Vad, Precht, Varwick, Friedenstauben, Appeasementschafe oder gar Putinversteher? Einstellungen

[Glorfindel]

(...)
Wurde denn in der Sendung wenigstens ihm widersprochen? Von irgendjemandem?

Es war ein 6-minütiges eingespieltes Interview von Illner Dohnanyi und während dem Interview beschränkt sich der Einspruch: "das sieht sogar Olav Scholz anders. Ich will es auch nochmals sagen und bedanke mich an diesem Abend ganz herzlich für dieses Interview." Claudia Major fand das Interview irritierend, insbesondere die Täter-Opfer-Umkehr. Sie sagte auch, dass es historisch in weiten Teilen einecfalsche Darstellung sei. Sie sagte auch das mit der "Kurzen Rock-Theorie".

[Forodir]

Eigentlich krass, dass im ZDF Dohnanyi währen 6 Minuten solchen Unsinn geben kann.

Man muss aber auch zugeben: Die Ukraine hatte wirklich einen sehr kurzen Rock an.

Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.

Selbst wenn die Abfolge andersherum gewesen wäre, die Ukraine den NATO-Beitritt 2014 als Ziel in die Verfassung geschrieben hätte und Russland erst 2019 Donbass und Krim annektiert hätte, wäre es trotzdem absolut dämlich Russland zuzugestehen, dass es einen Angriffsgrund hatte. In welchem Militärbündnis sich ein Land befindet, geht allein das Land und seine potentiellen Verbündeten etwas an. Oder möchte her Dohnany behaupten, dass die NATO ein Angriffsbündnis gegen Russland ist? Dann würde ich gerne auf die zunehmenden und sich schleichend entwickelnden Auflösungserscheinungen der NATO seit dem Afghanistan- und ganz besonders dem Irakkrieg verweisen. Das Bündnis war auf dem besten Wege in die geschichtliche Rundablage P. Der Großteil der Europäer war bestenfalls halbherzig dabei und auch der faktische NATO-Austritt der USA ist nichts, was erst seit Trump II ein Thema ist. Der Isolationismus und das Wiederaufwärmen der Monroe-Doktrin zeichnete sich bereits seit Mitte der 2000er Jahre am Horizont ab, spätestens Mitte der 2010er. Man war mit den Alliierten unzufrieden und diese taten einen Scheißdreck, die Gründe für die durchaus berechtigte Unzufriedenheit zu beseitigen und sowieso, wenn die USA sich in absehbarer Zeit irgendwo auf etwas eingelassen hätte, dann im Pazifik, Taiwan, wo die Europäer völlig irrelevant wären und man hat das auch ziemlich klar kommuniziert, dass die USA keine Lust auf ein Engagement in Europa hatten und sich auf den Pazifik konzentrieren wollten. Es gab kein, null, überhaupt garnichts, was auf eine Angriffsplanung auf Russland hingewiesen hat. Das hat immer nur Russland und die Russlandtrolle ins Spiel gebracht. Hätte Putin noch 5 bis 10 Jahre gewartet, hätte keiner für die Ukraine interveniert. Selbst 2022 war es ein reiner Krampf, der Ukraine überhaupt Hilfe zukommen zu lassen und offensichtlicher als das Affentheater um Haubitzen aus dem Museum und 2.000 Bundeswehrhelme kann man das Argument "Die NATO wollte Russland angreifen" nicht ad absurdum führen.

Abgesehen davon, dass es natürlich richtig ist, dass die NATO eben nicht Russland angreifen wollte, frage ich mich aber, wie du darauf kommst, dass die NATO vor Trump schon am Auseinanderbrechen gewesen wäre.

Die NATO hatte eine etwas schwierigere Phase, aber sie konnte sich durchaus auch während der Zeit der IKM behaupten. Keine der US-Regierungen hatte auch nur angedeutet, dass man Europa nicht beistehen würde. Der Shift zum Pazifik wurde mit dem Aufkommen der chinesischen Ambitionen zwar schon unter Obama kommuniziert, aber eben niemals als Auslöser dafür, dass man sich nicht in Europa engagieren oder nicht zu seinen Bündnispflichten stehen würde, das war schlichtweg einfach nicht der Fall.
Natürlich wäre der Pazifik zu Hauptlasten der USA gegangen, denn er ist eben nicht Teil der NATO (wobei ein Konflikt dort sehr wohl auch uns betreffen wird, auch militärisch), das war allen Beteiligten klar, die Europäer sollten aber in Europa eben glaubhaft abschrecken können, auch mit geringerem US-Engagement. Das war also nicht irgendwie, weil die USA glaubte, Europa würde unwichtiger werden, sondern weil sie eben wussten, dass sie zwei große Schauplätze nicht bedienen können.

Europa hat übrigens sehr wohl darauf reagiert und die US-Regierung war damit zu diesem Zeitpunkt auch zufrieden. Erst die Eskalation in der Ukraine ab 2014 hat auf beiden Seiten des Atlantiks die Politik verschärft.
(Wenn ich mir übrigens den Verlauf des Krieges dort anschaue, dann hätten die Europäer schon 2014 gar nicht so schlecht dagestanden, auch ohne die Amerikaner.)

Auch irgendwelcher Isolationismus oder dergleichen war eben nicht absehbar, sondern eine belächelte Randerscheinung (Tea-Party, Palin und dergleichen), die bis Trump an die Macht gekommen ist, überhaupt keine Bedeutung hatte, du unterschätzt völlig den radikalen Umbau der GOP unter Trump und die komplette Neuausrichtung, die er zu verantworten hat.

Nein, die komplette Eskalation und das Androhen des Scheiterns des Bündnisses hat alleine Trump zu verantworten und ist erst seit Kurzem ein Thema (in seinem Kopf mag das schon länger gewesen sein) da er einfach keine Ahnung hat wie Bündnisse funktionieren oder wie viel die USA davon profitieren, hier in Europa engagiert zu sein.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 5. Jun 2026, 22:32

[Whuffo]

[...]
Es hat ja einen Grund, warum AfD und BSW gewählt werden, die Leute sind bedauerlicherweise nun mal da.
[...]

Klaus von Dohnanyi ist in der SPD. Frank-Walter Steinmeier, Rolf Mützenich und Ralf Stegner - die identische Positionen wie Dohnanyi vertreten - sind in der SPD.

Weder AFD noch BSW waren seit 2014 in der Regierungsverantwortung.

[Glorfindel]

Klaus von Dohnanyi ist in der SPD. Frank-Walter Steinmeier, Rolf Mützenich und Ralf Stegner - die identische Positionen wie Dohnanyi vertreten - sind in der SPD.

Nein, die haben nicht identische Positionen.

[Forodir]

[...]
Es hat ja einen Grund, warum AfD und BSW gewählt werden, die Leute sind bedauerlicherweise nun mal da.
[...]

Klaus von Dohnanyi ist in der SPD. Frank-Walter Steinmeier, Rolf Mützenich und Ralf Stegner - die identische Positionen wie Dohnanyi vertreten - sind in der SPD.

Weder AFD noch BSW waren seit 2014 in der Regierungsverantwortung.

Diese Positionen werden nicht von der Mehrheit in der SPD getragen oder von deren Mitgliedern schon gar nicht in identischer Weise. Das ist bereits noch weiter raus im Flügel. Dohanyi ist auch schon lange nicht mehr für die SPD repräsentativ.

Die SPD hatte in ihrer Regierungsverantwortung eine Menge zögerlichen Quark veranstaltet, aber immer klar Russland als Aggressor verurteilt.

[goschi]

Die SPD hatte in ihrer Regierungsverantwortung eine Menge zögerlichen Quark veranstaltet, aber immer klar Russland als Aggressor verurteilt.

selbst Mützenich, der immer davon fantasierte als Fraktionschef, dass man doch nur mit Russland reden müsse und dieses nicht provozieren dürfe, hat nie die Aggression abgestritten, das hier ist schon besonders bösartige Faktenverdrehung, die man primär aus dem (rechts)reaktionären russophilen Block (in Deutschland eben AfD+BSW) kennt.

[Glorfindel]

Klaus von Dohnanyis Argumentation folgt seit Jahren einem Muster, das russische Sicherheitsinteressen in den Mittelpunkt stellt und westliche sowie ukrainische Verantwortung übermässig betont. In der Summe führt das dazu, dass er russische Entscheidung zum Angriffskrieg relativiert. Erst ein Vertreter der klassischen deutschen Ostpolitik-Denkschule, die Russland eigentlich alles durchlässt. Soweit ersichtlich übernimmt er russische Narrative vollständig. Nach Dohnanyi ist die Ukraine mitschuldig daran, dass sie von Russland überfallen wurde. Dohnanyi ist im Endeffekt auch viel zu alt.

Rolf Mützenich ist eintypischer Vertreter der traditionellen SPD-Friedens- und Entspannungspolitik. Nicht prorussisch im engeren Sinne, aber seine Positionen lagen oft nahe an den von Russland bevorzugten Verhandlungslösungen.

Ralf Stegner ist ähnlich wie Mützenich. Keine prorussische Grundhaltung im klassischen Sinne, aber eine politische Linie, die auf Deeskalation durch Zugeständnisse gegenüber russischer Aggression setzt.

Steinmeier hat seine Positionen nach dem 24. Februar 2022 deutlich angepasst, auch wenn er zuvor die verhängnisvolle deutsche Russlandpolitik massgeblich mitzuverantworten hat. Die berühmte Aussage vom „Irrtum“ der deutschen Russlandpolitik war letztlich eine Selbstkritik.

Zum Vergleich: Johannes Varwick: Wie Dohnanyi übernimmt er am vollständigsten russische Narrative. Varwick glaubt, dass die Russen ungerecht behandelt wurden und dass sie sich genötigt sahen zum Angriff auf die Ukraine, auch wenn dies aus seiner Sicht falsch gewesen sei. War Varwick glaubt tatsächlich an das Gute in Putin, wie seine Fragen an den russischen Botschafter bei einem BSW-Treffen kürzlich zeigten. Er gehört zur Kategorie "nützlicher Idiot", weil er nicht merkt, wie er selber russische Positionen unterstützt.

Fazit: Dohnanyi verbreitet 100% prorussische Narrative (wie übrigens Varwick auch), Mützenich und Stegner sehen zwar die Wahrheit, wollen sie aber nicht wahrhaben. Sie glauben, dass man mit Zugeständnissen gegenüber Russland sich Frieden erkaufen könne und das Militär/Abschreckung nichts bringt. Sie müssen dies auch glauben, weil sonst ihr Weltbild zusammenbrechen würde. Steinmeier hat begriffen, dass er sich in Russland geirrt hat.

[PeterPetersen]

Hat denn Appeasement historisch gesehen irgendwann, irgendwo auf Dauer funktioniert?

[Glorfindel]

Hauptsächlich sind Beispiele bekannt, wo es nicht funktioniert. Es ist auch klar, weshalb nicht.

[400plus]

Mir würden allerhöchstens Beispiele einfallen, wo man sich durch Appeasement/Tributzahlungen Zeit erkauft hat, bis man in einer besseren Position war- zum Beispiel die Amerikaner mit den Barbareskenstaaten.

[PeterPetersen]

Und wie bezeichnet man Menschen die, trotz überwältigender Faktenlage die auf das Gegenteil hinweist, trotzdem darauf beharren das ihre Hypothese die einzig richtige ist?

[goschi]

wie sehr war der kalte krieg gegenseitiges Appeasement?
Man hat sich schliesslich eigentlich alles zugestanden, auch wenn man natürlich die Gegner der Gegenseite massiv unterstützte.

[General Gauder]

wie sehr war der kalte krieg gegenseitiges Appeasement?
Man hat sich schliesslich eigentlich alles zugestanden, auch wenn man natürlich die Gegner der Gegenseite massiv unterstützte.

Naja man hatte aber auch die Kubakrise und beide Systeme waren nicht wirklich auf Expansion aus man hat sich auf beiden Seiten mit dem Status quo begnügt und beide Seiten wussten das die andere Seite das auch so sah, das war kein Appeasement.

[PeterPetersen]

wie sehr war der kalte krieg gegenseitiges Appeasement?
Man hat sich schliesslich eigentlich alles zugestanden, auch wenn man natürlich die Gegner der Gegenseite massiv unterstützte.

Wenn beide Seiten bis an die Zähne bewaffnet sind und sich insbesondere auch auf Grund der zu erwartenden katastrophalen Folgen für die eigene Seite dazu entscheiden den Krieg miteinander lieber um fast jeder Preis zu vermeiden, dann ist das mMn. kein Appeasement.

[goschi]

ich weiss, sehr abstrakt, flog mir nur bei deiner Frage spontan durch den Kopf

[Salzgraf]

Appeasement: dem Gegner relevanten Machtgewinn zugestehen ohne sich selbst auf eine (potentielle) Konfrontation vorzubereiten, welche man siegreich bestehen könnte (Prognose).
Verzögern: dem Gegner relevanten Machtgewinn zugestehen und gleichzeitig sich selbst auf eine (potentielle) Konfrontation vorzubereiten welche man siegreich bestehen könnte (Prognose).

Bei dieser Definition könnte Chamberlain rehabilitert werden.
Kalter Krieg: eine kleinere Machtverschiebung in einem Drittweltland war irrelevant, daher keine relevante Reaktion des Gegners.
Korea, Kubakrise, Vietnam waren nah Ansicht der Beteiligten relevant. Polen, Tschechien, Ungarn, Italien, Griechenland ebenso.

[Glorfindel]

Noch etwas zum Hintergrund von Klaus von Dohnanyi:
Klaus von Dohnanyi verhandelte 1969 als damaliger Wirtschaftsstaatssekretär in Moskau die politischen Grundlagen für das erste grosse deutsch-sowjetische Röhren-Erdgas-Geschäft. Dieser historische Deal im Kalten Krieg ermöglichte den Bau der Transgas-Pipeline, die sibirisches Erdgas über die Ukraine und die Tschechoslowakei nach Westeuropa brachte. Die Bundesrepublik lieferte grosse Stahlrohre (unter anderem von Mannesmann und Thyssen) für den Pipelinebau in die Sowjetunion. Im Gegenzug verpflichtete sich die UdSSR zu langfristigen Erdgaslieferungen an westdeutsche Energieunternehmen wie die Ruhrgas AG. Die Finanzierung der Geschäfte stützten Kredite westdeutscher Banken.

Die Vereinbarungen begleiteten die neue „Ostpolitik“ der sozialliberalen Koalition unter Willy Brandt (Wandel durch Annäherung), die auf Vertrauensbildung und Entspannung im Ost-West-Konflikt zielten. Historiker und Wirtschaftsexperten betrachten das Engagement Dohnanyis und das Transgas-Abkommen oft als den Grundstein der späteren deutschen bhängigkeit von russischem Erdgas, wie auch in der FAZ-Analyse dargelegt wird.

Die Transgas-Pipeline transportierte jahrzehntelang Gas aus Sibirien und Zentralasien nach Mitteleuropa, bis die russischen Gaslieferungen über die Ukraine im Zuge der Konflikte eingestellt wurden.

[Madner Kami]

Abgesehen davon, dass es natürlich richtig ist, dass die NATO eben nicht Russland angreifen wollte, frage ich mich aber, wie du darauf kommst, dass die NATO vor Trump schon am Auseinanderbrechen gewesen wäre.

Die NATO hatte eine etwas schwierigere Phase, aber sie konnte sich durchaus auch während der Zeit der IKM behaupten. Keine der US-Regierungen hatte auch nur angedeutet, dass man Europa nicht beistehen würde. Der Shift zum Pazifik wurde mit dem Aufkommen der chinesischen Ambitionen zwar schon unter Obama kommuniziert, aber eben niemals als Auslöser dafür, dass man sich nicht in Europa engagieren oder nicht zu seinen Bündnispflichten stehen würde, das war schlichtweg einfach nicht der Fall.

Die Sache ist die, dass die europäischen Verbündeten der USA die NATO spätestens seit den Terrorangriffen auf die Twin-Towers eher so semi-ernsthaft betrachtet haben. Europa begab sich zunehmend in eine (aus der Zeit heraus durchaus gut begründbare) militärische und machtpolitische Dornröschenphase. Die USA haben mehrfach angemahnt, dass man mit der Aktivität der Partner sehr unzufrieden war und so ist es kein Zufall, dass die "Five Eyes" eben nicht die ganze NATO umfasste, sondern nur das "Kern-Commonwealth", was als einziger Teilbereich der NATO aktiv an allen Abenteuern der USA aus dieser Zeit beteiligt war.
Darüber hinaus gibt es in den USA schon seit dem Zerfall der Sovietunion eine zunehmende isolationistische Strömung, die im Zuge der Tea-Party-Bewegung erstmalig wieder richtig greifbar wurde. Mit Hindsight sieht man sehr gut, dass diese Strömung spätestens seit Mitte der 2000er politisch relevant wird und ihre Strahlkraft hat sich seitdem fortlaufend verstärkt. Diese isolationistische Strömung findet man übrigens sowohl bei den Republikanern, als auch den Demokraten und sie hat durchaus eine breite Attraktivität in der US-Gesellschaft. Alleine bei den republikanischen Wählern dürfte das Thema bei weit über 50% der Wähler Relevanz haben und auch demokratische Wähler können dem Thema "America First!" durchaus viel abgewinnen (Stichwort: "No More Wars!"). Diese Strömung betrachtet die NATO entweder mit Ablehnung oder versteht sie mehr oder weniger als Gruppe an Vasallen. Politisch sieht man das fortgesetzte Erstarken am besten am Ausscheiden bzw. der (Selbst-)Marginalisierung von Leuten wie Bolton und diverser anderer "Falken" und dem Aufstieg von Figuren wie Vance und Rubio. Trump selbst gehört dabei in kein Lager und langfristig wird dieser Trend selbst nach einem Ausscheiden Trumps erhalten bleiben, egal ob die "alten Republikaner" zurück kehren oder ob die MAGAs weiter, dann unter Vance und Rubio, den Ton angeben.

Als Auseinanderbrechen bezeichne ich diese Prozesse bewusst zumeist nicht, sondern eben gezielt als "schleichende Auflösung" oder (an anderer Stelle) "Einschlafen der NATO". Die NATO hätte noch lange weiter vor sich hinvegetiert, wenn es keinen einenden oder brechenden Faktor von Außen oder Innen gegeben hätte. Der Zusammenhalt wäre aber zunehmend weiter von allen Beteiligten in und um die NATO in Frage gestellt worden. Putin hat sehr offensichtlich auf einen Bruch spekuliert und sich verspielt. Die Kritik an der NATO aus den USA bleibt aber weiterhin bestehen und verstärkte sich zuletzt wieder mit dem Irankrieg und dem Unwillen auf Seiten (bzw. zugunsten) der USA zu intervenieren.

Ansonsten verweise ich darauf, dass Trump kein Eigenläufer und Vordenker ist. Der bedient sich bereits existierender Strömungen und ist nicht Brandverursacher, sondern ganz explizit Brandbeschleuniger. Das gilt, meiner Meinung nach, auch bei dem Thema NATO.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 8. Jun 2026, 22:35

[Forodir]

Abgesehen davon, dass es natürlich richtig ist, dass die NATO eben nicht Russland angreifen wollte, frage ich mich aber, wie du darauf kommst, dass die NATO vor Trump schon am Auseinanderbrechen gewesen wäre.

Die NATO hatte eine etwas schwierigere Phase, aber sie konnte sich durchaus auch während der Zeit der IKM behaupten. Keine der US-Regierungen hatte auch nur angedeutet, dass man Europa nicht beistehen würde. Der Shift zum Pazifik wurde mit dem Aufkommen der chinesischen Ambitionen zwar schon unter Obama kommuniziert, aber eben niemals als Auslöser dafür, dass man sich nicht in Europa engagieren oder nicht zu seinen Bündnispflichten stehen würde, das war schlichtweg einfach nicht der Fall.

Die Sache ist die, dass die europäischen Verbündeten der USA die NATO spätestens seit den Terrorangriffen auf die Twin-Towers eher so semi-ernsthaft betrachtet haben. Europa begab sich zunehmend in eine (aus der Zeit heraus durchaus gut begründbare) militärische und machtpolitische Dornröschenphase. Die USA haben mehrfach angemahnt, dass man mit der Aktivität der Partner sehr unzufrieden war und so ist es kein Zufall, dass die "Five Eyes" eben nicht die ganze NATO umfasste, sondern nur das "Kern-Commonwealth", was als einziger Teilbereich der NATO aktiv an allen Abenteuern der USA aus dieser Zeit beteiligt war.

Nein, das ist schlichtweg eine Darstellung die so nicht der Realität entspricht, schon gar nicht in dieser Zeitlinie. Die USA haben eben nicht "mehrfach abgemahnt" in diesem Umfang den du hier suggerierst. In manchen Bereichen war man bestimmt nicht zufrieden mit dem europäischen Engagement der USA, jedoch immer verstanden das die NATO-Mitglieder eben kein Vasallen sind, gerade die Republikaner waren immer hier der harte Kern der Transatlantischen Beziehungen, natürlich war die USa natürlcih immer der bestimende Faktor.
(Die Five Eyes haben damit übrigens gar nichts zu tun, ganz andere Baustelle).

Darüber hinaus gibt es in den USA schon seit dem Zerfall der Sowjetunion eine zunehmende isolationistische Strömung, die im Zuge der Tea-Party-Bewegung erstmalig wieder richtig greifbar wurde. Mit Hindsight sieht man sehr gut, dass diese Strömung spätestens seit Mitte der 2000er politisch relevant wird und ihre Strahlkraft hat sich seitdem fortlaufend verstärkt.

Richtig, und bis 2016 war es eine Randerscheinung.

Diese isolationistische Strömung findet man übrigens sowohl bei den Republikanern, als auch den Demokraten und sie hat durchaus eine breite Attraktivität in der US-Gesellschaft. Alleine bei den republikanischen Wählern dürfte das Thema bei weit über 50% der Wähler Relevanz haben und auch demokratische Wähler können dem Thema "America First!" durchaus viel abgewinnen (Stichwort: "No More Wars!").

Auch hier, das ist so nicht der Fall, Isolationismus und "America First" sind eben nicht immer Deckungsgleich und gerade bei verschiedenen Wählern schichten etwas völlig anderes. Die Isolationisten, bzw. das was als solches verkauft wird von den MAGA ist keine breite Basis, sondern ein diffuser Wunsch. Das sieht man ja auch sehr gut das Trump so ziemlich alles macht außer eben einen echten Isolationismus.

Diese Strömung betrachtet die NATO entweder mit Ablehnung oder versteht sie mehr oder weniger als Gruppe an Vasallen. Politisch sieht man das fortgesetzte Erstarken am besten am Ausscheiden bzw. der (Selbst-)Marginalisierung von Leuten wie Bolton und diverser anderer "Falken" und dem Aufstieg von Figuren wie Vance und Rubio.

Nein, das hat absolut nichts damit zu tun sondern ist eine reine Frage des Loyalismus gegenüber Trump und der MAGA Bewegung, weder Rubio (der ein Wendehals ist) noch Vance haben in dieser Hinsicht eine Überzeugung, sie folgen dem weil es sie im Moment an der Macht hält, beide hatten vor Trump andere Ansichten.

Trump selbst gehört dabei in kein Lager und langfristig wird dieser Trend selbst nach einem Ausscheiden Trumps erhalten bleiben, egal ob die "alten Republikaner" zurück kehren oder ob die MAGAs weiter, dann unter Vance und Rubio, den Ton angeben.

Trump gehört keinem der Lager an, er ist da durch und durch Opportunist und umgibt sich mit Opportunisten. Er hat aber die Bewegung groß gemacht und ohne ihn wird es keine MAGA geben. Keiner seiner Sykophanten werden es schaffen diese Bewegung am laufen zu halten die jetzt schon Risse zeigt.

Als Auseinanderbrechen bezeichne ich diese Prozesse bewusst zumeist nicht, sondern eben gezielt als "schleichende Auflösung" oder (an anderer Stelle) "Einschlafen der NATO". Die NATO hätte noch lange weiter vor sich hinvegetiert, wenn es keinen einenden oder brechenden Faktor von Außen oder Innen gegeben hätte. Der Zusammenhalt wäre aber zunehmend weiter von allen Beteiligten in und um die NATO in Frage gestellt worden. Putin hat sehr offensichtlich auf einen Bruch spekuliert und sich verspielt. Die Kritik an der NATO aus den USA bleibt aber weiterhin bestehen und verstärkte sich zuletzt wieder mit dem Irankrieg und dem Unwillen auf Seiten (bzw. zugunsten) der USA zu intervenieren.

Putin hat eben nicht auf ein Auseinanderbrechen oder schleichende Auflösung der NATO spekuliert, sondern eben gezielt darauf hingearbeitet, unter anderem mit der Unterstützung von Trump. Putin wusste eben, dass die Kritik und das Lamentieren an der NATO eben der Ausfluss einer Friedensgesellschaft waren, die darin wenig Sinn sieht, dass aber die politische Elite eben keinen Zweifel daran hatte, das musste erst über Jahre hinweg erodiert werden (und offensichtlich hat es genau das Gegenteil bewirkt).

Ansonsten verweise ich darauf, dass Trump kein Eigenläufer und Vordenker ist. Der bedient sich bereits existierender Strömungen und ist nicht Brandverursacher, sondern ganz explizit Brandbeschleuniger. Das gilt, meiner Meinung nach, auch bei dem Thema NATO.

Trump ist deutlich mehr als nur ein Symptom, er ist Brandstifter und Brandbeschleuniger, aber natürlich ist er nicht alleine. Es gibt immer Strömungen in einer Gesellschaft, die man nutzen kann, wird auch in Polen Gegner der NATO geben, aber gerade im transatlantischen Bündnis musste er (bzw. seine Hintermänner) sehr lange und sehr gezielt darauf hinarbeiten, dass es zum Bruch kommt. Die NATO an sich hat ihn ja auch nicht wirklich interessiert, das ist über die Heritage Foundation gekommen, und deren Ansichten waren derart unpopulär, dass sie bis heute versucht, ihren Einfluss auf Trump kleinzureden, das war also kein breiter Konsens irgendwo in der Bevölkerung.

Zusammengefasst: Es gab immer Stimmen, die kritisch gegenüber der NATO waren, aber bis zum Aufkommen von Trump mit seiner MAGA waren das nie ernsthafte Bestrebungen oder wichtige Stimmen. Erst mit Trump konnten diese ihn als Vehikel benutzen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 26. Jun 2026, 08:20

[Glorfindel]

Russland hat die Ukraine angegriffen und musste das nicht tun. Aber die verantwortungslose Strategie, den „Krieg nach Russland zu tragen“, kann dazu führen, dass der Krieg nach Deutschland und Europa getragen wird. Von dieser wechselseitigen Eskalation kann niemand gewinnen.

Die Aussage erfolgt ohne weitere Begründung.
1. Varwick behauptet einen Kausalzusammenhang zwischen dem Agieren der Ukraine gegen Russland und der Sicherheit Deutschlands.
Ich sehe den Kausalzusammenhang nicht. Warum sollte Russland wegen ukrainischer Angriffe auf militärische Ziele in Russland plötzlich einen NATO-Staat angreifen? Wer eine solche Eskalationshypothese aufstellt, muss sie begründen.
2. Varwick verschiebt wie immer den Fokus vom Aggressor auf den Verteidiger.
Der erste Satz lautet zwar: "Russland hat die Ukraine angegriffen und musste das nicht tun." Im zweiten Satz geht es aber plötzlich um die „verantwortungslose Strategie“ der Ukraine. Damit wird impliziert, dass, die Gefahr von der russischen Aggression ausgehe, sondern von der ukrainischen Verteidigung. Das ist eine rhetorische Verantwortungsverschiebung.
3. Varwick blendet eine zentrale sicherheitspolitische Gegenhypothese aus.
Es gibt in der Sicherheitspolitik die Theorie, dass ein Angreifer eher zu Verhandlungen bereit ist, wenn die Kosten des Krieges steigen und der Krieg nicht mehr ausschliesslich auf fremdem Territorium stattfindet. Das bedeutet nicht, dass jede Eskalation sinnvoll ist. Aber Varwick setzt stillschweigend voraus, dass jede Erhöhung des Drucks auf Russland zwangsläufig gefährlicher ist als deren Unterlassung. Gerade das ist keineswegs so klar.
4. Varwick blendet die Folgen des Appeasements aus.
Seine Analysen sind ausschliesslich eskalationsorientiert. Er beschreibt sehr ausführlich die Risiken westlichen oder ukrainischen Handelns, aber nicht die Risiken eines russischen Erfolgs oder eines Nachgebens gegenüber russischen Forderungen. Dadurch entsteht eine systematische Asymmetrie: Die Kosten des Widerstands werden detailliert analysiert, die Kosten des Appeasements dagegen nicht.

[PeterPetersen]

Rein empirisch gesehen gab es zwei Instanzen zu keiner Reaktion des Westens, oder entschiedenem Wiederstand führten. Das Ergebnis war in jedem Fall fortgesetzten inperealistischet Opportunismus seitens Putin.

Allein das Varwick das Ausblendet zeig mal wieder das es sich nicht lohnt sich mit ihm ernsthaft zu beschäftigen. Intellektuell ist der Mann ein Witz.

[PeterPetersen]

Sönke Neitzel äußert sich zur Kompetenz von Precht...
https://www.youtube.com/watch?v=Oh_7Jrym2wg

In den ersten 15 Minuten...

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 26. Jun 2026, 05:35

[Glorfindel]

Ich habe es mir angeschaut.

Precht und Varwick sind zwar von Richtung in Sachen Russland ähnlich, aber ansonsten grundverschieden. Precht ist Niveau Stammtisch, er hat zu allem eine Meinung. Diese ist meistens sehr einfach und oft auch völlig falsch, sei es zu strenggläubigen Juden, zum E-Antrieb bei Autos oder zur Ukraine und zu Russland. Leider gibt ihm das ZDF dauernd eine Plattform, von er sein Stammtisch-Gebrabel verbreiten kann.

Varwick nennt sich ja gerne Wissenschaftler, spricht von wissenschaftlichen Diskurs usw.. Aber es macht stark den Eindruck als fehle ihm zur Sache die notwendige wissenschaftliche Distanz. Er hat sich völlig verrennt... und im Endeffekt auch diskreditiert. Varwick ist nicht zwar nicht Stammtisch, aber als seriösen Wissenschaftler kann ich ihn zumindest in Sachen Russland/Ukraine und Europas Sicherheit nicht wahrnehmen.

Ich muss auch sagen, dass ich vor dem Ukrainekrieg mich mit Precht nicht näher befasst habe und nur wusste, dass er ab und zu seine Meinung kundtun darf, in Sendungen, die ich kaum schaue und dass er erfolgreiche Bücher schreibt. Varwick war mit nicht wissentlich bekannt.

[Glorfindel]

Ex-General Harald Kujat hat dem prorussischen Propagandisten Patrik Baab wieder ein Interview gegeben, welches nur so strozt von "Alternativen Fakten", ich warne allerdings davor, sich das anzuschauen, weil man die Gefahr läuft zu verblöden:
- die Sanktionen gegen Russland hätten den Industriestandort Deutschland massiv geschädigt. Die Zukunft von Generationen stehe auf dem Spiel
- Russland beabsichtige keinen Angriff auf die NATO, aber das Handeln der Europäer könnte einen Krieg mit Russland auslösen.
- Weil Russland in letzter Zeit am Boden so erfolgreich sei, hätte die Ukraine aus Verzweiflung begonnen, strategische Drohnenangriffe durchzuführen
- die russische Toleranzschwelle sei sehr hoch, aber sei diese einmal überschritten, dann würden die Russen sehr hart zuschlagen
- Charkiw und Odessa seien "typisch russische Städte"
- Russland hätte zumindest versucht für den Krieg eine völkerrechtliche Begründung zu finden, nämlich die angegriffenen und von Russland als Staaten anerkannten DNR und LNR (er spricht von den "unabhängigrn Volksrepubliken Donetsk und Luhansk") militärisch zu helfen
- Wer einer kriegsführendem Land Waffen liefere, werde zur Kriegspartei
- das Friedensgebot im Grundgesetz würde durch die aktuelle Politik Deutschlands mit Füssen getreten
- in der Ukraine würde Jagd auf Männer gemacht, um diese dann nur mit einer Kurzausbildung von ein paar Tagen unvorbereitet an der Front zu verheizen
- Die deutsche Regierung hätte Wiesbaden, Ramstein und Berlin zum Ziel füt die gefährlichen Oreschniks gemacht
- der Angreifer würde regelmässig höhere Verluste haben (Anmerkung: soweit korrekt), dass hätte man bei der gescheiterten ukrainischen Sommeroffensive und dem gescheiterten Einfall in der Region Kursk gesehen (hier typisch die selektive Auswahl)
- die neuste amerikanische Studie (gemeint wohl jene von CSIS) hätte wohl übertriebe hohe russische Verluste und viel zu kleine russischen Verluste berechnet. Dagegen seien die von Putin genannten Verlustzahlen vermutlich gar nicht so falsch
- man sehe auch beim Austausch von Gefallenen, dass die Zahl der ukrainischen durch Russland übergebenen Gefallenen "extrem hoch" sei und jene der russischen "sehr gering"
- Kujat wollte sich allerdings zu den von Baab genannte angeblich 2,4mio ukr. Gefallenen nicht äussern (so schlau war er denn noch) und auch nicht zu den von Baab genannten Putschabsichten der Azov-Einheiten gegen Selenski und dem angeblichen Zwischenfall, bei dem in Kiew sieben in Opposition zu Selenski stehende Offiziere erschossen worden seien.
- Russland sei nach Kujats Kenntnissen bereit, jenen Teil von Saporischschja und Cherson der Ukraine zurückzugeben, welcher momentan von ukrainischen Truppen gehalten würde - als wie man etwas geben könnte, dass man gar nicht besitzt.

[Glorfindel]

Interessant an solchen Interviews, die Kujat seit Jahren gibt, ist weniger die einzelne Behauptung als das Gesamtbild. Ich und andere hier im Forum vertreten seit Beginn des Krieges die Auffassung, dass auf russischer Seite keine ernsthafte Kompromissbereitschaft erkennbar ist. Diese Einschätzung hat sich bis heute bestätigt. Dagegen vertreten Harald Kujat, Johannes Varwick und andere seit Jahren die These, Moskau sei im Grunde verhandlungsbereit und der Westen verhindere eine Einigung. Belastbare Hinweise dafür sind jedoch bis heute ausgeblieben. Im Gegenteil: Russland hält weiterhin an weitreichenden Maximalforderungen fest und lehnt selbst einen Waffenstillstand entlang der bestehenden Frontlinie ab. Insofern wirken viele der damaligen Prognosen dieser Gruppe heute als widerlegt und gerade nicht als bestätigt.

Der stärkste Einwand gegen Kujats Gesamterzählung ist gar nicht ein einzelnes Detail, sondern die Bilanz seiner Prognosen:

Noch im September 2014 erklärte er, er sehe keine russischen Truppen in der Ukraine. Diese Einschätzung war bereits damals schwer nachvollziehbar. Zu diesem Zeitpunkt lagen zahlreiche Hinweise auf ein direktes Eingreifen regulärer russischer Streitkräfte vor: der Einsatz mehrerer russischer Bataillonskampfgruppen (BTGs) im Raum Ilowajsk, die Gefangennahme russischer Fallschirmjäger, der Einsatz moderner russischer Panzer und anderer Waffensysteme, die damals gar nicht bei den ukrainischen Streitkräften vorhanden waren, sowie zahlreiche Auswertungen westlicher Nachrichtendienste und unabhängiger OSINT-Analysen.

Seit 2022 argumentiert Kujat immer wieder, Russland sei grundsätzlich verhandlungsbereit.
Tatsächlich hat Russland seine Forderungen kaum reduziert, sondern hält an weitreichenden Maximalzielen fest.
Gleichzeitig haben sich viele seiner Warnungen (etwa dass Waffenlieferungen Deutschland zur Kriegspartei machten oder Russland deshalb unmittelbar NATO-Staaten angreifen werde) bislang nicht bewahrheitet.

Hinzu kommt ein weiterer Punkt: Harald Kujat vertritt seit 2022 die Auffassung, dass die Ukraine den Krieg militärisch letztlich nicht gewinnen könne und dass eine Fortsetzung des westlichen Unterstützungskurses deshalb sinnlos oder sogar gefährlich sei.

Die Ukraine existiert nach mehr als vier Jahren Krieg weiterhin als souveräner Staat. Sie hat den Angriff auf Kyjiw abgewehrt, Charkiw und Cherson zurückerobert, die russische Schwarzmeerflotte weitgehend aus dem westlichen Schwarzen Meer verdrängt, den Krieg tief nach Russland getragen und setzt Russland inzwischen mit einer strategischen Drohnenkampagne gegen Raffinerien, Energie- und Logistikinfrastruktur erheblich unter Druck. Gleichzeitig scheinen die russischen Geländegewinne zu stagnieren und die Verluste bleiben außerordentlich hoch.

All dies bedeutet nicht, dass die Ukraine den Krieg sicher gewinnen wird. Es zeigt aber, dass die seit 2022 regelmässig vertretene These, die Ukraine habe "keine Chance" und müsse möglichst rasch zu russischen Bedingungen verhandeln, durch den bisherigen Kriegsverlauf jedenfalls nicht bestätigt worden ist.

Nun kann man sich mit Prognosen irren – das gehört zur Analyse dazu. Problematisch wird es aber, wenn man trotz einer Reihe nicht eingetroffener Prognosen die eigene Grundannahme nie hinterfragt.

Gerade deshalb sollte man auch die aktuellen Einschätzungen kritisch hinterfragen. Wer über Jahre hinweg immer wieder dieselbe strategische Prognose abgibt, sollte sich daran messen lassen, wie gut sie die tatsächliche Entwicklung erklärt. Ich kann deshalb Kujats Lagebeurteilungen seit langem nicht mehr ernst nehmen. Es geht nicht darum, dass sich ein Analyst einmal irrt – das kann jedem passieren. Auffällig ist vielmehr, dass sich bei ihm über viele Jahre ein Muster erkennen lässt: russische Absichten und Fähigkeiten werden in einem günstigen Licht interpretiert, während gegenteilige Hinweise eher relativiert oder ausgeblendet werden. Tragisch bei Kujat ist, dass es sich um einen ehemaligen Generalinspekteur der Bundeswehr und Vorsitzenden des NATO-Militärausschusses handelt.

[Seneca]

Der grüne Ex-Verkehrsminister in Baden-Württemberg, Winfried Hermann, hat über die Jahre seine putin-entschuldigende HAltung nicht verändert.

Hermann war Anfang April bei einem Ostermarsch in Alpirsbach (Freudenstadt) als Redner für eine Friedens-Initiative aufgetreten. Der Redetext ist online zu finden. Oftmals unterscheidet sich aber auch das, was tatsächlich gesagt wird, von dem, was im Manuskript steht. Der "Schwarzwälder Bote" schildert die Rede des scheidenden Verkehrsministers wie folgt: Die Berichterstattung zum Ukraine-Krieg sei einseitig. Russland fühle sich durch die die NATO-Osterweiterung und die steigenden Rüstungsausgaben bedroht. Wer Frieden wolle, müsse die Perspektive Russlands einnehmen.

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuertte...-krieg-100.html

Oder vor ein paar Tagen in Mutlangen, ehemals Standort der Pershing 2 Mittelstreckenraketen:

Kritisch äußerte sich Hermann über die Entwicklung nach dem Ende des Kalten Krieges. Chancen auf eine dauerhafte europäische Friedensordnung seien aus seiner Sicht nicht genutzt worden. Zum russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine betonte Hermann, er wolle Putins Vorgehen „in keinster Weise rechtfertigen“. Gleichzeitig sprach er sich dafür aus, die Ursachen des Konflikts differenziert zu betrachten, auch westliche Politik kritisch zu hinterfragen

https://www.gmuender-tagespost.de/ostalb/sc...g-94392783.html
(Den Abzug der Pershing 2 habe die Friedensbwegung erreicht...)

Es beginnt häufig mit den immer gleichen Floskeln: "Ich will den Angriffskrieg Putins nicht rechtfertigen, aber..." , "Natürlich ist dies ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg, aber..."

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 11. Jul 2026, 13:04