgangsvertretungen praktiziert.

Geschrieben von: kato 30. Mar 2024, 23:37

Allerdings nie die Ausstattung oder Ausbildung hierfür.

Im allgemeinen wurden Feldersatzeinheiten eh für so ziemlich alles verplant, für das keine dedizierten Einheiten vorhanden waren.