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Geschrieben von: Dave76 18. Feb 2018, 10:15

Was auch immer genau "an den Start gehen" bedeuten soll, 2025 halte ich f�r unm�glich.

Geschrieben von: Havoc 18. Feb 2018, 15:12

Um bis 2025 einen Flugdemonstrator zuhaben? Schon. Von der Aufforderung zur Angebotsabgabe f�r einen F-15 Nachfolger bis zum Erstflug der YF-22 und YF23 vergingen 5 Jahre.
Der Sprung von der YF-22 zum F-22- Prototypen waren dann nochmal 7 Jahre. Initial Operating Capability wurde dann Ende 2007 erreicht.

Die europ�ische Luftfahrtindustrie wird sich f�r die Nachfolge von Rafale und EF2000 keine 20 Jahre rumdoktern f�r die Neuerfindung des Kampfflugzeuges leisten k�nnen. Sp�testens wenn Russland und China einen 5. Gen. Jet auf dem Exportmarkt bringt, werden die Amerikaner bereit sein, die noch f�r die F-35 verschlossene M�rkte freizugeben. Von nationalen Projekten wie in S�dkorea und der T�rkei mal abgesehen.
So verstehe ich ein st�ckweit auch die Hokes Warnung vor �berzogenen "revolution�ren" Anforderungen. Man hat sich mit dem "revolution�ren" A400M Mehrkosten, Verz�gerungen, �rger eingehandelt und Lockheed Martin ist mit einer evolution�ren Weiterentwicklung der Hercules Platzhirsch im Segment der milit�rischen Transportflugzeuge.

Geschrieben von: General Gauder 18. Feb 2018, 15:34

Die X-32 und X35 haben auch nur 6 Jahre vom wei�en Blatt bis zum Erstflug gebraucht.

Geschrieben von: Dave76 18. Feb 2018, 17:42

Wie gesagt, es ist die Frage, was exakt mit der Formulierung gemeint ist, es k�nnte der Erstflug sein, was zwar sportlich, aber nicht unm�glich ist, von einer Einsatzbereitschaft ist man dann allerdings noch Lichtjahre entfernt. Ich denke man hat das absichtlich so unscharf formuliert, klingt halt f�r's gemeine Publikum nach zeitnahem, neuen Flieger...

Geschrieben von: Phantom II 19. Feb 2018, 15:05

In die Jahre gekommen? Einf�hrung bei der LW war glaube ich 2006.......Tornado Ersatz erscheint mir dringlicher

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. Feb 2018, 15:40

2003. Also vor 15 Jahren. Die Lebensdauer ist also zur H�lfte erreicht. Da muss man sich jetzt dringend Gedanken machen, was danach kommen soll. Waffensysteme werden komplexer, ebenso wie Missionsprofile und j�ngst wieder die sicherheitpolitischen Herausforderungen.

Braucht es einen Nachfolger f�r den Tornado? Klar, schon seit 20 Jahren. Aber das hei�t nicht, dass wir nicht auch einen f�r den Eurofighter brauchen. Wenn der 2025 kommen soll, ist es jetzt keine Minute zu fr�h das zu planen. In sieben Jahren einen J�ger serienreif zu kriegen ist h�chst sportlich. Und wenn der Eurofighter ab 2030-2035 seine Nutzungsdauer erreicht hat, kann man mit einem 2025 eingef�hrten Modell (cum tempore, nichts kommt p�nktlich) endlich mal wieder einen professionellen �bergang hinkriegen, statt mit Flickwerkl�sungen arbeiten zu m�ssen.

Wir m�ssen endlich wieder davon wegkommen prinzipiell Sicherheitspolitik auf Kante zu n�hen und europ�ische Verteidigung stiefm�tterlich zu behandeln. Wenn ein sicherheitspolitisch sich nahezu zur Irrelevanz se�bstdegradierter Staat wie �sterreich Interrimsl�sungen wie den Kauf von Tranche-I-Eurofightern w�hlt, um ein paar Kr�ten zu sparen, ist das dumme Geldverschwendung, aber an �sterreich h�ngt seit 1918 nichts mehr. Wenn die gr��te Wirtschaftskraft Europas in der europ�ischen Sicherheitspolitik nur auf einen wohligen Familienalltag setzt und Stube 2000 mit Flatscreens, statt auch erstklassiges Wehrmaterial bereitszustellen, dann ist das ein strukturelles Problem f�r das Projekt Europa mit Garantie zum Versagen.

Geschrieben von: Arado-234 20. Feb 2018, 20:22

Ich glaube der Erstflug der F-35 war im Dezember 2006.

Nat�rlich hast du recht, wir brauchen Neues und das muss nicht aus einem Lande alleine kommen. Die Aufgaben sind ja auch deutlich anders als zu Zeiten eines Tornados oder bei der �berlegung zum EFA.
Es w�re wirklich sinnig und w�nschenswert, wenn sich zwei L�nder, die schon gutes gebaut und auf die Beine gestellt haben, wieder zusammenraufen, um etwas gemeinsames zu bewerkstelligen.
Wenn da noch 8 Jahre Planung ins Land gehen ist auch der EFA reif genug f�r einen Nachfolger.

Geschrieben von: Fox2 21. Feb 2018, 20:27

Geschrieben von: Edding321 16. Mar 2018, 23:02

Na da schau her...

https://mobil.n-tv.de/politik/Inspekteur-der-Luftwaffe-muss-gehen-article20340680.html

Ich stelle es mal hier rein, der Tornado Tread ist noch dicht

Geschrieben von: Dave76 20. Jun 2018, 18:31

Geschrieben von: Praetorian 5. Jul 2018, 15:54

Dassault hat in einem https://www.youtube.com/watch?v=G3UtJ6u0QL0 (~ 3:10) eine Darstellung eines 6th-Gen-Kampflugzeugs gezeigt. Das k�nnte insofern f�r das neue europ�ische Kampfflugzeug interessant werden, als dass Frankreich mit Dassault die Projektf�hrerschaft erhalten soll:

Geschrieben von: Kameratt 5. Jul 2018, 16:29

Die Heckstabilisierung in der Gierachse d�rfte hier keine triviale Angelegenheit sein und einzig von der TVC abh�ngen? Und vorne sieht es nach LERX im PAK-FA-Style aus.

Geschrieben von: Fox2 6. Jul 2018, 22:24

Nein, sonst k�nnten Nurfl�gler ja auch nicht fliegen. Zur Stabilisierung um die Hochachse gibt es auch andere M�glichkeiten, wie Schr�nkung, St�rklappen, passende Auftriebsverteilung...
Zudem sieht das dargestellte Modell aus, als h�tte es, wenn �berhaupt, nur eine 2D-Schubvektorsteuerung. Um die Hochachse kann diese das Flugger�t also nicht stabilisieren.

Simulationen zu komplett leitwerkslosen Kampfflugzeugen gibt es schon l�nger. Aus Gr�nden der Man�vrierbarkeit haben sich trotzdem bisher alle Nationen f�r eine Variante mit Leitwerken entschieden (F-22, F-23, F-32 [Serienmodell h�tte ein H�henleitwerk erhalten], F-35, Su-57, J-20, J-31, KAI KF-X usw.) und die X44 wurde gar nicht erst realisiert. Ich denke, das dargestellte Modell ist eher eine Art Designstudie und soll �u�erlich als Gen6-Flugzeug etwas neues darstellen. Ich denke, sp�tere Studien werden wieder Leitwerke erhalten. So ein Strak ist in wenigen Stunden erstellt. Da haben sie sich nicht mal sonderlich viel M�he gemacht.

Geschrieben von: Aurel 7. Jul 2018, 22:02

Wo machst Du da Levcons aus ? Ich sehe da nur paar hellere Panels f�r Antennen. Der deutlich konventionellere Airbus Vorschlag hatte welche. (und auch noch 2 Seitenruder)

Geschrieben von: Kameratt 8. Jul 2018, 16:46

Als Jagdflugzeuge konnten sie das auch bislang nicht.

Naja, ob man dann gleich ein Paar davon braucht, wenn sie in einem, unter der Ber�cksichtigung der elektronischen Strahlschwenkung, �hnlichen Winkel angeordnet sind, ist dann die Frage. Der vordere helle Bereich sieht f�r mich schon nach LERX aus, zumal das auch der Entstehungsort von Verwirbelungen ist. Aber freilich kann man mit dem Bild nur spekulieren.

Geschrieben von: Racer 8. Jul 2018, 21:21

LERX ungleich LEVCON.
Im Video gibt es auch noch Ansichten von vorne, da sieht man mehr. Ich dachte auch zuerst, dass es ein LEVCON wie bei der Su-57 ist. Nach dem Video war ich nicht mehr der Meinung. Die Details der Ausgestaltung sprechen dagegen.
Video z.B.: bei 3:12; 3:18-3:19.

Geschrieben von: Fox2 8. Jul 2018, 21:51

Dass man sich bei Jagdflugzeugen bisher nicht f�r eine seitenleitwerkslose Konfiguration entschieden hat, hat ja erstmal nichts mit den M�glichkeiten zu tun, ein Flugzeug um die Hochachse zu stabilisieren. Daf�r gibt es verschiedene L�sungen.

Geschrieben von: Kameratt 9. Jul 2018, 18:06

Was hat denn die Entwickler bislang daran gehindert, bei Jagdflugzeugen auf Seitenleitwerke (und teilweise weitere stabilisierende Flossen) zu verzichten? Ist doch nur unn�tze Masse und zus�tzlicher Widerstand...

Geschrieben von: Aurel 9. Jul 2018, 18:39

Kontrollierbarkeit, besonders bei hohen Anstellwinkeln. Flugzeuge mit einer aerodynamischen Formel wie der F-18 oder MiG-29 (Lerx+ Doppelleitwerk) sind sehr gut darin die Nase (und damit die Bordkanone) pr�zise auf dem Ziel halten zu k�nnen. Selbst wenn die Nase dadurch nicht mehr in Flugrichtung zeigt.

Geschrieben von: Kameratt 9. Jul 2018, 19:58

Also immer noch Stabilit�t in der Gierachse?

Geschrieben von: Aurel 11. Jul 2018, 14:13

Kontrollierbarkeit. Bei h�heren Anstellwinkeln werden Doppelleitwerke noch recht gut angestr�mt and verlieren wenig Effizienz. Einzelleitwerke verlieren Wirksamkeit bei hohen Anstellwinkeln und Klappen bringen fast gar nichts mehr.

Man verliert nicht Stabilit�t sondern Man�vrierbarkeit bei hohen Anstellwinkeln.

Will man einen Kurvenk�mpfer der auch bei niedriger Geschwindigkeit/hohem Anstellwinkel die Nase noch schnell in alle m�glichen Richtungen schwenken kann -> Doppelleitwerk (F-18, MiG-29, F-35)
Steht geringer Luftwiderstand und geringes strukturelles Gewicht im Vordergrund -> kein Seitenleitwerk (B2)

Geschrieben von: Kameratt 11. Jul 2018, 22:42

Das hat jetzt was von Tautologie. Seitenruder sind ein nicht gerade im �berma� gebr�uchliches Steuerungselement, weshalb andere gute Kurvenk�mpfer auch mit einer einfachen Ausf�hrung zurecht kommen und gerade die F-16 als der Dogfighter schlechthin verabschiedete sich in den fr�heren Versionen schon bei nicht allzu gro�en Anstellwinkeln gerne mal h�ufig in einen Spin, weil das Seitenleitwerk im Windschatten des Rumpfes nicht f�r ausreichend Stabilit�t sorgte. Bei einem Eurofighter d�rfte die Problematik �hnlich sein.
Kontrollierbarkeit und Stabilit�t sind, wenn nicht Synonyme, dann doch sich gegenseitig starkt bedingende Faktoren. Die heute in der Quer- und L�ngsachse instabil ausgelegte Kampfflugzeuge sind nur m�glich, weil es in den Dekaden zuvor entsprechende Fortschritte bei der Flugsteuerung und Optimierungen der Aerodynamik gab. Zuvor waren auch in dem Bereich solide Stabilit�tsreserven f�r pr�zise Kontrollierbarkeit essentiell.

Geschrieben von: Praetorian 11. Jul 2018, 22:57

Sekunde, hohe Stabilit�t widerspricht erstmal hoher Kontrollierbarkeit?

Geschrieben von: Kameratt 11. Jul 2018, 23:13

Nein, im Gegenteil. Hohe Stabilit�t kann hoher Wendigkeit widersprechen. Es ist ja auch kleines Wunder, dass moderne Kampfflugzeuge �berhaupt kontrolliert fliegen k�nnen...

Geschrieben von: Praetorian 12. Jul 2018, 00:50

Stabilit�t ist die Tendenz, in einen stabilen Flugzustand zur�ckzukehren.
Kontrollierbarkeit ist die F�higkeit des Luftfahrzeugs, auf Steuereingaben zu reagieren.

Eine hohe Stabilit�t steht einer hohen Kontrollierbarkeit daher gegen�ber, weil die Steuereingaben die R�ckstelltendenz �berwinden m�ssen.

Geschrieben von: xena 12. Jul 2018, 02:19

So kann man es auch ausdr�cken. Stabilit�t haben heutige Flugzeuge nicht mehr, denn durch ihre Instabilit�t sind sie erst so richtig wendig. Das Problem hatte man von Anfang an, dass die richtig wendigen Flieger immer am Rande der Stabilit�t waren, die es zu beherrschen galt. Dadurch, dass man die stabile Lage v�llig verlassen hat, die nat�rlich auch computergesteuerte FBW bedingte, sind die Dinger so kontrollierbar wie noch nie. Ein stabiles Flugzeug hingegen fliegt wie ein Brett gerade aus und ist nur schwer aus der Ruhe zu bekommen. Die Doppel- und Einzelleitwerke haben eher was mit dem Ausgleich der Aerodynamik des Fliegers zu tun, die eine h�here Fl�che bedingen, um eine bessere L�ngsstabilit�t zu bekommen, d.h. man braucht mehr Fl�che. Genaueres muss ich wieder nachlesen, ist schon l�nger her. Die bekommt man durch ein gr��eres Seitenleitwerk, oder man macht zwei kleinere, die aber in der Summe die Fl�che des gr��eren Leitwerks haben. Nebenbei kann man die auch ganz gut ablenken, wegen R�ckstrahlfl�che. Bei der F-16 gab es ein gr��eres Seitenleitwerk, als man sie von der A zur C weiter entwickelt hat und es �nderungen am Rumpf gab. Die gr��ere Fl�che hat aber auch die Rollgeschwindigkeit verringert, das nur so nebenbei.

Geschrieben von: Kameratt 12. Jul 2018, 19:07

Das ist zu einfach.

Stabilit�t/Instabilit�t ist kein Dualismus, sondern hat unendlich viele Zwischenstufen. Folglich kann man auch zwischen zwei instabilen Auslegungen unterscheiden, wobei eine davon dennoch tendenziell kontrollierbarer ist als die andere.
Kontrollierbarkeit im weiteren und f�r den Piloten relevanteren Sinne ist die F�higkeit des Luftfahrzeugs dosiert oder pr�zise auf Steuereingaben zu reagieren und dies ist mit einer stabileren Auslegung einfacher zu erreichen.

Das was Du im letzten Satz schreibst, betrifft die Wendigkeit. Ein A320 ist wohl kaum weniger kontrollierbar als eine F-16, nur weil er stabiler und nicht so wendig ist. Theoretisch k�nnte man wahrscheinlich auch einen Eufi manuell fliegen. Nur w�re der notwendige Konzentrationsaufwand und die notwendige Frequenz an korrigierenden Steuereingaben viel zu hoch, als dass es aus praktischer Sicht zumutbar w�re.


Das hat nicht nur was mit der Fl�che zu tun, sondern auch ihrer Anordnung. Die gr��te Fl�che bringt dir nichts, wenn sie nicht angestr�mt wird.

Geschrieben von: Praetorian 12. Jul 2018, 20:56

Nein, ist es nicht. Du verwendest nur eine andere Definition von Kontrollierbarkeit.

NAVAIR 00-80T-80 AERODYNAMICS FOR NAVAL AVIATORS

Der grundlegende Zusammenhang zwischen Stabilit�t und Kontrollierbarkeit im obigen Sinne ist halt erstmal gegens�tzlich. Wenn man die Definition von "Kontrollierbarkeit" im Sinne von einfach/schwer zu fliegen erweitert, dann sind stabile Auslegungen nat�rlich "kontrollierbarer", weil instabile st�ndige Steuerkorrekturen erfordern.

Geschrieben von: xena 12. Jul 2018, 21:51

Jain. Das Anstr�men ist wirklich kein Problem. Allerdings macht man sich die Rumpfaerodynamik zunutze, was bei der F-18 der Fall war. Die Leitwerke sind in der Str�mung der LEX. Gleichzeitig war die H�he unter Deck ein Argument. Die Rumpfform ist auch eine Richtschnur f�r Einzel- oder Doppelleitwerke. Die F-18 w�rde auch mit einem Einzelleitwerk auskommen, dann w�re es aber gr��er und h�her, was bei einem Tr�gerflugzeug nicht gut w�re. Bei der Rumpfform der F-16 macht z.B. ein Doppelleitwerk keinen Sinn. Doppelleitwerke haben auch die Tendenz effektiver im transonischen und �berschallbereich zu sein, deswegen entsprechende Wahl bei der F-15. Allerdings sind das keine festen Regeln, denn es h�ngt immer auch von anderen Faktoren ab, vor allem der Rumpfform. Man kann sich zu diesem Thema das Buch "Design for Air Combat" von Ray Whitford dazu lesen. Die Grundlagen sind weiterhin aktuell. Das Thema Leitwerk wird ab Seite 185 behandelt.

Interessant wird ein Nurfl�gler, weil dieser allgemein als nicht so richtungsstabil gilt. F�r einen Bomber wie die B-2 ist das kein gro�es Problem, aber f�r einen J�ger schon eher. Wenn man die Bordkanone wegrationalisiert und man auf BVR setzt und davon ausgeht, dass es zu keinen Luftk�mpfen mehr kommt, mag ein Nurfl�gler/Tailless funktionieren. Ansonsten hat man die Arschkarte gezogen, wenn die Theorie doch nicht funktoniert. Bei Au�enlasten wird es dann haarig, was bei einer B-2 kein Problem ist, bei einem Jabo mit nur interner Beladung gehts auch, aber externe Lasten sind kaum sinnvoll beherrschbar. Da fehlt die stabilisierende Funktion des Leitwerkes.

Ich bin gespannt was f�r ein Design heraus kommen wird.

Geschrieben von: Kameratt 12. Jul 2018, 23:13

@Praetorian

Ich denke, wir k�nnen uns einigen. Zur Vermeidung von Mehrdeutigkeiten w�rde ich Controllability in dem Zusammenhang jedoch nicht als Kontrollierbarkeit, sondern als Steuerbarkeit (hier wiederum nicht im Sinne des Steuerrechts ) �bersetzen. Und da ist es dann klar, dass geringere Stabilit�t die m�glichkeiten der Flugsteuerung erh�ht. Der letzte Satz im Zitat benennt wiederum das, worauf ich hinaus wollte: Bei zu geringer Stabilit�t k�nnen Aussschl�ge von Steuerfl�chen, aber auch banale St�reinfl�sse, zu �bertrieben gro�en Lagever�nderungen des Luftfahrzeugs f�hren.
Ein Seitenleitwerk verbessert in dem Fall jedoch beide Aspekte. Einerseits f�hrt eine in der vertikalen Ebene vorhande Fl�che hinter dem Massenschwerpunkt zur h�heren Stabilisierung. Andererseits steigt aber auch die Steuerbarkeit, weil einfach entsprechende Steuerfl�chen vorhanden sind. Das ist zun�chst kein Widersrpuch. Zum Widerspruch wird es erst, wenn man die Steuerbarkeit nochmals steigern wollte und als Alternative z.B. anstelle des Seitenleitwerks im Heck ein Seitenleitwerk in der Nase h�tte.

@Xena
Nein, das Anstr�men ist mitnichten kein Problem. Zumindest wenn man Anstellwinkel ber�cksichtigt. Die F-18 hat damit kein Problem und l�sst sich noch bei sehr gro�en Anstellwinkeln geschmeidig steuern, weil es f�r einen konsequent wendigen Krieger einen recht konservativen Entwurf darstellt (weshalb sie den Wettbewerb bei der USAF auch verloren hatte). Bei einer F-16 sieht es schon anders aus und zu gro�e Anstellwinkel quittierte sie in den fr�heren Versionen, die noch nicht �ber eine fortgeschrittene und hinreiched entsch�rfte Flugsteuerung verf�gten, mit einem Spin. Es reicht nicht einfach aus, nur ein doppelt so gro�es Einzelleitwerk anstelle des Doppelleitwerks zu verwenden. Wichtig ist, dass es ausreichend gro� ist, damit es hinter dem Rumpf bei gr��eren Anstellwinkeln noch angestr�mt wird. Auch eine F-18 w�re nicht so effektiv bei gro�en AoAs, wenn ihre Seitenleitwerke mittiger platziert w�ren.
Beispiel f�r ein Einzelleitwerk bei einem Flugzeug, das f�r h�here AoAs pr�destiniert ist:


Und noch eins, bei dem das nicht der Fall ist:

Geschrieben von: Fox2 13. Jul 2018, 03:10

Was hei�t theoretisch manuell fliegen? Wenn man theoretisch manuell fliegen kann, setzt das vorraus, dass die Hand des Menschen (daher manuell), die Frequenz der notwendigen Steuereingaben auch bew�ltigen kann. Da dies nicht der Fall ist, kann man auch theoretisch den EF nicht manuell fliegen! Mit Zumutbarkeit hat dies nichts zu tun. Denn der Schwerpunkt liegt bei Unterschallgeschwindigkeit hinter dem Druckpunkt, was ein sofortiges Aufb�umen oder Abkippen zur Folge h�tte und bis zum Bemerken und Eingreifen des Piloten der Flugzustand schon zu kritisch w�re. Dazu gab es bereits am Starfighter diverse Versuche. Etwas OT hier zum F104-CCV-Programm:



Um zum Thema zur�ckzukommen und nicht weiter �ber die Sinnhaftigkeit von Einzel-oder Doppelleitwerken zu kommen... Die Stabilit�t des Nurfl�glers h�ngt wieder vom allgemeinen Konzept ab. Bei einer B2 wird die Stabilit�t um die Hochachse beispielsweise �ber St�rklappen erreicht, die im Flug st�ndig ge�ffnet sind, also zus�tzlichen Widerstand erzeugen. Auf einigen Videos sieht man, dass die Bremsklappen an den Tragfl�chenenden immer leicht gespreitzt sind. Andere Nurfl�gler werden durch Verwindung der Tragfl�che, glockenf�rmige Auftriebsverteilung, unterschiedliche Profile auf dem Fl�gel oder gar �bergro�e Winglets, also eher Seitenleitwerke stabilisert. Meist sind es aber Kombinationen aus mehreren dieser Dinge. Man muss also immer den Einsatzzweck betrachten, um zu beurteilen, ob die Verwendung eines oder mehrerer Seitenleitwerke nicht mehr Stabili�t bringt und nur geringf�gig h�heren Luftwiderstand und Gewicht als die o.g. Ma�nahmen. Dann handelt es sich bei dem Konzept ja nicht um einen Nurfl�gler, sondern um ein schwanzloses Flugzeug. Der Rumpf stellt also auch eine Stabilit�t dar, wie auch das Vorhandensein von zwei Triebwerken. Trotzdem wird sich das Konzept meiner Meinung nach f�r einen Luft�berlegenheitsj�ger als nicht praktikabel herausstellen.

An der X-31 wurde das Wegfallen eines Seitenleitwerks jedoch nicht praktisch erprobt, sondern nur ein kleineres Seitenleitwerk simuliert und im Windkanal getestet.
Das auch hier im Forum verlinkte Bild ist nur eine Bildmontage

https://www.waffenhq.de/specials/experimental/x-31.html

Da es bisher jedoch keinen Anhaltspunkt f�r die Verwendung einer Schubvektorsteuerung im FCAS gibt, gibt es keinen Grund, das hier weiter auszudiskutieren. Dieser schlechten, also wirklich schlecht gemachten CAD Skizze wird hier viel zu viel Aufmerksamkeit geschenkt. Jeder Student im entsprechenden Fachbereich kriegt so ein Modell in wenigen Stunden hin.

Geschrieben von: Praetorian 18. Jul 2018, 23:38

Nach Ansicht des CEO der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH werden sich die beiden in etwa gleichzeitig angesto�enen europ�ischen Entwicklungsvorhaben f�r neue Kampfflugzeuge der 5./6. Generation (SCAF/FCAS, Tempest) mittel- bis langfristig in einem gemeinsamen Programm konsolidieren.

http://www.janes.com/article/81802/farnborough-2018-europe-to-settle-on-one-future-fighter-solution-eurofighter-ceo

Geschrieben von: Dave76 24. Oct 2018, 13:54

Geschrieben von: Praetorian 25. Oct 2018, 20:50

Wenige Tage nachdem bekannt wurde, dass Belgien f�r etwa 4 Milliarden Euro 34 F-35A als Nachfolger der derzeit genutzten F-16 beschaffen wird, kommt jetzt diese Meldung: Belgien wird sich mit rund 370 Millionen Euro am deutsch-franz�sischen FCAS-Programm zur Entwicklung eines Nachfolgers f�r Rafale und Eurofighter beteiligen. Diese Mittel sind Teil von rund 650 Millionen Euro, die f�r die Nachfolgebeschaffung der F-16 urspr�nglich zus�tzlich zur Verf�gung standen und daf�r nicht mehr ben�tigt werden.

https://www.tijd.be/politiek-economie/belgie-algemeen/369-miljoen-voor-gevechtsvliegtuig-volgende-generatie/10063051 (niederl�ndisch)

Geschrieben von: xena 26. Oct 2018, 05:04

La Tribune h�lt immer wieder mal Foren �ber Verteidigungsfragen ab. Dieses mal wurde �ber das zuk�nftige Frankodeutsche J�gerprogramm gesprochen. Da bekommt man Einblicke �ber die Ziele, die man erreichen will. Interessant ist, dass die Franzosen weiterhin einen agilen J�ger haben wollen, trotz BVR Szenarien. Sie setzen auch weiterhin auf einen m�glichst kleinen, kompakten J�ger.

https://therestlesstechnophile.com/2018/07/20/french-defense-leadership-discusses-future-air-combat-systems/

Geschrieben von: Merowinger 26. Oct 2018, 13:12

http://www.spiegel.de/politik/ausland/frankreich-droht-deutschland-mit-ausstieg-aus-kampfjet-projekt-a-1235276.html sagt: Es gibt Dissenz wegen der R�stungsexportpolitik und Frankreich droht mit Abbruch.

Nachtrag von http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesregierung-streitet-mit-frankreich-ueber-ruestung-spd-und-gruene-warnen-a-1235424.html:

Geschrieben von: Praetorian 21. Nov 2018, 21:49

https://www.janes.com/article/84738/france-and-germany-agree-next-gen-fighter-design-studies

Geschrieben von: Dave76 30. Nov 2018, 18:01

Geschrieben von: Praetorian 5. Dec 2018, 22:26

Spanien m�chte sich FCAS anschlie�en. Den Ausschlag f�r FCAS und gegen eine ebenfalls gepr�fte Beteiligung am britischen Projekt Tempes hat der h�here Anteil an Industriebeteiligung gegeben.

https://www.janes.com/article/85011/spain-declares-for-franco-german-future-fighter-project

Geschrieben von: evil-twin 13. Dec 2018, 11:53

Airbus will Gro�britannien bei FCAS dabei haben.

https://www.teleboerse.de/aktien/Airbus-will-neuen-Kampfjet-mit-Briten-bauen-article20770657.html

Geschrieben von: Phade 6. Feb 2019, 23:47

Konzeptstudie FCAS auf den Weg gebracht. Zeitraum: Zwei Jahre.

https://esut.de/2019/02/meldungen/luft/10534/konzeptstudie-zur-entwicklung-future-combat-air-system/

Geschrieben von: KSK 7. Feb 2019, 09:23

Um das nochmal zu verdeutlichen: FCAS ist nicht als Nachfolger f�r den Tornado gedacht sondern deutlich sp�ter f�r den Eurofighter. Von daher w�re das im News-Thread oder einem eigenen FCAS-Thread deutlich besser aufgehoben, bevor wir hier ein Durcheinander bekommen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Feb 2019, 11:05

Und um das nochmal ganz klarzustellen, FCAS wird nicht die Nachfolge f�r den EF sein. FCAS steht f�r Future Combat Air System. Dabei handelt es sich um einen Systemverbund, der aus

• einer (optional) bemannten Commandplattform (Command Fighter Advanced),
• unbemannten Komponenten (Remote Carriers) sowie
• seit 2018 dem New Generation Fighter (NGF).

Ziel ist es im Future Operating Environment ab 2040 das erforderliche F�higkeitsspektrum abzudecken. Deswegen wird der NGF als Teil des FCAS ein J�ger der 6. Generation und auch die Tornado-Nachfolger ersetzen. Vgl. dazu diesen Link: https://www.bmvg.de/resource/blob/24288/6548107ac4b24da5611745b18252099a/20180427-factsheet-future-combat-air-system-anteil-next-generation-weapon-system-data.pdf
Mit dem Tornado-Nachfolger hat FCAS daher nichts zu tun.

Geschrieben von: 400plus 11. Feb 2019, 10:10

Spanien macht beim FCAS mit und will am Donnerstag eine entsprechende Absichtserkl�rung unterzeichnen:
https://elpais.com/politica/2019/02/09/actualidad/1549708840_712994.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Feb 2019, 19:51

Gut, allm�hlich kriegt das Projekt europ�isches Gewicht.

Geschrieben von: 400plus 13. Feb 2019, 11:03

Sogar in der Schweiz gibt es Interesse, wobei mir das aber sehr unrealistisch erscheint, da die Schweizer Hornet dann bis 2040+ in Dienst bleiben m�ssten:
https://www.nzz.ch/schweiz/die-sp-traeumt-vom-superkampfjet-ld.1459386

Geschrieben von: Kampfhamster 13. Feb 2019, 19:12

Dass die SP Schweiz �berhaupt Flugzeuge anschaffen will erscheint mir doch sehr unrealistisch. Mir scheint das eher darauf abzuzielen die Beschaffung eines Hornet-Ersatzes m�glichst lange herauszuz�gern, um dann am Schluss gar nichts zu beschaffen.

Geschrieben von: Dave76 13. Feb 2019, 19:41

Geschrieben von: 400plus 13. Feb 2019, 20:04

Das hei�t, er hofft, dass FCAS und BAE Tempest fusionieren?

Geschrieben von: Hummingbird 15. Feb 2019, 01:16

Airbus-Chef Enders im ARD-Interview:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/interview-airbus-101.html

Geschrieben von: Praetorian 15. Feb 2019, 18:10

Spanien ist offiziell als gleichberechtigter Partner (!) in das vormals deutsch-franz�sische FCAS-Programm eingestiegen.

https://www.flightglobal.com/news/articles/spain-joins-franco-german-fcas-fighter-programme-455828/

Geschrieben von: Racer 15. Feb 2019, 18:59

In Spanien gibt's Ger�chte dass man statt F-35 etwa 40 Eurofighter kaufen m�chte als Ersatz F-18. Das w�rde mit der Meldung oben passen, da dann gleiche Zeitrahmen wie die Partnernationen als Ersatz Eurofighter.

Geschrieben von: Dave76 17. Feb 2019, 13:20

Geschrieben von: Merowinger 17. Feb 2019, 13:35

Klappern geh�rt zum Handwerk, aber gute Frage - eine f�r Europa einheitliche Entwicklung geht nicht wirklich ohne den UK, und auch nicht wirklich ohne das industriell starke Italien. Wie es ausschaut geht es ersteinmal darum wer Koch und Kellner ist, und danach kommen dann weitere Firmen an Bord. Die gerade vergifteten Beziehungen zwischen FR und IT helfen Italien nicht.

War ist aber auch: Die Rechnung f�r die italienische F-35 Montage geht offensichtlich nicht auf. Sogesehen hat Italien sich fr�hzeitig selbst f�r die "andere" Seite entschieden und nun das Nachsehen.

Geschrieben von: 400plus 17. Feb 2019, 13:41

"The fighter deal between Germany and France leaves all others on the margins."

Das wenige Tage nach Spaniens Beitritt als Partner in den �ther zu hauen ist- nun ja, sagen wir originell

Geschrieben von: xena 17. Feb 2019, 15:33

Wobei FCAS ja erst einmal den EF ersetzen soll und somit egal ist ob die Italiener F-35 beschaffen. Die derzeitige Regierung in Italien ist eh komisch und kann sich jeder Zeit wieder �ndern. Es steht Italien frei sich zu beteiligen, so wie es Spanien jetzt auch machen will. Man muss nur fragen, ob man mitmachen darf. Es kann durchaus passieren, dass sich FCAS mit Tempest verbindet. Da die Briten kaum noch nennenswerte Luftfahrtindustrie haben ist fraglich ob sie ihr Tempest Programm tats�chlich gestemmt bekommen. Andererseits sind deren wichtigste Produktionsst�tten im Airbus Konzern aufgegangen. Ich bin gespannt, ob sich am Ende nicht doch wieder alle Verd�chtigen unter einem Hut wieder finden.

Geschrieben von: ede144 17. Feb 2019, 16:52

Wenn man sich auf irgendwelche gemeinsame Systemanforderungen einigen kann. Anders als beim Tornado, der als Bomber geplant wurde und die Engl�nder erstmal einen J�ger draus machten :-)

Geschrieben von: xena 17. Feb 2019, 17:11

Deswegen wurde das Ding ja auch Mehrzweckkampfflugzeug genannt und hatte eine H�chstgeschwindigkeit von �ber 2 Mach, was man als Jabo gar nicht wirklich brauchte. Im Falle von FCAS und Tempest haben wir aber andere Voraussetzungen.

Wenn ich mir so die Konzepte beider Aspiranten so anschaue, dann sind die sich recht �hnlich und beide bedienen gleiche Aufgaben. Beide integrieren das Schwarmkonzept. Die Briten wollen allerdings eine Drohne, die auch auf Tr�gern stationiert werden kann. Die Franzosen wollen einen Flieger, der klein genug ist, um auch auf Tr�gern stationiert werden zu k�nnen. Den Deutschen, Spaniern und Italienern d�rfte beides egal sein, Hauptsache das Ding macht was es soll. Es sieht so aus, zumindest was man bisher an Modellen vorgestellt hat, dass die Gr��en von FCAS und Tempest nahe beianander liegen. Nun kann man verschiedene Drohnen entwickeln. Jedes Land kann ja seine spezielle Drohne beif�gen, Die Deutschen spezielle CAS Drohnen, die Engl�nder spezielle tr�gertaugliche Drohnen usw. Und falls die Engl�nder in 30 Jahren ihre QE in ein CATOBAR umbauen sollten (nur so ein Gedankenspiel), haben sie auch gleich das passende Flugzeug und die Franzosen profitieren von der tr�gertauglichen Drohne, denn letztere k�nnen sowohl Engl�nder wie auch Franzosen gut brauchen. Da kann eigentlich jeder nur gewinnen.

Geschrieben von: Dave76 28. Feb 2019, 19:52

Geschrieben von: Edding321 4. Apr 2019, 09:44

Hier mal ein lesenswerter Artikel (leider hinter Bezahlschranke) zum EF als Tornadoersatz.

https://esut.de/2019/04/fachbeitraege/ruestung/12048/die-logische-wahl-fuer-deutschland-der-eurofighter-als-tornado-nachfolger/

Auszug:

Fazit
An der grundlegenden Eignung des Eurofighters f�r die Nachfolge des Tornados besteht kaum ein Zweifel. Seine aerodynamische Leistungsf�higkeit sowie die Modernit�t und das Wachstumspotenzial seiner Ausr�stung lassen erwarten, dass er den mit den eingangs genannten Operationsformen verbundenen Anforderungen auch f�r die n�chsten Jahrzehnte gerecht werden kann. Dazu ist es aber erforderlich, die Geschwindigkeit bei der Integration von Luft-Boden-F�higkeiten deutlich zu erh�hen. Wenn man die bisherige Entwicklung zugrunde legt, dann wird es eine erhebliche Herausforderung darstellen, auch nur den Kern der Luft-Boden-F�higkeiten (in etwa umrissen mit den Operationsformen CAS, AI und OCA) rechtzeitig zur Au�erdienststellung des Tornados in robuster Form zur Verf�gung zu stellen.

Die Abdeckung des gesamten bisher vom Tornado abgedeckten Spektrums erfordert noch umfangreichere und komplexere Anpassungs- und Weiterentwicklungsma�nahmen. Einige von diesen sind mit erheblichen technischen, zeitlichen und finanziellen Risiken verbunden � besonders im Bereich SEAD und Nukleare Teilhabe. Zudem muss dies in einem Zeitraum geleistet werden, in dem auch andere Bereiche der Luftwaffe gro�en Modernisierungsbedarf haben und zugleich gro�e Entwicklungsvorhaben erste Anspr�che an die Ressourcen stellen.

Daher w�re es durchaus sinnvoll, die Entwicklung von plattformunabh�ngigen Technologien und F�higkeiten f�r neue Kampflugzeuge mit einer Art von Spiral Development f�r den Eurofighter zu verbinden. Auf diesem Wege k�nnte es gelingen, die Wirksamkeit des Eurofighters f�r den Rest seiner Lebensdauer relativ kosteng�nstig auf einem hohen Niveau zu halten und gleichzeitig das Entwicklungsrisiko und die Kosten f�r den Next-Generation Fighter besser zu beherrschen.

Geschrieben von: 400plus 4. Apr 2019, 10:16

Hm, ich wei� nicht. Der Artikel (gerade gemerkt, dass meine 24h von gestern noch nicht abgelaufen sind ) konzentriert sich vor allem auf den Vergleich EF-Tornado und kommt dann zum Schluss, dass der EF Vieles kann, was der Tornado auch konnte, oft sogar besser, weil er 20 Jahre j�nger ist. Der EF sei deswegen eine logische Wahl. Der relevante Vergleich ist aber ja nicht der Tornado, sondern die Alternativen f�r die Tornado-Nachfolger (oder zum jetzigen Zeitpunkt: Die Alternative). Und da ist mir dann nicht so klar, ob der EF die logische Wahl ist. Zum Thema SEAD sagt der Artikel z.B.
"Wenn man die Unterschiede zwischen den Tornado-Varianten IDS [...] und ECR [...] als Anhalt nimmt, dann w�rde die �bernahme der SEAD-Rolle durch den Eurofighter nicht unerhebliche Modifikationen der Hard- und vor allem Software erfordern. Denkbar ist allerdings, dass der Eurofighter schon aufgrund seiner neueren Technik bessere Voraussetzungen f�r diese Ma�nahmen mitbringt als seinerzeit der Tornado."
Mal abgesehen davon dass der letzte Satz schon ein wenig Richtung Wunschdenken "wird schon passen" geht, ist doch die Frage eher, was die verbliebene Alternative F-18 bietet- und die F-18G hat "schon aufgrund ihrer Technik" da doch deutlich bessere Voraussetzungen als der Eurofighter

PS: Ich glaube, du meintest diesen Thread: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30550&st=690&start=690

Geschrieben von: Edding321 4. Apr 2019, 10:35

Oh ja, nat�rlich... sorry. Bitte verschieben!

Geschrieben von: evil-twin 4. Apr 2019, 12:21

Wie es der Zufall so viel (oder eher die Boeing-Marketingabteilung) gibt es auch einen Fachbeitrag zur Super Hornet als Tornado-Ersatz:
https://esut.de/2019/04/fachbeitraege/ruestung/11729/fa18ef-super-hornet/ (auch Bezahlschranke)
Aus beiden Beitr�gen kann man einige Dinge aus den Beitr�gen gegen�berstellen zwischen EF und F/A-18E/F bzw. EA-18G (beide in der neuen Block III-Konfiguration):

EloKa:
EA-18G: bekannte state of the Art Konfiguration, bereits voll verf�gbar
EF: nur DASS verf�gbar, m�gliches Potential: Weiterentwicklung von Captor-E mit erweiterten EloKa-F�higkeiten denkbar (ggw. nicht in Entwicklung)

SEAD:
F/A-18E/F: verf�gbar mit HARM und anderen Abstandswaffen
EA-18G: verf�gbar mit HARM (inkl. aller EloKa-F�higkeiten)
EF: keine konkrete Nennungen au�er Potential das mit Taurus teilweise abdecken zu k�nnen (was die F/A-18E/F dann auch k�nnte )

Interoperabilit�t, Konnektivit�t:
F/A-18E/F und EA-18G: neuentwickelter zentraler F�hrungsrechner ("Data Fusion f�hig") , moderne Datenschnittstelle mit vielfacher Leistungsf�higkeit gegen�ber z.B. Link16
EF: verteilte Missionscomputer (keine zentrale Einheit); Enf�hrung einer zentralen Einheit ist geplant (unkl. ob bereits in Entwicklung)

Human-Machine-Interface:
F/A-18E/F und EA-18G: neuentwickeltes Cockpit mit 10x19 Zoll Touchscreen, Pilotenhelm mit Zielvisier
EF: Stand wie bei Tranche 3; beabsichtigt ist die grundlegende �berarbeitung des Cockpits mit Einsatz eines gro�fl�chigen, hochaufl�senden Displays und die Integration des Striker II Helmet Mounted Display System (unkl. ob bereits in Entwicklung)

europ. Interoperabilit�t:
F/A-18E/F und EA-18G: hohe Interoperabilit�t mit anderen F/A-18E/F, EA-18G Betreibern, Optimierter Datenaustausch mit F-35 (besonders getrieben durch Parallelbetrieb auf Flugzeugtr�gern)
EF: Fokus auf Interoperabilit�t mit FCAS

Industriepolitische Gedanken (aus dt. und europ. Sicht):
F/A-18E/F und EA-18G: -
EF: verringert Entwicklungsrisiken bei FCAS (z.B. auch durch m�gliche fr�he Nutzung von unbemannten Systemen als Begleitflugzeuge bevor ein bemannter FCAS einsatzbereit ist)

Nukleare Teilhabe:
F/A-18E/F: Integration der B-61 m�glich (laut Boeing) bis 2025
EF: erhebliche Integrationsrisiken, Entwicklungszeit 7- 10 Jahre bei hohen Kosten

Geschrieben von: Dave76 5. Jun 2019, 10:14

^ K�nnte man bitte die obigen Beitr�ge in den passenden Thread verschieben?

---Trennung---

Nachfolger des 'Eurofighter' sowie des altersschwachen 'Tornado', na hoffen wir mal nicht, dass die Verschleppungstaktik der BR bez�glich des Tornado-Nachfolger sich tats�chlich so lange hinziehen wird ...

Geschrieben von: Edding321 17. Jun 2019, 07:35

So, ab heute wird�s spannend. In Paris wird man vielleicht schon heute wohl das erste Mock Up vom FACS (und auch von TAI TF-X) pr�sentieren.


https://mobile.twitter.com/Defense137/status/1139455306491158529

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/paris-air-show/2019/06/16/as-europe-highlights-sixth-gen-fighters-at-paris-air-show-us-keeps-its-plans-under-wraps/

Geschrieben von: Edding321 17. Jun 2019, 10:21

Und da ist das h�bsche Teil

https://pbs.twimg.com/media/D9QK7HBXkAM7Apw?format=jpg&name=large

https://pbs.twimg.com/media/D9QLlbyWwAE2LIn?format=jpg&name=large

Hier ne erste Stellungnahme von Dassault, danach wurde auch eine Demonstratoren Phase 2019-2021 durch beide Unternehmen vorgeschlagen und ein Erstflug eines Demonstrators f�r 2026 avisiert.

http://www.globenewswire.com/news-release/2019/06/17/1869426/0/en/Industrial-agreement-offers-delivered-to-France-and-Germany-Dassault-Aviation-and-Airbus-achieve-next-decisive-milestone-for-Future-Combat-Air-System-programme.html?culture=fr-ca

Scheint auch DSI (Diverterless Supersonic Inlet) zu sein. (Hei�t das noch nach aktuellem Stand der Technik, dass das �ber Mach 2 ne Konstruktion ist, die da eher Schwierigkeiten macht bzw. man da nicht mit dem Muster hin will ?)

https://pbs.twimg.com/media/D9QSMHyWwAAwR6S?format=jpg&name=large

Geschrieben von: Dave76 17. Jun 2019, 17:12

Die Flugrevue hat noch ein paar Bilder aus verschiedenen Perspektiven: https://www.flugrevue.de/militaer/europaeisches-fcas-programm-new-generation-fighter-modell-enthuellt/

Und auf ES&T gibt es mehr zu den MBDA Lenkflugk�rpersystemen im Rahmen der n�chsten Generation von Luftkampfsystemen:

https://esut.de/2019/06/meldungen/luft/13367/faehigkeitskonzept-fuer-europaeische-luftkampfsysteme/

Geschrieben von: Praetorian 17. Jun 2019, 17:53

Mich irritiert ein wenig die kurze Cockpithaube - eigentlich war ich davon ausgegangen, dass es aufgrund der Rolle als F�hrungselement tendenziell eher ein Doppelsitzer wird.

Geschrieben von: Edding321 17. Jun 2019, 21:08

Ist wohl auch noch nicht entschieden...

https://www.welt.de/wirtschaft/article195448445/Eurofighter-Nachfolger-Europas-Super-Kampfjet-versteckt-seine-Waffen.html

Geschrieben von: Edding321 18. Jun 2019, 07:23

Diese nachstehenden Aussagen ordnen das, was wir da gestern zu sehen bekommen haben, eigentlich am besten ein. Wird dann wohl erst zu 2021 hin interessanter und nat�rlich zunehmend konkreter.
Vielmehr wird es neben der Definitionsphase in den n�chsten 1 1/2 Jahren darum gehen, das Programm insgesamt zu etablieren, zu stabilisieren und mit Hinblick auf Tempest in Europa zu "monopolisieren" in dem man im Idealfall GB, Schweden, Italien und ggf. andere Nationen m�glichst fr�hzeitig bzw. �berhaupt mit an Board holen k�nnte.

"Zu sehen ist auf der Paris Air Show in Le Bourget allerdings nur ein graues Holz- und Plastikmodell ohne Glaskuppel. �Nehmen Sie das nicht so ernst�, sagt ein franz�sischer Luftwaffengeneral, �wir wissen ja noch nicht, welche Techniken zum Einsatz kommen, deshalb wissen wir erst recht nicht, wie das Flugzeug aussehen wird.� Aber man kann wohl schlecht Vertr�ge unterschreiben, ohne der �ffentlichkeit einen Anhaltspunkt zu geben, um was es geht."

"Der Ablauf ist grob gesagt so: Bis Ende 2020 wird die 65 Millionen Euro kostende Machbarkeitsstudie vorliegen und darstellen, wie das Gesamtsystem sowie die industrielle Organisation aufgebaut sein k�nnen. Auf deren Grundlage werden die Staaten entscheiden, ob sie FCAS tats�chlich bauen wollen. In dem Moment m�ssten dann schon sehr viel h�here Betr�ge zugesagt werden."

https://www.handelsblatt.com/politik/international/ruestungsprojekt-partner-feiern-start-des-neuen-luftwaffensystems-fcas/24463666.html?ticket=ST-1868129-I03DcsFH4Hedzq7mc9SH-ap1

Geschrieben von: Edding321 20. Jun 2019, 14:03

Hier mal coolere Render Bildchen
Was ist das f�r ne Camouflage ? Ne Me-262 ?

https://pbs.twimg.com/media/D9fv6yOWwAEr6bz?format=jpg&name=large

https://pbs.twimg.com/media/D9fv6sYXUAA6lhw?format=jpg&name=large

http://www.ww2incolor.com/modern/me+262.html

Geschrieben von: Scipio32 20. Jun 2019, 17:40

Also ich hab mir heute folgenden Artikel in der FAZ durchgelesen: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-kuenftiges-kampfflugzeug-nimmt-formen-an-16241407.html

Klinkt ziemlich futuristisch was man da vor hat, ist das �berhaupt realisierbar?

In den Kommentaren wird der Vogel jedenfalls schon mal in der Luft zerrissen, zu sp�t, veraltet, zu teuer und nat�rlich kein stealth (obwohl das Konzept noch nicht final ist). Ich vermute mal da toben sich Hobbypiloten aus oder wie seht ihr das?

Wird das genau so ein Desaster wie der Eurofighter?

Geschrieben von: 400plus 20. Jun 2019, 19:40

Das sind die Art von Kommentaren, bei denen dann bald einer die MiG-29 oder Su-47 f�r die Luftwaffe fordert

Mal ehrlich: Bisher ist noch fast gar nichts bekannt, und der FAZ-Artikel sagt das ja auch sch�n: "Nur die Gr��e d�rfte dem k�nftigen Original nahekommen. Mit einer langen Nase und kurzen, weit zur�ckgezogenen Fl�geln ist nicht einmal zu erraten, ob es ein Zweisitzer oder ein Einsitzer wird." Aussagen zu realen F�higkeiten, Preis und Stealth (�brigens https://www.welt.de/wirtschaft/article195448445/Eurofighter-Nachfolger-Europas-Super-Kampfjet-versteckt-seine-Waffen.html) verbieten sich da schlichtweg in meinen Augen.

Geschrieben von: goschi 21. Jun 2019, 08:22

sieht aus wie eine F-101 Voodoo mit einer F-22 gekreuzt (und das gef�llt )

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Jun 2019, 09:47

Total. Macht 'nen schlanken Fu�. Gut, vom Mock-Up zum Serienflieger wird noch viel Wasser den Rhein runterflie�en. Und jetzt auch den Tagus. Oder Guadalquivir, je nachdem.

Geschrieben von: MeckieMesser 21. Jun 2019, 10:38

Voodoo w�re auch gleich eine klasse Typbezeichnung.

Geschrieben von: Nite 21. Jun 2019, 12:07

Nach Tornado, Typhoon und Rafale eher etwas in die Richtung Hurricane, Tempest, Blizzard etc.

Geschrieben von: Praetorian 21. Jun 2019, 20:39

Der Ausflug in die europ�ische R�stungspolitik findet sich jetzt im entsprechenden http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30909&view=getnewpost.
Hier bitte Technik, nicht Politik.

-Mod

Geschrieben von: Praetorian 9. Jul 2019, 09:52

MBDA hat k�rzlich das Konzept einer Waffenfamilie vorgestellt, das im Rahmen FCAS Anwendung finden k�nnte - aber auch im Zusammenhang mit der britischen Parallelentwicklung Tempest.
Das Konzept umfasst die Bereiche Deep Strike, Tactical Strike, Air-to-Air und Remote Carriers:

Deep Strike:
- signaturreduzierte und unterschallschnelle Marschflugk�rper in etwa nach dem Vorbild von Storm Shadow/SCALP (und Taurus) mit auf >1000 km vergr��erter Reichweite und (teilweise) bunkerbrechend
- hoch �berschallschnelle Flugk�rper mit rundum 1000kg Gesamtmasse zur Bek�mpfung von Einzelzielen am Boden, aber auch von Hochwert-Luftzielen wie AEW-Plattformen

Tactical Strike:
- die vorhandene SPEAR-Familie, die auch schon in EF und JSF integriert wird
- Smart Glider als europ�ische Umsetzung der Small Diameter Bomb (sechs pro Tr�ger, 18 pro Rafale), der auch schon f�r Rafale und Mirage 2000 zur Verf�gung stehen soll
- Smart Cruiser als Erweiterung des Smart Glider mit einem Antrieb

Ait-to-Air:
- METEOR auch langfristig als Basis, mit Weiterentwicklungen im Bereich Suchkopf und Motor
- leichter Luft-Luft-LFK (<1 m, <10 kg) f�r den Selbstschutz zur Bek�mpfung von anderen Lenkflugk�rpern

Remote Carrier:
- leichter Remote Carrier um 100 kg, der an den gleichen Tr�ger passt wie Smart Glider/Smart Cruiser
- mittlerer Remote Carrier um 200 kg mit gr��erer Reichweite und mehr Nutzlast
- der Loyal Wingman als gr��ter Remote Carrier k�me direkt �ber das FCAS-Programm

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2019-06-16/mbda-unveils-scaf-weapons-vision

Geschrieben von: Praetorian 1. Aug 2019, 14:44

FCAS wird durchg�ngig tr�gertauglich entwickelt werden, es wird keine unterschiedlichen Versionen f�r land- und tr�gergest�tzten Einsatz geben.

https://www.janes.com/article/90221/european-fcas-fighter-to-be-optimised-for-carrier-ops

Geschrieben von: Racer 2. Aug 2019, 04:11

So eindeutig scheint es mir da nicht geschrieben. Wie ich das lese, geht es hier um die Auslegung der Zelle und Elektronik, welche f�r alle Versionen von Anfang an f�r Flugzeugtr�gereinsatz ausgelegt wird. In einem seperaten Absatz wird erw�hnt, dass f�r Flugzeugtr�gereins�tze ein st�rkeres Fahrwerk ben�tigt wird. Ich meine das l�sst offen, ob es eine einzige Version gibt, oder eine Land- und eine Marineversion mit gleicher Zelle, aber anderem Fahrwerk, analog Rafale.
Oder steht im mir nicht zug�nglichen kompletten Text mehr dazu und kl�rt das explizit?
Bei der Rafale sind es rund 700kg Mehrgewicht f�r die Marineversion. Bei rund 10t Gesamtgewicht der Landversion, als etwa 7% mehr.

Geschrieben von: MeckieMesser 2. Aug 2019, 09:53

Das ist ja nur eine Grundsatzentscheidung, dass das Modell in einer Tr�gervariante kommen wird.
Und dass DE diese F�higkeiten mitfinanzieren wird.

Auch wenn wir keinen Tr�ger haben, ist das f�r die Interoperabilit�t und den Export durchaus relevant.

Geschrieben von: Racer 2. Aug 2019, 12:28

Die Frage ist eben, ob es eine Tr�gervariante zu einer Landvariante gibt (Wie bei der Rafale), oder �berhaupt nur eine Tr�gervariante (Wie bei der F-18. Die nicht verwirklichte F-18L mal aussen vor.)?

Geschrieben von: ede144 2. Aug 2019, 14:02

Vermutlich gibt es beides, aber es muss halt von Anfang an in der Konstruktion ber�cksichtigt werden, damit z. B. Fanghaken und st�rkeres Fahrwerk auch verbaut werden k�nnen.

Geschrieben von: 400plus 11. Sep 2019, 07:52

Italien wird auch an Tempest mitarbeiten: https://theaviationist.com/2019/09/10/italy-joins-tempest-becoming-third-nation-to-partner-on-the-program-to-develop-a-6th-generation-fighter/

Damit sind dann das UK, Schweden und Italien bei Tempest, w�hrend Frankreich, Spanien und Deutschland FCAS entwickeln. Ich bin gespannt, ob das so bleibt, oder ob es zu einem Zusammenlegen kommt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Sep 2019, 09:43

Ich habe den Thementitel mal angepasst, nachdem FCAS schon lange nicht mehr als Projektname geb�uchlich ist bzw. etwas anderes bezeichnet. Das deutsch-franz�sische Projekt hei�t seit einigen Jahren NGF. Tempest geh�rte vormals nicht in diesen Thread, soll nun hier aber auch seine Heimat finden.

Geschrieben von: Edding321 8. Oct 2019, 07:08

Frankreich wird ungeduldig...

https://amp2.handelsblatt.com/politik/international/ruestungsprojekt-fcas-europaeisches-kampfflugzeug-wird-zum-zitterprojekt/25092720.html

Geschrieben von: Edding321 13. Nov 2019, 13:47

Nicht viel Neues, aber mal ein �berblick vom Georg Mader auf den aktuellen Stand der beiden Gro�projekte in Europa neuer Jets.

http://www.militaeraktuell.at/2019/11/04/the-next-generation-2/

Geschrieben von: Praetorian 13. Nov 2019, 22:02

https://www.janes.com/article/92516/fcas-partners-defining-concepts-and-capabilities-ahead-of-demo-phase

Geschrieben von: Praetorian 5. Dec 2019, 12:00

NGF bekommt auch ein neues Triebwerk (Next European Fighter Engine/NEFE respektive New European Engine/NEE). Safran und MTU haben sich geeinigt, bis 2021 ein Joint Venture (50/50) f�r Entwicklung, Produktion und Support zu gr�nden. F�r Entwicklung und Integration in NGF werden Safran Hauptauftragnehmer und MTU "main partner".

https://www.janes.com/article/92964/safran-mtu-agree-framework-for-future-fighter-engine

Geschrieben von: Edding321 28. Jan 2020, 12:09

Im neuen Podcast �Sicherheitshalber� von und mit Thomas Wiegold von �Augen geradeaus� ist das FCAS Programm ab ca. der 47 min Thema.

https://augengeradeaus.net/2020/01/sicherheitshalber-der-podcast-folge-23-live-usa-vs-iran-und-kampfflugzeug-der-zukunft/

Geschrieben von: Praetorian 4. Feb 2020, 17:32

Nachdem die letzten Beitr�ge ins Politische abgeschmiert sind, wurden sie entsprechend http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30909&view=findpost&p=1423286.

-Mod

Geschrieben von: Edding321 5. Feb 2020, 07:13

Na endlich mal was konkretes zu nackten Zahlen der ersten Finanzierung...

https://presse-augsburg.de/berlin-plant-mit-78-millionen-euro-fuer-kampfflugzeug-fcas/525356/

Geschrieben von: ede144 5. Feb 2020, 07:43

Aber nat�rlich mit deutlichem Hinweis auf die Bremse. Das bedeutet nach der n�chsten Wahl f�ngt die Diskussion wieder von vorne an

Geschrieben von: Giftpanscher 12. Feb 2020, 20:37

Zur Vollst�ndigkeit heute wurden die 77,5 Mio � vom Bundestag freigegeben.
Es geht also erstmal weiter.

https://www.n-tv.de/politik/Bundestag-verleiht-neuem-Kampfjet-Fluegel-article21572638.html

https://augengeradeaus.net/2020/02/bundestag-gibt-weitere-gelder-fuer-deutsch-franzoesisches-kampfflugzeugprojekt-frei-und-stellt-bedingungen/

Geschrieben von: 400plus 24. Feb 2020, 13:04

Die Luftwaffeninspekteure Deutschlands, Frankreichs und Spaniens in der FAZ zu FCAS:
https://www.faz.net/aktuell/politik/gastbeitrag-die-zukunft-der-europaeischen-luftwaffen-16642571.html?GEPC=s3

Geschrieben von: Praetorian 7. May 2020, 18:53

Aufger�umt und ausgelagert in das http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30973

-Mod

Geschrieben von: Fox2 17. Jun 2020, 15:47

Expertengremium zum FCAS
http://www.fcas-forum.eu/

Geschrieben von: Scipio32 17. Jun 2020, 16:12

Interessant, danke f�r den Link.

Geschrieben von: Edding321 29. Jul 2020, 13:55

Airbus macht nochmal auf die politische Unterst�tzung In FCAS f�r sich Werbung.

https://www.welt.de/wirtschaft/article212412279/Der-Superfighter-ist-der-Schluessel-fuer-Europas-Verteidigungsstrategie.html

Geschrieben von: ede144 29. Jul 2020, 19:34

Zumindestens scheinen die finanziellen M�glichkeiten von Frankreich und Deutschland gr��er zu sein als von Gro�britannien. Da scheint es bereits jetzt schon Probleme mit dem Geld zu geben.

Geschrieben von: hawk66 1. Oct 2020, 13:28

Klingt nicht gerade ermutigend....ich hab ehrlich gesagt nix anders erwartet....
https://www.faz.net/aktuell/politik/fcas-das-kampfflugzeug-der-zukunft-schmiert-ab-16978609.html

Geschrieben von: Scipio32 1. Oct 2020, 14:04

Leisten kann sich ein scheitern der angesprochenen R�stungsprojekte D und F eigentlich nicht. Jedenfalls dann nicht, wenn einem an der Autonomie Europas etwas liegt......

edit: Man regt mich sowas auf aber gut bitte S�llner machen wie sie denken aber wehe irgendwer jammert hinter wenn die Projekte gescheitert sind.

Geschrieben von: 400plus 1. Oct 2020, 14:31

Es gibt immer noch Tempest. Zur Not k�nnen ja D und S immer noch da einsteigen, dann hat man da fast die gleichen Partner wie beim EF

Geschrieben von: Scipio32 1. Oct 2020, 20:17

Falls die Briten sich darauf einlassen, jetzt gibt es jedenfalls erstmal Knatsch vor Gericht.

Man wird wohl damit leben m�ssen, dass man in Europa nichts herausragends mehr zustande bekommt.

Geschrieben von: HarryZ 1. Oct 2020, 21:38

Eine franz�sische Sicht zum FCAS

http://www.senat.fr/rap/r19-642-3/r19-642-3_mono.html

Geschrieben von: Edding321 3. Oct 2020, 08:24

Das Grundproblem in D ist, dass sich erst eine neue Regierung mit dem Thema ab 2021 intensiv (nach au�en) besch�ftigen wird und ggf. gr��ere Planungs- und Zielhorizonte beschreiben kann. Das wei� Frankreich alles, ist aber dennoch ungeduldig und testet nat�rlich auch aus, was von der derzeitigen Regierung an Zusagen und Verbindlichkeit noch zu haben ist. Also, letztlich werden hier vor 2022 keine gr��eren Br�tchen mehr weiter gebacken, ob sinnvoll oder nicht, so ist eben der politische Backround. Umgedreht hat das aber auch den Charme, dass Frankreich vorher auch nicht hinschmei�en wird, da diese Situation von Anfang an bekannt war, au�er es kommt in dieser Zeit zu handfesten un�berbr�ckbaren Zerw�rfnissen. Frankreich w�hlt im April 2022 einen neuen (alten?) Pr�sidenten. FCAS wird in F dann zumindest Wahlkampfthema sein. (ob vorher 2021 in D bezweifle ich) Insofern wird die dann schon neue deutsche vereidigte Regierung wenig Zeit haben, hier eine verbindliche Position zu finden. Ab da wird�s wieder richtig spannend um das Projekt.

Geschrieben von: Praetorian 9. Dec 2020, 15:58

Hinter Paywall: FCAS macht Fortschritte, die Partner haben die fünf vielversprechendsten Systemkonzepte ausgewählt, die jetzt detaillierter untersucht werden: https://www.shephardmedia.com/news/defence-notes/fcas-narrows-concept-designs-five-best-architectur/

Gleichzeitig wurde bekanntgegeben, dass der Demonstrator für NGF (das bemannte Kampfflugzeug als Kern von FCAS) zur Entwicklung und Verifikation von signaturreduzierenden Maßnahmen herangezogen werden wird.

https://twitter.com/Helofresh/status/1336639430174633989

Geschrieben von: Edding321 11. Dec 2020, 20:55

Hier nochmal ein empfohlener Beitrag und der klaren Abgrenzung zu FCAS und NGWS und NGF.

https://www.swp-berlin.org/10.18449/2020A98/

Mit besonderen Dank an...

https://sicherheitspod.de/

Roadmap FCAS

https://www.defensenews.com/global/europe/2020/12/09/despite-progress-industry-faces-very-tough-roadmap-to-field-fcas-by-2040/

Geschrieben von: Fox2 15. Dec 2020, 22:06

So langsam fangen sie auch mal mit der Personalplanung für kommendes Jahr an. Leider scheint, wie bei Airbus immer mehr üblich, ein Gro�Ÿteil der Stellen durch Subunternehmer und Arbeitnehmerüberlassungen besetzt zu werden, was mMn wieder keine durchdachte, langfristige Planung ist. Liegt vielleicht auch an der bisher fehlenden Planungssicherheit seitens der Regierung, s. Beitrag von Edding321

F�r welchen Zeitraum sind die im Februar genehmigten 77,5 Millionen �berhaupt vorgesehen?

Geschrieben von: Edding321 18. Jan 2021, 15:54

Lt. neuem (verändertem) Podcast "Streitkräfte und Strategien" wird wohl auf den Fluren im Verteidigungsministerium die Möglichkeit, zumindest als zunächst theoretische Option in Betracht gezogen, dass es ggf. tatsächlich 2 NGF (Jets) bei FCAS aufgrund der unterschiedlichen Anforderungen (Träger, Atomwaffen) geben könnte. Einer entwickelt von den Franzosen, einer von Airbus, ähnlich wie beim Tiger. Wohlwissend, dass dies einer der schlechtesten Varianten für das Projekt sein würde, man das Programm damit aber retten oder wohl zumindest soweit solide weiterführen könnte. Fragt sich dann nur, wie unterschiedlich die Entwürfe auseinander gehen würden. Eher wie ne F-35A zu einer F-35C bzw. Rafale B zur Rafale M oder tatsächlich wie Rafale zum EF.

Letzter Fall wäre im Sinne von FCAS zwar mindestens fürchterlich, würde aber mal positiv gesehen vielleicht dann auch eine potentielle Tür für die Zusammenführung von Tempest und FCAS eröffnen. Dies könnte so aussehen, dass Airbus dann den Jet mit Team Tempest ein NGF, die Franzosen ihren eigenen NGF und die (ohnehin wichtigere ?) übergeordnete Struktur (Cloud usw.) für alle gemeinsam (D, F, GB + Partner) entwickelt wird .

Naja, bleibt echt abzuwarten wie es hier weitergeht. Erst nach der Bundestagswahl in D Ende dieses Jahres und nach den Präsidentschaftswahlen in Frankreich im April 2022 wird man hier Weiteres erfahren.

www.ndr.de/nachrichten/info/podcast2998.html

(bei 39:27 Minute zu FCAS)

Geschrieben von: Edding321 28. Jan 2021, 19:01

Hier wird nochmals aktuell der Konflikt um die Balance zwischen F und D hervorgehoben.

https://www.welt.de/wirtschaft/article225221953/FCAS-Drohnenbegleitung-Super-Software-doch-Europas-Kampfjet-Projekt-hat-ein-Problem.html

Geschrieben von: Edding321 1. Mar 2021, 15:13

Die französische Sicht auf FCAS

https://www.latribune.fr/opinions/scaf-faut-il-perseverer-dans-l-erreur-878756.html

Es geht auch aus französischer Sicht etwas zuversichtlicher.

https://www.iris-france.org/154362-scaf-il-faut-que-francais-et-allemands-trouvent-un-compromis-et-evitent-lirreparable/

Geschrieben von: evil-twin 1. Mar 2021, 20:35

Die Meinung des Autors lässt sich in etwa so zusammenfassen: Alles was französisch ist ist besser (Politik, Firmen, Technologie), alles was deutsch ist ist schlechter. Und während es wichtig ist dass ohne Kompromisse Frankreich auf seine Souveränität und Interessen achtet ist es unverfroren wenn Deutschland das auch tut. Wenn das offizielle französische Linie wäre (was es nicht ist) wäre es tatsächlich in beiderseitigem Interesse die Kooperation zu beenden.

Geschrieben von: PzArt 2. Mar 2021, 08:29

Gestern auch das Handelsblatt dazu:

https://www.handelsblatt.com/politik/international/verteidigungspolitik-steht-europas-mega-ruestungsprojekt-vor-dem-aus/26962276.html

Leider hinter Paywall. Lässt sich aber so zusammenfassen, dass gerade in F große Teile der Industrie (Dassault) und rechtslastiger politischer Kreise nach wie vor erhebliche Vorbehalte haben, D hier die notwendigen Einblicke in das technische Knowhow von Dassault zuzugestehen. Dabei geht es auch um die nunmehr anstehende Entwicklung der Demonstratoren.

Aufgrund der sich zuspitzenden Lage denke man auch in Berlin, dass ein Scheitern des Projektes nicht mehr ausgeschlossen sei.

Geschrieben von: Scipio32 2. Mar 2021, 09:42

Sollen sie doch das Projekt gegen die Wand fahren, aber dann sollen sie auch mit dem Gejammer bezüglich europäischer Souveränität bzw. Abhängigkeit aufhören.

Geschrieben von: Merowinger 2. Mar 2021, 11:44

Australien hat bekanntermaßen auch das zweifelhafte Vergnügen, sich ohne Unterlass mit dem französischen Vertragspartner auseinandersetzen zu müssen. Und auf das "intellectual property" hält die französische Industrie den Daumen ganz besonders fest gedrückt.

Allerdings: Eine paar der im rant - denn das ist nix anderes, ich beziehe mich auf den ersten verlinkten Artikel oben - erwähnten Schuhe darf die deutsche Seite sich trotzdem anziehen.

Geschrieben von: Edding321 2. Mar 2021, 12:58

Also, es ist eine französische Perspektive und nicht DIE WAHRHEIT. Im Übrigen verschweigt diese Perspektive auch die Erfolge des EF bzw. stellt diesen als System per se unter den Scheffel der Rafale, was so absolut mindestens strittig sein dürfte. Auch das neue Radar von Hensoldt, Baracuda, LOUT oder Sagitta wird nicht erwähnt. Insoweit ist zwar einiges richtig in dem Artikel, stellt aber auch nur eine streitbare Perspektive dar. Vor dem Hintergrund der ganzen COVID 19 Finanzierungen und den noch zusätzlichen zu erwartenden Hilfs- und Investprogrammen kann ich mir hier kaum ein Alleingang, auch nicht von den Franzosen vorstellen. Plan B muss einen potenten Partner in der Schublade haben, welcher dann auch die Forderungen Frankreichs mittragen müsste, und das wird nicht GB mit Tempest sein.

Geschrieben von: xena 2. Mar 2021, 14:33

Es ist eine französische Perspektive die zeigt, dass es zwischen Deutschland und Frankreich nicht so reibungslos läuft wie erwünscht. Dass die Franzosen ihr teuer erkauftes Wissen für sich behalten wollen ist auch nicht überraschend. Man will nun mal einen Partner auf Augenhöhe, der alles mitmacht und auch Know-How mitbringt und nicht nur abgreift. Deutschland war bisher eher Bremser in den internationalen Entwicklungen. Sowohl bei Tornado wie auch EF ist immer Deutschland der, der als letztes mitgezogen ist, wenn überhaupt. Es waren immer die Briten, die vorgeprescht und Entwicklungen angeschoben haben. Ich denke, mit den Briten wären die Franzosen glücklicher. Keiner der beiden kann es allein machen. Beide brauchen einen starken Partner. Zusammen wären sie stark genug, mit dem einen oder anderen kleinen Partner dazu. Deutschland will eigentlich keiner so richtig dabei haben, weil wir nun mal etwas schwierig sind, aber ohne uns fehlt nun mal das Geld, wenn man sich nicht mit einem anderen großen Partner zusammen tut. FCAS wäre mit Frankreich und Deutschland finanzierbar. Tempest wäre es mit England und Italien eher nicht so. Es wäre eigentlich besser, wenn Alle drei bzw vier Großen zusammen kommen könnten und FCAS so ausbilden, dass einer auch für sich bremsen kann, wenn dafür die anderen ihr Ding machen können. Dann können auch die Deutschen FCAS Komponenten in der Version hinterher hinken ohne, dass es die anderen tangieren könnte. Wenn Der Flieger modular wäre, könnte dann jede Nation ihrem Geldbeutel entsprechend kaufen und jeder wäre glücklich. Jaja, ich weiß, so viel Vernunft wird es nicht geben.

Geschrieben von: Praetorian 2. Mar 2021, 14:36

Genau, und wohin das führt, kann man beim Eurofighter, NH90 und Tiger hervorragend sehen. Vernunft

Geschrieben von: evil-twin 2. Mar 2021, 18:19

Im Interview mit dem Vorsitzenden des Verteidigungsauschuss, Wolfgang Hellmich (SPD), klingt der Stand zu FCAS schon etwas optimistischer.

https://www.deutschlandfunk.de/ruestungsprojekt-fcas-spd-verteidigungspolitiker-draengt.795.de.html?dram:article_id=493252

Interessant und neu, für mich zumindest, der Hinweis dass es bei der Aufteilung der Arbeitspakete schon größtenteils Einigung bei der Industrie geben soll (40% Fra, 30% Dtl. und 30% Spanien).

Geschrieben von: Praetorian 5. Mar 2021, 16:40

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/03/05/dassault-boss-trappier-floats-plan-b-considerations-for-the-troubled-fcas-warplane/?utm_campaign=Socialflow+DFN&utm_source=twitter.com&utm_medium=social

Geschrieben von: Xilver 5. Mar 2021, 19:34

Nach diesem Statement denke ich mir jetzt mal meinen Teil!

Geschrieben von: Edding321 5. Mar 2021, 19:38

Sorry, aber das ist Säbelrasseln und pokern in einer heissen Phase und gehört zum Geschäft dazu.
Das mag Dassault durchaus so sehen, ob dies die französische politische Linie ist, kann man daran noch nicht abschätzen.
Vor den Herausforderungen nach den COVID Zeiten bin ich gespannt, dass man in die Präsidentschaftswahlen im April 2022 in Frankreich mit der alleinigen Finanzierung von FCAS als Priorität im Wahlkampf gehen wollte, wenn man sich da in der Bürgerschaft schon bei sehr viel niederschwelligeren politischen Konflikten die Gelbersten anzieht. Reformen mit Einschränkungen will da keiner, obschon dies ökonomisch schon seit Jahrzehnten notwendig ist und staatliche Gelder verschlingt, aber die Bereitschaft aufbringen zu wollen, um auf Teile von Investitions- und Finanzprogrammen zu verzichten, damit man die Pandemie in den nächsten Jahren wieder auffängt ? Das passt doch nicht zusammen, auch nicht mit dem Nationalstolz der Franzosen und der Liebe zum Militär bzw. zu Dassault. Wenn es den Bürgern an die eigene Tasche geht, wird man da sicherlich anders als Öffentlichkeit reagieren, auch wenn Dassault es tatsächlich technisch könnte, finanzieren müssen sie es nicht.

Geschrieben von: 400plus 10. Mar 2021, 09:50

Spanien mit einem Kompromissvorschlag: https://www.deutschlandfunk.de/neues-eu-ruestungsprojekt-spanien-mit-kompromissvorschlag.795.de.html?dram:article_id=493537

Geschrieben von: Fox2 11. Mar 2021, 01:42

Das unterstreicht damit dann wohl mal wieder den spanischen Abschied von trägergestützten Flugzeugen..

Hatte das vom Nov 2020 damals nur als Idee des Autos oder Gerüchteküche augefasst.
https://www.blogbeforeflight.net/2019/01/spanish-harrier-replacement-f-35b.html

Geschrieben von: Edding321 11. Mar 2021, 09:53

Aktueller Stand: die Einsätze sind hoch, Pokerface aller Beteiligten sind stabil, Bluff oder Pot ? Ich will sehen ! https://therestlesstechnophile.com/2021/03/11/dassault-ceo-shoots-down-german-spanish-demands-over-fcas/amp/

Geschrieben von: Praetorian 7. Apr 2021, 12:25

Airbus und Dassault haben sich geeinigt, nächster Schritt ist die parlamentarische Befassung mit der Phase 1B (Entwicklung der Demonstratoren) durch den Bundestag bis Sommer

https://twitter.com/i/web/status/1379752844929200128

Geschrieben von: Edding321 27. Apr 2021, 06:38

Sehr hörenswert der Beitrag zu FCAS im DLF:

Aus der Dlf Audiothek | Hintergrund | Rüstungsprojekt FCAS - Das zähe Ringen um Europas neue Kampfflugzeuge
https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=920273

Geschrieben von: Edding321 30. Apr 2021, 09:36

So, nächster Step ist auch geschafft, es geht trotz vieler Unkenrufe voran...

MTU Aero Engines, Safran Aircraft Engines und ITP Aero haben vereinbart, gemeinsam das Triebwerk für das Kampfflugzeug der nächsten Generation (Next Generation Fighter, NGF) zu entwickeln, herzustellen und zu betreuen.
ITP wird Hauptpartner des von MTU und Safran gegründeten Gemeinschaftsunternehmens EUMET.

https://www.mtu.de/de/newsroom/presse/aktuelle-presseinformationen/press-release-detail/mtu-aero-engines-safran-aircraft-engines-und-itp-aero-einigen-sich-auf-zusammenarbeit-beim-antrieb-fuer-das-europaeische-kampfflugzeug-der-naechsten-generation/

Geschrieben von: Xilver 2. May 2021, 09:31

Nun ja, was ich da lese heißt für mich nur, dass MTU selber nicht mitentwickelt und Wartung und Serviceleistungen übernimmt. Ich lasse mich hier auch gerne von etwas anderem überzeugen. Natürlich bringt Wartung und Service auch viel Geld, was aber die eigentliche Triebwerksauslegung und Entwicklung angeht ist MTU raus. Somit hat sich wohl Frankreich auch bei diesem Punkt durchgesetzt. Ob ich das gut finde?????? Für mich sieht es so aus, als sei MTU eher bei allen wichtigen Entwicklungsschritten aussen vor.

https://www.hartpunkt.de/mtu-aero-engines-safran-aircraft-engines-und-itp-aero-einigen-sich/#more-6492

Geschrieben von: goschi 2. May 2021, 09:47

hat MTU denn überhaupt (noch) relevantes Knowhow dahingehend?
Auch im zivilen Bereich war MTU doch nahezu nur noch Komponenten-Lieferant und vor allem im Support aktiv. In den zentralen Bereichen (Verdichterstufen) war MTU eigentlich kaum mehr tätig.

Geschrieben von: 400plus 17. May 2021, 15:53

Vielleicht reicht es noch für eine 25-Mio-Vorlage vor der Sommer- und Wahlpause: https://augengeradeaus.net/2021/05/future-combat-air-system-grundsaetzliche-einigung-keine-details/

Geschrieben von: Edding321 4. Jun 2021, 22:26

Was ist hiervon zu halten ?

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-Kampfjet-Deal-nicht-zeichnungsreif-article22598142.html

Geschrieben von: hawk66 8. Jun 2021, 07:01

Würde mich auch interessieren...ich hab bei dem Projekt kein gutes Bauchgefühl. Man hätte lieber zusammen mit den Briten ein 6thgen Kampfflugzeug bauen sollen....Tornado und Eurofighter haben gezeigt, dass das gut und fair funktioniert...

Geschrieben von: brainwarrior 8. Jun 2021, 13:17

Ist ja nicht so, dass es mit F keine erfolgreichen gemeinsamen Projekte gegeben hätte, Alpha Jet, Breguet Atlantic, Transall, Lizenzbau Fouga Magister...

Geschrieben von: xena 8. Jun 2021, 14:14

Hauptproblem sehe ich mit Deutschland eher im Gezicke mit Exporten und den Loyal Wingmen Drohnen. Letzteres ist für weite Teile der Politik unakzeptabel, für das Projekt ist es aber ein integraler Bestandteil. Ich sehe es so kommen, dass Deutschland nur die Flugzeuge beschafft, ohne Drohnen.

Geschrieben von: Forodir 8. Jun 2021, 18:08

Alles lange her, beide Seiten haben große Änderungen durchgemacht

Geschrieben von: Fox2 8. Jun 2021, 18:38

An aktuell noch laufenden Projekten könnte man aber auch einige nennen: Tiger, NH80, A400M. Auch was die Zusammenarbeit der Luftfahrtbehörden angeht, ist D mit F eng vernetzt.
.
@hawk66: Ich denke, eine Zusammenarbeit mit den Briten würde sich als noch schwieriger herausstellen, da sie die F-35 beschaffen und stärker abweichende Anforderungen haben.

Geschrieben von: Broensen 8. Jun 2021, 20:27

In dem Fall könnte man doch höchst-sinnvollerweise noch auf die F-35 als Tornado-Ersatz umschwenken und dann wunderbar parallel mit ähnlicher Zielsetzung gemeinsam das Nachfolgesystem entwickeln.
Wird natürlich so nicht passieren.

Geschrieben von: hawk66 9. Jun 2021, 07:04

ja, leider, das hätte für mich Sinn gegeben. Die F35 ist für mich aus heutiger Sicht der Tornado....was früher automatisierter Tiefstflug war um die Überlebensfähigkeit zu erhöhen, ist heute stealth...und wer glaubt, dass FCAS pünktlich eingeführt wird, wenn überhaupt und was hat die BW als "Zwischenlösung" ?

Dieser politische Zirkus wird nicht zum besten Ergebnis führen, um es mal vorsichtig auszudrücken...

Geschrieben von: v. Manstein 9. Jun 2021, 09:24

^^ das sehe ich genau so.
FCAS wird ein Desaster werden, es gibt zu viel "Köche", unterschiedliche Anforderungen und Mentalitäten, zu viele Gremien und Leute, die mitreden wollen. Nicht zuletzt hat man Deutschland mit im Boot und bald die Grünen in Verantwortung, die aus jedem Thema eine moralische Grundsatzfragen machen können. Kurzum, das wird nichts. Zudem ist der Projektrahmen zeitlich so weit gesteckt, dass der Status-quo von FCAS sich bis 2040 noch dreimal ändern wird. Siehe Jäger90 aka Eurofighter und die Kosten aus dem Ruder laufen werden.

Spätestens wenn es um die Bewaffnung und Drohnen geht, ist der Drops doch gelutscht. Glaubt einer ernsthaft, dass Grüne oder SPD einem zu Ende gedachten und entwickelten FCAS zustimmen? Stichwort Loyal wingman. Niemals!

Geschrieben von: Fox2 9. Jun 2021, 15:35

das Thema ist doch schon lange durch und man hat sich gegen die F-35 entschieden. Die Beschaffung der F-35 würde das FCAS-Programm aber noch weiter nach hinten verzögern, da man dann ja bereits eine "Zwischenlösung" hätte. Wie will man die Ausgaben für die Entwicklung gleich mehrerer neuer Fluggeräte rechtfertigen und die Entwicklung schnell voranbringen, wenn man das aktuell modernste Kampfflugzeug erst frisch bestellt hat? Das würde in den Köpfen der meisten Leute ja so gar keinen Sinn ergeben. Mit EF und F-18 als Nacholger denkt der Allgemeinbürger (oder -Politiker) dann ja: Ist ja noch Gen4, dann brauchen wir im nächsten Jahrzehnt schon was Neues.
Was ist dann die Alternative? Jeder kocht sein eigenes Süppchen? So viel schneller wie geplant waren die Franzosen mit ihrem Alleingang (Rafale) letztendlich dann ja auch nicht.

Geschrieben von: Broensen 9. Jun 2021, 18:15

Ist mir alles bekannt. Hintergrund war aber die These, FCAS aufzugeben und zu Tempest zu wechseln. Und in diesem unwahrscheinlichen Szenario, wäre die F18/35-Entscheidung nochmal zu überdenken, da diese stark vom FCAS-Programm beeinflusst war und beim Einstieg in Tempest eigentlich eine Neubeurteilung nötig wäre. Und dann sprächen plötzlich sehr viele Argumente für F35 und nur noch sehr wenige dagegen.
Und so wie es sich aktuell abzeichnet, entwickelt sich ja FCAS in Richtung Gen5. Und eine Entwicklung, die von Nationen geführt wird, die alle bereits Gen5 in Form der Lightning fliegen, müsste dann zwangsläufig Gen6 werden. Hätte dafür aber auch mehr Zeit.
Ich wollte mich aber weder für noch gegen FCAS oder Tempest aussprechen. Das war nur eine Wenn-Dann-Behauptung.


Und zum Thema Grüne: Täuscht euch mal nicht! Die sind mittlerweile vernünftiger als die Sozen, was das angeht. Die meinen das nämlich ernst und nicht nur populistisch.

Geschrieben von: Praetorian 9. Jun 2021, 18:30

"Einstieg in Tempest", als ob man uns in das Projekt reinlassen würde. Ein Ausstieg aus FCAS wäre ein Einstieg in eine Position als reiner Kunde im Kampfflugzeugbereich, dauerhaft.

Geschrieben von: v. Manstein 9. Jun 2021, 20:41

Naja, was so kolportiert wird, sind wir beim FCAS ja auch kein richtiger peer sondern eher Tier 1 supplier. Die hochwert Wertschöpfung beim FCAS findet doch in Frankreich statt. Die Franzosen brauchen halt nen Partner, der unter dem Narrativ der Europäischen SiPo ihnen ihr Flugzeug mitbezahlt, weil sie selber klamm sind. Stichwort Flugzeugträgerfähigkeit. Wird so entwickelt, brauchen wir nicht. Zahlen dürfen wir dann doch.

Da wir in Sachen SiPo komplett ambitionslos und naiv sind, wird das vermutlich auch genau so passieren.

Geschrieben von: Merowinger 9. Jun 2021, 23:37

Wo kommt die Flugzeugträgerfähigkeit von FCAS her?

Geschrieben von: Racer 10. Jun 2021, 12:24

Frankreich hat Träger und da soll FCAS die Rafale ersetzen.
-----
Auch bei Tempest hätte Deutschland einen ähnlichen Status.
Schlussendlich geht es um Geld und da ist Deutschland bei FCAS nicht so schlecht aufgestellt. Ich behaupte mal, Deutschland hat die wesentlichen Fähigkeiten verloren, welche Dassault zu bieten hat, um ein Kampfflugzeug zu entwickeln. Und genug Geld um das wieder aufzubauen möchte man auch nicht investieren. Man möchte gerne gross mitspielen, kann aber nur klein beitragen.

Geschrieben von: Praetorian 10. Jun 2021, 12:52

Wie erwähnt, das bezweifle ich ganz stark.

Nach dem Gezanke um die Industrieanteile zwischen den zwei FCAS-Hauptpartnern (!) und dem Wiederaufflammen nach dem Beitritt Spaniens kann man doch nicht ernsthaft erwarten, dass die Briten und Italiener, die mit Tempest im Projekt mittlerweile weiter fortgeschritten sind als FCAS, alles nochmal umschmeißen, nur um Deutschland als gleichberechtigten Hauptpartner mit aufzunehmen?

Dazu kommt noch - ein erheblicher Teil des "deutschen" Beitrags zu FCAS (fünf von sieben Projektsäulen) läuft über die deutschen Airbus-Anteile. Aufgrund der Verflechtung von Airbus mit den Franzosen würde ich da erhebliche Bauchschmerzen seitens der britischen und italienischen Industrie erwarten, bevor Airbus in irgendeiner tragenden Form in das Projekt eingebunden würde. Nicht nur aufgrund der Anteilsverluste, sondern auch hinsichtlich z.B. IPR. Nur bei Triebwerk (MTU Aero) und Sensorik (FCMS = Hensoldt, Diehl Defence, ESG, Rohde & Schwarz) sind andere deutsche Unternehmen beteiligt, die selbst zusammen lange nicht die gleiche Masse mitbringen.

Der Zug, bei Tempest einen "ähnlichen Status" wie bei FCAS einzunehmen, ist lange abgefahren. Und an dem Punkt würde es bei einem Scheitern von FCAS halt ziemlich dunkel, was eine relevant große Beteiligung der deutschen Luftfahrtindustrie an IRGENDEINEM relevant großen europäischen Rüstungsvorhaben der nächsten über den Daumen 50 Jahre angeht. Die Franzosen würden selber werkeln, die Briten und Italiener würden uns nicht in relevantem Maße beteiligen, und sonst ist nichts militärisches am Horizont. MAWS vielleicht, aber das Projekt ist vergleichsweise klein, vergleichsweise wenig komplex - und auch da haben die Franzosen eigentlich alle nötige Industriekompetenz in einer Hand.

Geschrieben von: Racer 10. Jun 2021, 17:41

Ich bin gleicher Meinung wie du Praetorian, siehe auch Sätze nach dem Quote.
Vielleicht war das etwas missverständlich ausgedrückt. Gemeint war: Allerhöchstens ähnlicher Status, sicher nicht besser. Wozu also den Aufwand treiben und alles über den Haufen werfen? Besser wirds nimmer.

Geschrieben von: Edding321 10. Jun 2021, 21:46

Sorry, aber das ist auch Jammern auf hohem Niveau. Die Schlagzeilen in F sind ähnlich. Auch da meint man nicht genug vom Kuchen abbekommen zu haben. Die hohen Erwartungen an das „Mehr“ auf allen Seiten ist ein Grundproblem für den Erfolg/Scheitern von solchen Großprojekten. Außerdem geht man auch zu sehr vom Status quo von heute aus, das Projekt wird sich, sofern partnerschaftlich fortgesetzt, entsprechend für alle Beteiligten entsprechend ihrer Anteile auch in der Wertschöpfung entwickeln. Und auch die Grundannahme von manchen Theorien sind paradox. Konsens ist oft, dass ein solches Großprojekt nicht mehr national zu stemmen ist. Aber für D würden zu wenig Anteile abfallen, hätte aber auch zu wenig Expertise für ein „Mehr“. Frankreich hingegen hätte die Expertise und könnte das Projekt aber im Zweifel auch allein mit einem „Mehr“ an Kosten stemmen. Das mag allenfalls mit dem Blick durch das sicherheitspolitische Schlüsselloch zutreffen. Auch F wird in den kommenden Jahren weder politisch noch faktisch die Kosten eines solchen Projekts im kommenden Postcovidjahrzehnts tragen können. Also zu kolportieren, F könne es allein finanzieren oder auch D allein mit seiner Expertise umsetzen sind beides fragwürdige Annahmen. Insoweit ist die vorliegende Fassung vielleicht der kleinste gemeinsame Nenner für alle Seiten, aber zumindest vereinbarungsreif, was eine bessere Alternative zu gar nichts ist, alle werden Einkäufer oder Kleinteilelieferant und verlieren noch viel mehr von diesem „Mehr“ !

Geschrieben von: Racer 11. Jun 2021, 18:34

Frankreich würde das auf jeden Fall alleine durchziehen und auch alleine die Kosten tragen. Das haben sie bei der Rafale schon gezeigt und umgesetzt. Der Industriezweig ist schlicht zu wichtig um da auszusteigen. Was de Facto der Fall wäre, wenn FCAS nicht weiterverfolgt werden würde. Das ist weder paradox, noch eine wilde Theorie, sondern eigentlich recht logisch.
Warum? Weil man, über alles betrachtet, über 30 jahre deutlich mehr Geld einnimmt, als ausgibt.
Dann kommt noch Prestige oben drauf.

Deiner Kund getaner Meinung nach: Welche Expertise lässt Frankreich vermissen um FCAS zu bauen? Für mich haben die wirklich alles was es dazu braucht.

Geschrieben von: Thomas 12. Jun 2021, 08:52

Ich spanne mal den Bogen zurück zum Thema. Wie Edding bereits schrieb, sind die Überschriften in Frankreich ähnlich gestrikt, nur mit umgekehrtem Vorzeichen und nach meinem Dafürhalten in der Wortwahl durchaus drastischer. Da ist dann gerne die Rede von Deutscher und Spanischer Verblendung und ähnlichem mehr.

Unterm Strich bleibt festzuhalten, daß dies hauptsächlich PRESSEstimmen sind. Die Industrie ist irgendwie ganz schön leise, dafür daß sie so massiv benachteiligt wird. Wie zumindest von Journalisten behauptet.

Geschrieben von: Merowinger 12. Jun 2021, 09:35

Ich lese das anders, es ist die/ein Teil der Industrie welche das Geschrei und Gezeter angestimmt hat (und die Presse entsprechend impfte und fütterte), während die Politik sich auffällig zurückhält und mit viel Mühe versucht die Dinge zusammenzubekommen. Nun ist es nicht einfach alle wieder von den Bäumen herunterzubekommen. Es sind einige Kuschelseminare fällig.

Geschrieben von: Fox2 19. Jun 2021, 00:02

Das war dann wohl so ein Kuschelseminar:
Treffen der drei Chefs der französischen, spanischen und deutschen Luftwaffe
"Nach schwierigen Verhandlungen haben wir mit den beteiligten Industrien einen Kompromiss gefunden. Dieses technisch anspruchsvolle und für unsere Luftwaffen zukunftsweisende Projekt ist ohne Alternative, wenn wir uns in Europa eine Unabhängigkeit bewahren wollen", sagte Generalleutnant Ingo Gerhartz, Inspekteur der Luftwaffe."
https://www.presseportal.de/pm/81895/4946067
https://www.flugrevue.de/militaer/besuch-bei-der-industrie-luftwaffen-chefs-hoffen-auf-fcas-startschuss/

Geschrieben von: 400plus 23. Nov 2021, 21:48

Der Kommandeur der italienischen Luftwaffe ist der Meinung, dass FCAS und Tempest irgendwann fusionieren werden:
""But it is natural that these two realities will merge into one, because investing huge financial resources in two equivalent programmes is unthinkable," Goretti told members of parliamentary defence committees."

https://www.reuters.com/markets/europe/fcas-tempest-fighter-jet-programmes-will-merge-italys-air-force-chief-2021-11-23/?taid=619d4cfc2200080001562318

Geschrieben von: Fox2 6. Jan 2022, 01:43

Wenn die Briten nun mit den Japanern kooperieren, könnte dies die europäische Spaltung beflügeln und doch zu keiner Fusion führen.

Wenn das noch auf Elektronik und Radar ausgeweitet wird...

Geschrieben von: Havoc 6. Jan 2022, 14:30

https://japan.diplo.de/ja-de/aktuelles/-/2449212



Wir machen es doch auch.

Geschrieben von: Fox2 6. Jan 2022, 15:23

Na ja ein Abkommen über einen nicht genau definierten Informationsaustausch abzuschließen und ein Memorandum über eine kontrete Triebwerksentwicklung zu unterschreiben, halte ich noch für einen großen Unterschied.

Wird vllt. deutlich, wenn man den letzten Teil aus deinem Link auch noch liest:

Geschrieben von: evil-twin 8. Jun 2022, 17:17

Bloomberg berichtet von schweren Verstimmungen bei FCAS zwischen Dassault und Airbus. Beide Seiten sagen dass sie ihre Meinungsverschiedenheiten untereinander nicht mehr lösen können und rufen die Politik zur Lösung auf.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-06-07/dassault-calls-for-political-mediation-in-airbus-fighter-spat

Geschrieben von: 400plus 8. Jun 2022, 17:33

Trappier hat außerdem auch gesagt, dass keine Chance mehr auf eine Einführung ab 2040 besteht, man müsse eher an die 2050er denken.
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/pour-le-scaf-2040-c-est-deja-perdu-on-est-plutot-sur-2050-prevoit-eric-trappier_AV-202206070355.html

Geschrieben von: Scipio32 8. Jun 2022, 19:12

Setzen wir mal den Fall FACS scheitert, soll heißen am Ende steht kein Flugzeug, dass die Streitkräfte nutzen können wie könnte es dann weiter gehen? Entwickeln dann die Partner jeder für sich ein Kampfflugzeug der 6. Generation?

Geschrieben von: 400plus 8. Jun 2022, 19:40

Tempest wäre dann ja noch eine Möglichkeit, wobei ich zumindest Dassault und den Franzosen einen Alleingang zutrauen würde.

Geschrieben von: Panzerchris 9. Jun 2022, 15:09

Alleingänge kann sich doch in Sachen Luftwaffe/Flugzeuge heute kein europäischer Staat mehr leisten, weil es schlicht und einfach zu teuer ist. Und Frankreichs finanzielle Lage ist nicht die Beste.

Geschrieben von: xena 9. Jun 2022, 16:36

Wäre mir da nicht so sicher. Dassault muss nicht bei null anfangen, was finanziell durchaus machbar wäre. Die Franzosen können auch mit den Briten und Italienern zusammen gehen. Dann wären schon mal drei potente Länder dabei und ein viertes wie Deutschland wäre zu viel, eher Spanien als Juniorpartner. Nach diesem Debakel wird nie wieder jemand in Sachen Luftfahrt was mit Deutschland machen wollen. Deutschland kann dann entweder das fertige Produkt kaufen, oder mehr F-35. Für die Deutsche Luftfahrtbranche wäre das ein herber Schlag.

Geschrieben von: 400plus 9. Jun 2022, 16:56

Warum sollte ein mögliches Scheitern nur Deutschlands Schuld sein? Ich habe meine Zweifel, dass die Engländer und Italiener sich mit Dassault einen Platzhirsch ins Programm holen wollen.

Geschrieben von: Whuffo 9. Jun 2022, 18:53

Sehe ich auch so, Engländer und Italiener wollen wenn einen Partner auf Augenhöhe und werden sich nicht Frankreich unterordnen.

Geschrieben von: Broensen 9. Jun 2022, 22:00

Also wenn ich TEMPEST wäre und ich müsste mich entscheiden zwischen deutschem Geld und französischem Führungsanspruch....



... vielleicht etwas übertrieben, aber IT und GB sind beides ambitionierte Partner mit vergleichsweise dünner Finanzdecke.

Geschrieben von: Merowinger 9. Jun 2022, 22:56

Unter den jetzigen Bedingungen? Ganz bestimmt nicht. Dassault will das alleine machen, die anderen dürfen ein bisschen beisteuern und ansonsten kaufen. Die anderen Kooperationsprojekte der Franzosen mit anderen Partnern (UK...) dümpel auch so dahin. In Paris klemmt etwas.

Geschrieben von: ironduke57 9. Jun 2022, 23:28

Man könnte fast den Eindruck gewinnen das Dassault das mit Absicht macht damit schön alles in deren bzw.französischer Hand bleibt

Geschrieben von: Broensen 10. Jun 2022, 01:19

Das ist mMn auch so.

Dassault will Geld für die Entwicklung von Flugzeugen, die sie verkaufen/exportieren können. Den meisten Reibach machen sie halt, wenn sie keine anderen Firmen oder Staaten mit Exportbeschränkungen beteiligen müssen und der Staat die Entwicklung zahlt.

Geschrieben von: Edding321 1. Jul 2022, 21:17

Es wird jetzt wohl auch offiziell gruselig. Wahrscheinlich ein Move, damit Frankreich und Dassault die Hosen runter lassen, ob sie bluffen oder wirklich alleine gehen wollen. Richtig so !

https://www.welt.de/wirtschaft/article239678941/FCAS-Suche-nach-dem-Plan-B-Eurofighter-Nachfolger-droht-das-Aus.html

Geschrieben von: muckensen 3. Jul 2022, 12:38

Hier spielen zwei Hauptstädte "wer zuerst blinzelt", denn natürlich könnte Dassault die Muskeln nicht so spielen lassen, wäre sich der Konzern nicht der Rückendeckung des Elysee-Palastes und der Rüstungslobby im Senat gewiss. Warum diese Rückendeckung? Frankreichs Staatsverschuldung ist (relativ zur Wirtschaftskraft) fast doppelt so hoch wie die deutsche, und die soziale Stimmung ist mies, sie schlägt alle Naselang in Proteste um. Paris kann den dreistelligen Milliardenbetrag für FCAS unmöglich alleine stemmen, während im ganzen Land Krankenhäuser dicht gemacht werden und das Renteneintrittsalter wackelt. Allerdings hat man in Frankreich die gemeinsamen Rüstungsprojekte der letzten dreißig Jahre nicht nur wegen der strikten deutschen Exportvorschriften in schlechter Erinnerung. Der Bluff zielt offenbar darauf ab, dass Berlin nachgibt in der Hoffnung, von Dassault schneller und zufriedenstellender bedient zu werden als von einem "designed by committee"-Konglomerat wie Airbus.

Geschrieben von: Edding321 15. Jul 2022, 06:09

Tempest und F-X aus Japan werden zusammengeführt !

Eine Entwicklung, welche sich schon seit einiger Zeit abzeichnete. Damit ist wohl auch FCAS für Deutschland mit Frankreich zum Erfolg verdammt, wenn man bei Tempest nicht nur noch die Krumen von der Torte anhaben wollte. Jedenfalls ein Riesen Erfolg für das Programm Tempest, Glückwunsch.

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/exclusive-britain-japan-aim-merge-tempest-f-x-fighter-programmes-sources-2022-07-14/

Geschrieben von: Fox2 15. Jul 2022, 14:27

Ich denke eher, dass das Deutschland und Frankreich noch mehr unter finanziellen Druck stellt.
Viele der schon vor 2-3 Jahren ausgeschrieben Stellen in Manching sind immer noch nicht besetzt. So richtig scheint es da nicht loszugehen. ursprüngliches Ziel mit Start 2025 rückt in weite Ferne.

Geschrieben von: 400plus 15. Jul 2022, 14:29

Deutschland tritt in ein paar Jahren Tempest bei, und Frankreich macht einen Dassault-Alleingang. Würde jemand dagegen wetten wollen?

Geschrieben von: Ta152 15. Jul 2022, 16:19

Das heist es nur schon seit vielen Jahrzehnten. Von den 3 Jägern die in Europa in den letzten 30/40 Jahren entwickelt wurden waren zwei Alleingänge und einer eine Gemeinschaftsentwicklung. Ich behaupte die beiden Alleingänge waren erfolgreicher.

Geschrieben von: Fox2 20. Jul 2022, 20:14

Mit Europa meinst du wohl Europa außer Russland? Sonst käme ja noch mindestens einer dazu.

Bei den 3 Ländern darf man auch nicht vergessen, dass eines davon eines der bevölkerungsärmsten, großflächigen Länder Europas ist. Von der Wirtschaftsleistung ungefähr vergleichbar, wenn Baden-Württemberg oder Bayern alleien so einen Jäger finanzieren würden.

Geschrieben von: 400plus 20. Jul 2022, 20:19

Dassault-Vorstandsvorsitzender: "Wir haben in zwei Jahren drei Jahre verloren." Erstflug des Demonstrators 2027 nicht sicher, kann 2028 werden.
https://twitter.com/VincentLamigeon/status/1549792551313580033

Geschrieben von: muckensen 21. Jul 2022, 03:05

Nur dass die Voraussetzungen gänzlich andere sind. Selbst die USA haben – bei ungleich besseren finanziellen Voraussetzungen – nicht so viele F-22 kaufen können, wie sie ursprünglich haben wollten. Was FCAS angeht, reden wir jedoch über einen Sprung von der vierten zur sechsten Generation, und einen Abstand von über dreißig Jahren zum Programmstart des letzten "Alleingangs". Was hat sich nicht seither alles verändert?

Die französischen Sozialausgaben sind gewachsen, die Staatsverschuldung ebenso, und die Rückkehr des Kalten Krieges ist in den Köpfen nicht angekommen; die meisten Franzosen halten Russland nach wie vor nicht für eine Bedrohung, was ihre finanzielle Leidensbereitschaft herabsetzen wird. Ich glaube daher nicht, dass eine französische Regierung es sich leisten kann, einen dreistelligen Milliardenbetrag in ein Kampfflugzeug zu investieren.

Nicht, während gleichzeitig inmitten einer Pandemie Krankenhäuser geschlossen werden müssen. Die Stimmung im Land ist angespannt, Proteste und sogar Unruhen geschehen mit hübscher Regelmäßigkeit, und die erstarkte Linke um Jean-Luc Mélenchon (eine französische Sarah Wagenknecht) würde sich den Unmut über exzessive (und gegen Russland gerichtete) Rüstungsausgaben zu Nutze machen.

Sollte Deutschland aus FCAS aussteigen, wird Frankreich freilich einen Alleingang starten, nur wird das Resultat weit weniger ambitioniert ausfallen.

Schon jetzt heißt es ja, dass die Franzosen eigentlich eher eine Rafale mit Stealth-Eigenschaften haben als einen wirklichen Technologiesprung hinlegen wollen. Das wäre für den Staatshaushalt im Falle eines Alleingangs auch eher zu stemmen als ein Jäger der sechsten Generation, der nach gegenwärtigen Voraussagen mehr als €200 Mio. kosten wird.

Nebenbei, zum Thema erfolgreicher: Laut Wikipedia hat Dassault 240 Rafale absetzen können, Saab 306 Gripen, Eurofighter hingegen 571 Typhoon. Gemeinschaftsproduktionen sind nicht immer der Weisheit letzter Schluss, v.a. nicht bei widerstreitenden Anforderungen, aber es gibt keinen Grund, den Erfolg des Eurofighter-Programms zu bestreiten.

Geschrieben von: Fox2 21. Jul 2022, 12:15

Die Proteste und Krankenhaussschließungen gibt es in Deutschland auch, werden nur erfolgreicher von den Medien totgeschwiegen. Aber die kaputten Gesundheitssysteme und die Folgen des Maßnahmenwahnsinn sind ein anderes Thema.
Nicht so erfolgreich war wohl eher auf die immense Entwicklungszeit durch Verzögerungen bezogen. Je mehr Nationen/Menschen als Entscheidungsträger beteiligt sind, desto länger dauert es nun.

Zum Thema: Hat eigentlich schon jemand den Bericht von Monatsanfang verlinkt?
https://www.bmvg.de/resource/blob/5456944/a2db4dc6bd4c5873113e39ad9292f269/20220629-download-15-bericht-des-bmvg-zu-ruestungsangelegenheiten-data.pdf
Dort steht ja eindeutig drin, dass eine Nation das nicht stemmen könne. Wird also der ein oder andere schon mal durchgerechnet haben.

Geschrieben von: muckensen 21. Jul 2022, 14:41

"Totgeschwiegen", "Maßnahmenwahnsinn", um Dir die Wahrheit zu sagen: Das geht mir etwas zu sehr in Richtung Verschwörungstheorien. Fakt ist, dass Deutschland keine Massenproteste á la 'Gelbwesten' erlebt, keine regelmäßigen Straßenschlachten in den Problemvierteln, und dass unser Gesundheitssystem der pure Luxus ist verglichen mit den Problemen, mit denen Frankreich zu kämpfen hat. Fakt ist auch, dass Frankreich nicht die Finanzmittel mobilisieren kann, die Deutschland zur Verfügung stehen. In Deutschland haben die Pazifisten und Russlandfreunde über das Sondervermögen geschimpft, in Frankreich freilich wäre eine solche Ausgabe für bloß ein einziges Vorhaben schlicht nicht vermittelbar.

Ich bleibe dabei, sollte Frankreich den Alleingang wagen, wird man allenfalls FCAS light bauen. Mehr ist nicht drin.
Es kann natürlich sein, dass die finanziellen Mittel von einem Land allein theoretisch aufgebracht werden könnten, sich das aber unter den politischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in der Praxis verbietet. Allerdings wäre das Ergebnis dasselbe. Interessanterweise kursieren selbst in offiziellen Quellen recht unterschiedliche Zahlen, was den finanziellen Aufwand anlangt; aber man kann wohl getrost davon ausgehen, dass FCAS in der projektierten Form, d.h. ohne Abstriche, wirklich nur multinational zu stemmen ist. Vor allem, wenn das Flugzeug in halbwegs relevanten Stückzahlen beschafft werden soll.

Geschrieben von: Fox2 21. Jul 2022, 18:24

Lt. Wikipedia war selbst für die vergleichsweise günstige Gripen eine Stückzahl von über 200 nötig war (leider ohne Quellenangabe), damit sich das Projekt wirtschaftlich lohnt. Für das NGWS wären wohl deutlich höhere Stückzahlen nötig. Ich denke, das einzig derzeit vergleichbare Projekt ist die F-35.

Habe auch mal Angaben zu Gesamtkosten gesucht aber "mehrere hundert Milliarden Euro" sind ja schon eine sehr wage Angabe.
Dass du als Gegenargument direkt "Verschwörungstheorie" und "die Warheit" erwähnst, erweckt bei mir den Eindruck, dass du an gar keiner Diskussion interessiert bist. Die Realität ist häufig komplexer als dass es nur die eine Wahrheit gäbe. Aber machen wir dazu lieber im PuG-Forum weiter.

Geschrieben von: Broensen 21. Jul 2022, 20:47

Oder ihr lasst es einfach.

Geschrieben von: muckensen 22. Jul 2022, 00:53

Der Wink ist angekommen, aber mir scheint, ganz ohne einen Seitenblick auf die wirtschaftliche Lage kann man dieses Programm nicht diskutieren, jetzt, da es immer mehr in Bedrängnis zu geraten scheint.

Die Bundesregierung sprach zuletzt von einem Finanzbedarf von ca. 100 Milliarden Euro. In der Presse wurden – allerdings hauptsächlich im Wege des Vergleichs mit dem F-35-Programm – Zahlen von bis zu einer halben Billion genannt. Die Bandbreite macht mich nervös. Natürlich stehen bestimmte Faktoren (wie die Teuerungsrate) immer unter Vorbehalt, aber ich glaube allmählich, dass noch immer keine grundsätzliche Einigung über die Konzeption des Fliegers erzielt wurde.
"Um Dir die Wahrheit zu sagen" ist doch bloß eine Floskel á la "um ehrlich zu sein".

Was aber die vermittelten Eindrücke angeht, Du hast Proteste in Spiel gebracht, die angeblich totgeschwiegen würden. Dafür sehe ich keine Belege. Es gibt in Deutschland keine Protestbewegung wie die Gelbwesten, die zeitweise bis zu 1 Million Menschen auf die Straße gebracht haben. Die Ausgangslage in Frankreich ist einfach eine ganz andere, der soziale Frieden ist sehr viel brüchiger. Der Kahlschlag im Gesundheitswesen war nur ein Beispiel dafür, was die Bürger erzürnt. Die Details sind eigentlich egal; es genügt, die Staatshaushalte und Kreditwürdigkeit beider Staaten im langjährigen Mittel zu vergleichen.

Sollte der deutsche Staat im Alleingang einen dreistelligen Milliardenbetrag für ein Kampfflugzeug aufbringen wollen, würden sich pazifistisch gesinnte Zeitgenossen aus moralischen Gründen dagegen sperren, und Klimaschutzaktivisten würden fordern, das Geld stattdessen in die Bekämpfung des Klimawandels zu stecken. Doch der oft propagierte Verteilungskampf zwischen Verteidigungsetat und Sozialstaat findet in Deutschland nicht in dem Maße statt, wie er in Frankreich stattfindet. Deswegen glaube ich nicht, dass Paris eine solche Monsterausgabe vor der Öffentlichkeit rechtfertigen kann.

Jede Wette: Sollten die Franzosen am Ende einen Alleingang hinlegen, wird das Endprodukt weniger spektakulär sein als FCAS in der jetzigen Projektskizze. Einfach aus finanziellen Gründen.

Geschrieben von: xena 22. Jul 2022, 02:37

Und? Ware das so schlimm? Wer ist denn der Hauptfeind? Russland. Haben die Russen vergleichbare Flieger? Eigentlich nein. Werden sich die Russen entsprechende Flieger leisten können? Eigentlich auch nein. Die Su-57 kommt auch irgend wie nicht so recht weiter und wenn, dürfte sie in nur sehr kleiner Zahl beschafft werden. Und außerhalb Europas bei sogenannten Befriedungsmaßnahmen? Da sind meist noch viel ältere Flieger die Gegner. Ein stealthier und mit modernerer Avionik ausgestatteter Rafale dürfte auf Jahrzehnte mit den Russen fertig werden und im Rest der Welt ist es egal und gegen China werden die Franzosen kaum antreten, dazu gibt es kaum Reibungspunkte.

Geschrieben von: muckensen 22. Jul 2022, 03:08

Ich sagte nicht, dass das schlimm sei. Mein Kommentar bezog sich nur auf die Drohung Dassaults und des französischen Senats, dass man FCAS zur Not alleine bauen werde. Es fragt sich halt, wie viel Eindruck diese Drohung in Berlin und Manching hinterlässt, wenn man sich denken kann: Sicher, irgendetwas werdet ihr bauen, nur eben nicht das Flugzeug, das wir als FCAS kennen.

Geschrieben von: xena 22. Jul 2022, 13:12

Und genau das ist schnuppe. FCAS kann man alles nennen weil FCAS nichts über die Qualität aussagt. Für Russland reicht z.B. eine KF-21 mit neuester Elektronik völlig aus und ein ähnliches Flugzeug kann Frankreich selbst aus der Rafale heraus entwickeln. Die Gefahr in diesem Rüstungsgedöns ist, dass Leute dahinter stehen, die immer den längsten und größten haben wollen, ohne Sinn und Verstand und somit verdammt viel Geld versenken. Auch in ein solches Flugzeug kann Frankreich die neueste Elektronik, mit rundum situational awarness, combat cloud und loyal wingmen bauen. Die Technik dafür ist vorhanden. Im FCAS Flieger steckt auch nur aus der Rafale weiter entwickelte Technik. Das Zeug fällt ja schließlich nicht einfach so vom Himmel. Wenn sich Südkorea solch einen Flieger zu entwickeln leisten kann, kann es Frankreich erst recht und theoretisch auch Deutschland. Wir werden es in Europa nie mit einer J-20 zu tun haben und wir werden auch nie gegen eine F-35 oder F-22 antreten müssen.

Geschrieben von: muckensen 22. Jul 2022, 15:28

Wir reden aneinander vorbei, kann das sein? Zum jetzigen Zeitpunkt hat FCAS als Jäger der 6. Generation die projektierten Eigenschaften X, Y und Z. Der Flieger kommt mit einem gewaltigen Preisschild daher. Wenn die Franzosen damit drohen, dass sie, falls Airbus nicht spurt, das Projekt alleine durchziehen, fragt es sich halt, ob das irgendjemanden in Deutschland beeindruckt, wenn doch absehbar ist, dass sie im Alleingang allenfalls X oder Y oder Z bezahlen können, aber nicht alles auf einmal. Ist das relevant? Ich würde sagen: ja! Du magst mit Deiner Einschätzung durchaus Recht haben, aber der Forderungskatalog für FCAS hat sich nun mal nicht selbst geschrieben, der wurde bilateral ausgearbeitet, und man darf davon ausgehen, dass Frankreich eigentlich auch den geforderten Jäger der 6. Generation inklusive X, Y und Z haben und deswegen Deutschland im Boot halten will. Denn eine gepimpte Rafale könnten sie wirklich selbst bezahlen. Damit verliert aber die Drohung ihren Biss.

Mehr habe ich doch gar nicht behauptet.

Geschrieben von: Merowinger 22. Jul 2022, 16:14

Deutschland will klar mehr für ein dann teureres FCAS als Frankreich. Das ist eine der markanten Konfliktlinien im Projekt.

Geschrieben von: wARLOCK 22. Jul 2022, 17:13

Die Ausmusterung dieses Fliegers werden die wenigsten von uns hier noch erleben. (Die Indienststellung dürfte bei dem ein oder anderen schon sportlich werden ) Das ganze Projekt hat einen Zeitrahmen von 60 Jahren +x. Sich heute auf die Hinterbeine stellen und festlegen, dass die Russen es eh nicht können und die Chinesen kein erwartbarer Gegner sind (war da nicht irgendwas mit Flugzeugträger und so?...) Ist wenigstens mal kurzsichtig.

Wenn ich den Anspruch habe bei den großen Jungs mitzuspielen, dann muss ich auch das nötige Besteck im Koffer haben.
Wenn nicht ist auch das zu akzeptieren, hat dann aber realpolitisch einen Machtverlust zur Folge.

Geschrieben von: xena 22. Jul 2022, 18:30

Der ein oder andere wird vielleicht nicht mal die Indienststellung erleben...

Geschrieben von: muckensen 22. Jul 2022, 22:04

Jap. Dieser Konflikt geht in dem Gezerre um die geistigen Rechte völlig unter. Bei MGCS lauern ähnliche Probleme. Zwar bin ich ganz bei @xena, was ihre Kritik an typisch deutschen hyperkomplexen Goldrandlösungen angeht, trotzdem kann man in beiden Fällen nur hoffen, dass der Ukraine-Krieg in Frankreich zu einer Besinnung darauf führt, dass der mögliche Konflikt mit Russland – und nicht irgendwelche Afrika-Abenteuer – in Zukunft das Maß der Dinge sein muss.

Geschrieben von: xena 23. Jul 2022, 04:15

Naja, ich sehe das so, dass wenn die Franzosen mit den Deutschen den Flieger zusammen entwickeln, also mit dem Geld der Deutschen (und Airbus einlenkt und Dassault machen lässt), dann bekommen alle ihren "dicksten, längsten und größten" und alle sind zufrieden. Wenn das schief läuft, dann müssen die Franzosen pragmatisch handeln und darin waren sie bisher immer gut und hatten am Ende auch immer recht mit dem was sie taten. Und Deutschland? Das darf dann in Tempest Geld rein stecken und hat fast nichts mehr mitzureden, weil die Karten dort inzwischen so ziemlich ausgeteilt sein dürften und Airbus ist nur der Juniorpartner von BAe und bekommt nur noch kleinere Häppchen. Bei Tempest ist nämlich BAe Systemführer und alle anderen Juniorpartner. Airbus muss sich da unterordnen oder ist auch da raus. Macht Airbus mit Dassault mit, dann bekommt Airbus immerhin einen ziemlich großen Teil. Jetzt muss nur Airbus nicht so zicken und einlenken und alles wird gut.

Geschrieben von: Ta152 23. Jul 2022, 19:52

Bei der Su-57 kann man drüber streiten ob die wirklich schon in der Einführung ist bei einer Produktionsrate von 2 Flugzeugen im Jahr. Mal schauen ob die noch weiter sinkt bei den Sanktionen jetzt... Aber ja an die Su-57 habe ich nicht gedacht.



Ich meinte damit die Exportierte Stückzahl Verkäufe innerhalb der Entwicklernationen sind ein anderes Thema. Denn Geld verdient man ja nur mit Exporten.

EF 151
Rafale 284
Gripen 106

Geschrieben von: muckensen 18. Nov 2022, 20:04

Die 'Frankfurter Allgemeine Zeitung' berichtet, dass Airbus und Dassault ihre Differenzen beigelegt und eine Einigung vorgelegt hätten. Die abschließende Vertragsunterzeichnung sei in den kommenden Tagen geplant, die Zustimmung der Parlamente Frankreichs, Deutschlands und Spaniens gelte als sicher. (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/der-kampfjet-fcas-steht-in-den-startloechern-18472223.html)

Geschrieben von: General Gauder 18. Nov 2022, 20:51

Da ist beiden wohl klar geworden, dass sie den jeweils anderen brauchen und im Zweifel Deutschland einfach noch mehr F-35 kauft.

Geschrieben von: Fox2 19. Nov 2022, 00:34

Macht sich nun auch etwas bei Airbus bemerkbar. Entwicklungsstellen, die teilweise schon vor 3 Jahren ausgeschrieben wurden, werden nun ab Jahresbeginn Stück für Stück besetzt. Teams werden vergrößert. Allerdings mit reduzierten Gehaltsstufen im Vergleich noch zu vor paar Jahren. Werde Aribus wohl nie verstehen.

Geschrieben von: muckensen 23. Nov 2022, 00:57

Eric Trappier bestreitet nun, dass es die Einigung gebe, von der Deutschland und Spanien gesprochen haben. Es existiere nur eine "politische pseudo-Ankündigung", so der Dassault-Chef gegenüber RTL, tatsächlich müsse noch weiterverhandelt werden. Gefragt, ob er glaube, dass ein Kompromiss anlässlich des Besuchs der französischen Premierministerin Borne in Berlin erreicht werden könne, antwortete Trappier kryptisch: "Oh, ich glaube an alles. Aber wir werden sehen." (https://www.aero.de/news-43966/Dassault-schiesst-bei-FCAS-quer.html)

Ohne Rückendeckung seitens des Elysee-Palastes würde sich Trappier niemals so weit aus dem Fenster lehnen. Bei allem Verständnis für Frankreichs Unmut über deutsche Befindlichkeiten bei bilateralen Rüstungsprojekten – das ist mittlerweile nur noch schäbig.

Geschrieben von: ironduke57 23. Nov 2022, 10:36

Unser werter Kanzler sieht das wohl anders. N-TV:

Wobei natürlich auch wer nur ein paar geformte Bleche liefert Teil der Wertschöpfungskette ist.

Geschrieben von: Phade 23. Nov 2022, 11:41

Ich sag's immer wieder: Vertragsverhandlungen mit Franzosen. Einmal über den Rhein und du hast eine komplett andere Welt. Trappier scheint dabei noch der Archetyp des alleinherrschenden Super-CEOs zu sein, ich beneide die Verhandler dieses Konstrukt wirklich nicht. Eingeklemmt zwischen politischen Einigungsverlautbarungen und dieser Person, für die "Gewinnen" wichtiger zu sein scheint, als eine "vernünftige Lösung".

Geschrieben von: Scipio32 23. Nov 2022, 11:46

Ich würde ja jetzt gern behaupten, dass jemand mit so einer Einstellung als CEO ungeeignet ist aber irgendwie macht das wahrscheinlich auch wieder Sinn.

Geschrieben von: KSK 23. Nov 2022, 13:24

Der CEO hat die wirtschaftlichen und strategischen Interessen seines Unternehmens zu vertreten, nicht die der Politik. Von daher ergibt sein Verhalten tatsächlich Sinn. Wenn das Projekt (u.a. aufgrund seines Verhaltens) scheitern sollte steht Dassault vermutlich auch nicht schlechter, wenn nicjt sogar besser, da, da die Franzosen die Firma dennoch mit einem Rafale-Nachfolger beauftragen werden.

Geschrieben von: muckensen 23. Nov 2022, 18:02

Man darf annehmen, dass Trappier die Rückendeckung der französischen Regierung hat. Denn selbst wenn er sicher erwarten kann, dass sein Unternehmen im Falle eines Scheiterns von FCAS trotzdem den Rafale-Nachfolger bauen wird, kann er doch nicht sicher sein, dass dieser sich in die Zeitleiste und den Finanzrahmen von FCAS einfügt.

Dassault müsste sich also damit bescheiden, zu einem späteren Zeitpunkt ein weniger ambitioniertes Projekt mit kleinerem Preisschild umzusetzen. Denn der französische Staat hat weder die Steuereinnahmen noch die Kreditwürdigkeit, ein schon auf €100 Milliarden projektiertes Vorhaben mal nebenbei alleine zu verwirklichen.

Ich kann keinen Grund erkennen, warum es Trappier lieber sein sollte, kleine Brötchen zu backen – bis auf einen: Dem Vernehmen nach wollte die französische Luftwaffe von Anfang an lieber eine auf die fünfte Generation gebrachte Rafale haben, als den Jäger der sechsten Generation, den Berlin pusht. Vielleicht hat der französische Staat bereits einen weniger ambitionierten Plan B in der Schublade, oder aber Trappier befürchtet, dass FCAS zu ambitioniert ist und ihm im Falle von Verzögerungen auf die Füße fällt.

Geschrieben von: muckensen 26. Nov 2022, 13:03

(https://www.flugrevue.de/militaer/einigung-bei-fcas-dassault-dementiert-weiter/)

Jetzt bin ich gespannt, wie das aufgedröselt werden soll. Dassault hat gerade indirekt die Regierungen Frankreichs und Deutschlands der Lüge bezichtigt.

Geschrieben von: ironduke57 26. Nov 2022, 14:02

Man bekommt den Eindruck das man als Dassault Kunde sich freuen darf ein Produkt bei denen bestellen zu dürfen.

AFAIK gibt es in Frankreich ja auch keinen Alternativen Hersteller mehr für solch ein Projekt. Nicht das es bei uns anderes ist mit Airbus.

Geschrieben von: General Gauder 26. Nov 2022, 14:15

Frankreich hat doch auch Anteile an Airbus, könnte man nicht darüber Druck aufbauen, von wegen dann lassen wir Airbus das Ding halt allein entwikeln?

Geschrieben von: hanuta 26. Nov 2022, 15:14

Da geht es um Wissen und Wissentransfer, beide haben ihre Kompetenzen. Deutschland kann nur Airbus anbieten und Frankreich würde gerne einen rein französischen Anteilseigner auf ihrer Seite lieber sehen als Airbus Frankreich noch dazu

Geschrieben von: muckensen 1. Dec 2022, 22:33

Trappier bestätigt jetzt die Einigung. (https://www.flugrevue.de/militaer/dassault-trappier-interview-in-le-figaro-fcas-jetzt-doch-eine-einigung/)

Geschrieben von: muckensen 2. Dec 2022, 09:44

hartpunkt.de zur FCAS-Einigung (https://www.hartpunkt.de/einigung-beim-future-combat-air-system/):

Was mag wohl mit "ergänzenden nationalen FCAS-Fähigkeiten" gemeint sein?

Geschrieben von: Ta152 2. Dec 2022, 11:43

Die ja sehr erfolgreich bei den Militärischen Projekten A400M und NH90 waren... Ich glaube da ist nicht viel mit Druck aufbauen.

Geschrieben von: Salzgraf 2. Dec 2022, 12:26

Airbus/D ist doch für den unbemannten Teil zuständig.

Geschrieben von: muckensen 3. Dec 2022, 09:28

Und den nimmt Frankreich nicht in Anspruch? "Ergänzende nationale Fähigkeiten" klingt eher nach deutschen Sonderwünschen als einer in das Gesamtsystem integrierten Fähigkeit.

Geschrieben von: 400plus 9. Dec 2022, 11:20

Japan tritt Tempest bei

https://www.bbc.com/news/uk-63908284

Geschrieben von: xena 9. Dec 2022, 16:05

Das ist aber nichts neues. Das ist doch schon seit einiger Zeit bekannt.

Geschrieben von: 400plus 9. Dec 2022, 16:10

Bsher war m.W. nur eine Triebwerkskooperation bekannt.

Geschrieben von: Fox2 9. Dec 2022, 18:11

Damit ist der Mitsubishi F-X Geschichte?

Fehlt bei der Auflistung nicht Schweden?

Geschrieben von: muckensen 9. Dec 2022, 18:21

Saab hat schon im August erklärt, die schwedische Beteiligung an dem Programm sei "eingefroren". (https://www.janes.com/defence-news/news-detail/swedish-fcas-involvement-in-hibernation-says-saab-ceo)

Geschrieben von: muckensen 17. Dec 2022, 02:42

Der Beschaffungsvertrag für den FCAS-Demonstrator ist unterzeichnet worden. Die Kosten belaufen sich auf €3,2 Milliarden. Der erste Testflug wird für 2028 erwartet. (https://www.aero.de/news-44144/FCAS-Demonstrator-wird-gebaut.html)

Geschrieben von: Fox2 29. Jan 2023, 04:14

Vertrag für italienisches Industrieteam unterzeichnet.
https://www.flugrevue.de/militaer/tempest-fighter-vertrag-fuer-italienisches-industrieteam/

Geschrieben von: RayTracer 19. Jun 2023, 18:42

Wie es aussieht, interessiert sich Belgien für FCAS. Sie wollen wohl Beobachter in dem Programm werden. https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/belgium-looks-participate-observer-fcas-fighter-project-2023-06-19/

Die waren doch bisher immer Team F-16 und F-35?

Geschrieben von: muckensen 19. Jun 2023, 21:03

Vom Beobachterstatus zum Beschaffungsvertrag ist es ein langer Weg.

Geschrieben von: RayTracer 20. Jun 2023, 11:05

Da hast du sicher recht.

Aber man fragt sich schon, bei allem was man im Netz zu NGAD oder F/A-XX sehen kann (z.B. bei Sandbox/Airpower), wie weit die Europäer mit FCAS/Tempest/wtf den Amerikanern hinterherhinken (Adaptive cycle engine, tolleres RAM, noch bessere Sensoren, ...)

Oder die Amis reißen die Klappe weiter auf ...

Geschrieben von: Fox2 20. Jun 2023, 17:48

Na ja von den Europäern kamen auch schon Aussagen zu verschiedenen, noch nicht existenten Systemen, wie z.B. Laser als Selbstschutz, zusammengefasst unter dem Begriff "Innovative Bewaffnung und Selbstschutz".
https://www.bdli.de/sites/default/files/2021-06/%C3%9Cbersicht%20FCAS.pdf

Bezüglich Stealth hängen die Europäer den Amis jetzt schon weit hinterher und ich bezweifle, dass sie diesen Rückstand mit dem Projekt aufholen können. Was gab es die letzten Jahrzehnte von Deutschland/Frankreich/Spanien an Entwicklungsprojekten zu Stealth? Nach MBB Lampyridae gab es ja nur signaturreduzierende Maßnahmen am EF und dann noch paar unbemannte Projekte wie Cassidian Barracuda oder Dassault Neuron oder habe ich was übersehen?

Ich bezweifle auch ein wenig, dass es am Ende überhaupt ein Gen6-Kampfflugzeug herauskommen wird, dafür müssten schon mehrere neue Technologien eingebunden werden, die es derzeit noch nicht gibt.

Zu der Diskussion, wie es mit dem Programm seitens Deutschland weitergeht, wenn nun der EF weiterentwickelt und die F-35 beschafft wird... auch Frankreich entwickelt gleichzeitig seine Rafale weiter, insofern nehmen sich die Nationen nicht viel. Wäre ja angesichts der letzten Exporterfolge auch abwägig, es nicht zu tun.
https://esut.de/2023/06/meldungen/42544/rafale-f5-parallel-zur-fcas-entwicklung/

Wer es noch nicht gesehen hat, frühes Windtunnelmodell:
https://www.youtube.com/watch?v=mW5tCzdnUZM

Geschrieben von: DrLaser 20. Jun 2023, 22:07

Ja, du hast den Stealth-Demonstrator von Airbus in der Liste vergessen:
https://esut.de/2019/11/meldungen/ruestung2/16600/airbus-stealth-demonstrator-lout-enthuellt/

Geschrieben von: ChrisCRTS 21. Jun 2023, 07:17

Zählt die Türkei zu Europa? Wenn ja, was ist mit den TAI TF Kaan?
https://en.wikipedia.org/wiki/TAI_TF_Kaan

Geschrieben von: Salzgraf 21. Jun 2023, 09:25

so wie ich hier lese, gibt es noch keinen Plan, welches Triebwerk datin verbaut wird:
https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/t%C3%BCrkei-pr%C3%A4sentiert-neuen-kampf-jet-erste-bilder-zeigen-das-flugzeug-beim-bodentest/ar-AA18Neua

Geschrieben von: Aurel 9. Sep 2023, 13:38

https://www.defense-aerospace.com/signs-point-to-germany-and-airbus-being-eased-out-of-scaf/

Ein ziemlich düsterer Artikel was die deutsche Beteiligung an den neuen Projekten angeht. Tenor: keiner will Deutschland dabei haben und Frankreich ist dabei sich neue Partner bzw. Finanziers für SCAF zu suchen.

Geschrieben von: 400plus 9. Sep 2023, 16:02

Lol, na viel Spaß mit Indien.

Geschrieben von: ironduke57 9. Sep 2023, 17:22

Leider traue ich keiner deutsche Regierung mehr zu, zu sagen Fuck it! und, ggfs. mit Spanien, was eigenes zu entwickeln. (Beim Baracuda ging es ja auch. Und ich traue das Airbus auch zu.)

Daher wenn FCAS platzt dürfen wir wahrscheinlich Tempest kaufen, wo wir vielleicht noch ein Krümel vom Kuchen abbekommen und vielleicht etwas freier unter die Haube schauen dürfen oder dann aus den USA bei denen wir vielleicht gerade noch die Flieger in unserer Wunschfarbe lackiert bekommen könnten.

Das ist auch das Ergebnis das die ganzen Flugzeughersteller die wir mal hatten immer weiter fusioniert und verkauft wurden.

Vielleicht sollte man bei den Albrecht Brüdern mal nachfrage ob Sie nicht ins Flugzeuggeschäft einsteigen wollen.
"Deutschlands neues Gen6 Flugzeug! Der Friedensflieger 3000! Made by Medion! Bitte bevorrateten Sie sich."

Geschrieben von: xena 9. Sep 2023, 17:58

Das habe ich ja schon an anderer Stelle geschrieben, dass keiner mehr mit Deutschland will, weil Deutschland irgend wie komisch ist. Da heißt es nur noch, entweder von der Stange kaufen, oder selber viel Geld in die Hand nehmen. Letzteres wird nicht passieren, also nur noch von der Stange kaufen und Deutschland wird viel Know-How verloren gehen. Nach der Eitelkeit kommt der Fall...

Von mir aus hätten die Franzosen ruhig die Führerschaft im Programm haben dürfen, weil sie einfach Jahrzehnte kontinuierliche Erfahrung in allen Bereichen der Flugzeugentwicklung haben. Deutschland hingegen hat nur in Teilbereichen wirklich Erfahrung. Die restriktive Exportpolitik Deutschlands macht es auch nicht einfacher Deutschland als Partner zu haben. Ja, dumm gelaufen. Ich bezweifle, dass man hierzulande Lehren daraus ziehen wird.

Geschrieben von: Thomas 9. Sep 2023, 23:43

Zwei Artikel weiter findet man das übliche Französische Gezeter. Und selbst wenn Frankreich einen Rückzieher macht.... So what? Was kann die Rafale denn so super toll besser als ein EF? Also abgesehen von Trägerlandungen? Und die wollen ganz alleine etwas entwickeln, was ganz toll viel besser ist?


Abwarten

Geschrieben von: Forodir 10. Sep 2023, 10:58

Frankreich hat doch die Führung im Projekt FCAS? Dafür Deutschland eigentlich die Führung im MGCS.

Das dies nichts wird, liegt eigentlich eher daran das beide Nationen völlig unterschiedliche Auffassungen von Militär und Sicherheitspolitik haben und keiner der beiden zurücksteckt.

Geschrieben von: goschi 10. Sep 2023, 11:31

Air-Ground und Sensorik sind bei der Rafale potentiell deutlich fortgeschrittener.
esnist schon ein sehr guter Kampfjet, das beherrschen die Franzosen schon

Geschrieben von: Thomas 10. Sep 2023, 17:49

Ich sage ja garnicht dass die Rafale schlecht ist. Ich bezweifle nur, daß sie so viel besser ist, als der EF. Was sagt denn unsere Forumskapazität zu dem Thema?

Geschrieben von: Fox2 12. Sep 2023, 20:10

Ich denke, das ist weniger das Thema, sondern eher, wer wie schnell die neuen Technologien für FCAS entwickeln kann und dafür auch entsprechend finanziert wird

Geschrieben von: KSK 12. Sep 2023, 20:41

Ohne ad hoc konkrete Jahreszahlen gefunden zu haben behaupte ich, dass die ersten Rafale deutlich schneller einsatzbereit waren als die ersten Typhoon. Hinzu kommen Feinheiten wie CATOBAR-Fähigkeit und 4 statt nur 2 Taurus/Storm Shadow einsetzen zu können (iirc hatte xena das mal schön dargestellt). In Summe sind sicher beides fähige Gen 4+ Jets, aber Frankreich hat eben unter Beweis gestellt es allein zu können, während Deutschland das nicht hat - woraus ich persönlich nicht schließen würde, dass man es auf deutscher Seite nicht auch könnte. Einiges Lehrgeld müsste aber sicher gezahlt werden.

Geschrieben von: Fox2 13. Sep 2023, 01:38

Wir haben bisher hauptsächlich über den bemannten Teil des FCAS geredet aber wie sieht es überhaupt mit dem unbemannten Teil seitens Frankreich aus? Hat Frankreich überhaupt Interesse/Bedarf an der Entwicklung einer Kooperation, wenn sie bereits selbst eine Ableitung des UCAV nEURON entwickeln? Soweit mir bekannt, sind an der Entwicklung der nEURON bereits Frankreich, Italien, Schweden, Spanien, die Schweiz und Griechenland unter Dassaults Führung beteiligt.

Zufallsfund: Zusammenfassung der letzten Entwicklungen
https://militaeraktuell.at/draengt-dassault-airbus-aus-dem-fcas-programm/

Geschrieben von: xena 13. Sep 2023, 13:28

Es geht nicht um besser. Deutschland hat am EF nur Teilbereiche entwickelt, nicht das gesamte Flugzeug. Frankreich hingegen hat das gesamte Flugzeug entworfen, finanziert, entwickelt und gebaut. Das kann die Deutsche Industrie derzeit nicht leisten. Eigentlich hat man nur Airbus und das gehört zu Teilen auch Frankreich. Ist schon eine Weile her, dass Deutschland selbständig ein Kampfflugzeug komplett entwickel hat.

Geschrieben von: Aurel 13. Sep 2023, 14:55

Anders herum. Potentiell ist der EF deutlich besser. Aber das ist das Elend am EF, das Potential wird selten umgesetzt und wenn dann erst nach Jahren von Gezerre zwischen den Partnern.

Geschrieben von: goschi 13. Sep 2023, 16:06

nö
gerade die Sensorfusion der Rafale ist deutlich dem voraus, was der EF bietet.

Geschrieben von: xena 13. Sep 2023, 16:31

Und genau das ist der Vorteil den die Franzosen haben. Im Grunde braucht es nur noch eine stealth fähige Zelle und man ist technisch gar nicht so weit weg von der F-35. Auf dieser Grundlage kann man einen bemannten FCAS Flieger entwickeln, quasi als Weiterentwicklung des Bestehenden. Das ASEA Radar der Rafale ist ungefähr gleiche Generation wie der von der F-35. Das des EF ja auch, weil die wurden alle im gleichen Zeithorizont entwickelt. Wenn das weiter entwickelt wird, dazu die Sensorfusion weiter betreibt und noch ein neues effektiveres Triebwerk entwickelt, ist man schon beim FCAS. Die Briten haben mit Tempest einen weiteren Weg als die Franzosen mit FCAS. Von Deutschland wollen wir gar nicht reden. Deutschland müsste quasi bei Null anfangen und das zig fache investieren, um das gleiche zu erreichen.

Geschrieben von: Fox2 13. Sep 2023, 17:48

Bei null anfangen? Ich glaube, da unterschätzt du die dt. Rüstungsunternehmen etwas. Was mir grad spontan einfällt:
Bsp Radar für EF (ECRS Mk1): Konsortiumfürhung von Hensoldt.
Software-Architektur von Arexis: Helsing (und Saab)
Barracuda: Airbus Defence and Space
X-31: Rockwell-MBB: Was aus den Daten aus dem Programm noch vorhanden und verwertbar ist, kann ich nicht sagen. Jedenfalls wurden damit viele Technologien erarbeitet, die bis heute nich in den EF integriert wurden, Bsp. 3D Audio, Schubvektorsteuerung, HMD (z.T.) vollautomatischer, ESTOL-Landeanflug...

Geschrieben von: General Gauder 13. Sep 2023, 18:00

X-31 ist ja auch nur schlappe 33 Jahre her ....

Geschrieben von: goschi 13. Sep 2023, 18:02

und das UAV Barracuda 17.

Da werden jetzt echt olle kamellen hervorgeholt, wieso nicht noch das MAKO Mockup?

Geschrieben von: xena 13. Sep 2023, 18:12

Das Radar sag ich doch schon, dass es vergleichbar ist. Aber der Rest sind doch schon olle Kamellen. Alles weit gestern. Und es sind alles nur Teilbereiche, nix ganzes. Die X-31 hat ja auch nicht MBB gebaut, sondern Rockwell mit MBB als Juniorpartner, aber auch schon wieder ewig her.

Geschrieben von: Aurel 13. Sep 2023, 22:21

Wird das Wort portentiell in der Schweiz anders verwendet ? Potentiell ist der EF bei den Sensoren vorne (größere Radarapertur, weiterer Erfassungswinkel, lange besserer targeting Pod). Faktisch aber die Rafale weil es weniger Reibungsverluste bei der Umsetzung gibt und die Einzelsysteme besser integriert werden.

Geschrieben von: Aurel 13. Sep 2023, 22:26

Naja, das meißte davon stammt aus Zeiten als Nokia noch der führende Handyhersteller war (oder ist noch viel älter). Und das ECRS Mk 1 würde ich nun nicht gerade als Glanzpunkt anführen. Am Backend wurde kaum was gemacht und die neue AESA Antenne setzt auch nicht gerade neue Standards.

Geschrieben von: ironduke57 14. Sep 2023, 09:23

Wie wäre es eigentlich mit Schweden?
Auch da sollte doch Interesse an einer 5-6G Entwicklung gegeben sein. Und als baldiges (Daumendrück!) NATO Mitglied sollte doch auch das Thema Zusammenarbeit mit NATO Mitgliedern kein Problem mehr sein.

Geschrieben von: Eufi1 14. Sep 2023, 12:04

Die Fähigkeiten von Airbus Deutschland (im Wesentlichen der Standort Manching) werden unterschätzt. Bei EF ist man unter anderem für das FCS und das Waffeneinsatzsystem verantwortlich, also mitunter den wichtigsten Anteilen.
Das FCS ist eine Domäne, wurde auch schon beim Tornado gemacht. Die Amis wollten die Mitarbeit bei der X31 in Verbindung mit dem Schubvektorsteuerung, übrigens eine Erfindung von MBB, gerade deswegen. Es gibt Gründe, warum das FCS beim NGF so umkämpft war.

Dazu kommen beim EF eigenständige Entwicklungen, wie das AMK, das jetzt wohl den Weg auf das Flugzeug findet.

Den Tornado betreibt und weiterentwickelt man national seit ca. 2000. Missionssystem, EW, auch Cockpit wurden und werden z.T. immer noch auf dem neuesten Stand gehalten.

Bei der Eurodrohne ist man für wesentliche Anteile bzgl unbemannten Fliegens verantwortlich.

Darüber hinaus gab es immer Technologieprojekte wie Barracuda, LOUT.

Wenn man das alles in Kombination betrachtet und dazu die Weltkasse Ausrüsterfirmen MTU, RR Deutschland für Triebwerk, Hensoldt, Rode und Schwarz, Liebherr, Diehl, ESG, etc. sehe ich nicht, warum gerade in Deutschland kein Kampfflugzeug entwickelt werden können soll.
Man muss ja erstmal auch nicht alles neu machen. Erstmal die Zelle und ansonsten möglichst aktuelle, neue Systeme von EF und Tornado übernehmen. Ich gehe stark davon aus, dass das der Rafale F5 Ansatz ist

Alles was es braucht, ist der politische Wille. Die Finanzierung akzeptiere ich auch nicht als Ausrede - Schweden mit dem BSP kleiner als Bayern kann das.

SWE wäre übrigens trotzdem auch aus meiner Sicht ein perfekter Partner. Da passt alles, das Thema Bündnisverteidigung, industrielle Kultur, das Exportverhalten.

Geschrieben von: Eufi1 14. Sep 2023, 12:56

Zu EF und Rafale:

Beide Typen sehen zwar ähnlich aus, sind aber nur eingeschränkt vergleichbar.
Der EF ist von der Auslegung her ein Luftüberlegenheitsjäger mit einer Zweitrolle Luft-Boden, die Rafale eher andersherum.

Der EF ist der Rafale im Überschallluftkampf weit überlegen, dafür sind halt Jagdbombereigenschaften nicht ganz so ausgeprägt.

Geschrieben von: KSK 14. Sep 2023, 13:17

Das ist soweit hinsichtlich der Auslegung wohl korrekt. Wenn man sich nun aber anschaut, was die Liftwaffe mit dem Eurofighter alles abdecken soll und will darf man sich durchaus fragen, ob das so sinnvoll ist. Und dann kommt man wohl zu dem Schluss, dass die Auslegung des Eurofighter ein Stück weit am Bedarf vorbei geht und die Rafale für diesen Bedarf dann wohl doch das bessere Flugzeug ist.

Geschrieben von: xena 14. Sep 2023, 13:25

Man bedenke, dass der EF ursprünglich ein reiner Abfangjäger war. Die Aerodynamik wurde dafür ausgelegt. Erst später wurde politisch gewollt, dass der alles können sollte und in die für einen Abfangjäger ausgelegte Aerodynamik wurde auch die A to S Fähigkeiten eingebaut. Die Rafale war hingegen von Anfang an als Multirole ausgelegt. Dort wo sich Strike Flugzeuge aufhalten dürfte sich der EF aerodynamisch schwer tun.

Schweden ist übrigens schon im Tempest Team, soweit ich weiß, genau so wie Italien. Die zwei im Flugzeugbau und Entwicklung erfahrenen Teamplayer sind schon vergeben.

Da solltest Du schon mehr Argumente bringen.



Wir wiederholen uns ständig. Es sind immer nur Teilbereiche, aber kein ganzes Flugzeug. Einen kompletten Flieger zu entwickeln ist schon ein anderes Ding.

Geschrieben von: goschi 14. Sep 2023, 15:31

Dassault hat einfach als Unternehmen sehr viel mehr Erfahrungen im Flugzeugbau und der Flugzeugkonstruktion als Gesamtpaket.
Airbus Deutschland ist eben explizit nur ein Segment von Airbus und hatte nie die Systemverantwortung, dazu gehört eben auch viel Erfahrung.
Dassault kann die tatsächlich sowohl im militärischen als auch dem zivilen Flugzeugbau durchgehend und auch in moderner Zeit vorweisen, die werfen immer noch alle 5-10 Jahre ein komplett neues Businessjet-Muster auf den Markt, was eben auch bedeutet, dass man da Organisatorisch als auch Zulassungsseitig viele Erfahrungen hat.

Wir hatten anderswo die Frage, wieso die MQ-4 des AGS im europäischen Luftraum verkehren können, wo die deutschen Eurohawk daran scheiterten, da lag es eben auch an gravierenden Fehlern seitens Systemverantwortung auf deutscher Seite mit der Zulassung (und dass man eine zivile Zulassung wollte ) das selbe war dann bei anderen Mustern in Deutschland immer wieder zu sehen, während hier andere europäische Flugzeugbauer mit konstant durchgehender Systemverantwortung und nicht nur Zuliefererstatus wesentlich besser auftraten.

Kurz: Deutschland fehlt hier gerade im Bereich Luftfahrzeuge mittlerweile wirklich seit Jahrzehnten die praktische Erfahrung als Projektführer und Systemverantwortung.

Das ist an sich auch nicht schlimm, man hat schlussendlich gute Erfahrung mit multinationalen Projekten und Firmen.
Nur kann Frankreich hier (vor allem mit Dassault) eben einfach etwas bieten, was im Grunde sonst niemand mehr in Europa kann.

Geschrieben von: Broensen 14. Sep 2023, 16:02

Wohl nur noch halbherzig:

Geschrieben von: Broensen 14. Sep 2023, 16:04

Aus aktuellem Anlass: Kann Saab das noch?

Geschrieben von: goschi 14. Sep 2023, 16:24

Die sind seit langem mit BAe im Team und kooperieren da international sehr stark und schon die Gripen war zB auch sehr viel eingekauft (Radar, Triebwerk, usw.) und dann schon auch technisch gute Stücke unter der Komplexität von Eurofighter und Rafale. Ich denke nicht, dass Saab ein modernes Kampfjetprogramm wirklich leiten könnte, man sah schon die Probleme, die sie bei der Gripen E/F hatten.

Geschrieben von: Fox2 14. Sep 2023, 16:37

Danke für die Ergänzung und willkommen im Forum. Arbeitest du in Manching oder bei einem deiner gelisteten Ausrüsterfirmen?

Wann hat denn Frankreich zuletzt ein Kampfflugzeug komplett selbsst entwickelt? Das ist ja auch schon mindestens eine Arbeitergeneration her. Die Verantwortlichen arbeiten meist nicht mehr, die Firmenstrukturen haben sich geändert, das Bilden von Konsortien für solche Projekte hat sich geändert. Nach der Entwicklung des Rafale wurden, genau wie für den EF, auch nur noch einzelne Systeme entwickelt oder Verbesserungen am Gesamtsystem durchgeführt, von den Drohnen mal abgesehen aber die gab es auch in Deutschland. Die Situation ist also in Frankreich kaum anders.

Geschrieben von: Broensen 14. Sep 2023, 16:40

Die Frage wäre, ob sich Saab und Airbus da sinnvoll ergänzen könnten.

Geschrieben von: goschi 14. Sep 2023, 17:44

erstens sind sie konstant noch immer daran und zweitens hat Dassault auch den Businessjet-Bereich, in dem das Personal auch frisch gehalten wird.
die Deutschen Airbus-Bestandteile sind eben selbst im Passagierjet-Segment nur Teilhaber, nicht Systemlead.

Geschrieben von: Aurel 14. Sep 2023, 17:56

Saab und Airbus sicher. Ein Problem dürfte das Triebwerk sein. Sowohl Volvo Aero als auch MTU sind auf den Niederdruckteil der Turbinen spezialisiert. Ein vollständiges Triebwerk haben beide nicht im Portfolio. Triebwerkskern können eigentlich nur Rolls Royce und Safran.

Politisch ist man mit Schweden kompatibler als mit den Franzosen. Gegensätzlicher als Frankreich und Deutschland kann man bei der Handhabung von Waffenexporten nicht mehr sein.

Unbemannter Gripen 2.0 wär schon eine Sache. Drohnenpilot kann auch ein Uffz werden, spart man sich ne Menge Offze und hat einen größeren Rekrutierungspool.

Eine Zusammenarbeit mit den Briten würde ich dennoch anstreben. Triebwerk vom Tempest, gemeinsame Combat Cloud und schon hat man einen soliden europäischen High-Low mix. Und die Franzosen kochen halt wieder ihr eigenes Süppchen.

Geschrieben von: xena 14. Sep 2023, 18:04

Frankreich hat schon immer nach Bedarf entwickelt und zwischen den Generationen gab es schon immer große Zeitfenster. Sie haben sich darauf eingestellt und es funktioniert immer wieder, zuletzt bei der Rafale. Nun wird sie weiterentwickelt zur F5. So werden die Leute durchgehend in der Entwicklung beschäftigt und können jederzeit mit der Entwicklung eines neuen Fliegers los legen. Immerhin entwickeln sie, wie Goschi schon ausführte, regelmäßig auch ihre großen Business-Jets. Die Entwicklung, die Beschäftigung mit dem Entwicklungsmanagement usw bleibt nicht stehen und so ist in Frankreich eine Kontinuität vorhanden. Das ist etwas völlig anderes als in Deutschland. Das letzte mal wo in Deutschland ein technisch komplexes Gerät komplett selbst entwickelt wurde, bis auf die Triebwerke, waren die VJ und VK Senkrechtstarter Versuchsmaschinen in den 50er/60ern. Danach war Deutschland immer nur in Konsortien und hat nur Teilbereiche bearbeitet, und war nie wieder für ein ganzes Kampfsystem von vorn bis hinten verantwortlich.

Die Schweden haben es auf kleinerer Flamme auch wie die Franzosen gemacht. Da war bei Saab auch Kontinuität. Ich würde es ihnen zutrauen einen kleinen, leistungsfähigen Flieger zu entwickeln, genau so wie es auch die Italiener könnten, wenn sie einen solchen haben wollten. Nur das Triebwerk, das müssen die Schweden außerhalb einkaufen. So ein Ding, wie bei der Viggen, wo man ein Ziviltriebwerk zu einem Jägertriebwerk abgeändert hat und somit von Ersatzteilen aus den USA unabhängig war, weil es die auf dem Zivilmarkt überall gab, das wird es nicht mehr geben. Sie werden ein modernes Triebwerk komplett einkaufen müssen.

Geschrieben von: Eufi1 15. Sep 2023, 09:25

Das sehe ich ähnlich. Saab hat sich aus Tempest verabschiedet. DEU will in der NATO Rahmennation sein, eine Zusammenarbeit mit Neupartnern bietet sich an. Auch sonst passt mit SWE alles. Man könnte auch Skyshield um eine fliegende Komponente erweitern.

Beim Triebwerk sollte man RR Deutschland nicht vergessen. Sie haben, zwar für zivile Flugzeuge, komplette Triebwerke entwickelt. Alternativ könnte man auch auf US- Triebwerken aufbauen. MTU und RR Deutschland haben beste Verbindungen zu den US Herstellern und liefern Hochwerkomponenten bei zivilen und im Hubschrauberbereich auch militärischen Produkten. Warum also nicht auch mal für den eigenen Bedarf bei Kampfflugzeugtriebwerken. So hat es auch Saab praktiziert.

Geschrieben von: Eufi1 15. Sep 2023, 10:00

Argumente ? Gerne:

EF hat generell ein deutlich höheres Verhältnis Schub zu Gewicht, einen Long Coupled Canard und damit höhere Basisinstabilität, zur Widerstandsminimierung halbversenkte.Lenkwaffen, eine noch etwas höhere Flügelpfeilung. Das alles hat die Rafale nicht. Ihre close coupled canards sind gut für eine niedrige Landeanflugsgeschwindigkeit (Flugzeugträger), taugen aber nicht zum Manövrieren im Überschall für den Missile- Einsatz.

Und dann mal generell: Wenn man in Indien, der Türkei, Südkorea, etc. Kampfflugzeuge entwickeln kann, dann doch in DEU mit unserer Ingenieursbasis und Budgetmöglichkeiten erst recht.

Dassault ist aus meiner Sicht kaum besser aufgestellt, sehe ich ähnlich wie Fox2. Die Rafale war 1998 fertig. Seitdem ist nichts Neues mehr airborne gegangen (Neuron ist kein Fighter). Vor 2000 war das ganz anders. Sie zehren nur noch von einer zugegebenermaßen großen Vergangenheit. Da ist Saab mit der Gripen E deutlich besser aufgestellt. Dassault wird mit der F5 alle Hände voll zu tun haben. Das sagt Trappier doch sogar. Für einen NGF fehlen die Ressourcen. Sie versuchen uns nur auszubremsen …

Geschrieben von: Aurel 18. Sep 2023, 15:25

Ich wär mal bischen bescheidener was die Aerodynamik angeht. Auf betreiben der Briten wurde der Flügel vereinfacht was diese tollen Krücken Namens Vortexgeneratoren notwendig gemacht hat. Das ist für mich auf einer Stufe mit Grenzschichtzäunen. Dann der ebenfalls britische Lufteinlass. Ein Scheunentor, dessen RCS nur mit großzügigen Einsatz von RAM im Zaum gehalten werden konnte.

Laut der Schweizer Evaluation hat die Rafale eine bessere Steigleistung. Da Schub/Gewicht schlechter ist, kann die Aerodynamik ja nicht so schlecht sein.

Ingenieurfähigkeiten konnte Manching in den letzten 30 Jahren nicht gerade beweisen. Barracuda ist abgestürzt und war danach tot. Eurohawk ? Desaster. Mako ? Nicht durchgezogen. Muß nicht notwendigerweise heißen, dass die Bayern außer Powerpoint nix können, aber seit 30 Jahren wurde da nix bewiesen.
Von der Einführung von AMK habe ich bislang nichts gelesen/gehört. Schön wäre es, aber gibt es dazu eine Quelle ?

Falls Tempest tatsächlich 6th gen wird, dann dürfte der Preis nördlich dessen liegen, was die meisten europäischen Länder zu zahlen bereit sind. Da passt ein Gripen 2.0 (ferngsteuert oder optional bemannt) als Partner für Tempest sehr gut. Funktioniert natürlich nur, wenn die Maschine vergleichbar aber günstiger als die F-35 ist.

Dem Flurfunk zufolge ist FCAS jedenfalls tot und man versucht sich an Tempest dran zu hängen.

Geschrieben von: Eufi1 19. Sep 2023, 13:11

Die Rafale hat definitiv keine bessere Steigleistung als der EF. Möglicherweise war da was mit Fluglärm und dazugehörig erlaubtem Triebwerkseinsatz.

Du bist bzgl Manching nicht gut genug informiert. Barracuda war nur ein Demonstrator. Nach dem Absturz des übrigens 1. UAVs dieser Kategorie in Europa wurde ein 2. in die Luft gebracht und erfolgreich weiter erprobt. Das Ganze wurde dann in die Eurodrohne eingebracht. Bei Eurohawk hatte Manching nie Zugriff auf das US Flugzeug, das auf Wunsch vom BaainBW mit einem Sigint System von Hensoldt ausgerüstet werden sollte. Die Systemarchitektur war nicht zulassbar in DEU. Manching hatte abgeraten.
AMK - EF Website- wird dort für P4E angekündigt. Dieses Programm war übrigens eine Flugbereichserweiterung, wie es das als Programm in Europa mehr als 20 Jahre nicht mehr gegeben hat.
Mako nicht weiterzumachen, war ein Riesenfehler, wenn man sich die T7 anschaut. Würde heute wohl ein Riesenerfolg sein und einen US Partner haben.

Airbus gibt Manching zu wenig Möglichkeiten/Freiheiten. Da ist auch die deutsche Amtsseite schuld.

Die Gripen bzw. ein Flugzeug dieser Kategorie ist zu klein für die Luftwaffe. Der EF ist es schon. Reichweite für die Bündnissverteidigung …
Ich bin aber definitiv für eine Zusammenarbeit mit SWE.

Geschrieben von: Racer 19. Sep 2023, 19:34

Interessant, da die Schweden ja was kleineres als Tempest haben möchten. Wie passt das für dich zusammen? Zu klein, aber trotzdem Schweden?

Geschrieben von: xena 20. Sep 2023, 05:06

Schweden könnte sich mit einem oder mehreren Partner/n außerhalb Europas zusammen tun. Da gäbe es schon Kandidaten. Aber ob daraus noch was wird bleibt abzuwarten. Bisher wird nur evaluiert. Vielleicht wirds der koreanische Flieger, wenn er gut genug ist. Ein kleiner leichter Jäger ist aber durchaus keine schlechte Idee. Es gibt Länder, die die F-5E weiterhin in Betrieb halten, weil diese eine ideale kleine, günstige, robuste Maschine ist und es bisher nichts vergleichbares auf dem Markt als Ersatz gibt. Schweden hätte mit seinen Plänen durchaus eine Chance für Exporte für einen solchen kleinen Jäger, wenn er denn auch einigermaßen bezahlbar ist.

Der EF war eigentlich durch eine britische Initiative entstanden und es steckt auch mehr britisches Know-How drin als das der anderen. Gleiches war schon beim Tornado, der auch aus einer ursprünglichen britischen Forderung entstand und die Aerodynamik und auch das mit den schwenkbaren Tragflächen aus UK kam. Deutschland war da immer nur einer der hinterher getrottet ist. Deutschland hat noch nie eine solche Entwicklung initiiert, weil Deutschland es brauchte und Partner gesucht hat. In Deutschland wurden zwar viele Studien gemacht, viel geträumt, aber man hatte nie den Mut mal Initiative zu zeigen. Es bedurfte immer England als den Initiator.

Um aber beim Thema zu bleiben, Deutschland wird darum auch jetzt nie von sich aus einen NGF auf den Weg bringen. Entweder man bringt sich in einer Gemeinschaftsentwicklung ein, die ein anderer schon auf den Weg gebracht hat, oder man kauft von der Stange. Zu was anderem ist Deutschland nicht fähig und es fehlt auch der politische Wille.

Geschrieben von: Eufi1 20. Sep 2023, 06:28

SWE hat nicht immer so kleine Fighter wie die Gripen gebaut. Die Viggen war in der Klasse des EF.
Das war den nationalen finanziellen M�glichkeiten geschuldet. In einer Zusammenarbeit mit DEU k�nnte es daher kein Problem sein, einen Fighter in der Kategorie Super Hornet anzugehen. Auch bemannte Versionen eines Remote Carrier, dann wieder eher Klasse Gripen, w�ren m�glich.
Ich glaube auch nicht, dass Saab/SWE wegen der Flugzeuggr��e aus Tempest ausgestiegen ist. Eher hat ihnen wohl das Kooperationsmodell nicht gefallen - zum Erhalt ihrer F�higkeiten.

Geschrieben von: Salzgraf 20. Sep 2023, 08:53

Ich halte SWE+D zu klein für die Finanzierung eines großen Wurfes.
Die Option den EF mit einem Block 5, 6 etc. weiterzuentwickeln und ein Flugzeug zwischen F-35/Tempest und Grippen bereitzuhalten, halte ich für eine Überlegung. Nicht jeder braucht eine Goldrandlösung und auch die USA setzen auf mindestens 1 Modell unterhalb der F-35.

----------
Traum:
FCAS und Tempest schliessen sich zusammen.
Dassault baut ein Trägerflugzeug, GB+D einen Jäger, auch eine weitreichende Drohne mit Stealth ist im Programm. Gemeinsam werden Komponenten wie Kommunikation, Radar, Stealth und Triebwerke entwickelt.

Geschrieben von: Malefiz 20. Sep 2023, 11:17

Ist nicht die F-16 auch eine kleine, günstige und robuste Maschine?

Geschrieben von: xena 20. Sep 2023, 13:43

F-16 gibt es nur noch Gebraucht. Als solches hat sie auch die halbe Welt geflutet. Der Markt könnte aber bald ein kostengünstiges neues Modell fordern, das auch in Jahrzehnten noch taugt. Trotz günstiger F-16 halten immer noch viele an der F-5E fest, die noch günstiger und technisch weniger anspruchsvoll ist als die F-16.

Geschrieben von: PompeiusMagnus 20. Sep 2023, 13:56

Das solltest du mal den Luftwaffen Marokkos, Taiwans, der Slowakei und Bulgariens mitteilen, die werden etwas überrascht sein woher die von ihnen bestellten F-16 Block 70/72 Jets herkommen!

Geschrieben von: Aurel 20. Sep 2023, 15:21

Manching fehlt ein 2./3. Standbein. EF und Reparaturen für andere Luftwaffen ist eben bischen wenig.

Gripen E hat eine größere (Unterschall-) Reichweite als der EF. Liegt aber auch an den sehr kleinen Überschalltanks für Letzteren. Die Industrie hatte da ja schon mal Angebote gemacht. Aber selbst für so billige Maßnahmen war kein Geld da. Nunja, EF ist und bleibt eben unvollendet.

Man wird nicht um einen High-Low mix drumrum kommen, wenn man da wirklich was machen möchte. Sprich Beteiligung an Tempest und Zweitverwertung der entwickelten Technologien für Gripen 2.0. So kriegt man die teuer entwickelt Technologie besser vermarktet.
Es gibt jetzt schon viele Überschneidungen mit dem EF bei Radar, dem Tigereye, den Waffen usw. Da kann man drauf aufbauen.
Für viele Osteuropäer wird das dann sicher zu spät kommen. Gebrauchte F-16 könnten da sogar gut sein, wenn die neuen F-35 oder T/F-50 den Markt streitig machen und in 10-15 Jahren dann ersetzt werden müssen.

Es gibt so viel mehr außer den reinen Airframes zu entwickeln. Genug Arbeit für alle. Wenn man denn wirklich Zusammenarbeit möchte und nicht nur nationale Hegemonie wie die Franzosen.

Geschrieben von: General Gauder 20. Sep 2023, 16:23

Wer ist den alles "viele"?

Geschrieben von: TTS 20. Sep 2023, 21:01

Die F-16V wird im neuen Werk in Greenville mittlerweile auch wieder komplett neu gefertigt.

Geschrieben von: Xilver 2. Nov 2023, 18:36

Es sieht düster aus um FCAS. FCAS auf Wiedersehen und hallo Tempest. Zwischen Deutschland und Frankreich läuft es nicht gut

https://breakingthenews.net/Article/Germany-to-reportedly-abandon-euro100B-fighter-jet-deal-with-France/60907589

https://www.thetimes.co.uk/article/germany-may-abandon-100bn-fighter-jet-project-with-france-2n7ffv5g5

Geschrieben von: Fox2 2. Nov 2023, 18:57

Oh sind wir zurück in den 80ern?
Weiß nicht, ob das der bessere Deal für Deutschland wäre.

Geschrieben von: muckensen 2. Nov 2023, 21:34

Schwer zu sagen, wo es gerade im Detail rumpelt, ob militär- bzw. industriepolitisch, oder ob nicht doch die offenbar angespannte Beziehung zwischen Paris und der Regierung Scholz hier den Ausschlag gegeben hat. Angeblich können Scholz und Macron aneinander nicht ausstehen. Auch auf Minister- und sogar auf Arbeitsebene sollen die Beziehungen abgekühlt sein.

Geschrieben von: Fox2 2. Nov 2023, 22:35

Auf poltischerArbeitsebene? Kann gut sein, auf industrieller kann ich mir nur schwer vorstellen. Die Stellen sind geschaffen und nur wegen des Zögerns in der Politik sind diese bisher nur gering besetzt. Innerhalb von Airbus funktioniert es ja auch zwischen Deutschland und Frankreich, also an wem soll es liegen, wenn nicht an der Poltik? An Dassault, das gerne die Führung hätte? Und wieso wird das Thema nun mit der Blockade von EF-Exporten nach Saudi-Arabien vermischt? Dies wäre ja eigentlich nur ein Grund am FCAS festzuhalten. Wenn man in ein neues Rüstungsprojekt einsteigen möchte, sind Menschenrechtsverletzungen ok aber wenn man seine eigenen Projekte hat, dann sind sie nicht ok? Kann das politische Kalkül dahinter nicht ganz nachvollziehen.

Etwas mehr Details kommen diesmal von Links:
https://www.nd-aktuell.de/artikel/1177442.fcas-projekt-teuerster-kampfjet-aller-zeiten-in-turbulenzen.html

Geschrieben von: General Gauder 2. Nov 2023, 22:55

Nun das wäre eben der Preis den man zahlen müsste um bei Tempest mitmachen zu dürfen. Ich vermute mal, dass man sich heillos zerstritten hat.

Geschrieben von: muckensen 2. Nov 2023, 23:03

@Fox2

"Industriepolitisch" meinte weniger Streitigkeiten zwischen den beteiligten Unternehmen (wobei es zwischen Dassault und Airbus doch ordentlich knirscht), als vielmehr politische Unstimmigkeiten zwischen den Regierungen hinsichtlich des nationalen Anteils an der Wertschöpfung. Beide Seiten wollen möglichst viel selbst machen und möglichst viel vom Partner bezahlt bekommen.

Was den Export an Saudi-Arabien anlangt, ich denke, dass Großbritannien im Gegenzug für die Aufnahme Deutschlands in das Tempest-Programm die Aufgabe des Vetos erwarten würde – oder, dass Deutschland das Veto aus eigenem Antrieb aufgibt, um seine Verhandlungsposition zu verbessern. Es wird ja überall so dargestellt, als würden sich die Briten auf den deutschen Abfall von FCAS freuen, um Frankreich eins auszuwischen, aber ich glaube nicht, dass in Downing Street 10 gleich die Sektkorken knallen würden. Das ganze Gezerre um nationale Anteile könnte wieder von vorne losgehen. Deutschland ist aktuell nach GDP die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Erde, noch vor Japan, Großbritannien würde wirtschaftlicher Juniorpartner im eigenen Fighter-Programm.

Geschrieben von: Panzerpionier 3. Nov 2023, 15:25

Die Produktionsanteile für den Eurofighter Typhoon wurden zwischen Deutschland, Großbritannien, Italien und Spanien auch problemlos, gerecht aufgeteilt. So könnte es dieses Mal auch beim Tempest laufen. Der Eurofighter könnte hier als Vorbild dienen. Zudem würde ein Einstieg Deutschlands auch für GB die Entwicklungskosten senken. Dassault hat mehrfach betont, dass sie das Know-how nicht mit Airbus teilen wollen und notfalls, so wortwörtlich, auch einen Plan B in der Schublade haben. Sprich Dassault will das Flugzeug alleine entwickeln und produzieren, wenn sie nicht ihre Maximalforderungen durchgesetzt bekommen. Desweiteren soll das FCAS nur einen Teil der Rafale Jagdbomber ersetzen. Parallel wird bei Dassault auch noch ein Hochgeschwindigkeitsjäger der 6. Generation entwickelt. Es könnte also gut möglich sein, dass Deutschland dann trotz sehr hoher Entwicklungskosten mit dem FCAS nur B-Ware erhält, während Frankreich auch noch den Fighter der 6. Generation entwickelt und bekommt. Die deutsche Luftwaffe würde dann schon sehr alt aussehen. Die Beteiligung Deutschlands am Tempest wäre die bessere Alternative. Deutschland sollte sich da nicht länger von Dassault und dem Protektionismus der französischen Rüstungsindustrie an der Nase herumführen lassen, um es noch höflich zu formulieren. Auch das Platzen des MGCS wäre für beide Seiten vorteilhafter, da die Vorstellungen über das Fähigkeitsprofil zu weit auseinander klaffen.

Geschrieben von: xena 3. Nov 2023, 15:31

Naja, das ist die britische Presse, die die Konkurrenz nieder schreibt. Wenn ich ein Interview mit dem Airbus Scheffe mal lese, dann hat der mal gemeint, dass er sich mehr Zusammenarbeit zwischen FCAS und Tempest bezüglich Cloud und Remote Carriern wünschen würde. Daraus macht die britische Presse dann, dass Deutschland zu Tempest will.

Geschrieben von: Fox2 3. Nov 2023, 15:35

Genau daher denke ich auch, dass es für Deutschland nicht unbedingt der bessere Deal wäre, wenn das Gezerre um nationale Anteile wieder von vorne losgeht.

Es ist doch etwas anders als in den 80ern, als MBB schon recht weit war, GB sich dem Entwurf angeschlossen hatte und Frankreich zu diesem Zeitpunkt bereits auf eine Eigenentwicklnung setzte, wenn ich das richtig verfolgt habe.

Ich denke, repräsentativer sind die tatsächlichen Militärausgaben als das BIP und da liegt GB noch ein gutes Stück vor Deutschland:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/
Genauer betrachten müsste man, wie viel welches Land für speziell dieses Projekt genehmigt hat oder noch ausgeben möchte.

Geschrieben von: muckensen 3. Nov 2023, 17:46

"Problemlos" und "gerecht" lief das Ganze beileibe nicht, übrigens nicht zuletzt aufgrund deutscher Befindlichkeiten.

Die Briten mussten in den späten 1980ern für das damalige EAP mehrmals Gelder vorschießen, weil Deutschland (und Italien) Zusagen nicht einhielten und Nachverhandlungen erzwangen.

Unter Verteidigungsminister Stoltenberg wäre das nun als Eurofighter firmierende Projekt beinahe abermals gescheitert, weil Deutschland auf ein AN/APG-65-Derivat als Radar bestand, wogegen die Briten, Italiener und Spanier das ECR-90 (später Captor) befürworteten. Die Briten mussten für ein deutsches Placet der Zerschlagung des (kriselnden) ECR-90-Entwicklers Ferranti zustimmen.

Und dann kamen die deutsche Wiedervereinigung sowie das Ende des Kalten Krieges, wodurch alle Partnerländer ihre Bestellungen reduzierten. In Deutschland stand die Teilnahme sogar auf der Kippe, Kohl und Rühe wollten 1991 aus Kostengründen aussteigen, wofür aber heftige Strafzahlungen angefallen wären.

Am Ende blieb Bonn beteiligt, bestand aber auf dem ursprünglichen Arbeitsanteil von 33% – der allerdings auf der Zahl der Flugzeuge basierte, die zu kaufen die Partnerländer im MOU beschlossen hatten. Durch die Reduzierung auf 140 Maschinen wäre Deutschlands Anteil auf kaum 25% gefallen. Drei Jahre Verhandlungen waren nötig, bis sich die Regierung Kohl bereiterklärte, 40 zusätzliche Flugzeuge zu bestellen und sich mit 30% zufriedenzugeben.

Wohlgemerkt: Deutschland war an dem Programm, aus dem die Typhoon hervorging, von Anfang an beteiligt. An Tempest ist Deutschland nicht beteiligt. Insofern wären Verwerfungen und jahrelange Nachverhandlungen durchaus denkbar, es sei denn, die Briten würden sagen: Wir schnüren unser Paket nicht noch mal auf! Immerhin träte Deutschland im Falle eines Scheiterns von FCAS als Bittsteller ohne echte Alternativen auf.

Geschrieben von: Fox2 3. Nov 2023, 19:18

Dass die Saudis gerne bei Tempest einsteigen würden, spielt bei dem Thema wohl auch mit rein. So könnten sie auch nicht mehr sanktioniert werden.
https://www.theguardian.com/uk-news/2023/aug/11/saudi-arabia-asks-to-join-uk-italy-japan-joint-air-combat-programme-tempest-gcap

Geschrieben von: Eufi1 3. Nov 2023, 20:45

U.a. das ist eine Alternative für UK um an Geld zu kommen. Eigentlich bringen das aber schon die Japaner mit - Deutschland wird also dafür nicht gebraucht und kann deshalb auch nicht mit Forderungen kommen. Es gibt aber für DEU andere Möglichkeiten. SWE ist raus aus Tempest und die Italiener sind unzufrieden.

Ich bin mir sicher, wenn DEU beide zu einem Programm einlädt, dann kommen die. Bei den Spaniern gehe ich davon aus, dass die bei FR bleiben - man hat letztes Jahr einen Rüstungsstaatsvertrag geschlossen. Beim Tiger bleiben die Spanier auch dabei. Die Zeitenwende müsste jetzt mal tatsächlich in DEU ankommen. Ziel muss ein Programm sein, dass der weiterentwickelten Su57 überlegen ist. Zumindest Japan braucht nicht genau sowas, sondern etwas mehr orientiert an dem, was die Amis unter einem NGAD für den pazifischen Raum verstehen.

Die industrielle Zusammenarbeit bei FCAS läuft alles andere als gut, da braucht man den offiziellen Meldungen der beteiligten Firmen nicht glauben - das französische Management bei Airbus ist hier definitiv nicht glaubwürdig. FR hat bei jedem Thema, das sie nicht führen , ein nationales Programm aufgelegt - mehr ist dazu nicht zu sagen.

Geschrieben von: goschi 3. Nov 2023, 21:19

Moment.... du willst ein DRITTES Projekt nebst NCAF und Tempest starten, weil...?
schon zwei sind fragwürdig.

Zudem, wie kommt ihr darauf, dass Deutschland ein gesuchter Partner ist? ja das Geld und das technologische Knowhow nimmt man gerne, aber Deutschland ist ein konstant mühseliger Partner
Es wird hier getan, als wäre einfach Dassault/Frankreich das Problem, so einfach ist das eber definitiv nicht, in Berlin sitzt ein selbst riesiges.

Geschrieben von: Merowinger 3. Nov 2023, 21:58

Welcher Partner ist denn pflegeleicht?

Geschrieben von: goschi 3. Nov 2023, 22:12

Italien hat zB den Ruf ein verlässlicher, kompetenter Partner in Rüstungsentwicklungen zu sein.

Geschrieben von: muckensen 3. Nov 2023, 23:04

@goschi hat absolut Recht, würde ich sagen. Zwar hat Frankreich im vorliegenden Fall viel zu den Unstimmigkeiten beigetragen (Paris hat bei MGCS, wo Deutschland Project Lead sein sollte, plötzlich die Ellenbogen ausgefahren, was erst dazu geführt hat, dass Berlin ein größeres Stück vom FCAS-Kuchen haben wollte); aber auch wenn die Franzosen zuletzt nicht immer fair gespielt haben, sollte man das doch im Kontext sehen. Deutschland hat Frankreich verflixt oft brüskiert und im Regen stehen lassen. Paris tut gut daran, Berlin zu misstrauen und zweigleisig zu fahren.

Geschrieben von: Eufi1 4. Nov 2023, 12:41

Wo hat denn DEU FR im Regen stehen lassen ? Ich bin erstaunt, wie die FR Pressestatements selbst in diesem Forum wirken ... Bei den DEU-FR Kooperationsprogrammen hat doch DEU hauptsächlich bezahlt, die technologisch anspruchsvollen Themen hat immer FR eingesackt. Das ist die FR-Vorgehensweise - sie versuchen es und wenn es nicht klappt, sind sie raus - siehe EF damals.

FR verfolgt nur seine Interessen und verkauft sie als europäisch. Besonders gilt das, wenn Dassault im Spiel ist, aber auch generell. Wer setzt denn in den Bereichen bei FCAS, wo FR nicht die Führung hat, nationale Programme auf ? Beim Wingman hat man aktuell national ein Programm basierend auf Neuron aufgelegt, bei der Combat Cloud ebenfalls. Die Rafale F5 wird eine neue Plattform sein, nicht nur eine Weiterentwicklung wie vorher auf F4.X. Man holt sich dafür jetzt die Entwicklungsmittel synergetisch aus FCAS.

Wo sind denn SAAB und Leonardo jetzt beim Neuron-Folgeprogramm ? Die haben die Nase gestrichen voll von Dassault. Man kann in Europa mit jedem faire Kooperationsprogramme aufsetzen, nur mit FR nicht.

Es wird Zeit, dass sich DEU ebenfalls mit einem Programm zur massiven Weiterentwicklung des EF, ähnlich dem FR-Vorgehen bei der Rafale F5, absichert. Dazu ergänzend ein eigenes Wingman-Programm. Ich bin mir sicher, dass DEU ohne Probleme Partner findet ...

Geschrieben von: 400plus 4. Nov 2023, 12:51

Zuletzt zum Beispiel bei MAWS.



Und wer sollte das sein? Italien und Schweden sind bei Tempest mit dabei, Spanien bei FCAS. Die kleineren Luftwaffen, die sonst naheliegen würden (Norwegen, Belgien, Niederlande, Tschechien) haben ihren Bedarf auf Jahrzehnte hinaus mit F-35 gedeckt. Dito für Polen. Da bleiben dann nicht mehr viele realistische Partner übrig.

Geschrieben von: Fox2 4. Nov 2023, 13:13

Inwiefern unterscheidet sich ein NGAD ähnliches Flugzeug (Japan) von dem, was einer weiterentwickelten Su-57 überlegen oder als FCAS geplant ist?

Geschrieben von: Eufi1 4. Nov 2023, 13:25

Das stimmt schon - es war notwendig, die P3 zu ersetzen - keine Einsatzfähigkeit mehr und explodierende Kosten. Das hätte FR auch gemacht. Die Kooperation war auch hier nur politisch motiviert - der Zeitpunkt des Ersatzes hat nicht zusammengepasst.

Schweden ist aus Tempest raus, Italien dort unzufrieden. Entscheidend muss die Deckung des Bedarfs sein - angesichts der neuen Bedrohungslage - DEU könnte es auch alleine, wenn man will.

Geschrieben von: Eufi1 4. Nov 2023, 13:32

Bei NGAD spricht man von einer deutlich größeren Version für den Pazifik und einer kleineren für den europäischen Raum. Ich denke, Japan wird eher einen Langstreckenabfangjäger benötigen - zur Verteidigung der Insel. UK könnte hier mitgehen - der Tornado ADV war so was in der Art. Das Verhältnis Schub zu Gewicht oder Forderungen nach Super Cruise sind da im Vergleich zur generellen Reichweite nicht so wichtig. Der FCAS NGF wird eher ein Träger-fähiger Jagdbomber.

Es ist aus meiner Sicht halt so, dass nicht alle Kampfflugzeuge alles abdecken, bzw. nicht alles gleich gut abdecken. Es braucht unterschiedliche Typen um konkurrenzfähig zu sein - der potentielle Gegner hat das auch. Hier ändern sich die Zeiten wieder. Bei NGAD geht man wohl diesen Weg konsequent.

Geschrieben von: goschi 4. Nov 2023, 13:46

ja gell, für einem selbst sind es immer gute Gründe, bei den anderen immer schlechte, die "gerade nicht passen"

Geschrieben von: KSK 4. Nov 2023, 13:53

Hatte Frankreich nicht sogar eine Übergangslösung zum Leasing angeboten? Ich halte die Beschaffung eines verfügbaren Produktes anstatt einer eigenen Entwicklung fur den Bedarf MPA zwar für richtig, aber das wird hier schon korrekt dargestellt, dass Deutschland in europäischen Rüstungsprojekten ein äußerst unzuverlässiger Partner ist. Da hilft es auch nicht mit dem Finger auf andere zu zeigen.

Geschrieben von: Nite 4. Nov 2023, 16:24

Wenn Deutschland eins gut kann dann als Schulmeister aufzutreten