Kapazitäten der NATO/Russland Einstellungen

[Forodir]

Was aber einen nichts nutzt wenn man aus Russischem Territorium beschossen und teilweise aufgeklärt wird und man eben sich nicht wehren kann, gegen Truppen im eigenen Land können sie sich ja auch verteidigen, wenn es aber nur diese wären dann würde der ganze Konflikt eher anders aussehen.
Zudem die Ukrainische Armee inzwischen recht abgenutzt ist.

[400plus]

auch die NATO hat entsprechende Wirkmittel (und so wenig Ari hat die NATO jetzt auch nicht)

Frage hierzu, und da auch der von mir verlinkte Artikel sich Raketenartillerie auf Divisionsebene wünscht: Wo sind die MLRS der US Army derzeit eigentlich angesiedelt? In den BCTS ist m.W. nur Rohrartillerie vorhanden (?)

[Forodir]

In den Artilleriebrigaden der Division



Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 2. Feb 2019, 11:53

[400plus]

Ah, danke. Ich hatte mir nur die 1st Armored und 1st Cavalry angeschaut, und da fehlt die:

https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Armored_D...ucture_2016.png
https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Cavalry_D...ucture_2016.png

Scheint also nicht bei jeder Division vorhanden zu sein?

[Forodir]

Doch dort gibt es die auch, bei der 1st AD muss man sich bisschen durchsuchen, 6Btl/29th Field Artillery Regiment.
Der Artikel den du verlinkt hast hätte gerne solche Wirkmittel bis auf Btl oder Kampfgruppen ebene herunter, ob das wirklich Sinn macht wage ich halt zu bezweifeln, das kann bei den Russischen Streitkräften aus anderen Gründen notwendig sein oder eben aus taktischen Gründen in ihrer Doktrin .

edit: Falsches Regiment

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 10. Feb 2019, 19:23

[400plus]

Danke!

[400plus]

Eine Frage zur VJTF: Dieses Jahr sind an dieser m.W. vor allem Deutschland, Norwegen, die Niederlande, Frankreich und Belgien beteiligt, und z.B. keine italienischen, spanischen und britischen Truppen (wobei die Briten und Italiener letztes bzw. vorletztes Jahr federführende Brigade gestellt haben). Gibt es da (ähnlich wie bei den EUBG) eine feste Rotationsreihenfolge, oder wird das jedes Jahr wieder neu verhandelt?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 10. Feb 2019, 18:05

[Praetorian]

11 Russian fighter jets made mock attack on Norwegian Arctic radar
Flying in attack formation, the group of Su-24 attack aircraft turned away just before Norwegian airspace.

The dramatic simulated attack happend on February 14th, 2018, Director of Norway’s Intelligence Service, Lieutenant General Morten Haga Lunde, told the audience in his annual speech for the Oslo Military Society on Monday.
[..]

The Barents Observer

[400plus]

Die US-Präsenz in Polen wird laut der amerikanischen Botschafterin in Polen ausgebaut, allerdings wahrscheinlich weiter auf Rotationsbasis. Umfang dürfte bei mehreren Hundert Mann liegen.

FT

[Scipio32]

11 Russian fighter jets made mock attack on Norwegian Arctic radar
Flying in attack formation, the group of Su-24 attack aircraft turned away just before Norwegian airspace.

The dramatic simulated attack happend on February 14th, 2018, Director of Norway’s Intelligence Service, Lieutenant General Morten Haga Lunde, told the audience in his annual speech for the Oslo Military Society on Monday.
[..]

The Barents Observer

Soll dass so eine Art Test sein, um heraus zu finden, was die anderen so können? Oder soll dass so eine Art Drohung sein?

[KSK]

Der Artikel beschreibt das eigentlich recht gut, was man auf norwegischer (und auch baltischer und osteuropäischer) Seite darin sieht
Ist ja auch nicht der erste Vorfall dieser Art

Edit: Und im übrigen bereits ein Jahr her, falls das nicht aufgefallen ist.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 14. Feb 2019, 20:02

[Delta]

Eine Frage zur VJTF: Dieses Jahr sind an dieser m.W. vor allem Deutschland, Norwegen, die Niederlande, Frankreich und Belgien beteiligt, und z.B. keine italienischen, spanischen und britischen Truppen (wobei die Briten und Italiener letztes bzw. vorletztes Jahr federführende Brigade gestellt haben). Gibt es da (ähnlich wie bei den EUBG) eine feste Rotationsreihenfolge, oder wird das jedes Jahr wieder neu verhandelt?

Die NATO wirbt ihre NRF- Kräfte auf jährlicher Basis immer einige Jahre vorweg bei den Nationen ein.
Gibt eine NATO - Vorschrift, da steht drin, welche Kräfte die NATO für NRF braucht, darauf können die Nationen Gebote abgeben.
In der Regel spricht man sich vorher ab und eine oder mehrere Nationen werden Rahmennation für ein Jahr, stellen das Gerüst auf, vervollständigen das ggf. mit Partnernationen und bieten das als Gesamtpaket der NATO an. Das ist also ein auf mehreren Ebenen laufernder Force Sensing (wer macht mit) / Force Generation (mit welchen Kräften) Prozess. Dieses Jahr sind die inoffiziellen Gebote der Nationen für 2023 dran, nächstes Jahr dann das offizielle Gebot.
Seitens NATO zusammengeschrieben und bissschen vorab geplant und koordiniert wurde das im sog. Long Term Rotation Plan, der derzeit vom Long Term Committments Plan abgelöst wird.
NATO hätte gern Rotation mit wiederkehrenden Nationengruppen, um den Prozess zu vereinfachen. Deutschland hat sich ja mit Niederlanden und Norwegen zusammengetan und die Absicht geäußert, das grundsätzlich in der Gruppe alle 4 Jahre machen zu wollen. Das ergibt sich ein bisschen aus der NRF- Systematik für die Landbrigade, die einen Vierjahreszyklus durchläuft: 0. Jahr nationale Vorbereitung, 1. Jahr StandUp mit NATO -Abnahme des Gesamtpakets (TRIDENT JUNCTURE 2018) 2. Jahr als VJTF im Standby, 3. Jahr StandDown. Truppenteile in StandUp und StandDown bilden die Initial Follow-On Forces Group, so dass der taktische Landstreitkräfteanteil der NRF insgesamt drei Brigaden in gestaffelter Verfügbarkeit beinhaltet.
Bis 2023 sind nach meiner Kenntnis die Rahmennationen: 2019 DEU/NLD/NOR, 2020 POL, 2021 TUR, 2022 FRA, 2023 DEU/NLD/NOR. Für 2024 gibts glaub noch nix.

[400plus]

Vielen Dank!

[400plus]

Artikel bei Reuters über die Schwierigkeiten bei der Modernisierung der russischen Streitkräfte, insbesondere der Marine:
https://www.reuters.com/article/us-russia-m...y-idUSKCN1QA0U7

[400plus]

Das Gras bei den NATO-Alliierten ist nicht unbedingt grüner- fast jedes Infanteriebataillon der britischen Armee ist deutlich unter der Sollstärke. Teilweise kann das durch Abordnungen zu anderen Truppenteilen erklärt werden, aber das kann wohl kaum die ganzen 15% Fehlbetrag erklären:
https://twitter.com/LOS_Fisher/status/1101397107632758784

Insgesamt ist das reguläre Heer 2018 um 4.1% geschrumpft: https://assets.publishing.service.gov.uk/go...201901-_SPS.pdf

("Global Britain" )

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 5. Mar 2019, 11:48

[400plus]

Und noch zwei Meldungen zur russischen Luftabwehr in Kaliningrad:

Einmal ein Bericht der Swedish Defence Research Agency, die zu einem für die NATO eher optimistischen Schluss kommt: Bursting the Bubble? Russia´s A2AD-Capabilities in the Baltic Sea Region

Dazu aber auch die Meldung, dass Russland ein neues Regiment S-400 in die Exklave schickt: Stratfor

[Schwabo Elite]

6. März 2019, Joe Gould

Top US general in Europe seeks more troops, warships to counter Russia

WASHINGTON — The top U.S. military commander in Europe warned Tuesday of a growing Russian threat and is calling for more troops, warships and aircraft, saying he’s “not comfortable yet with the deterrent posture” of the American troop presence.

https://www.defensenews.com/congress/2019/0...m_source=clavis

[Merowinger]

die zu einem für die NATO eher optimistischen Schluss kommt

Ein bisschen Pfeiffen im Walde ist dennoch dabei. Militärisch ist und bleibt die "Aufgabe Kaliningrad" aus NATO Sicht alles andere als einfach zu lösen. Schweden selbst kann bis auf seine Luftwaffe wenig bis nichts einbringen, und muss sich als Verfügungsraum und Transport(umweg)strecke für die NATO exponieren - oder wegducken.

EDIT: Bericht von Hartpunkt mit interessanten Details über die VJTF.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Mar 2019, 19:23

[400plus]

Ein - wie ich finde- recht interessanter Artikel bei War on the Rocks über eine mögliche Lücke der USAF im Bereich taktischer Lufttransport. Die Idee ist, dass die russische Bedrohung mit Iskander und Co die NATO dazu bringen könnte, ihre Kräfte disperser aufzustellen. Dies wiederum stellt aber neue Herausforderungen an die Logistik, da es nicht überall eine Landebahn gibt, die für die C-130J groß genug ist:

In order to recognize the full potential of distributed operations, the Air Force should relook at airlift provided by aircraft that are much smaller than the C-130 or C-17, and can operate from shorter and rougher airfields, or no airfield at all. In short, we need to reconstitute our small tactical airlifters.

Nachdem die C-27 nicht beschafft wurde, fehlt der USAF ein kleiner taktischer Transporter, der von kleinen Flugfeldern oder Graspisten starten kann. Soweit finde ich den Artikel sehr interessant und auch nachvollziehbar. Was mich dann etwas verwundert, ist dass die Autoren dann eine militärische Version der DHC-6-400 Twin Otter als mögliche Lösung präsentieren, wo es doch unterhalb der C-130J bereits militärische Lösungen gibt, die man quasi "off the shelf" kaufen kann- z.B. die C-295 oder die CN-235.

[Dave76]

[... ]

Nachdem die C-27 nicht beschafft wurde, fehlt der USAF ein kleiner taktischer Transporter, der von kleinen Flugfeldern oder Graspisten starten kann. Soweit finde ich den Artikel sehr interessant und auch nachvollziehbar. Was mich dann etwas verwundert, ist dass die Autoren dann eine militärische Version der DHC-6-400 Twin Otter als mögliche Lösung präsentieren, wo es doch unterhalb der C-130J bereits militärische Lösungen gibt, die man quasi "off the shelf" kaufen kann- z.B. die C-295 oder die CN-235.

Ohne den Artikel jetzt genauer gelesen zu haben, würde ich jetzt aufgrund der Prämisse "can operate from shorter and rougher airfields, or no airfield at all" sagen, dass man ein tatsächlich leichtes, kleines und STOL-fähiges Frachtflugzeug mit optimalen Lastwirkungsklassifikationszahlen (ACN-PCN-Methode) für flexible Pisten sucht, und da liegen deine erwähnten Maschinen (C-295 oder die CN-235) einfach deutlich drüber, gerade die ACN-PCN-Werte der Twin Otter sehen halt wirklich gut aus.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 3. May 2019, 09:31

[400plus]

Ja, das stimmt, wobei gerade die CN-235 da nicht so schlecht abschneidet: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1347549 Umgekehrt ist die Zuladung der DHC-6 halt auch sehr gering. Und wenn es dann, wie im Artikel beschrieben, vor allem um relativ kurze Distanzen (z.B. 100 Seemeilen) geht, ist die Frage: Kann man das dann nicht gleich mit dem Hubschrauber machen, also wäre die Antwort dann nicht "DHC-6", sondern "mehr CH-47"?

[Dave76]

Ja, das stimmt, wobei gerade die CN-235 da nicht so schlecht abschneidet: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1347549 Umgekehrt ist die Zuladung der DHC-6 halt auch sehr gering. Und wenn es dann, wie im Artikel beschrieben, vor allem um relativ kurze Distanzen (z.B. 100 Seemeilen) geht, ist die Frage: Kann man das dann nicht gleich mit dem Hubschrauber machen, also wäre die Antwort dann nicht "DHC-6", sondern "mehr CH-47"?

Anschaffungs- und Betriebskosten sind bei einem solchen Helikopter deutlich höher.

[Amorphium]

Ich hab mit der Suchfunktion auf die Schnelle nichts finden können, ich meine hier mal eine Einschätzung der Soviets zu Truppen der Nato und des Warschauer Paktes gesehen zu haben, ich glaube die war aus den 70ern und wurde von der CIA veröffentlicht. Die Verbände (sorry falls falsche Wortwahl, war nie im Militär) wurden da mit Zahlen bewertet, ich glaube die 1 als Basis war eine Russische Division, Deutsche Panzergrenadierbrigaden wurden da mit 1,1 oder so bewertet.
Kennt das Dokument jemand und könnte das nochmal verlinken?

[Glorfindel]

Es dürfte sich dabei um den Armored Division Equivalent, einer Bewertungsmethode der Kampfkraft von Armeen, handeln. Die Kampfkraft der Divisionen basiert auf den vorhandenen Waffensysteme, welche wiederum in ihrer Kampfkraft bewertet werden. Gemäss dieser Methode entspricht 1 der Kampfkraft einer US Division. Daten dazu sind aber nicht so leicht zu finden und in den öffentlichen Dokumenten sind die Angaben oft eingeschwärzt oder abgedeckt. Nach den mir vorliegenden Unterlagen ging man Ende des Kalten Krieges von folgenden Werten aus:
US Pz Div: 1.00
BRD Pz Div: 0.72
BRD Pz Gren Div: 0.71
GBR Pz Div: 0.49
FRA Pz Div: 0.30
SSR Pz Div: 0.66
SSR Mech Div: 0.68
übrige WAPA Divisionen sind leicht unter jenen der Sowjet Union, da sie weniger und etwas ältere Waffensysteme verfügten.

BRD und USA haben die stärksten Divisionen, da sie damals über die modernsten Systeme verfügten, die Franzosen z.B. hatten im Vergleich ältere Systeme und v.a. auch weniger (Panzer Divisionen z.T. mit nur sechs Manöververbänden). Frankreich hat die Verteidigungsmittel weniger in Bodenkampfsysteme investiert, da insbesondere die Atombewaffnung viel Geld kostete.

Das Systeme hat aber gewisse Schwächen, da Ausbildung, Führung, Moral etc. nicht gewichtet werden.

Wenn eine westdeutsche Division mit 1.1 und eine sowjetische mit 1.0 bewertet wurde, dann wurde offenbar der ADE auf die sowjetische Division umgerechnet.

Falls Dich das Thema interessiert, so kann ich das Buch "How to make War" von James Dunnigan empfehlen. Ich meine, es hat dort sogar Angaben zu diesem ADE.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 1. Mar 2023, 10:09

[Nightwish]

Interessant, wie "schlecht" BRD, GBR und besonders FRA dort abschneiden. Zu letzteren hattest du ja bereits etwas geschrieben.

[400plus]

Könnte beim Vergleich BRD-USA auch eine Rolle gespielt haben, dass die US-Panzerdivisionen schon in den 80ern eine organische Heeresfliegerbrigade u.a. mit AH-64 hatten? Die deutschen Divisionen der HS IV hatten m.W. nur eine VBH-Staffel, die PAH und andere Hubschrauber waren auf Ebene Korps.

[400plus]

PS: Dank Glorfindels Beitrag habe ich per google gerade noch das gefunden: https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/1977-09-21b.pdf Ist aus den späten 70ern und hat den US-SU-Vergleich aus beider Sicht. Man scheint sich da sehr einig gewesen zu sein.

Und ebenfalls interessant: Marko: US Ground Forces and the Conventional Balance in Europe Auf S. 15 wird eine Beispielrechnung gemacht. Die Hubschrauber spielen eine Rolle, scheinen aber gar nicht so wichtig zu sein.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 9. Jul 2019, 18:44

[Nite]

Das große Manko derartiger quantitativer Vergleiche hat Glorfindel ja schon angesprochen.
Gerade Soft-Faktoren wie Ausbildung und Führung lassen sich sehr schwer quantifizieren, haben aber einen wesentlichen Einfluss auf die tatsächliche Kampfkraft.
Extremes Beispiel wären hier die Saudis und Emiratis: modernstes Material aber erhebliche Mängel bei genannten Soft-Faktoren.

[400plus]

Interessant, wie "schlecht" BRD, GBR und besonders FRA dort abschneiden. Zu letzteren hattest du ja bereits etwas geschrieben.

Ich habe mir das interessehalber ein wenig mehr angeschaut. Laut dem verlinkten Buch von Marko hatte eine amerikanische Panzerdivision einen Punktewert von 130.458. Die deutsche Division mit (laut Glorfindels Zahlen) 0.72 käme also auf rund 94.000, oder 36.000 Punkte weniger.

Wenn man sich die beiden Einheiten genauer anschaut (bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege):
Eine deutsche Panzerdivision der HS IV hatte 308 Panzer (54 in der PzGrenBrig, 2x110 in den beiden PzBrig und 34 im PzAufklBtl). Eine amerikanische Division hatte sechs Panzerbataillone zu je 58 Panzern, also 348. Das macht 40 Panzer mehr. Bei dem für den M1A1 angegebenen "Weapon Effectiveness Index" würde das allein schon einen Unterschied von 40*1.31*94=rund 5.000 Punkten ausmachen. 54+34 der deutschen Panzer waren aber Leopard 1. Ich rechne für die mal den Punktewert der M60A3 in Markos Buch, Differenz zum M1A1 sind 0.2, also nochmal 88*0.2*94=1700 Punkte. Weitere 3.500-6.000 Punkte kommen davon, dass die deutsche Division fast keine Hubschrauber hatte. Also ein Drittel lässt sich allein schon durch Panzer und Hubschrauber erklären. Je nachdem, welchen "Weapon Effectiveness Index" ein Leo 2A3/4 gegenüber einem M1A1 bekommt, könnte sich das noch weiter erhöhen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 10. Jul 2019, 09:15

[400plus]

Das große Manko derartiger quantitativer Vergleiche hat Glorfindel ja schon angesprochen.
Gerade Soft-Faktoren wie Ausbildung und Führung lassen sich sehr schwer quantifizieren, haben aber einen wesentlichen Einfluss auf die tatsächliche Kampfkraft.
Extremes Beispiel wären hier die Saudis und Emiratis: modernstes Material aber erhebliche Mängel bei genannten Soft-Faktoren.

Klar, und Dinge wie Flexibilität und Geschwindigkeit werden auch nicht erfasst. Würde man jeder Division eine zusätzliche Brigade unterstellen, würde sich in der Betrachtung der Wert um 33% erhöhen. Dass die Division dann u.E. aber auch deutlich schwerfälliger, langsamer und schwieriger zu führen wird, wird nicht berücksichtigt.

Interessant ist es aber trotzdem allemal