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Geschrieben von: Porsche 11. Aug 2010, 16:52

Hallo!
Ich hab hierzu noch nichts gefunden.
2015 soll der Tornado ersetzt werden.
Nur durch was?
Wird ein bereits vorhandenes Modell beschafft (z.B. F-35) oder ein komplett neues entwickelt?
Oder werden die JABOs durch den EF ersetzt und die anderen Aufgaben übernehmen UAVs?

Geschrieben von: Praetorian 11. Aug 2010, 16:59

Nö, soll er nicht.
2015 war bisher das Jahr, bis zu dem die Zielstruktur eingenommen sein sollte (Reduzierung auf 85 Lfz Tornado) - das könnte sich mit den anstehenden Strukturentscheidungen durchaus noch ändern (beschleunigen). Selbige werden auch die Nachfolgeplanung nach der geplanten Ausphasung des Tornado im Zeitraum 2020-2025 in den betroffenen Rollen (primär ECR, Bildaufklärung, Seezielbekämpfung und nukleare Teilhabe) beeinflussen. Fix ist derzeit gar nichts.

Geschrieben von: Nightwish 11. Aug 2010, 17:38

Hier gibt es einige Gedanken dazu:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29208&st=0&start=0

Geschrieben von: Dragon46 11. Aug 2010, 19:26

Der Tornado wird in Teilen durch den Eurofighter ersetzt. Das JaBoG 31 rüstet bereits auf den EF um.

Was passiert dann eigentlich mit den Backseatern?

Geschrieben von: Arado-234 11. Aug 2010, 22:38

Wenn die Jungs nicht ganz pennen machen sie aus den WSO's Drohnen Junkies.
Das Grundwissen der Fliegerei haben sie ja inne.

Geschrieben von: wARLOCK 11. Aug 2010, 23:19

wobei die frage natürlich nicht unberechtigt ist,vor allem wenn es denn wirklich nix wird mit der tranche3b und wir bei 143 Ef bleiben.bisher ist ja geplant demnächst weiterhin 7 geschwader zu betreiben,drei JG's plus zwei multi-role mit dem Ef und ein JaboG plus teile des AG 51 mit dem tornado.gibts aber nicht die geplanten 180 Ef steht ein JaBoG im regen,das heißt dann es bleiben entweder mehr tornados im dienst oder ein verein wird dicht gemacht.dazu kommt dann das problem das der durchschnittliche tornado bereits heute 25jahre alt ist und in 10-15 jahren einfach abgeflogen sein wird.entweder man tüftelt sich noch ein himmelteures mlu zurecht oder die luftwaffe steht mitte der nächsten dekade mit nur noch 4 einsatzgeschwadern dar.

Geschrieben von: Warhammer 12. Aug 2010, 06:16

Und du denkst wirklich, dass das die Politik von heute interessiert?

Meinetwegen kann man gerne auch noch das letzte JaBo Geschwader mit Tornados auflösen.
Die nukleare Teilhabe ist lachhaft und mit einer ordentlich entiwickelten und nagelneuen EF Tranche 3b können wir sicherlich mehr anfangen als mit Tonis die irgendwann aus Altersschwäche vom Himmel fallen.

Die ECRs sind noch interessant, aber auch die Aufklärungskomponente sollte man so schnell wie möglich komplett durch UAVs ersetzen. Ich finde es nicht sehr ökonomisch über einem Gefechtsfeld mit einem Klappdrachen zu kreisen, nur um dann den gleichen Videofeed zu liefern wie jede x-beliebige Drohne.

Geschrieben von: Phantom II 12. Aug 2010, 08:13

Meiner Meinung nach werden wir eine große Kürzung innerhalb der Bundeswehr erleben viele Standorte werden geschlossen, Gerät ausgemustert etc..

Die Luftwaffe wird sich relativ schnell von allen Tornados trennen, diese werden durch Eurofighter (ohne Tranche 3B) ersetzt. Es werden maximal einige UAVs beschafft um die RECCE Tornados zu ersetzten.

Es gibt momentan keine Veranlassung neue Jagdbomber in größerer Stückzahl zu beschaffen.

Geschrieben von: techol2002 12. Aug 2010, 12:37

Ohne jetzt hier den Partisanen-Bekämpfungsthread neu aufrollen zu wollen, stellt sich jedoch die Frage, in wie weit der EF zum CAS geeignet ist, oder ob sich da in Zukunft nicht eine Fähigkeitenlücke ergibt bezgl. eines langsamer fliegenden Systems.

Geschrieben von: Malefiz 12. Aug 2010, 14:48

Die Amis ersetzten ihre A-10 doch auch durch F-35. Mit präzisionsgelenkter Munition sollte auch ein EF CAS leisten können, glaube nicht, dass dort eine Fähigkeitenlücke auftaucht.

Geschrieben von: Nite 12. Aug 2010, 14:59

Ob das Sinn macht sei allerdings dahingestellt. Auch die Amerikaner haben des öfteren Entscheidungen getroffen welche sie hinterher bereut haben.

Geschrieben von: Warhammer 12. Aug 2010, 15:12

Warum sollte der EF nicht für CAS geeignet sein?
Mit LJDAMs im 500-2000lb Bereich (Und später vielleicht anderen Bomben wie z.B SDB) und einer 27mm ist er dazu genauso geeignet wie die ganzen F-16, F-15, Mirage 2K-5 und Rafale welche in Afghanistan gerade rumkurven.
Im Moment sind die Tonis sicherlich auch nicht wirklich gut dafür geeignet. Wenn die ein Laserpod tragen haben sie noch genau Platz für eine LGB und dann leider auch nur eine 2000lb GBU-24. Ok, er hat 2 27mm, aber das macht den Kohl auch nicht fett.

Klar eine A-10 ist der EF nicht, aber so einen Flieger hatten wir eh noch nie und brauchen wir auch nicht. Für CAS in irgendeinem Partisanenkrieg werden wir eh nie mehr als vielleicht ein halbes dutzend Flieger nutzen. Da können wir auch EF hinschicken als teuer ein anderes System einzuführen und zu unterhalten. Für alle anderen Aufgaben ist der EF eh besser geeignet.

Geschrieben von: Porsche 12. Aug 2010, 21:14

Es wird nicht der fall sein, dass man die 3B Tranche streicht und dafür F-35 kauft?

Geschrieben von: Praetorian 12. Aug 2010, 21:25

Tranche 3B streichen sehr wahrscheinlich, F-35 kaufen definitiv nicht.

Geschrieben von: Porsche 12. Aug 2010, 21:35

Italien machts auch so..warum nicht?

Geschrieben von: Dragon46 12. Aug 2010, 21:58

Evtl. wäre es sinnvoll, ein JaBoG auf Reapers oder vergleichbare Plattformen umzurüsten. Bei 10 Mio. $ pro Stück relativ günstig und dem aktuellem Aufgabenspektrum durchaus angemessen.

Gerade im asymetrischen Bereich halte ich das Konzept der "bewaffneten Aufklärung" für sehr stimmig. Allein, was sich für Patroullien an Möglichkeiten ergeben könnten...

Geschrieben von: maggus 13. Aug 2010, 00:46

Nachdem was ich gehört habe, werden die WSO mit der Zeit nach Büchel versetzt, neue werden nicht mehr ausgebildet.
Das ist allerdings gute zwei Jahre her und nichts offizielles.

Geschrieben von: Pumpe 13. Aug 2010, 07:20

Ich möchte einige Anmerkungen machen, einige aufgrund von Fakten, andere als meine eigene Meinung.

+ Tornado wird in der Zielstruktur mit 85 Stück im Bestand bleiben, ausgehend von den Ergebnissen der Reform eventuell auch mit weniger. Hier so ungefär 45 als Kennzahl.
+ Tranche 3b ist schon Geschichte, die 143 EFchen stehen.
+ In ferner Zukunft wird die reine Aufgabentypisierung in JGs und JaBoGs wohl verschwimmen und aufgehoben werden. In Zeiten wo ich unter 200-250 Kampfflugzeuge habe kann ich mir den Luxus mit reinen Spezialisierungen nicht mehr leisten.
+ Natürlich wird das eine oder andere Geschwader über die Wupper noch gehen (Die höchste Wettquote liegt derzeit bei zwei weiteren zu schließenden Verbänden)
+ F-35 wird nicht beschafft werden. Italien, Spanien und GB brauchen die auch hauptsächlich für ihre Trägerchen.
+ Nicht alle WSOs gehen nach Büchel, es wurden die Nörvenicher auch auf andere Verbände aufgeteilt. Zudem wird auch weiterhin, wenn auch in wesentlich verminderter Zahl ausgebildet. Man bedenke, die Leute die jetzt in der Ausbildung sind, wurden vor ca. 3-7 Jahren eingestellt, da war der Tornado noch bis 2025+ fest gesetzt.
+ Viele WSOs würden gerne RPAs fliegen, dürfen sie aber nicht, da sie keine Fluglizenz haben. Also werden freiwillige Piloten genommen oder wenn diese nicht in hinreichender Zahl freiwillig vorhanden sind auch mal gerne gegen den Willen der Betroffenen zwangsverpflichtet.
+ Bevor man das EFchen als CAS-Flieger sich erträumt, sollte man erstmal warten, bis er seine primäre Rolle "Luftkampf" auch komplett beherrscht. Bevor ich da über CAS nachdenke sind noch jede Menge Baustellen zu bearbeiten und es wird jede Menge Wasser die Elbe runter fließen. Das betrifft nicht nur das System und die Technik, sondern vor allem auch das Personal und die Schulungskonzepte. Letztere sind derzeit ein großes Problem, weil die fighter-Mafia immer noch denkt, das man A/G mal eben so nebenbei lernen kann und der Schwerpunkt liegt immer noch bei A/A.
Daher: Tornado wird auf mittelfristiger Sicht, also die nächsten 5-7 Jahre das einzig vernünftige JaBo-Flugzeug, bzw. CAS-Flugzeug sein, das die Lw zur Verfügung haben wird. GBU-54 kommt auch an den Tornado, also...
Soll alles heißen: Ohne Tornado habe ich absehbar eine zeitlich nicht zu definierende quantitative und qualitative Fähigkeitslücke.
+ Bewaffnete UAS wird es absehbar in näherer Zukunft nicht geben.
+ UAS, auch bewaffnet, sind kein adequarter JaBo-Ersatz.

Geschrieben von: brainwarrior 13. Aug 2010, 09:54

-Einstieg in bewaffnete UAS vorgesehen ab 2025+

- EF ist für die CAS-Rolle gesetzt.

Quelle:

Europäische Sicherheit, aktuelle Ausgabe

Geschrieben von: Pumpe 13. Aug 2010, 11:03

Zu 1. Wie da schon steht ist der Einstieg für 2025+ vorgesehen. D.h. aber auch bis 2025+ ist erstmal keine Beschaffung vorgesehen ist und damit könnte ein UCAS auch qualitativ kein JaBo-Ersatz für den Tornado bis dahin darstellen. Abgesehen davon, dass die Einführungen diverser Waffensysteme schon lange "vorgesehen" war. Und wo sind A400M, NH-90, Tiger und EFchen MR??? Bei "vorgesehen" wäre ich derzeit sehr vorsichtig. Klar werden wir irgendwann UCAS bekommen, aber mit Daten wäre ich sehr vorsichtig. Und wenn ich mir die Einstellung einiger MdBs zum Thema bewaffnete Drohnen ansehe, dann ist derzeit auch keine politische Landschaft gegeben, dass wir früher auch nur in den Genuss von bewaffneten UAS kommen werden.

Zu 2. Klar ist der EF für die CAS-Rolle gesetzt. Auf dem Papier! Irgendwie muss ich ja diese immense teure Beschaffung mit unendlicher Verzögerung gegenüber der Politik und den anderen TSKs verkaufen, wenn ich die Lw bin. Was braucht das Heer am dringsten von der Lw in den heutigen Szenarien? Klar : CAS! Natürlich wird der EF mal CAS leisten können, das steht außer Frage. Die Frage ist nur wann er es auch wirklich leisten können wird. Wie ich schon schrieb, die Technik ist die eine Sache, die Ausbildung und entsprechend ausgebildetes Personal sind eine weitere Sache.
D.h. Zuerst muss der EF in der Lage sein etwas wie Bomben, egal ob ungelenkt oder gelenkt, überhaupt einzusetzen. Das kann mit den Erfahrungen der Vergangenheit der Entwicklung des Wundervogels noch etwas dauern. Dann müssen die Syllabie der Ausbildung entsprechend angepasst werden und das Personal entsprechend geschult werden. Und vollwertige CAS-Crews bekomme ich nicht über Nacht.
Soll alles heißen: Ich persönlich sehe kein deutsches EFchen im CAS-Einsatz vor 2016. Ich wette auch gerne einen Kasten Bier darauf.

P.S. In der ES steht viel, genauso wie in der S+T, was sich immer toll anhört und deckungsgleich mit den Luftschlössern einiger Planungen einiger i.G.ler im Ministerium ist, aber an der Realität in der Schlammzone geht es meistens vorbei.

Geschrieben von: xena 13. Aug 2010, 21:22

Manche scheinen echt technikgäubig bis ins letzte zu sein. Es reicht nicht einfach paar Lenkwaffen unter die Flügel zu hängen. Da bedarf es weit mehr für ein vernünftiges CAS. Ausbildung usw wurde ja schon mal genannt. Ich halte den Eurofighter für viele Aufgaben, die man sich selbst gestellt hat mit Friedensmissionen und Befriedungen usw als teurer Overkill. Da waren die Italiener schlauer die Aufgaben zwischen Tornado und AMX aufzuteilen. Ich nehme an, F-35 wird in Italien dann auch beide ersetzen.

Das Problem unserer Tornados ist ja, daß sie jahrelang nicht bedarfsgerecht aufgerüstet wurden, wie es z.B. die Engländer gemacht haben. So wie der da steht, ist das ein Kalter-Krieger. Es fehlt die Verkabelung um an allen Stationen vernünftige Waffen bzw Systeme mitzuführen, man kann die bisherigen Stationen für Waffen verwenden, wenn man ein Zielpod an anderer Stelle befestigen könnte, wie man es bei anderen Mustern schon gemacht hat (Lantrin an den Lufteinläufen der F-16, Pod am Vorderrumpf der Jaguar usw...). Auch ohne Zusatztanks hat die Tornado eine gute Reichweite um sie mit Waffen vollzustopfen wenn es denn sein muß, zumindest für europäische Verhältnisse. Man hat sehr vieles verpasst und ein Konzept fehlt irgendwie. Schade drum.

Und ja, auch wenn es nicht viele so sehen und deswegen dieser Beitrag wieder gelöscht wird, sehe ich eine Fähigkeitslücke, wenn der Tornado außer Dienst gestellt wird, ja eigentlich jetzt schon, bis man sich dieser bewusst geworden ist und irgendetwas auf die Beine stellt um diese zu schließen.

Geschrieben von: Havoc 13. Aug 2010, 22:46

Der These Fähigkeitsverlust stimme ich so nicht zu. Das Heer baut jetzt Forward Aircontroller Teams auf und beschafft LJDAMs für den Tornado. Diese Waffe ist auch für den EF vorgesehen und da andere Nutzer ebenfalls auf (L)JADAM zugreifen wollen und mit Blick auf den Export werden sich die Mehrkosten sich im Rahen halten. Gerade die Exportambitionen führen gerade dazu, dass die Industrie mit Captor - E bei der Entwicklung des AESA- Radars in Vorleistung um sich nicht in Indien selbst aus dem Rennen zu schießen. Das JABo Geschwader 31 stellt auf Ef um und es werden auch Tornado-Piloten auf den EF umgeschult. Da sehe ich jetzt keinen Fähigkeitsverlust, es sei denn mir ist was entgangen und "Boelcke" wird eine Jagdstaffel. Immerhin traut das US Marine Corps den Tanker- Besatzungen zu, die CAS - Rolle mitübernehmen zu können, sonst würden Sie nicht die KC130J Harvest Hawk mit Bordkanone- Kit, Hellfire und Viper-Strike versehen wollen. Das Hauptproblem ist wohl erstmal genügend Piloten für den EF zu qualifizieren und den Einsatzverbänden genügend Maschinen bereitzustellen. Von der Leistungsfähigkeit her steht der Vogel erst am Anfang. Und die Briten sind nicht unbedingt die beste Referenz, Projekte zu versemmeln hat dort auch Tradition. Stichwort: Nimrod MRA4.

Wir werden auf absehbare Zeit wengiger ein Problem mit fehlenden Fähigkeiten haben als mit schwachsinnigen Einsatzregeln, da unsere politische Führung nach dem Prinzip "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass" regiert.

Geschrieben von: Warhammer 14. Aug 2010, 00:11

Darüber wurde ja schon im Tiefflugthread ordentlich diskutiert. Was verlieren wir wirklich wenn der EF in der Lage ist feste Ziele mit Taurus zu bekämpfen und das bei wesentlich besserer EloKa und Selbstverteidigungsfähigkeit.
Bis jetzt konnte der Toni (von der ECR-Version mal abgesehen) genau
eine Sache besser. Ungelenkte Bomben und GBU-24 nach Tiefflug
ins Ziel bringen. Wie groß ist Fähigkeitslücke wirklich bei modernen EFs die Taurus, LGBs und LJDAMs nutzen können.

Ich höre immer nur Fähigkeitsverlust, aber wie universell ein JaBo Geschwader mit EF einzusetzen ist, darüber verliert keiner ein Wort...

Geschrieben von: Phantom II 14. Aug 2010, 19:14

Die Frage ist wie wird die Luftwaffe in Zukunft eingesetzt werden ? Für Einsätze wie in Afganisten braucht man einen leichten und agilen Jagdbomber für die Luftunterstützung und zur Aufklärung vor Ort (Drohnen sind nicht alles). F-35 wäre schon was, aber vorher gefriert die Hölle bis so etwas angeschafft wird.

Schade, dass es den Alphajet nicht mehr gibt und der entsprechend modernisiert wurde, wäre eine gute Ergänzung in Afganistan.

Ich finde es auch komisch, dass sich die Luftwaffe nur noch auf den Eurofighter beschränkt, wenn man bedenkt dass in den 80iger Jahren drei verschiendene Muster eingesetzt wurden (ohne Transporter)

Alphajet

Tornado

Phantom

Geschrieben von: Praetorian 14. Aug 2010, 20:13

Was kann der denn relevantes, was der Eurofighter nicht kann?


Ist dir nie aufgefallen, daß sich sowohl die geopolitische Lage als auch die technische Entwicklung als auch die finanziellen Realitäten seit den 80ern deutlich geändert haben?

Geschrieben von: wARLOCK 14. Aug 2010, 23:43

hier muss man sagen das der trend halt ganz klar in richtung multi-role geht und selbst die allmächtigen us-streitkräfte langfristig nur noch mit zwei bemannten mustern unterwegs sein werden (F22,F35).des pudels kern ist halt wirklich die frage was soll meine luftwaffe in 20 jahren können?für luftraumsicherung und ein bisschen CAS über wasweißichistan ist der ef in verbindung mit jdam (was wurde eigentlich aus dem HOPE/HOSBO programm?) und einem A310MRTT in der nähe auf jeden fall ausreichend.

Geschrieben von: Warhammer 14. Aug 2010, 23:57

@Praetorian
Da liegt doch der Pudel begraben und du fragst genau die richtige Frage.
CAS ist heutzutage keine supersonderspäschlaufgabe mehr, sondern einfach etwas was ein multi-role Flugzeug können muss und kann.

Ein EF mit den richtigen Waffen ist dafür bestens geeignet. Es gibt mittlerweile Unmengen an Waffen, die das ermöglichen. Mit (L)JDAMs über LGBs bis hin zu SDBs und Brimstones hat man eine sehr gute Auswahl an möglichen Bewaffnungsoptionen. Und einen Großteil davon wurde auch schon in den EF integriert.

Es gibt genau zwei Plattformen in A-Stan die Fähigkeiten haben, die sie von den ganzen multi-role Jagdbombern unterscheiden. Das ist die A-10 mit der bösen GAU und die B-1B mit Standzeit und Zuladung. Und die beiden sind sowieso nur mit einem riesigen Etat finanzierbar.

Und als ob deren Fähigkeiten für die Luftwaffe elementar währen...

Geschrieben von: Starscream 15. Aug 2010, 17:24

@phantom II
Wobei Typenvielfalt auch eine Berechtigung haben muss.
Sie kann zudem auch Nachteile haben, man denke hier vor allem an den logistischen Bereich.
Der Alpha Jet würde heute keinen Sinn mehr machen, er war dazu bestimmt für den Fall das der Kalte Krieg heiß würde andere Jagdbomber zu entlasten, seine Bomben auf die sowjetischen Panzerkolonnen zu werfen und schnell wieder zum Stützpunkt zurückzukehren.
In Afghanistan haben wir es aber mit Partisanen und größeren Entfernungen, sowie einer schwierigen Logistik zu tun.
Was für ein Kampfflugzeug würde hier Sinn machen?

Geschrieben von: Havoc 15. Aug 2010, 19:45

Flugzeuge die für COIN - Aufgaben angepasst sind. Wie die Super Tucano oder die AT6 bzw. Gunships wie die AC130. Dafür haben wir diehttp://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=27730

Die sind im Betriebgünstiger als Jets, deren Leistungspotential in A-Stan nicht abgerufen werden muss. Aber! Ef können diese Rolle übernehmen, deshalb muss man nicht extra einen Coin- Flieger beschaffen, nicht bei dem für Bw zu erwartenden Bedarf.

Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Aug 2010, 21:26

Lange Standzeit, sparsame Betriebskosten, große Auswahl an Mission Packs.

Geschrieben von: Warhammer 15. Aug 2010, 21:55

Gerade die oft geliebten AC-130 gunships sind auch nicht unbedingt das Gelbe vom Ei.
Es gibt Gründe warum die USAF die nur noch Nachts einsetzt.
Mit EF und Tiger könnte die BW (Wenn sie denn wollte...) einen realistischen Bedarf an CAS komplett abdecken.

Geschrieben von: Havoc 15. Aug 2010, 22:33

Die Gunships ware von Anfang an für die Luftangriffe bei Nacht und schlechter Sicht gedacht. Da zeigt sich schom am Tarnanstrich der AC 119 aus der Vietnam- Ära. Die sind sehr effektiv nur zu spezialisiert, dass sie nur für Spezialverbände einer große Luftwaffe wie die US Air Force interessant ist. Der Ansatz der marines mit den den KC130 ist nicht dumm, allerdings könnte die A400M dafür schon zu groß sein.

Aber Du hast recht, der BW wäre schon geholfen, wenn EF und Tiger für diese Rolle entsprechend ausgerüstet werden. Gerade letzterer ist in seiner jetzigen Auslegung immer noch ein Panzerabwehrhubschrauber.

Geschrieben von: xena 16. Aug 2010, 00:18

Gunships waren eigentlich speziell für Vietnam geschaffen worden. Wo sind Gunships denn noch in dieser Dichte eingesetzt worden, wie damals in Vietnam? Sonst wären die Dinger auch nur totes Kapital.

Warum betreiben die Italiener ihre AMX neben den Tornados?

Warum betreiben sie ihre Tornados bis 2020, wenn vorher schon die F-35 kommt?

Gleiches auch für die Briten.

So schlecht scheint also die Idee mit zwei Muster mit unterschiedlichen Fähigkeiten nicht zu sein.

Auch die USA betreiben trotz F-22 ihre F-15 noch weiter, bzw sie setzen Himmel und Hölle in Bewegung um die Dinger noch weit länger in der Luft zu halten, als vorgesehen. Ich glaube auch nicht, daß es dort je nur zwei Muster geben wird.

Geschrieben von: goschi 16. Aug 2010, 00:40

die AMX ist nur deswegen enstanden, weil die Italiener, genauso wie die Bundeswehr, ihre G.91 ersetzen wollten, und als die schonmal vorhanden waren man sie nicht gleich wieder stillegen wollte.
aber um dieses Muster wurde gerade in Italien immer eine sehr grosse Kontroverse geführt, weil eigentlich nicht zwingend nötig) als Trainer gib es die MB.329, als Jagdbomber den Tornado, genau aus dem Grund hat ja auch Deutschland seine Alphajet sehr schnell ausgemustert.
verwechsle Prestige nicht mit Notwendigkeit


wie kommst du darauf, dass die JSF vorher kommen?
einzelne vielleicht, aber eine genügend grosse Anzahl um das alte Muster zu ersetzen, werden kaum vor 2020 vorhanden sein.


ja, genau das gleiche.


wenn sie sich ergänzen und trotzdem verschiedene Fähigkeitsschwerpunkte haben, sicher.


sie kriegen auch nur 183 statt der ursprünglich geplanten 500+
ausserdem kannst du die F-15 nicht einfach isoliert betrachten innerhalb der USAF, da das auch immer abhängig von der vorhandenen Anzahl anderer Muster (F-16) war/ist, eben ein Hi-Lo-Mix

Geschrieben von: Bad Wolf 16. Aug 2010, 10:43

Wenn der politische Wille fehlt vor Ort vorhandene Tornados einzusetzen ist es sinnlos sich darüber zu streiten.
Denke der Alphajet wäre für Afghanistan nicht das schlechteste Flugzeug.

Ob die Briten wirklich F35 bekommen bleibt abzuwarten. Bei denen wird wohl auch der Finanzminister zuschlagen. Und wenn die keine Flugzeugträger mehr bauen sollten gibt es eigentlich keine Daseinsberechtigung für die Dinger.

Geschrieben von: techol2002 16. Aug 2010, 10:48

Wenn man mal in die Vergangenheit schaut, dann war es doch schon mal so, dass die Lw ein Flugzeug hatte, dass als reiner Abfangjäger konzipiert war und dann zur Eierlegenden Wollmilchsau werden sollte mit bekanntem Ergebnis. Nach div. toten Piloten und Totalverlusten wurde für die Jabo- und Aufklärerrolle neben dem Starfighter noch der Phantom beschafft und später halt der Tornado, der eindeutig als Jabo entwickelt wurde. Der EF ist ein reiner Jäger und ich sehe das noch nicht, dass der so problemlos CAS machen kann, trotz natürlich wesentlich weiter entwickelter Elektronik und Waffensystemen.

*Gehässig Modus an* Und da das ganze von EADS entwickelt wird, sehe ich auch noch nicht, dass das 2016 zur Verfügung stehen wird....eher so 2030 *Gehässig Modus aus*

Geschrieben von: goschi 16. Aug 2010, 12:57

du bringst gerade ganz viele Dinge fürchterlich durcheinander....

-Die F-104 würde als Jäger und Jagdbomber beschafft und sollte damit sowohl F-86 (Jäger) als auch F-84 (Jagdbomber) ersetzen

-die grossen Verluste gab es fast gänzlich innerhalb der ersten 10 Jahre des Einsatzes, primär wegen Ausbildungsmängeln und Überforderung der Besatzungen und Wartungscrews (von einem Unterschallflugzeug direkt zu einem Mach2 Jäger gehüpft, das war n kleiner Schock für die Luftwaffe), unter Steinhoff konnte das behoben werden.

-andere Luftwaffen hatten zu dieser zeit mit vergleichbaren Mustern ähnlich hohe Verlustraten (~30% binnen 20 Einsatzjahren), zT noch höher, die Luftwaffe zB bei der F-86 auch

-die Phantom wurde als Ersatz in der Jägerrolle beschafft, als jagdbomber war die Starfighter eigentlich sogar ganz ordentlich, vor allem im Tiefflug brillierte er gerade dank den Stummelflügelchen

-Als Ersatz für die Starfighter in der Jabo-Rolle kam erst der Tornado


das ganze hat aber so absolut überhaupt nichts mit dem Eurofighter zu tun, weil nicht vergleichbar, andere Grundvoraussetzungen, usw.
das ist Äpfel mit Tofuplätzchen verglichen.
nebst dem, die F-16 war auch mal ein leichtgewichtjäger und ist mittlerweile ein hervorragender Jagdbomber.

Geschrieben von: Praetorian 16. Aug 2010, 13:33

Das ist diskutabel - die F-16 ist für ihre aerodynamische Auslegung inzwischen deutlich zu fett geworden...

Geschrieben von: Warhammer 16. Aug 2010, 16:31

Den EF als reinen Luft-Luft Spezialisten darzustellen ist Unsinn.

Er wird auf jedenfall Paveways, (L)JDAMs, Brimstone, Storm Shadow und Taurus bekommen. Wenn wir Glück haben auch HOPE/HOSBO und RBS-15 sowie alles was die anderen Nutzer noch so beschaffen und entwickeln.

Das ist eine ganze Latte an Bodenzielen die damit bedient werden kann.
Dabei nur von Luft-Luft zu reden ist Quatsch.

Was fehlt ihm denn für CAS? Er hat JDAMs und LGBs. Wenn es sein muss kann er auch mit der Mauser anklopfen.
Die Dänen und Holländer nutzen alte F-16 mit MLUs erfolgreich als CAS Maschinen. Und das soll ein EF nicht können?

Geschrieben von: Styx 16. Aug 2010, 18:39

Das glaub ich erst wenn ich es sehe. Das Warzenschwein sollte schon so oft ausgemustert werden und es fliegt immernoch, mittlerweile hats ja sogar mal nen paar Verbesserungen gegeben.

Geschrieben von: Pumpe 16. Aug 2010, 19:11

Meiner Meinung nach stimmt Deine erste Aussage vollkommen. Der EF wird irgendwann mal einen ordentlichen Multiroler analog zur F-16 oder F-18 abgeben. Die Betonung liegt auf irgendwann!
Bei der Bewaffnung bin ich da schon mal vorsichtiger, zumindest was die deutschen EF betrifft. Da streiche mal ganz schnell Dinge wie Brimstone und Strom Shadow. Und von den ominösen HOPE/HOSBO-Dingern die immer wieder gerne durch diverse I-Net Foren wabern wird übrigens innerhalb der Bw überhaupt nicht gesprochen. RBS-15 MK3 wird nur in Zusammenhang mit den Korvetten der Marine angesprochen.
Der EF wird mal CAS können, keine Frage. Die Frage ist nur WANN er es kann. Wie ich schon schrieb, ist es nicht nur die Plattform, sondern das System als ganzes. Ja, es werden JaBoG 31 Crews auf EF umgeschult. Und? Das heißt noch lange nicht, das damit der EF auch A/G-fähig ist. Die Expertise geht teilweise zur neuen Plattform über, aber es müssen die Verfahren angepaßt werden, Einsatzkonzepte erstellt und erprobt werden. Ich muss die neuen Konzepte in Syllabie pressen, diese schulen und trainieren. Und es muss eine durchhaltefähige Personalstruktur geben, da reichen mir die Handvoll von Piloten aus dem JaBoG 31 nicht aus. Und die Schulung beim EF ist das große Sorgenkind, auch wenn durch die poolung seit diesem Jahr erhebliche Fortschritte erzielt worden sind. Und es muss auch eine Integration der ganzen A/G-Waffen erfolgt sein. Und tut mir leid, bisher kann der deutsche EF noch keine Bomben oder A/G-Raketen tragen. und bei der Geschwindigkeit der Entwicklung des EF wird das auch nicht in nächster Zeit abgeschlossen sein.
Daher auch meine Aussage über die Fähigkeitslücke, quantitativ und qualitativ. Bis der EF soweit ist mit einem CAS-Auftrag in einen scharfen Einsatz zu gehen werden mindestens 5 Jahre vergehen, eher mehr (Wetten nehmr ich gerne an). Und bis dahin ist der Tornado die einzige Plattform der Bw dafür, auch wenn er suboptimal von seiner Auslegung ist. Wenn der Tornado vorher ausgephast werden sollte, dann entsteht zuerst eine quantitative Lücke, sollte er ganz gehen, bis der EF soweit ist, dann haben wir auch eine qualitative Lücke.

Geschrieben von: Praetorian 16. Aug 2010, 19:19

Nochmal:
Der Tornado wird nicht vor rund um 2025 ausgephast (falls da im Herbst nicht noch einer komplett die Nerven verliert).

Geschrieben von: Warhammer 16. Aug 2010, 20:00

@Pumpe
Mir ging es um die generelle Pauschalaussage, dass der EF ein reiner Luft-Luft Vogel ist.
Ich habe ganz bewusst auch Waffen wie Brimstone und Storm Shadow erwähnt, da diese bereits integriert sind oder es in Kürze werden.
Es stellt bei vorhandenem Willen also kein Problem dar sie auch auf Deutschen EF zu integrieren. Storm Shadow ist dabei natürlich eher witzlos, aber Brimstone sicher nicht.

Auch mangelnde Verfahren heute können kein Argument gegen den EF als Bodenklopfer sein. Klar, er wird nicht übermorgen in der Rolle voll einsatzfähig aufsteigen. Aber dass muss er ja auch nicht.

Es geht in diesem Thread ja um einen Nachfolger für den Tornado in der Bodenklopferrolle. Und da bin ich der Meinung, dass der EF das in Zukunft leisten kann. Besonders wenn man wenigstens einen Teil des, bei der Ausphasung der Tornados gesparten, Geldes in die Weiterentwicklung des EF steckt.

Dazu noch ein paar Reaper und alles wird gut.;-)

Geschrieben von: Pumpe 16. Aug 2010, 20:36

Ist nach derzeitigen Planungen korrekt. Aber aufgrund der gerade laufenden Strukturplanspielen sind die Karten komplett neu gemischt worden. Sollte bisher die Zielstruktur mit 85, manchmal werden auch 86 genannt, Tornados bis 2015 eingenommen worden sein, so soll dies nun wesentlich früher passieren. Es sind Zeiträume von Ende 2011 bis 2013 im Umlauf. Sollten ursprünglich die 85/86 die Lechfelder und die Staffel in Jagel sowie Holloman umfassen, werden mit dem früheren Datum nun diese Planungen in Frage gestellt. Es ist derzeit überhaupt nicht mehr absehbar wie die Tornados noch in welcher Rolle bestehen bleiben, die große Unbekannte ist hierbei Büchel. Bleibt Büchel auf Tornado? Wird noch umgerüstet, was ist mit der Nuklearen Teilhabe bis 2015, etc., etc., etc. Fakt ist, dass wir ECRs verlieren werden und mehr IDS behalten werden. In welcher Rolle, auf welchem Standort und wie lange überhaupt noch? Die Konzepte mit 2025 sehe ich erst wieder für bindend an, wenn ich das Datum schwarz auf weiß in neuen Strukturplänen sehe. Übrgens gibt es wohl inzwischen auch schon neue Zahlen, die im Fall das die Bw auf die ominösen 150.000 reduziert wird, die Tornados auf 45 schrumpfen läßt. Dann sind die obrigen Zahlen noch viel mehr drängend.

Geschrieben von: PzBrig15 16. Aug 2010, 22:00

Büchel steht nach dem Strukturkonzept extrem am Rande der großen Streichliste . Damit hätte man dann auch die sehr argwöhnige Bewaffnung dort mit einem Schlag über den großen Teich .

Geschrieben von: Pumpe 16. Aug 2010, 22:14

Wäre mir neu. Da habe ich bisher etwas ganz anderes gehört.

Geschrieben von: Warhammer 16. Aug 2010, 22:37

Wieso auf die ECRs verzichten und mehr IDS behalten? Welchen Vorteil hätte das? Normale Luft-Boden Arbeit kann ich doch viel mit dem EF zumindest ergänzen.

SEAD ist da doch eher wichtig, oder?

Geschrieben von: xena 17. Aug 2010, 01:10

Dann würde es sich lohnen eine FLIR- und Zielzuweisungszeuchs fest in die Tornado zu integrieren, um dafür keinen Aufhängepunkt opfern zu müßen.

Geschrieben von: Pumpe 17. Aug 2010, 07:00

Nicht auf alle ECRs soll verzichtet werden, aber man braucht kein vollständiges Geschwader mehr von denen. SEAD ist ein langsam sterbendes Geschäft. Seit Jahren ist es schon so, dass SEAD ohne die Fähigkeit auch DEAD zu können nicht mehr viel hinter dem Ofen vorlockt. Und inzwischen sind die ECRs auch nicht mehr das Nonplus-Ultra in Sachen SEAD. Da haben die F-16CJs gewaltig aufgeholt und überholt. Wenn ich einen Flieger habe, der nur SEAD kann (ECR) oder einen der auch DEAD, CAS, AI oder auch im Luftkampf mit AMRAAM eingreifen kann (F-16CJ), dann fällt die Wahl nicht schwer. Das ist auch einer der Mitgründe, warum Lechfeld angefangen hat zu bomben und die GBU-54 bekommen soll, damit sich das Fähigkeitsspektrum erweitert. Mal sehen, ob das ein lifesaver für den Standort ist oder nicht.

Geschrieben von: techol2002 17. Aug 2010, 09:10

Der Starfighter war niemals als Jagdbomber konzipiert worden, sondern nur als Abfangjäger von Bomberpulks. Dass die Kiste auf Grund der Stummelflügel im Kurvenkampf unterlegen war ist allgemein bekannt. Ich wollte nur eine Analogie bilden, dass die Lw Gefahr läuft Fehler zu wiederholen. Der EF ist von Haus aus als Jäger 90 entwickelt worden. Die Jaborolle wurde erst im nachgang involviert, als die Kosten explodierten und nach 1990 irgendwo das Ganze noch gerechtfertigt werden musste.

Geschrieben von: goschi 17. Aug 2010, 12:20

ich habe nicht geschrieben dass er als JaBo konzipiert wurde, sondern beschafft wurde und die F-104G wurde schon auch für die JaBo-Rolle entwickelt.
und nochmal, in der JaBo-Rolle war die F-104 ganz ordentlich, wesshalb sie diese Rolle bei der Luftwaffe auch am längsten erfüllte.

und auch nochmal, das ist NICHT vergleichbar mit der Entwicklung Jäger90, EF, Multirole EF.
nach deiner Logik müsste die F-16 auch ein grottenschlechter JaBo sein, oder die F-15E, oder die Rafale, usw.. obwohl diese alle ursprünglich als reine Jäger entwickelt wurden.
die Zeiten von reinen Spezialisten sind vorbei, seit nunmehr etwa 15-20 Jahren schon...

Geschrieben von: xena 17. Aug 2010, 14:32

Um mal zur F-104 zurück zu kommen. Ihr wird eine hohe Absturzrate kolportiert, aber das stimmt so nicht. Die F-104 hatte insgesamt eine weit niedrigere Absturzrate als ihre Vorgänger, auch innerhalb der Bundesluftwaffe. Nur damals war die Presse noch linientreu. Das hat sich in den Jahren so langsam gebessert als die Presse (die deutsche Presse) gelernt hat immer freier zu arbeiten und so kam es, dass über die Starfighterabstürze weit mehr berichtet wurde als über andere. Man hat sich auf den aktuellen Starfighter gestürzt und das künstlich aufgebauscht.

Das mit den Multirolefighter hat ausschließlich mit den Kosten zu tun und nicht mit den tatsächlichen Fähigkeiten. Damit muß man sich heute eben arrangieren. Heutige Flugzeuge sind so mit Technik überladen, daß sie zu teuer geworden sind um für jede Aufgabe ein spezielles Flugzeug bauen zu können, zumindest für kleinere Staaten wie die meisten Europäer.

So muß man mit Kompromissen leben und eine der Rollen wird dabei Nachteile haben, denn beide Rollen lassen sich nicht gleich gut in ein Flugzeug integrieren. Die Aerodynamik des EF ist primär für den Luftkampf ausgelegt, wie ich schon früher geschrieben habe. Wenn die Bedrohung es zuläßt, dann ist es ja OK und keiner will da was nachteiliges sagen. Aber wenn wir es einmal mit einem richtig ausgebufften Gegner zu tun haben, dann könnte uns ein Spezialist fehlen.

Geschrieben von: xena 17. Aug 2010, 14:38

Woran misst Du wie gut er als JaBo ist? Was ist dein Maßstab oder Vergleich?
Nur weil er der einzige in seiner Klasse ist, der JaBo Aufgaben macht und seine Aufgabe zufriedenstellen durchführt, heißt es noch lange nicht, daß er ein hervorragender JaBo ist.

In die F-16 ist mehr hineingedichtet worden, als sie tatsächlich ist.

Geschrieben von: Nite 17. Aug 2010, 15:07

Hab die Inhaltslosen Antworten daher mal der Übersichtlichkeit halber entfernt

Geschrieben von: goschi 17. Aug 2010, 15:19

ok, hervorragend ist vielleicht übertrieben, aber sie tut ihren Job zufriedenstellend.
man muss auch mal bedenken, dass sich die Anforderungen an Jagdbomber über die Jahrzehnte auch massiv geändert haben, weder sind heute noch grosse Flächenbombardements noch schmeissen von vielen dummen Stahlbomben gefordert, die Tendenz geht klar zu Präzisionsschlägen und Bekämpfung aus grosser Entfernung.
mir ist bewusst, dass dies dann wieder zu der Thematik führt, wie sehr Tiefflug noch nötig ist, angesichts der Tatsache, dass praktisch keine NATO-Armee wirklich wert auf exzessiven Tiefflug setzt bei aktuellen und zukünftigen Mustern, ist die Marschrichtung aber ziemlich klar.
(und bitte nicht wieder die Vergleiche "SAM statt Jets" und "AAM statt Bordkanone" hervorholen, das hatten wir schon und mMn ist es immer noch Äpfel mit Birnen)

Geschrieben von: goschi 17. Aug 2010, 16:17

ok, ich poste mal die Statistik, die wir jetzt mal zusammengesucht haben (thx an Praet fürs helfen und sorry an die anderen fürs Chaos vorher, aber die F-84 und F-86 haben gefehlt)

Die Top 5 der Starrflügler der Bundeswehr im Zeitraum 1959 bis 2000 (aus http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/14/048/1404867.pdf, Anlage 2, http://books.google.de/books?id=ibMCcjlFKTAC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false und http://www.916-starfighter.de/GAF_crashes.htm):

1. Republic F-/RF-84: Beschafft 558, Verluste 202
   36,2% des Bestands (Zeitraum 1956-1966 = 10 Jahre, 20,2 Verluste/Jahr)
   
2. F/TF-104F/G Starfighter: Beschafft 916, Verluste 292
   31,9% des Bestands (Zeitraum 1960-1990 = 30 Jahre, 9,73 Verluste/Jahr)
   
3. Fiat G-91 R3/R4/T3: Beschafft 460, Verluste 67
   14,6% des Bestands (Zeitraum 1959-1992 = 33 Jahre, 2,03 Verluste/Jahr)
   
4. F/RF-4E/F Phantom II: Beschafft 273, Verluste 39
   14,3% des Bestands (Zeitraum 1973-2000 = 27 Jahre, 1,44 Verluste/Jahr)
   
5. North American/FIAT F-86: Beschafft 388, Verluste 59
   11,9% des Bestands (Zeitraum 1957-1966 = 9 Jahre, 5,11 Verluste/Jahr)

Die Tu-154 kann man auslassen, da bei einem Absturz bei zwei maschinen die Statistik verfälscht würde.

bei den F-86 und F-84 muss man auch bedenken, dass die Luftwaffe hier nach 10 Jahren nichts plötzlich mit Jets einstieg, bei zT absolut mangelhafter Ausbildung und ohne wirklich relevante noch vorhandene Erfahrungen.

was dazu kommt, sind die Pilotenverluste, ich habe keine zuverlässigen Zahlen gefunden, jedoch sind die bei der F-104 mit 100 toten Piloten sehr hoch (über 1/3 aller verunglückten Jets) sehr hoch.

Geschrieben von: xena 17. Aug 2010, 16:38

Ich würde mal behaupten wollen, daß die NATO gerne gute tiefflugfähige Jabos haben würde, sie sich diese aber nicht mehr leisten kann, deswegen Multirole, wie schon oben beschrieben. Beides können sich die wenigsten noch leisten. Und wer es sich leisten könnte, für den gibts die passenden Flugzeuge nicht mehr. Die USA z.B. bauen ja auch einen F-22 und eine F-35, die Russen bauen auch aus ihrem Su-27 Urahn dedizierte Spezialisten, wie die Su-34 als Bodenangriffsflugzeug, neben den Multirole Su-3x, die eigentlich eher gute Jäger sind.

Die Forderungen der NATO halten sich daran was sich die NATO auch leisten kann.


PS: die Verluste der F-84 und Konsorten werden in einem Buch weltweit gerechnet und beziehen sich nicht nur auf Deutschland. Anscheinend hatten nahezu alle früheren Jets solche Verlustzahlen, weltweit, auch in den USA. Evtl. ließe sich da auch was online recherchieren.

PS2: Das mit der Ausbildung wurde auch als Argument für die Verluste der Starfighter herangezogen, weil die Luftwaffe von einem Mach 0,9 mit einem Schritt zu einen Mach 2,5 Jäger aufgerüstet haben. Interessant wären Vergleiche anderer Luftwaffen, die auch auf F-104 aufgerüstet haben, wie Italien oder Niederlande.

Geschrieben von: Starscream 17. Aug 2010, 16:56

Einen wesentlichen Nachteil hatte der Starfighter:
Seine geringe Reichweite und Flugdauer.
Bei der Bundesluftwaffe war sie nicht das Problem, aber über Vietnam versagte der Starfighter aus diesem Grund völlig.
Die nordvietnamesischen Piloten spielten einfach auf Zeit, bis die Piloten der Starfighter "Bingo Fuel" (=Treibstoff alle) meldeten und zum Stützpunkt zurückkehren mussten.
Nicht ein Luftsieg wurde über Vietnam vom Starfighter errungen, aber einige Starfighter gingen verloren - acht durch die feindliche Luftabwehr, sechs durch Unfälle.
Zudem muss man bedenken, das der Starfighter nur eine geringe Waffenlast hatte.
Was ein Nachfolger des Tornado heute braucht sind nicht nur eine gute Reichweite - letzteres gerade in Hinblick aus Auslandseinsätze - sondern auch robuste Bauweise mit zwei Triebwerken und eine vielseitige Waffenlast.

@goschi
Eins möchte ich noch zu deiner Statistik anmerken:
Abgesehen von der F-4 Phantom II haben alle aufgeführten Typen - einschließlich des Starfighter - nur ein Triebwerk.
Wenn dieses aus irgendwelchen Gründen ausfällt...
Interessant wäre für diesen Thread auch, wie viele Tornado verlorengingen.

Geschrieben von: Praetorian 17. Aug 2010, 17:29

Tornado ECR/IDS: Beschafft 353, Verluste 44
12,5% des Bestands (Zeitraum 1980-2010 = 30 Jahre, 1,47 Verluste/Jahr)

Geschrieben von: Havoc 17. Aug 2010, 21:42

Die F22 ist als reiner Luftüberlegensheitjäger ausgelegt. In der Luft - Bodenrolle auf 2 JDAM bzw 8 Small Diameter Bombs beschränkt, da der Waffenschacht für größerer Waffen zu klein ist. Weil die F22 in dieser Auslegung zusehr auf die Jägerrolle festgelegt ist wurde ihm beim einem Stückpreis von 142,6 Mio. US-Dollar (Stand 2009) die Flügel gestutzt obwohl die Air Force mehr als 187 Stück haben wollte. Die F35 ist als Mehrzweckkampfflugzeug mit Schwerpunkt als Jagdbomber konzipiert - seine Leistungen als Abfangjäger sind Gegenstand der Kritik. Bei einem Stückpreis von 90 Mio. US$ (2009) (Ursprünglich sollte der 60.Mio US$ kosten) auch kein Billigflieger.
Die USA haben ihren reinen Jagdbomder F111 bereits 1993 ausgemustert und die F15E ist ein aus einem Luftüberlegenheitsjäger abgeleitetes Mehrzweckkampfflugzeug.
Die Franzosen haben ihren Tieflieger Mirage IVP (strategische Fliegerkräfte - für Atomwaffeneinsatz ausgelegt) 1996 mit Zulauf der Mirage 2000N ausgemustert. Die aus der N abgeleitete Mirage 2000D (konvetionelle Bewaffung) ist wie die F16 ein Multirole - Jäger.

Die meisten europäischen Luftwaffen beschaffen ein Muster. GB, IT (und absehbar ES) beschaffen die F35 als Zweitmuster, da beim EF die Beschaffung beim Projektstart für Mitte der Neuziger gedacht war und die Länder Flugzeugträger haben, die nur STOVL- Muster aufnehmen können. Die haben nicht viele Alternativen. Die Schweiz muss ein Zweitmuster beschaffen, da die F18 C/D seit 2000 nicht mehr gebaut wird. F18E/F ist defakto ein neues Muster.

Dazu kommt , dass mittlerweile eine Reihe von Abstandswaffen an taktischen Kampfflugzeugen mitgeführt werden können. Beispielhaft: Tauraus, SCALP und JSOW die das Eindringen in den gegnerischen Luftfraum im Tiefflug nicht mehr zwingend erforderlich machen und für die spezifische Rolle eines tiefflugtauglichen Jagdbombers UCAV wie der der U.S. Phantom Ray oder der brit. Taranis anbieten und als Technologieträger sich in der Entwicklung befinden. Über Kurz oder Lang steigen Rheinmetall und EADS in irgendeiner Form in dieses Segment ein um den potentiellen Markt nicht an andere zu verlieren.

Bis 2025 sieht man was der EF2000 als Jabo kann und was nicht und ob deswegen beim Tornade mehr getan werden muss als nur der Kampfwerterhalt und man sieht was UCAVs leisten können und was nicht.
Schlimmstenfalls haben wir eine Fähigkeitslücke, mit der gleichen können aber die Franzosen wohl ganz gut leben.

Geschrieben von: xena 17. Aug 2010, 22:39

Mirage IV war ursprünglich kein Tiefangriffsflugzeug. Als der entwickelt wurde, war deren Einsatzkonzept in großer Höhe einzufliegen, Bombe abwerfen und weg. Erst später wurde das Konzept in den Tiefflug verlegt, als die SAM immer besser wurden. Dafür wurde Zelle und Flügel auch nachträglich verstärkt. Wäre er von vornherein für den Tiefflug ausgelegt gewesen, hätte er auch keinen großen Deltaflügel bekommen. Es muß ein recht harter Ritt mit dem Gerät gewesen sein mehrere Hundert Km im Tiefflug zu fliegen (ich glaube kaum, daß sie es regelmäßig gemacht haben, sondern fast nur für den Verteidigungsfall vorgesehen war, so lange Übungsgelände gibts ja auch nicht)... Die Mirage 2000N ist auch wieder so ein Kompromiss, weil es für ein neues spezielles Flugzeug nicht mehr gereicht hat, also nahm man das Muster, das schon vorhanden war.

Und so zieht sich das in allen großen Luftfahrtnationen durch. Es ist zu teuer geworden und hat nichts damit zu tun, daß ein Muster speziell gut für alles wäre.

Man kann damit leben, sicherlich. Optimal ist es aber trotzdem nicht.

Geschrieben von: Havoc 18. Aug 2010, 16:27

Ich hab ja bewusst von der Mirage IV P gesprochen. Dass die Besatzung eines Tornados oder SU 24 besseren Reisekomfort hat bezweifle ich, da der Delta zwar seine Schwächen im Langsamflug hat und bei den Starts- und Ladungen hohen Anstellwinkel benötigt aber beim Tiefflug in schallnahem Bereich dieser Nachteil zum angelegten Schwenkflügels des Tonis sich relativiert. Zumal durch das Anbringen von Candards wie bei der Kfitr C2, Viggen oder Eurofighter sich das Anströmen der Deltas im Langsamflug verbessern lässt. Man wahr wohl bei der Armée de l'Air der Meinung auf diese Verzichten zu können, auch weil für den Tiefflug mit der Mirage IV P eine maximale Angriffsgeschwindigkeit von 1,100 km/h (Meereshöhe?) erreicht wird. Der Tornado schafft hier mit gepfeilten Flügel immerin 1.480 km/h (Meereshöhe). Bei diesen Geschwindigkeiten reagiert der Tornado mit 67° Pfeilung im Tielfflug weniger anfällig auf Böen und Turbulenzen als der klassische Trapezflügel und ein Delta solte sich hier ähnlch verhalten. Lass mich aber gerne aufklären, meine Kenntnisse in Aerodynamik sind stark begrenzt.

Der Kritikpunkt beim EF ist die Zellenstruktur, da mit Blick auf ein güstiges Gewicht/ Leistungsverhältnis die Zellenstruktur für die Belastung eines dauerhaften Tiefflug zu schwach und die Waffenzuladung zu stark eingeschränkt sein könnte

Dagen muss man aber auch sehen, dass jetzt ein ganz anderes Luft-Boden- Waffenspektrum für den EF zu Verfügung steht als 1967 als die Entwicklung des Tornados begann.
Die Zeiten sind vorbei in der 357 Jabos zusätzlich zu den Jägern (EF 250 Stück / Plan 1985) beschafft werden. Bei der zukünftigen Stärke braucht man "Mehrzweck" sonst läuft man Gefahr von den "Spezialisten" zu wenig zuhaben.
Gegen Spezialisten spricht auch, dass bei veränderter Bedrohungslage die nichts mehr zu tun haben, wie im 1. Golfkrieg die F 14A Tomcat. Das ist der Grund warum auf den US - Trägern keine reine Jägerstaffeln mehr sind. Mit Umrüstung auf F18 E/F führen alle "VFA" als Staffelkennung.

Geschrieben von: xena 19. Aug 2010, 18:02

So einfach ist es nicht. Gut, um über einen Tornadonachfolger zu reden, muß man auch über Aerodynamik und über Tiefflug reden, weil das zusammen hängt und man es nicht einfach so auf verschiedene Themen auslagern kann.

Ich fasse mal zusammen, was ich in dem Buch "Design For Air Combat" von Whitford gelesen und verstanden habe.

Der Deltaflügel wurde bei der Mirage deswegen ausgewählt, weil er strukturell besser zu bewerkstelligen war, indem man ein besseres Verhältnis zwischen Flügeldicke und Flügeltiefe für den Überschallflug realisieren konnte, als mit einem Pfeilflügel. Für den Überschallflug braucht man dünne, also weniger gewölbte Profile um den Wellenwiederstand gering zu halten. Das bessere Dicke zu Tiefenverhältniss erlaubte bei der großen Tiefe eines Deltas einen dickeren Flügel für das Fahrwerk und den Treibstoff. Die Mirage II war ein Interzeptor um in großen Höhen eindringende Bomber abzufangen und so bot die große Fläche, trotz niedrigerem Auftrieb auf großer Höhe mehr Fläche für den Auftrieb, als konventionelle Formen. Dieses war auch die Achillesferse des Flügels, weil er bei Luftkämpfen keinen großen Auftrieb hatte und somit die Wendigkeit eingeschränkt war. Großer Auftrieb bedeutet große Wendigkeit bei kleineren Geschwindigkeiten. Und hier kommen wir dann wieder zum EF. Er hat auch einen großen Delta, aber er er verfügt über Vorflügel und Ailerons um das Flügelrofil der Geschwindigkeit oder mehr Auftrieb anzupassen. Vorflügel aber drücken bei einem Delta die Nase nach unten, weswegen ein Delta mit sowas ein separates Höhenruder braucht, also in Falle der EF die Canards vorne. Das ist der Hauptgrund für die Canards des EF (wie auch bei der Viggen und und später der Grippen und auch bei der Rafale usw).

Zusätzlich gewinnt die EF durch ihre künstliche Instabilität und dem Fly-by-wire mehr an Steuerbarkeit und somit Beweglichkeit. Die Auftriebshilfen geben dem Vogel Beweglichkeit im Luftkampf und verkürzen Start- und Landestrecken und geben ihm auch die Möglichkeit den Flügel glatt zu machen und so eine große Geschwindigkeit zu bekommen.

Aber der große Delta der EF ist auch sein Nachtel, wenn es um den Tiefflug geht, womit wir auch wieder zur Mirage IV kommen. In geringer Höhe ist der Luftdruck am größten und in Bodennähe gibt es Auf- und Fallwinde, Thermik usw, die von der umgebenden Struktur begünstigt, umgelenkt, verstärkt, kanalisiert und was weiß ich noch alles wird. Der untere Luftraum ist extrem unruhig im Vergleich zu den größeren Höhen wo Luftkämpfe statt finden. Diese Turbulenzen schlagen gegen die Tragflächen und je größer diese Tragflächen und, desto größer ist die Angriffsfläche und desto heftiger der Effekt. Ein moderner, unstabiler Delta mit seinem FBW kann die schlimmsten dieser Bumps mit seinen schnellen Steuerbewegungen ausgleichen, aber nicht alles. Ein alter Delta ist diesen Elementen hoffnungslos ausgeliefert. Die sind so heftig, daß sogar von Knochebrüchen bei Piloten gesprochen wird.

Ein schüttelndes und rüttelndes Flugzeug ist eine extrem ungünstige Plattform für gezielten Waffeneinsatz. Bei extrem heftigen Bumps kann der Bombenabwurf sogar eine Gefahr für das eigene Flugzeug sein. Unabhängig davon aber, kann ein Bombenzielgerät nicht korrekt arbeiten und auch ein INS hat irgendwo seine Grenzen. Kann ja jeder selber mal probieren mit seinem Auto mal mit Karacho über einen holprigen Feldweg zu fahren und irgend eine Struktur vor sich dabei zu erkennen und auch noch eine Waffe darauf richten und auch noch treffen. Genauso ist der Effekt im Tiefflug.

Eine große Flügelfläche bedeutet niedriges Tragflächen/Gewichtsverhältniss und so eine kleine Flächenbelastung eine kleine Flügelfläche entsprechend hohe Flächenbelastung. Prinzipiell gilt, kleine Flügel bedeuten geringere Angriffsfläche für Bumps und hohe Flächenbelastung ein ruhigerer Ritt im Tiefflug.

Beides, also geringe Flächenbelastung für den Luftkampf und hohe Flächenbelastung für den Tiefflug kann man nicht realisieren. Mit den Schwenkflügeln kann man eine der beiden Nachteile leicht kompensieren, aber nicht gänzlich abschaffen. Der Tornado hat ein konventionelles Flügelprofil, aber relativ kleine Tragflächen. Er kann sie je nachdem wie er sie braucht schwenken. Der Tornado hat auch eine große Flächenbelastung, womit er als Tiefflieger geeignet ist.


Was die Waffen angeht.... Lenkwaffen großer Reichweite sind kein Allheilmittel für fehlende Erdkampftauglichkeit. Man muß erstmal in die Waffenreichweite kommen und dazu muß man alle Möglichkeiten ausschöpfen die man hat und ein Tiefflieger kann sie besser ausschöpfen um an einen Gegner tief im gegnerischen Raum heranzukommen, als ein Luftkämpfer.

Von daher wiederhole ich mich immer wieder: mit dem Tornado wird eine Fähigkeitslücke aufgetan, die der EF nicht gänzlich schließen kann. Man kann damit leben, aber optimal ist es nicht. Sicherlich könnte man ein geeignetes Flugzeug entwickeln wenn es gebraucht wird, aber bei den langen Entwicklungszeiten heutiger Flugzeuge ist eine kommende Bedrohung schon längst in einem kurzfristigen Bedarf umgeschlagen, bevor man daran arbeiten kann und dann ist es zu spät.


Wer über das Thema mehr wissen will und jedes Fitzelchen selbst herleiten und für Argumente bewiesen haben will, der solle das oben angeführte Buch selbst lesen. Da wird sehr gut die Aerodynamik beschrieben und ihre Auswirkungen mit vielen vielen Formeln für die Mathematiker unter euch um es selbst nachzuvollziehen...

Wer bei dem langen Text Fehler findet, möge sie sich einrahmen, ist mir jetzt zu lange diese zu finden... ;-)

Geschrieben von: Jackace 20. Aug 2010, 23:59

Wenn es nicht unbedingt ein Zweistrahler sein muss warum nicht auf Basis des EJ200 oder sogar EJ230 einen kleinen Jet?
Es gibt doch z. B. den Mako als Designstudie.

Vorteil wäre das man eine gemeinsame Logistikschiene mit dem EF hätte und zumindest das Triebwerk nicht von a-Z neu entwickeln müsste.

Mir schwebt da eine kleine einstrahlige Maschine mit Auslegung der Zelle und Flügelkonfiguration für Tiefflug vor.
Grob gesagt eine Mischung aus A10 und Mako.

Cockpit und wichtige Bauteile gehärtet gegen MG, vielleicht sogar MK Beschuss.

Als Hauptbewaffnung eine MK um Punktziele bekämpfen zu können.
Hier könnte man als preiswerte, kompakte Lösung die BK27 verwenden, allerdings mit wesentlich höherem Munitionsvorrat als im EF, so zwischen 800 und 1200 Schuss.
Eigentlich müsste 27x145 FAPD Munition ausreichend sein,sie ist stark genug um Häuserwände, einfache Erdbunker oder leicht gepanzerte Fahrzeuge zu bekämpfen.
Eine GAU8 wäre zwar stärker, bräuchte allerdings auch deutlich mehr Platz - das könnte mit dem Triebwerk (auch in Punkto Leistung) knapp werden.

Als Sekundärbewaffnung dann z. B. Brimstone oder LGBs.

Also ein Flugzeug das mit dem Mix aus MK und LFKs sowohl zur Panzerabwehr, wie als Schlachtenflieger mit CAS Fähigkeit geeignet wäre.

Zum Eigenschutz dann Iris-T oder vielleicht sogar nur LFK NG. Zusammen mit der BK wäre auch die Bekämpfung von Hubschraubern drin.

€dith sagt: Für diejenigen die nichts mit dem Mako anfangen können - http://www.bredow-web.de/ILA_2002/Kampfflugzeuge/MAKO/mako.html

Geschrieben von: Havoc 21. Aug 2010, 18:50

So was brauchen wir nicht entwickeln, da in dieser Klasse die Tschechen ihre L-159 Alca haben und nicht los kriegen. Italien hat die AM-X oder moderner: die Aermacchi M 346 im Regal.
Der Toni auch kein Jabo im Sinne vom Erdkämpfer (CAS) sondern ein Angriffsflugzeug (Strike), das Ziele feindlichen Hinterland angreifen soll. Xena beklagt, dass wir diese Fähigkeit mit Ausmusterung des Tornados verlieren aber ursprünglich musste dieser mit der Mehrzweckwaffe 1 / JP233 direkt über das Ziel (primär feindliche Flugfelder). Abstandwaffen geben ihm die Fähigkeit tiefer in Feindesland einzudringen. Meiner Meinung nach kann ein EF mit Taurus (500+ km ) genau so tief und erfolgreich wie seiner Zeit der Torando mit MW1 wirken. Letzterer kann mit Taurus Ziele erreichen die noch tiefer im Feindesland liegen aber irgendwo ist die Grenze zwischen taktischen und strategischen Luftangriff.
Bei CAS werden die eigene Truppen auf dem Gefechtsfeld unterstützt. Tiefflugqualitäten sind bei CAS nicht entscheidend, da man für die Bodentruppen ohnehin einen Luftschirm aus Abfangjägern aufspannen muss. Der Gegner kommt schließlich auch auf die Idee unsere Truppen mit seinen Kampfflugzeugen anzugreifen.

Bei Deiner Überlegung ist man schon an der Grenze zwischen CAS und COIN. Da bei COIN die Erfahrung ist, dass man das volle Potential der Jets nicht abrufen kann aber hohe Betriebskosten hat würde ich für das untere Leistungsspektrum in dieser Rolle eine Turobprob vorziehen. Entweder auf Basis eines Trainers wie Supertucano, Beechcraft AT-6 oder "Neuentwicklung" wie seinerzeit die PA-48 Enforcer. Solche Maschinen sind nicht so sehr an Start- und Landepisten gebunden wie Jets und können wegen ihre Langssamflugeigenschaften besser gegen Hubschrauber vorgehen.

Nur bei Sparzwang ist das die Rubrik "Wünscht Dir was" und Xena hat dann recht wenn dieser dazu führt, dass der EF aus Kostengründen nicht die erforderliche Bewaffung bekommt um die JABO- Rolle ausfüllen zukönnen. Dann haben wir tatsächlich eine Fähigkeitslücke.

Geschrieben von: xena 22. Aug 2010, 13:32

Das mit der MW-1 war nur eine Forderung nach Abriegelung von Flugfelder oder Aufhalten von Panzerhorden, je nach Beladung der MW-1. Damals gab es nichts besseres. Die MW-1 war aber auch nur eine Waffe und nicht die einzige. Die BW hat nur nicht mehr beschafft. Paveway und Opher hat sie erst nach dem kalten Krieg beschafft.

Man kann sich aber nicht nur auf die CAS Rolle beschränken, sondern braucht auch Strike-Fähigkeiten. Man weiß nicht was einen zukünftig erwartet, also muß man flexibel sein. Die Taurus fliegt keine 500 km und mit dem Taurus kann man nur große Strukturen bekämpfen, womit die Einsatzfähigkeit dieser Waffe beschränkt ist. Du kannst aus mehreren Hundert Km keine kleinteiligen Strukturen bombardieren, da muß man schon selbst hin und eine Tornado bietet mehrere Möglichkeiten sich da heranzuarbeiten, als eine EF (siehe oben!).

Damit die eigenen Flugzeuge erst mal die Lufthoheit bekommen um CAS zu machen, müßen erstmal Strike-Flugzeuge diese schaffen, indem sie die Strukturen zerstören, damit die eigenen Flugzeuge dann problemlos ihre CAS-Aufgaben durchführen können. Taurus kann nicht alles, Taurus kann sogar nur sehr wenig. Taurus hat nur seinen begrenzten Aufgabenbereich. Alles nur auf den Taurus abzuschieben ist sehr kurzsichtig. Die Russen verkaufen immer mehr Su-3x und V300x. Sie verkaufen immer mehr Nachrüstsätze für die älteren Fla-Systeme, sodaß da kaum noch ein verläßlicher Schutz aufrecht erhalten werden kann. Es ist sehr kurzzichtig sich nur auf die CAS-Rolle zu beschränken.

Geschrieben von: tommy1808 22. Aug 2010, 14:07

ich tippe der Taurus hat tatsächlich eine 1000+km Reichweite wenn man das Gewicht z.B. zum Tomahawk in Beziehung setzt.

Geschrieben von: xena 22. Aug 2010, 17:41

Nö, hat er nicht. Wer das behauptet, solle bitte Beweise bringen.

Geschrieben von: Praetorian 22. Aug 2010, 17:50

Du darfst auch gerne den Gegenbeweis antreten (mit was anderem als dem KEPD 350).

Geschrieben von: Havoc 22. Aug 2010, 19:06

Dann red aber nicht vom Fähigkeitsverlust wenn Du Fähigkeitszugewinn meinst. Der Tornado war bis zur Wende mit MW1 und dummen Bomben bewaffnet, sieht man mal von Harm und Komoran ab. Mit
Pave Way muss er immernoch bis zu ca 10km an sein Ziel heran und ob diese mit GPS nachgerüstet wurden, weiß ich nicht. Wen nicht benötigen diese eine ständige Laserbeleuchtung des Ziels. Die Kombi Toni /Taurus erlaubt lediglich in der Theorie Ziele anzugreifen die tiefer in Hinterland sind als mit dem EF als Waffenträger - unter der Bedingung, dass der Tiefflug heute noch ein erfolgreiches Eindringen in den feindlichen Luftraum verspricht.






Das sind die Herstellerangaben :http://www.taurus-systems.de/html/products.html

Taurus soll genau die Strike- Aufgaben übernehmen - Strukturen in feindlichen Hinterland zerstören. Ob jetzt ein Jadgbomber oder ein Marschflugkörper den Gefechtskopf in das Ziel transportiert ist prinzipiell kupft wie gsprunga. Die Strukturen sind meistens längere Zeit stationär und Tiefflugangriffe werden auch nicht spontan geflogen, da eben solche Hochwertziele entsprechend durch Luftraumabsicherung und Flugabwehr geschützt werden. Somit ist fehlende Flexibilität des Marschflugkörpers im Einsatz kein Nachteil. Ein JABO wird auch einsatzspezifisch bestückt und ist gleich flexibel. Taurus sollte ursprünglich Submunition über Pisten ausstoßen, da sich aber die Bedrohungslage geändert hat und Streubomben geächtet sind (und die BW kein Geld hat) wird nur die Basisversion mit Mephisto beschafft und andere Varianten sind möglich. Taurus ist keine Wunderwaffe aber verleit aber EF2000 die Strike- Fähigkeit die derzeit der Tornado hat, dazu kommt mit LJDAM eine Gleitbombe, die bis zu 28 km weit gleitet. Diehl führt bei den Wirksystemen MPGV auf, das lufgestützt gegen Land- und Seeziele wirken soll. Leider steht nicht mehr drinnen. Aber das Problem ist nicht der Waffenträger sondern was an Waffen eingerüstet wird.



Ja, weil immer mehr leistungsfähige Flugabwehrsysteme auf dem Markt sind, mehr AWACs - Systeme im Umlauf sind und mittlerweile Überwachungs- und Führungssysteme bis hinunter in den V-Shorad- Bereich beschafft weren, sind die Luftraumüberwachungsnetze immer dichter, deshalb ist es keine gute Idee einen beladenen Jabo dort im Tielfflug hinein zuschicken, wenn der gleiche Job durch eine Abstandswaffe erledigt werden kann. Der Tornado hat auch im Tiefflug keine gute Karten wenn er entdeckt wird. Entscheidend ist, dass man sich die SEAD/DEAD - Fähigkeiten erhält und qualitativ ausbaut, damit der Gegner gezwungen ist zeitweilig die Radarsysteme auszuschalten und somit Lücken in seiner Luftverteidigung entstehen. Die Strike- Fähigkeit ist mit Taurus als Abstandswaffe gegeben, wenn diese nciht Ausreicht muss eben ein komplettierendes Waffensystem dazu beschafft werden. Bis der Toni in Rente geht weiß man das und dann wird sich zeigen ob weitere Varianten des Taurus, eine zusätzliche Abstandswaffe oder ein UCAV für die reine Strike- Rolle beschafft werden muss.

Geschrieben von: kato 22. Aug 2010, 19:23

1) Taurus fliegt schneller = mehr Treibstoffverbrauch
2) Taurus ist in der Form potentiell weniger aerodynamisch = mehr Treibstoffverbrauch
3) Taurus hat nen Turbojet, Tomahawk nen Turbofan = mehr Treibstoffverbrauch

Vorarlbercher mit bayerischem Akzent? g'hupft wia g'sprunga.

Geschrieben von: tommy1808 22. Aug 2010, 19:27

ich nehme mal ganz arrogant an das man den Schub durchaus regeln kann.



ich wüsste jetzt nicht warum ein 20+ Jahre moderner Entwurf eine schlechtere Aerodynamik haben sollte



Williams P8300-15 ist doch kein Turbojet...

Geschrieben von: kato 22. Aug 2010, 19:32

Weil der Taurus in der Form immer noch aussieht, als hätte man dem Dispenser von dem er entfernt abgeleitet ist (DWS-39) Flügel verpasst?


Der WJ38-15 aber schon.

Geschrieben von: Praetorian 22. Aug 2010, 19:36

Da im Taurus aber ein Williams P8300-15 steckt, ist das doch egal

Geschrieben von: kato 22. Aug 2010, 19:44

Ich halt mich da an Jane's. Die sagen WJ38. Übrigens das Datasheet hier auf WHQ auch...

Geschrieben von: Praetorian 22. Aug 2010, 19:51

Vorhabenmanager BWB für MAW Taurus http://www.europaeische-sicherheit.de/alt/Archiv/ES_Archiv_2001ff/ES01-10-04.htm Williams P8300-15, ebenso die üblicherweise verlässlichen http://www.vectorsite.net/twcruz_5.html#m4

Geschrieben von: Havoc 23. Aug 2010, 09:25

Allgäu. Raum Ulm - Memmingen.

Geschrieben von: Jackace 23. Aug 2010, 14:32

Teilweise bin ich genau deiner Meinung, ich denke auch das der EF über kurz oder lang viele Aufgaben der Tonis übernehmen kann, muss und wird.
Meine Überlegung ist, dass der EF auf Dauer quasi alle "Hi"- Szenarien übernimmt. Für Einsätze ohne Tiefflug brauchen wir wahrscheinlich keinen weiteren Jagdbomber, wenn die Multirole Fähigkeiten des EF wirklich realisiert werden.

Wenn ich @Xenas Ausführungen richtig verstanden habe hat der EF allerdings Nachteile im Tiefflug, zum einen ist die Zelle anscheinend nicht auf Dauer für die höhere Belastung ausgelegt.
Zum anderen ist die Flügelkonfiguration nicht ideal und führt zu einer weniger stabilen Fluglage als die Tonis, welche durch die Schwenkflügel besser angepasst werden können.

Daher meine Idee (und da bin ich sicher nicht der erste) einen Jet mit besserer "Tieffluglage" zu konzipieren. Wenn man diversen Berichten im Netz glauben schenkt liegt der Bedarf an "leichten" Kampfflugzeugen/ Trainern in den nächsten Jahrzehnten bei über 2000 Stück weltweit. Warum sollte man da nicht auch ein bisschen auf ein Stück vom Kuchen schielen und anderen alles überlassen?
Der "Papierflieger" Mako hat das Potenzial die von dir genannten Modelle abzuhängen, allenfalls die Aermacchi M 346 wäre eine echte Konkurrenz. Die beiden anderen Flieger liegen meiner Meinung nach nicht in derselben Leistungsklasse, besonders die AMX basiert in ihren Grundzügen auf Technik der 2. bzw. 3. Generation.

Der Markt an Turboprobs ist allerdings schon ziemlich bevölkert, im Markt der leichten Fighter mit Eigenschaften der 4. Generation ist aber noch Luft.

Wir hatten ja hier schon in anderen Freds siniert, wie die Luftwaffen von 3. Welt Ländern in Zukunft aussehen könnten, häufig wurden Propellermaschinen als Basis gesehen. Da hätte man mit einem Mako- Derivat wahrscheinlich zumindest die Luftüberlegenheit.

(Später mehr, muss die Biege machen)

mfg
Jackace

Geschrieben von: xena 23. Aug 2010, 14:40

Ich rede von den Fähigkeiten des Flugzeuges. Ist das so schwer zu begreifen?

Du redest immer nur von den Waffen. Die Waffen interessieren erstmal keinen, denn Waffen lassen sich leichter zukaufen als neue Flugzeuge.





Bingo! "Wenn der Job durch eine Abstandswaffe erledigt werden kann". Ja und wenn er nicht mit einer Abstandswaffe erledigt werden kann? Ist eine abstrakte Sichtweise auf das Problem so schwer?





Und noch einmal: Im Tiefflug ist die Wahrscheinlichkeit entdeckt zu werden weit geringer, als in höheren Flugprofilen, auch mit AWACS. Look-Down schränkt die Reichweite eines Radars schon mal ein, dazu kommen Abschattungen durch das Gelände usw...





Ja und dafür mußt Du in den gegnerischen Luftraum eindringen und möglichst nicht so, daß man dich gleich abschießen kann und wenn sich die Radargeräte nichgt durch ein paar Turus ausschalten läßt, muß man sich was anderes einfallen lassen und braucht dazu Flugzeuge, die tief in den gegnerischen Luftraum eindringen können, ohne sich abschießen zu lassen... und wir drehen uns immer im Kreis... Blablabla...



Irgendwann werden sicherlich mal Drohnen dafür kommen, aber selbst die Befürworter unter den Experten, die Drohnen fordern, sagen auch, daß diese nicht alles können und man trotzdem noch Flugzeuge braucht.

Geschrieben von: Jackace 23. Aug 2010, 17:08

Bei CAS bewegt man sich aber in der Regel in den unteren Luftschichten und da hat der EF Nachteile.
Zum einen wird die maximale Lebensdauer des Jets wahrscheinlich schneller erreicht, zum anderen die wie gesagt die etwas schlechtere Flugstabilität.
Desweiteren riskiert man in Bodennähe auch mal Treffer von MGs und da wäre ein billigerer Jet mit etwas mehr "Abhärtung" unempfindlicher und im schlimmsten Fall die kleinere Abschreibung.

Für den "Luftschirm" hätten wir den EF, der allerdings in der Konfiguration Luftkampf nur sehr eingeschränkt zu CAS oder COIN Zwecken verwendbar wäre.

Der Mako sieht in der jetztigen Designstudie ja mehr wie ein Mini- EF aus, da wären mir Gripen oder anstelle dessen mehr EF lieber.
Mit verstärkter Zelle und Härtung vitaler Baugruppen sowie anderer Flügelgeometrie hätte man eine Ergänzung des EF, wenn auch zu Lasten der Luftkampffähigkeit.
Letztere wäre aber ohnehin nie so gut wie bei einem ausgewachsenen Jet der 4. Generation, trotzdem wahrscheinlich immer noch besser wie bei den meisten Propellermaschinen.

Welche Flügelform hier die beste wäre kann ich nicht sagen, vielleicht Pfeilform, vielleicht sogar Schwenk - wobei das die kostenaufwändigere Variante wäre.

Angeblich soll der Mako ja sogar Taurus tragen können, wobei ich das ja noch bezweifle.
Sollte es aber tatsächlich so sein hätte man mit einem "Tiefflieger- Mako" sogar eine Strike Option im Köcher, zumal bei Tiefflug ja eh nicht die extremen Höchstgeschwindigkeiten geflogen werden.

Geschrieben von: Havoc 23. Aug 2010, 17:13

Polemisch: Der EF hat auch keine Stuka - Fähigkeiten, wir sind uns wohl alle einig, dass deswegen die Ju 87 nicht neu aufgelegt werden muss.

Sachlich: Der EF als Nnachfolger des Tornardos ist kein Tiefflieger. da gibt es zwei Möglichkeiten diese Strike - Fähigkeiten zu erhalten:

1. Man entwickelt ein bemanntes oder unbemantes Angriffsflugzeug. Dei ersten UCAV - Technologieträger wie der Bae Taranis werden erprobt. Darauf verweis ich jetzt zum x- ten mal. Man kann zu Drohnen stehen wie man will und die sind mit Sicherheit einem bemannten Kampfflugzeug unterlegen, wenn es darum geht auf schnell wechselnde Situationen zu reagieren. Aber unbemannt von Punkt A zu Punkt B im tiefen Geländefolgeflug zufliegen schafft seit 1982 (Testschuss) die BGM 109 Tomahawk, das Ding zur Dokumentation der Trefferwirkung über dem Ziel kreisen zulassen und zurückzufliegen beherrscht seit der Entwicklung und Inbetriebnahme von Predator und Globalhawk. Bei einem UCAV ist das ein höher Level aber bis der Tornado entgültig ausgemustert wird vergehen noch ca 15 Jahre. Im Gegezug muss man auch die Frage stellen wie überlebensfähig ein zukünftiger bemannter Tiefflieger ist. Er soll schließlich nicht nur sein Ziel erreichen sondern auch wieder zurück kommen. Man stuft offensichtkich diese Missionen so risikoreich ein, dass man auf den Piloten an Bord verzicheten will. Er ist bei der Belastung und Einsatzdauer kein limitierender Faktor mehr und bei einem Verlust müssen nicht Kräfte riskiert werden um einen abgeschossenen Piloten in einer CSAR - Operation zu bergen.

2. Man nutzt ein Flugzeug als Trägerplattform für ein Waffensystem, dass diese für Strike- Missionen geforderte Tiefflugeigenschafften hat. Im Grunde kann das eine Transportmaschine sein, die im Frachtraum die Abstandwaffen auf Tragegestelle transportiert und mittels Bremsfallschirm im Flug aus der Heckklappe zieht. Das hat die RAF im Rahmen von FOAS (Future Offensive Air System) mit Conventional Air-Launched Cruise Missiles (CALCM) untersucht.

http://www.abload.de/image.php?img=foas4p14r.jpg

Ich rede deshalb von Waffen, weil die von Dir ausgemachte Lücke nicht da ist weil die Tieflugfähigkeit vom Flugzeug als Waffenträger an das Waffensystem übergegangen ist.



Dann kann er zu einem großen Prozentsatz auch nicht von einem Tieffleiger erledigt werden, weil entweder
der Standort nicht bekannt ist und Strike- Missionen nicht ins Blaue geplant werden.
die Luftverteidigung zu dicht ist und die Marschflugkörper nicht durch kommen, dann kommt ein Tiefflieger auch nicht durch.
das Ziel nicht im richtigen Anflugwinkel getroffen werden kann, dann hat der Tiefflieger das gleiche Problem
die Durchschlagssleistung des Penetrators zu schwach ist. Eine MOAB passt aber auch nicht unter einen JABO
der Gefechtskopf nicht gegeignet ist. Wenn die entsprechende Bewaffnung nicht zu Verfügung steht, hat der JABO auch keine geeignete Kampfbeladung.

Es wäre schön wenn Du Dir einen belehrenden Stil verkeifen könntest und einfach mal erklärst warum ein Tiefflieger nach 2025 alles beser kann als eine Abstandswaffe oder UCAV. Es nur damit zu begründen, dass diese es nicht könnten ist für mich etwas billig argumentiert.
Und Dein zitiertes Buch "Design For Air Combat" ist von 1987. Ich sprech dem Mann seine Kompetzen nicht ab, zumal ich es nicht gelesen habe aber in seinen Überlegungen kann er unmöglich die technischen Möglichkeiten und die damit verbundenen operativen Veränderungen von 2010 oder 2025 vorgehersehen haben. Ich für meinen Teil hab zumindest mein Abo fürs Kaffeesatzlesen gekündigt, weil es in 19 von 20 Fällen nicht gestimmt hat.

Geschrieben von: xena 23. Aug 2010, 17:44

Sorry, aber die ist noch lange nicht an Lenkwaffen übergegangen.




Die aerodynamischen Grundlagen haben sich seit damals nicht geändert und nur darum geht es in dem Buch und nicht um Taktik (Du hättest es eben lesen und nicht nur auf das Datum schauen sollen). Aus den gewonnenen Erkenntnissen muß dann schon jeder seine eigenen Schlüße ziehen. Weißt Du, als ich so um die 20 war, da habe ich auch jedem älteren Buch die Kompetenz abgesprochen, bis ich irgendwann mal gemerkt habe, daß die Grundlagen der Physik sich seit Anbeginn der Zeitrechnung nicht geändert haben.


Aber lassen wir es dabei. Du reitest auf deinen Lenkwaffen herum, ich bleibe bei meiner Meinung über die Fähigkeiten der beiden Flugzeugmuster.

Geschrieben von: tommy1808 23. Aug 2010, 18:33

grunsätzlich ist er in der Rolle vielleicht gar nicht schlecht, schleppt aber viel teures Zeug mit sich rum das man vielleicht gar nicht braucht um ein paar Brimstone oder SDB abzusetzen.

http://www.airpower.at/news08/0630_eurofighter-cas/index.html

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Havoc 26. Aug 2010, 17:08

1. Das mit 1987 weiß ich, weil ich ersthaft überlegt habe nach Deiner Empfehlung das Buch zu kaufen. Beim Online- Kaufhaus mit A neu 95$, gebraucht 35$ - leider ohne Inhaltsbeschreibung und somit keine Möglichkeit mir über den Themenumfang des Buches ein Bild zumachen und ich melde mich deswegen auch nicht extra bei openlibrary an. Ich halte ein Buch gerne in der Hand. Habe selbst einige "klassische" Bücher im Schrank und weiß diese zu schätzen. Darunter ein Lexikon 1956. Was dort an Sachwissen vermittelt wird ist stellenweise aus heutiger Sicht falsch oder relativiert. und Jane´s ist auch kein Grant für Unfehlbarkeit, da habe ich genug Bücher im Schrank stehen um das zu Wissen. Die Naturgesetze ändern sich zwar nicht aber das Wissen um diese erweitert sich oder muss korrigiert werden. Monsterwellen galten bis 1995 als Seemannsgarn weil man sie wissenschaftlich nicht für möglich hielt. Beim Experimental Aircraft Program - als Vorarbeit zum Eurofighter wurde der Erprobungsträger von 1986 bis 1991 als Testprogramm geflogen, darum ging es auch um die aerodynamische Auslegung. Diese Ergebnisse hatte Whitford nicht als er das Buch schrieb.

2. Bei Future Offensive Air System (FOAS) geht es exakt um eine Nachfolge für den Tornado GR 4 ab 2017.
Gegenstand der Untersuchungenen sind bemannte Kampfflugzeuge, UCAVs und CALCMs (Conventional Air Launched Cruise Missile). Nach meinem Kenntnisstand läuft es auf einen Mix aus allen drei Komponenten hinaus. Die F 35 wird derzeit bei der RAF nur als Ersatz für die Harrier geplant. Als bemannte Plattform ist der EF vorgesehen, CALCMs mit Storm Shadow beschafft und mit Taranis (Projektstart 2006) ein Technologieträger für ein zukünftiges UCAV entwickelt.

Auf die Luftwaffe übertragen:
ET2000; Taurus; Ein UCAV ist, soweit ich informiert bin, nicht in Planung aber mit Barracuda II und III existieren immerhin mögliche Versuchsträger für die Grundlagenforschung.

Berichtigung (Danke Pretorian): "Langfristig, perspektivisch ist jedoch bereits heute erkennbar, dass für das umfassende abzubildende Fähigkeitsspektrum nach 2025 (Ausphasung TORNADO) eine weitere Ülattform erforderlich wird. Für die Fähigkeitskategorie Wirksamkeit im Einsatz hat die Luftwaffe finanzplanerische Vorsorge für die Beschaffung eines durchsetzungs- und mehrrollenfähigen UCAS zur Mitte der nächsten Dekade getroffen....
... In einem ersten Schritt verfolgt die Luftwaffe die technologische Entwicklung im Zusammenhang mit weaponized -UAV zur Wirkung gegen Ziele und SEAD als Teil offensiver Luftkriegsoperationen...
.... in weiteren Schritten gilt es, die operationellen und technologischen Rahmenbedingungen für den Einsatz von UCAS genauer zu untersuchen, um eine erste Befähigung komplementär zu bemannten Systemen etwa ab 2025 realisieren zu können.... ". ES 8/10 Seite 23

Ich lass mich von Dir nicht auf Lenkwaffen reduzieren, weil es nicht stimmt.
Du sprichts dem EF auf Grund der aerodynamischen Auslegung fehlende/schlechte Tiefflugeigenschaften seine Strike - Fähigkeiten ab. Auf Basis eines Buches über Aerodynamik, in dem von der Zeitachse her die Erkenntnisse des Experimental Aircraft Programs nicht berücksichtig sein können.
Abstandswaffen können es Deiner Meinung auch nicht und bei UCAVs dies festzustellen ist soweit interessant, da hier von Dir schon das Endergebnis eines Projektes im frühen Entwicklungsstadium vorweggenommen wird. Mit einer möglichen Beschaffung eines UCAV ist bei der RAF nicht vor 2018 zu rechnen. Ich stufe übrigens ein UCAV nicht als Lenkwaffe sondern als unbemanntes Flugzeug ein.

Gegenpositionen nur mit einen "Können die nicht" wegzuwischen und dann das "Der Klügere gibt nach" - Spiel spielen lass ich Dir so nicht durchgehen. Zumal ich Dich zu einer Begründung für Deine Ablehnung aufgefordert habe:



Eine Gegenmeinung zu haben ist O.K. aber nicht zu erwarten, dass andere diese als "gottgeben" Übernehmen sollen.

Geschrieben von: Praetorian 26. Aug 2010, 17:24

Doch, durchaus:
Europäische Sicherheit 08/2010 "Die zukünftige Ausrichtung von unbemannten Luftfahrtsystemen"

Geschrieben von: Havoc 27. Aug 2010, 11:52

Stimmt, an den Artikel hab ich gar nicht mehr gedacht.

Geschrieben von: Ta152 27. Aug 2010, 13:00

Warum sollte Deutschland ein Flugzeug entwickeln in einem Bereich wo es Konkurenz ohne ende gibt so auf Anhieb währen da vor allem die T-50 Golden Eagle, Yak-130 und M-346 Master. Aber es gibt noch diverse andere Flugzeuge die man durchaus in betracht zeihen kann.

Dazu kommt das der Anschaffungspreis eine kleinen FLugzeuges heutzutage nicht mehr großartig unter der einens großem liegt denn die Kosten sind gröstenteils Entwicklungskosten und Elektronikkrams. Zelle und Triebwerk wird nicht viel ausmachen.

Geschrieben von: xena 27. Aug 2010, 16:57

Doch, er geht auch auf das EAP und den Eurofighter ein. Die aerodynamische Auslegung des EF war damals schon klar und auch die aerodynamischen Eigenschaften. Der EAP war nur ein Erprobungsträger um verschiedene Technologien in diesem Zusammenhang zu testen, wo Europa noch nicht so ganz Erfahrungen hatte. Das hat Frankreich mit seiner Rafale ja auch gemacht. Aber die Aerodynamik war klar. Der EAP hat diesbezüglich keine neuen Erkenntnisse erbracht, er hat earodynamisch so funktioniert, wie er funktionieren sollte und das war nach wenigen Flügen schon klar. Seit damals gab es keine grundlegend neuen Erkenntnisse in der Aerodynamik, außer in Grenzbereichen, die aber für eine Gesamtauslegung eines Kampfflugzeuges nicht relevant sind. Alles was heute angewendet wird, aber wirklich alles, war damals schon bekannt und erprobt und nachgewiesen. Heute werden lediglich die Erkenntnisse von damals angewendet. Es dauert eben seine Zeit von der Grundlagenermittlung bis zu seiner Anwendung.

Ich weiß nicht was Du erwartest. Vielleicht, daß es irgendwelche bahnbrechenden Erkenntnisse gibt, die es einem großen Delta ermöglichen im Tiefflug über hunderte Kilometer ganz ruhig wie auf Wolken dahin zu gleiten? Nein, denn diese Eigenschaften, wie ich sie oben im Posting geschrieben habe, sind physikalisch festgeschrieben. Wenn es anders sein sollte und der EF die Physik aushebelt, nur weil er nagelneu ist, dann sag es mir bitte. Belege mir, daß er mit weniger oder gleich viele Bumps/min im Tieflug fliegt, wie der Tornado und nenne mir die Quelle dieser Erkenntniss. Deine Argumentation beruht bisher nur darauf, daß der EF neu ist, Du nennst mir aber keinerlei Fakten, daß die bisherigen aerodynamischen Gegebenheiten irgendwie anders geworden wären, als damals. In der Tat sind sie es nicht und die von mir beschriebenen Eigenschaften gelten heute genauso wie damals.

Im Buch von Bill Gunston und Mike Spick "Modern Air Combat" ist eine nette Tabelle die ein paar Flugzeugmuster in ihrem Verhalten von 0,5g Bumps/min im Verhältnis zu deren Flügelfläche zeigt. Die Tornado liegt mit der F-111 bei rund 10B/min und ist noch tollerierbar. Die Buccaneer hatte anscheinend weniger, weswegen die Briten ihr bis heute nachtrauern. Als nächstes kommt die F-14A, eigentlich schon ein Luftkämpfer aber noch weit unten, was ein Indiez für deren schlechte Kuvenleistung ist, sie hatte schon knapp 20B/min. Die F-15, F-16 und F-18 sind in der gleiche Klasse von fast 30B/min und sind schon über dem tollerierbaren Bereich, weil kein Wunder, wurden sie ja als gute Kurvenkämpfer entwickelt. Als Vergleich dazu die Mirage III mit ihrem großen Delta hat schon 70B/min und ist jenseits von Gut und Böse. Ähnlich dürfte auch die Mirage IV sein, weil sie das gleiche Profil und ähnliche Flächenbelastung hat. Die EF dürfte demnach irgendwo in der Gegend der F-15/16/18 sein. Also für kurze Strecken, z.B. mal durch ein Tal durch OK, aber im Tiefflug Waffeneinsatz schon nicht mehr optimal und längerer Tiefflug ausgeschloßen. Achja, die F-4 lag dazwischen mit 25B/min.




Siehst Du, Du nennst schon wieder den Taurus, als ob der Taurus alle Aufgaben erfüllen könnte. Sorry, aber bei jedem Argument kommt die Kombination EF mit Taurus. Wir drehen uns im Kreis.


Und ja, ich sage nicht, daß ein UCAV unsinnig ist. Ja, ein UCAV ist durchaus sinnvoll für viele Aufgaben, er kann aber noch nicht ein vollwertiges Flugzeug ersetzen und das ist nicht nur meine Meinung, wenn Du die viele Fachliteratur dazu liest. Ein UCAV für Strike-Aufgaben tief im gegnerischen Land ist genau so groß wie ein richtiges Flugzeug, es unterliegt den gleichen aerodynamischen Gesetzen, wie ein Flugzeug und kann dementsprechend genauso abgeschoßen werden wie ein Flugzeug. Im Tiefflug unterliegt auch ein UCAV den gleichen Gesetzen, wie ein Flugzeug (siehe mein obiges Posting!). Der Unterschied ist der fehlende Pilot und seine situational awarnes, die man vor einem Monitor nicht hat, wie auch seine Flexiblilität vor Ort, denn ein Krieg läuft selten wie auf dem Papier geplant. Ein UCAV braucht eine sichere Funkverbindung, die man stören kann, dann ist ein UCAV wie ein überteurer großer Marschflugkörper. Man kann nicht alles mit einem UCAV ersetzen, aber man viel damit machen. Nach heutiger Technik ist eine Kombination von UCAV und Strike Flugzeug die beste Kombination. Für Strike Flugzeuge sind manche Aufgaben zu gefährlich und UCAVs haben technische Grenzen, somit ergänzen sich beide.

Alles andere steht in meinem obigen Posting. An der Aussage hat sich nichts geändert.

Geschrieben von: Havoc 28. Aug 2010, 02:28

Ergänzung zu TA152.

MAKO ist Tot. EADS cooperiert mit Alenia Aermacchi als Anbieter für Advanced European Jet Pilot Training System (AEJPT). Als Jettrainer wird der Aermacchi M-346 Master verwendet.
MAKO sollte übrigens das General Electric F414M verwenden der EJ200 wurde verworfen.

Kommentar zu Xena:

Ich habe Deine und meine Postings ab 13. August mal durch gelesen. Es ging erstmal um den Nachfolger des Tornados als Jagdbomber, nicht explizit als Tiefflieger.

Ein "Du hast gesagt, ich hab gesagt" - Spiel ist mir zu dumm auf jedem Fall gibt es von mir keine Behauptung, das der Eurofighter ein Tiefflieger ist, schon gar nicht besser als der Tornado. Der Kontext Delta und Tiefflug kam mit der Mirage IV P auf. Der Eurofighter kann die Rolle des Jagdbomber übernehmen wie eine F16; F15 oder SU 30 oder SU 34 , das fordert nicht zwangsweise Tiefflugeigenschaften. Zu der "Fokusierung" auf Taurus hast Du erheblich mit "kann nicht" - Pauschalaussagen und einer falschen Behauptung (Reichweite) beigetragen. Wen RAF und Luftwaffe CALCMs in ihre Luftangriffsfähigkeiten mit einbeziehen, dafür kann ich nichts.

Das Kampflugzeug von den Waffen entkoppelt zu betrachten ist schon mal der falsche Ansatz. Das Flugzeug ist primär ein Waffenträger. Entscheidend ist, ob die Kombination von Waffe und Trägerplattform erfolgversprechend das Missionsprofil erfüllt. Der Tornado wurde 1969 definiert; 1970 begann die Entwicklung und 1980 die Auslieferung der ersten Maschine. Zu diesem Zeitpunkt waren die einzigen Flugzeuge mit Abstandstandswaffen stragtegische Bomber und die Masse der Marschflugkörper für atomare Gefechtsköpfe vorgesehen.

Um es auf Basis von Bill Gunston "Flugzeugbewaffung" 1987 klar zu machen: Die Luftbodenbewaffnung für den Tornado bestand aus ungelenkten Bomben; Clusterbomben (BL.755); Kampfmittelbehälter wie MW1; JP233; (Alarm, Harm Sea Eagle und Komoran sind Antiradar- und Antischiff - Waffen ausgeklammert)
-Skyshark, der ausgeklingt als Dispender 6- 12 km gleiten konnte aber von Italien nicht weiterverfolgt wurde.
-International Entwicklung Marta /MBB: Apache/ CWS (1984) Dispenderwaffe, die die Submunition der MW 1 auf eine Bereite von 350m ausstoßen sollte. Die Waffe sollte in drei Ausführungen Reicheweiten von 12km, 25-40km; 50 - 80 km haben. Testflug 1987, geplanter Zulauf 1992. Auf Basis dieser Waffe wurde Storm Shadow eintwickelt.
-Bae AALAW (ca 1984) - Gleitkörper der Dispender millimeterwellengelenkte panzerbrechende Tochtergeschosse austoßen sollte. Reichweite 8 km. Projekt wurde eingestellt.
-MSOW - Nato- Projekt (ca 1987) Drei Versionen: A- Bekämpfung von Flugplätzen; Fla- Stellungen und Depots mit optional Einzelgefechtskopf oder Submunition; Reichweite 30 - 50 km; B - wie A zusätzlich
Brücken zerstören; Reichweite 185 - 600 km; C- Bekämpfung von fahrenden Panzerkolonnen mit gelenkter Submunition; Reichweite 15 - 30 km. Geplante Einführung 2. Hälfte der Neuziger.

keine Bewaffung des Tornados:
AS.30 Luft -Boden - Lenkwaffe Reichweite: 11,25 km;
Bullpup AGM-12: Reichweite 11,5 km;
AGM 130 A bis 24 km;
Maverick AGM-65 bis 16 km auf Meereshöhe.

Das heißt, dass man damals bei Air - Strikes in die Tiefe gezwungen war sich bis unter 20 km an das taktische Ziel heranzuarbeiten, weil man waffenseitig nicht auf größere Distanz gehen konnte und somit der Tiefflugeinsatz zwingend erforderlich war. Waffen mit größerer Reichweite für Jagdbomber waren nicht vor Anfang der Neunziger zu erwarten.

Wie sah es den mit den Strike- Spezialisten aus?
Advanced Tactical Aircraft (ATA) Programm 1983 US. Navy.
Als Ersatz für die Grumman A-6 wurde die A-12 Avenger II konzipiert. Ein zweisitziger Nurflügler, der bessere Tarnkappeneigenschaften haben sollte als die F117 und im Unterschallbereich fliegen sollte.
Bewaffnung:
Up to two AIM-120 Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles (AMRAAM)
Up to two High Speed Anti-Radiation Missiles (HARM)
Planned to accommodate a full range of air-to-ground ordnance including the MK 82 and "smart" weapons.
Das Programm wurde wegen Gewichts- und Kostenüberschreitung 1991 eingestellt.

http://www.abload.de/image.php?img=a12viewg191.gif


Advanced-Attack/Advanced/Fighter-Attack (A-X/A/F-X) 1992-1993
Gemeinsames Nachfolgeprogramm zum ATA der Navy mit der Air- Force.
Folgende Beschreibung:
"advanced, “high-end,” carrier-based multi-mission aircraft with day/night/all-weather capability, low observables, long range, two engines, two-crew, and advanced, integrated avionics and countermeasures" Als Ersatz für A 6; F-111; F-15E; F-117A.

Das Programm wurde wie Multi-Role Fighter (MRF) 1990-1993 als Ersatz für die F 16 und Advanced Short Take-Off/Vertical Landing (ASTOVL) 1983-1994 zu Gunsten von Joint Advanced Strike Technology (JAST) zusammengefasst aus dem die F35 hervor ging. Bei diesen Projekten wurde Stealtheigenschaften gefordert aber keine Tiefflugeigenschaften. Die F117 als Angriffsbomber war auch kein Tiefflieger.

Es ist ganz toll seine Position damit zu begründen das Eurofighter; Marschflugkörper und UCAV etwas nicht können. Der Tornado kann auch nicht alles. Die F3- Ausführung bezeichne ich nicht gerade als gutes Jagdflugzeug. Wenn bei einem UCAV die Verbingung abreißt , ja was dann? Das Ding fliegt eine vorgebene Route ab und wenn es nicht möglich ist über SatCom oder Funk/ Richtfunk eine Verbindung herzustellen gibt es ja wohl die Möglichkeit über ein ein Notfallprogramm einen Missionsabbruch einzuleiten und das Ding zurückfliegen lassen. Das macht die Global Hawk auch. Wenn bei einem bemannten Kampfflugzeug ein systemrelevantes Bauteil ausfällt führt das auch zum Missionsabruch. Auch die Vorstellung das UAV besonders durch ECM bedroht sind kann man mal vergessen, ein bemanntes Kampfflugzeug ist wegen der Bordelektronik heute gleich stark gefährdet zumal es gegen "Hazards from Electromagnetic Radiation to Ordnance (HERO)" gehärtet sein muss. Es ist schließlich auch im Friedensbetrieb starker elektronischer Strahlung wie Radar ausgesetzt.

Das ein UCAV den gleichen aerodynamischen Gesetzen wie ein Flugzeug unterliegt, ist ja wohl eine Binsenweisheit. Aber die körperliche Belastungsgrenze des Piloten ist kein limitierender Faktor, da er im Container keinen G- Kräften ausgesetzt ist.

Mit "situational awarnes" wurde mit MGV ein 20 to. Gefechtsfahrzeug begründet bis den Amerikanern im Irak die Humvees unter dem Hintern weggesprengt wurden.
"situational awarnes" bringt dem Piloten im Tiefflug gar nichts. Wird sein Tornado beleuchtet löst das Selbstschutzsystem automatisch aus, bekommt er es mit einem Jäger zu tun, kann er nur die Bomben abwerfen und stiften gehen. Mit zwei BKs und Kurzstrecken Luft- Luft-Raketen bewaffnet ist ein Luftkampf die schlechteste Option.

Geschrieben von: Warhammer 28. Aug 2010, 10:29

Ich denke auch, es wird sich schon wieder zu sehr auf den Tiefflug konzentriert. Das ist nicht das entscheidende Kriterium eines Kampfflugzeuges.

Nehmen wir die F-15E als Beispiel. Der Kiste kann man sicherlich als ordentliche Strike-Platform beschreiben. Mit dem Vogel wurden mittlerweile genug Angriffe gegen alle möglichen Ziele geflogen um das so sagen zu können. Dazu ist die Strike Eagle aber noch wesentlich flexibler als ein Tornado. Und damit meine ich nicht die wesentlich bessere Luft-Luft Fähigkeiten, sondern die Fähigkeit eine Menge unterschiedlicher Waffen gegen Bodenziele aus allen möglichen Höhen zum Einsatz zu bringen.

So ein Vogel ist gerade heutzutage wesentlich sinnvoller als so ein beschränkter Vogel wie der Tornado.
Denn der kann genau eins gut, tief fliegen. Was kann er denn sonst noch besonderes? Die Waffenoptionen sind stark begrenzt, die sinnvolle Zuladung auch.

Und ob ein Tornado in einer harten ECM-Umgebung mit seinem Bodenfolgeradar so glücklich wird wage ich auch zu bezweifeln.

Eine Strike Eagle Variante hätte uns in den letzten 20 Jahren wesentlich bessere Dienste geliefert und das ohne groß auf irgendwelche Fähigkeiten zu verzichten.

Geschrieben von: xena 28. Aug 2010, 14:44

Es gibt keine expliziten Tiefflieger! Der Tiefflug ist Teil der Fähigkeit eines jeden guten Jagdbombers. Der Tiefflug ist ein wichtiger taktischer Teil seine Aufgabe zu erfüllen. Ich wiederhole mich nur.

Der Tornado ist ein guter Jagdbomber. Er war auch als Mehrzweckflugzeug geplant, aber mit deutlicher Ausrichtung auf die Jabo Rolle, die er ausgezeichnet ausgeführt hat. Der EF macht nun das gleiche, aber mit ausgeprägter Ausrichtung in der Jägerrolle.

Klingelts so langsam?

Es geht einfach nicht einen Alleskönner zu bauen. Das ist derzeit nicht möglich. Wenn es später irgendwann einmal möglich sein wird Antriebe zu entwickeln, die keine Tragflächen mehr benötigen und man schwerelos durch die Luft gleiten kann, dann kann ein Fluggerät für nahezu alles verwendet werden. Aber solange wir von der Aerodynamik abhängig sind, können wir nur entweder in die eine oder andere Richtung optimieren, aber nicht in beide Richtungen gleichzeitig.


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Havoc, Du eröffnest jetzt alle möglichen Nebenschauplätze, die vom eigentlichen Thema abweichen. Ist es denn so schwer sich nur auf die Fähigkeiten der Tornado und der EF zu konzentrieren?

Du nennst den Avenger, der wegen massiver Kosten- und Gewichtsüberschreitungen gestrichen wurde als Grund warum solcherart Flugzeuge nicht wirkungsvoll sind. Das ist lächerlich. Das Konzept wurde von der Navy wieder fallen gelassen, weil der massive Druck durch die UDSSR weggefallen ist. Aber mit Wegfall der Intruder hat auch die US-Navy eine Fähigkeitslücke. Siehe dazu meine Ausführungen oben, sonst drehen wir uns weiter im Kreis, weil es der gleiche Grund ist, wie bei der Tornado. Die USA leben damit, weil sie sowieso die sträkste Luftmacht sind und diese Fähigkeitslücke durch andere Fähigkeiten kompensieren können, die Europa nicht mal im Ansatz zur Verfügung stehen. Aber auch Europa wird damit leben können, aber es ist und bleibt eine Fähigkeitslücke.

Was die Lenkwaffen angeht, so war Europa saublöd solche nicht entwickelt zu haben, bzw erst sehr spät damit angefangen zu haben, im Gegensatz zu den USA. In den USA hat man sehr wohl versucht Abstandswaffen zu entwickeln. Sie gingen immer soweit, wie es die Technik gerade erlaubte. In Europa hat man lange Zeit nichts dergleichen gemacht. Du kannst jetzt nicht der Tornado oder sonst einem Flugzeug, mangelnde Fähigkeiten vorwerfen, weil die europäischen Politiker zu blöd waren ihr Abstandswaffen zu besorgen. Was ist denn das wieder für eine Art um mangelnde Fähigkeiten des Flugzeuges zu argumentieren?

Du gehst auf die vielen Abstandsflugkörper Entwicklungen der 80er Jahre ein und nimmst deren Streichung als Argument für mangelnde Fähigkeit des Tornados? Was soll das denn? Es waren damals so viele Projekte, daß nicht alle durchgeführt werden konnten. Apache bzw. Scalp war der einzige Überlebende aus dieser Masse an Projekten. Und selbst dieser hat, so wie er heute auf dem Hof steht, mit den damaligen Forderungen nichts mehr zu tun. Das ist alles Schnee von gestern.

Was interessieren mich denn schon wieder Lenkwaffen, wenn es um das Flugzeug geht?

Alles nur Nebenschauplätze, die nichts mit den grundlegenden Fähigkeiten eines Jabo zu tun haben.


Du hast mir immer noch keinen Nachweiß erbracht, daß der EF alle Aufgaben der Tornado erfüllen kann, also ihr volles fliegerisches Leistungsspektrum ersetzen kann und es somit zu keiner Fähigkeitslücke kommt! Ich habe dir alle wichttigen Daten gegeben, die einen guten Jabo ausmachen, aber Du beharrst darauf, daß der EF trotzdem besser sei, ohne mir definitiv Beweise zu bringen, die sich ausschließlich auf den EF beziehen.

Geschrieben von: Praetorian 28. Aug 2010, 15:00

Die Bewaffnung ist durchaus Teil des Gesamtkonzepts, deswegen ist es kurzsichtig, sich Scheuklappen aufzusetzen und auf den Flieger einzuschießen.
Wenn die Bewaffnung kann, muss der Träger nicht mehr zwingend können. Sicherlich ist es noch besser, wenn der Träger weiterhin alles kann - aber das kann man dann leichter in ein anderes Konzept einbauen, bei dem das als Kompromiss eingegangen wird.


Der Tornado kann auch nicht das volle fliegerische Leistungsspektrum des Albatros-Dreideckers abdecken, der hat nämlich viel bessere Langsamflugeigenschaften. Willst du uns jetzt erzählen, daß das auch eine relevante Fähigkeitslücke ist?

Geschrieben von: xena 28. Aug 2010, 15:09

Demnach brauchen wir also auch keinen guten Luftkämpfer mehr, weil die heutigen Lenkwaffen der neuesten Generation angeblich jedes Kampfflugzeug aus allen Richtungen in allen Lagen abfangen können. Heutige Luftkämpfe bestehen daraus, möglichst als erster so weit wie möglich zu schießen, zu Kurvenkämpfen wird es demnach kaum noch kommen. Und trotzdem bauen wir weiterhin möglichst bewegliche Flugzeuge...




Dieser Vergleich ist lächerlich.

Geschrieben von: Praetorian 28. Aug 2010, 15:16

Der Eurofighter ist primär für Wendigkeit bei "hohen" Geschwindigkeiten konzipiert, d.h. in dem Bereich guter Energieerhalt (geringe Geschwindigkeitsverluste) beim Manövrieren.
Und das ist im BVR-Luftkampf von großer Bedeutung. Der grandiose Kurvenkämpfer im unteren Geschwindigkeitsbereich ist der Eurofighter nicht. Gut ja, aber revolutionär nicht.
Sollte auch in deinem schlauen Büchlein drinstehen.


Das war Absicht.

Geschrieben von: Warhammer 28. Aug 2010, 15:37

Du bist es doch, die den Tiefflug immer wieder als elementare Rolle hervorhebt. Und genau da liegt das Problem. Das ist das einzige worin der Tornado wirklich gut ist. Ansonsten ist er eine recht beschränkte Platform. Und ist es das was wir haben wollen?
Und da liegt doch der Knackpunkt. Warum muss ein Nachfolger für den Tornado denn genau das können, was auch ein Tornado kann. Ist es nicht vielleicht sinnvoll einen Jagdbomber zu nutzen der im Tiefflug nicht so berauschend ist, dafür aber in anderen Kategorien überzeugt? Vielleicht bringt es dem Gesamtkonzept Luftwaffe viel mehr den EF zu einem ordentlichen multi-role Flugzeug weiterzuentwickeln als wieder eine solch spezialisierte Maschine wie den Tornado zu entwickeln/beschaffen.

Wir müssen uns da auch gar nicht so auf den EF versteifen. Es gibt auch andere Strike Plattformen die sich bereits bewährt haben, aber nicht allle ach so wichtigen Eigenschaften eines Tornados haben. Ich gebe gerne nochmal das Beispiel der Strike Eagles. Diese Vögel sind nun wahrlich keine schlechten Maschinen. Sie mögen bei der Penetration des feindlichen Luftraums im Tiefflug nicht so glänzen wie ein Tornado sind dabei aber auch keine Schwachmaten. Ansonsten haben Sie in anderen Rollen (Zuladungsflexibilität, Waffenvielfalt, Selbstschutz, Waffenstationen, Radar) ganz klare Vorteile.

Nun sind wir wieder bei der Frage, ob Jagdbomber nun unbedingt diese tollen Teifflugeigenschaften eines Tornados mitbringen muss oder nicht auch eine andere Kombination an Fähigkeiten sinnvoll ist. Besonders im Hinblick auf wahrscheinlichen Einsatz, klamme Kassen und Flexibilität. Und wie gesagt, der Vorteil den ein tiefes Eindringen dem Tornado gewährt wird durch den Einsatz von modernen Lenkwaffen zumindest verkleinert.

Denn es spricht nichts dagegen den EF, oder auch eine Rafale zu einer ähnlich guten multi-role Strike Platform wie die neuen Strike Eagles (F-15I/K/SG) auszubauen.

Und was können wir mehr gebrauchen? Du versteifst dich ungeheuer darauf, dass andere Plattformen inkl. des EFs nicht an den Tornado in einer einzigen beschränkten Eigenschaft heranreichen. Dabei blendest du die ganzen anderen Vorteile anderer Plattformen vollkommen aus.

Geschrieben von: xena 28. Aug 2010, 16:02

Nein, wir müßen uns nicht auf den Tornado versteifen. Mir ging es nur um dessen Fähigkeiten, nicht um den Tornado selbst. Klar kann man jedes Flugzeug dazu nehmen, das dazu in der Lage ist. Natürlich hat eine Strike Eagle Vorteile gegenüber einem angeblichen Alleskönner. Mir ging es darum darzustellen, daß es einen Alleskönner nicht geben kann, daß immer eine Fähigkeit zu leiden hat und daß es immer zu einem Fähigkeitsverlust kommt, wenn man sich für die eine oder andere Plattform entscheidet, um einen Spezialisten abzulösen.

Ich habe schon weiter oben geschrieben, daß die Tornado darunter leidet, daß an ihr nichts, aber auch garnichts getan wurde, um sie für heutige Aufgaben anzupassen. So wie es aussieht, bleibt sie auch weiterhin bis 202x so wie sie heute da steht, was IMHO ein Fehler ist. Sie hätte vor 10 Jahren schon irgendwie mit moderneren Systemen ausgestattet werden sollen, ein Midlife Update erfahren sollen, mit moderneren Waffen. Aber wenn die Politik orientierungslos ist, kann man auch nichts erwarten.


@Praetorian:
Mein Zitat war auch Absicht.

Geschrieben von: Warhammer 28. Aug 2010, 19:13

Aber die Strike Eagle, besonders in ihren modernen Inkarnationen I/K/SG, ist eben genau der Alleskönner von dem du behauptest, dass es ihn nicht geben kann.

Diese F-15E Versionen sind bestens für Luft-Luft Aufgaben geeignet ohne dabei ihre exzellenten Strike-Eigenschaften einzubüßen.
Und trotz aller Unkenrufe bin ich mir sicher, dass die F-35A/C auch ein hervorrgander Flieger wird. Und das sowohl für Luft-Luft Aufgaben, als auch als Bodenklopfer.

Wenn man sich diese Flugzeuge vor Augen führt kann man mMn nicht sagen, dass es unmöglich ist ordentliche Multi-role Flugzeuge zu konstruieren.

Und dein Argument, dass der Toni nicht ordentlich modernisiert wurde ist sicherlich teilweise richtig. Aber auch mit besserer Avionik und mehr eingerüsteten Waffen könnte der Toni nur eine ungenügende Waffenlast tragen und hätte nur schlechte Selbstschutzmaßnahmen.

Du verschließt dich praktisch komplett der Idee, das moderne multi-role Jagdbomber für viele Luftwaffen einfach das interessantere und nützlichere Gesamtpacket sind.

Geschrieben von: milhouse 28. Aug 2010, 22:37

Na ja, ich meine man kann den Tornado durchaus als expliziten Tiefflieger bezeichnen. Auf diese Rolle ist er ziemlich kompromisslos zugeschnitten. Dadurch ist er noch heute in dieser Rolle quasi unerreicht.
Natürlich kann jeder JaBo tief fliegen. Allerdings können wenige JaBos wirklich richtig tief und schnell fliegen und das quasi bei (fast) jedem Wetter. In der Tat haben Strike Eagle Besatzungen deutlich mehr Probleme im Tiefstflug mit der Belastung der Zelle.

Natürlich wäre es schön, in zukunft einen modernen Jagdbomber zu haben, der all das kann was eine Strike Eagle (etc.) kann, plus noch die hervorragende Eigenschaften des Tornado im Tiefstflug zu haben. Das wird aus den weiter oben aufgeführten Gründen aber wohl nichts werden. In den zur Zeit wahrscheinlichen Szenarien wäre ein doppelsitziger Eurofighter mit einem (endlich mal integrierten) umfangreichen Luft-Boden weapon loadout deutlich nützlicher als der Tornado. Langfristig würde ich mich da, trotz dem Fähigkeitsverlust Tiefstflug, eindeutig für den (again: doppelsitzigen) Eurofighter entscheiden.

In der Realität:
--> Dauert es noch eeeeewig bis die entsprechenden Waffen in den EF integriert und zertifiziert sind.
--> Dauerts dann nochmal viiiiiiel länger bis entsprechende Einsatzverfahren entwickelt werden.
--> Wird der (einsitzige) EF irgendwann mal ein ganz guter Jagdbomber ala F-16.

Geschrieben von: Starscream 29. Aug 2010, 19:40

Der Tornado ist eben auch ein Produkt des Kalten Krieges.
Als sein Aufgabenspektrum sah man es an, das er Vorstöße in den feindlichen Luftraum unternehmen und dort Ziele angreifen sollte.
In gewisser Hinsicht war der Tornado damit bei der Bundesluftwaffe ein strategisches Kampfflugzeug - er zielte eben auf das feindliche Hinterland, das allerdings schon an der Elbe anfing.
Eine weitere Aufgabe wäre wohl gewesen, anrückende sowjetische Panzerdivisionen zu bombardieren.
Für diese beiden Aufgaben brauchte der Tornado seine Tiefflugfähigkeit - einmal um das feindliche Radar zu unterfliegen und einmal um Bodenziele präzise anzugreifen.
Daran, den Tornado überhaupt mit luftgestützten Cruise Missile auszustatten dachte damals kaum jemand.

Geschrieben von: xena 29. Aug 2010, 21:40

Analysieren wir doch mal die F-15E. Die F-15E ist aerodynamisch mit der F-15C identisch, da hat sich nichts grundlegendes geändert. Wenn Du mal auf meine Bumps/min in meinem Posting vom 27.8. schaust, dann weißt Du schon mal in welchem Bereich der also liegt. F-15E ist aber schwerer und hat somit also eine größere Flächenlast als die F-15C, d.H. sie rutsch schon mal etwas runter in der Liste, bleibt aber immer noch über dem Toleranzbereich. Ihr Vorteil ist aber, daß ihr Flugwerk verstärkt wurde, sie also den größeren Streß im Tiefflug aushalten kann ohne daß die Dinger früher kaputt werden. Sie ist also zumindest ruhiger in tieferen Regionen, als in der F-15C Ausführung, aber bei weitem noch nicht optimal. Sie kann aber immerhin ruhiger mal kürzere Abschnitte durch ein Tal oder kurz vor einem Angriff im Tiefflug anfliegen, wie auch immer der Flug unruhig sein wird. Aber vor und hinter diesen kurzen Tieflugphasen muß der wieder hoch, sonst macht das die Besatzung irgendwann nicht mehr mit.

Aber, durch die höhere Flächenbelastung ist er nun ein schlechterer Kurvenkämpfer als die F-15C. Andererseits wird heute anscheinend keine hohe Kurvenleistung mehr verlangt, da ihre Hauptbewaffnung die AMRAAM ist, die weit zuverläßiger ist, als die Sparrow, sie kann also auf größerem Abstand wirken. Man wird heute eher eine Begegnung auf Sichtweite zu vermeiden versuchen, vor allem wenn es Gegner mit den neuesten Lenkwaffen ist.

So gesehen ist sie als Luftkämpfer schlechter geworden, als Angriffsflugzeug besser, aber nicht optimal.

Schauen wir uns mal die amerikanische Kriegsführung der letzten Zeit an, sehen wir, daß sie ihre Luftkriege in mittleren Höhen durchgeführt haben. In den Golfkriegen wurde die Luftabwehr zuerst duch den massiven Einsatz von Marschflugkörper und im ersten 1991 durch F-111 und britische Tornados im Tiefflug, ausgeschaltet. Danach konnte man dann wie gewohnt alles in mittleren Höhen machen. Somit brauchte die USA in letzter Zeit keine ausgesprochenen Jabos mehr. Die USA haben eben einen massiven Rückhalt an anderen Mitteln.

So gesehen ist die F-15E ein sehr guter Jabo für die amerikanische Einsatzpraktiken.


Andere Luftwaffen haben diesen Rückhalt nicht. Europa konnte sich bisher auf den Rückhalt der USA verlassen. Aber die USA sind in vielen Schauplätzen verzettelt und können nicht überall sein. Irgendwann sagen sie auch mal, wir sollten gefälligst mal einen Einsatz allein über die Bühne bringen. Und dann?


Andere Luftwaffen müßen sich also anders behelfen, wenn sie keine solch massive Überlegenheit haben. Sie müßen also gucken, wie sie an den Gegner heran kommen, um ihn auszuschalten und ohne massive Luftüberlegenheit müßen die sich so verhalten, daß sie nicht abgeschoßen werden. Und wie kommt man am besten zurecht? Genau, im Tiefflug. Sind diese Fähigkeiten nicht vorhanden, muß man sich erst mühevoll mit großen Opfern voran kämpfen, bis man nah genug ist. Mir fällt auf, daß es auf dem Markt keine solche Flugzeuge mehr gibt, d.h. es hat keiner mehr die Chance das Risiko durch Tiefflug zu minimieren, wenn er keine massive Luftüberlegenheit hat.

Geschrieben von: Warhammer 29. Aug 2010, 23:18

Natürlich ist eine F-15I nicht mehr ganz so agil wie eine F-15C. Für ein Strike Flugzeug aber immer noch ziemlich gut, besonders wenn man moderne Kurztreckenflugkörper wie AIM-9X, ASRAAM oder IRIS-T mit einbezieht. Hinsichtlich BVR hat sie keinerlei Nachteile.

Und du versteifst dich schon wieder auf das tiefe eindringen in den gegnerischen Luftraum. Was denkst du denn, dass wir mit einer Handvoll von tieffliegenden Tornadonachfolgern tief in russisches Gebiet eindringen um dort am Ende der Reichweite des Fliegers irgendwelche wichtigen Ziele zu treffen?
Ganz sicherlich nicht außerhalb des NATO-Rahmens.

Das war mal sinnvoll, als wir die Russen direkt hinter der Deutschen Grenze empfindlich mit solchen tieffliegenden JaBos treffen konnten. Heute? Eher nicht. Missionen gegen Russische Panzerkeile die in Polen einmarschieren kann ich auch mit Multi-role Fliegern fliegen.

Und ein Land wie den Irak zerbomben machen wir auch nur im Bündnisrahmen.

Ein Flieger mit den Fähigkeiten und Beschränkungen eines Tornados nützt uns heute nicht viel. Nicht mal wenn der Russe wild werden würde.

Du gehst überhaupt nicht auf den von mir und anderen genannten Kernpunkt des ganzen ein.
Wie gut passt eine andere Art von Jagdbomber besser zu einem Land wie dem unseren, verglichen mit einem Muster ähnlich dem Tornado.

Nenn doch einfach mal ein paar realistische Missionen, bei denen ein modernisierter Tornado außerhalb des Bündnissrahmens brilliert und gebraucht werden würde.

Was denkst du denn machen unsere Tonis im Ernstfall. Mit Buddybetankung bei St.Petersburg in den russischen Luftraum eindringen um einen Flugplatz im Hinterland zu treffen?
Ich glaube nicht Tim...

Geschrieben von: Havoc 4. Sep 2010, 15:42

Zu Erinnerung:







Die UDSSR wurde durch die Alma-Ata-Deklaration am 21. Dezember 1991 als Union aufgelöst.
Der Wahrschauer Pakt löste sich am 1 Juli 1991 auf.

Dieses Programm war als Nachfolgemuster für Strike - Kampfflugzeuge gedacht sollte die A 6; F-111; F-15E; F-117A ersetzen.

Es ist Deine Feststellung, dass durch den Wegfall der Strike - Spezialisten eine Fähigkeitslücke entsteht.



Die wären?

Ich kenne die
ACM (800km) Träger: B52G; B1 nuklearer Gefechtskopf
ALCM (bis zu 2500km) Träger B 52; B1; nuklearer Gefechtskopf
SRAM; AGM 69A (59 -169 km) Träger B52; F111; nukelarer Gefechtskopf

Die USA waren an der Entwicklung der MSOW beteiligt. Wir reden hier von Abstandswaffen, die an ein taktisches Kampfflugzeug wie der Tornado eingerüstet werden können.




Muss ich nicht:






Unterstell nicht Dinge die nicht gesagt wurden.

Geschrieben von: xena 4. Sep 2010, 18:09

Jetzt bin ich auch mal wortkarg...

Was willst Du damit sagen?






Du weißt was Abstandswaffen bedeutet?





Dann lass es bleiben.

Geschrieben von: kato 4. Sep 2010, 19:08

Im wesentlichen Bullpup, Walleye, Maverick. Plus Shrike, Standard ARM und Harpoon. Wenn man mal nur die Sachen betrachtet, die vor dem Tornado da waren.

Die deutschen JaBoG mit F-4F hatten wohl Mavericks, am Tornado wurden die nie integriert. Walleyes (AGM-62) wären sicher interessant gewesen, ebenso wie etwas später die Skipper (AGM-123); Bullpups waren zu dem Zeitpunkt schon vollkommen veraltet.

Geschrieben von: Havoc 4. Sep 2010, 20:09

Bullpup: Reichweite 11,5 km
Walleye: nicht angetriebene Gleitbombe, somit ist die Reichweite stark Höhenabhängig
Maverick: Reichweite in Meeresöhe 16 km; Maximal 40 km aus großer Höhe
Shrike: Reichweite 29 - 40 km
Standard ARM: Reichweite bis 56 km
Harpoon ist ein Anti- Schiffwaffe mit Reichweite von 120km. Die aus der Harpoon abgeleitete SLAM hat eine Reichweite von über 100km war aber 1987 nicht eingeführt.

Die Daten beziehen sich auf meine Aussage vom 28.8., das Waffen größerer Reichweite für Taktische Kampfflugzeuge wie der Tornado nicht vor Anfang der Neuziger zu Verfügung standen und somit der Tiefflugeisatz zwingend erforderlich war. Das Bezog sich auf luftgestartete Marschflugkörper, die ich jetzt fahrlässig als Abstandswaffe beschrieben habe. Sei Xena dieser Triumpf gegönnt.

Geschrieben von: Havoc 5. Sep 2010, 00:17

Ich muss keinen Nachweis für einen Behauptung erbringen, die ich nicht gemacht habe.
Was jetzt? Reite ich auf den Waffen rum oder behaupte ich, dass der Eurofighter das volle fliegerische Leistungsspektrum des Tornados ersetzen kann?


Bis jetzt begründest Du Deine Tiefflieger- These damit, dass Du Gegenargumente ausschließt, verdrehst und diffamierst. So kann man auch recht haben.

Wie wär es wenn Du mal Deine selbstgefällige Art dahin steckst wo sie hingehört und einfach mal erklärst warum als einer militärischen Notwendigkeit heraus Jagdbomber längere Strecken, nicht nur so mal durch das Tal, im Tiefflug überwinden können müssen. Warum diese Fähigkeit nicht durch eine Kombination aus Conventional Air Launched Cruise Missile (Die Grenze zu Abstandswaffen liegt bei einer Reichweite über 100nm), UCAVs mit Tarnkappeneigenschaften und Multi-Role- /Swingrole- Kampfflugzeugen wie der Eurofighter diese Aufgaben nicht oder zumindest nicht gleichwertig erfüllt werden können.
Was zumindest das Konzept der RAF ist und wohl auch in ähnlicher Form von der Luftwaffe verfolgt wird.
Erklär einfach warum der Tiefflug das Allheilmittel ist obwohl das bedeutet in der Luftnahunterstützung in der Wirkungsbereich der gegenerischen Heeresflugabwehr zu fliegen und fallhöhenbedingt eine Reichweitenverkürzung der Abwurfwaffen in Kauf zu nehmen.
Erklär einfach warum bei einen Tiefenangriff gegen ein Hochwertziel ein bemanntes Kampfflugzeug mit Tielflugqualitäten verwendet werden muss, obwohl diese in Form von Flugplätzen, Depots, Brücken; Befehlsstände.... große statische Objekte sind und neben Flugabwehrkomplexen wie die S300 auch durch Kurz und Mittelstreckenflugabwehrsystemen wie Panzir S1 geschützt sind das Flugzeug nach dem Angriff auch wieder zurückkehren soll. Warum sollen hier Marschflugkörper und UCAV scheitern.

Es ist schon bemerkenswert, dass Du bei Desert Storm F111 und Tornado nennst aber nicht die F117, obwohl diese Anteilig 2,5% der 1900 Kampfflugzeuge stellte aber in den ersten Tagen mehr als ein Drittel aller Bombentangriffe flog, einschließlich Ziele in mit ca 3000 Fla- Geschützen und 60 Flugabwehrraketen-Batterien verteidigten Bagdad.
Und nein, das heißt jetzt nicht, dass der Eurofighter ein Stealthflugzeug ist aber die bis jetzt vorgestellten UCAV- Konzepte verfolgen ein Stealth- Design.

Nett auch der Hinweis auf den massiven Einsatz von Marschflugkörpern. Sind Taurus und Storm Shadow keine?

Geschrieben von: Warhammer 5. Sep 2010, 10:56

Und wieder gut auf den Punkt gebracht.
Das volle Leistungsspektrum des Tornados außerhalb des Tiefflugs ist durchschnittlich bis beschissen.

Xena, du gehst überhaupt nicht auf die Fragen und Thesen von anderen ein. Bring doch einfach mal Beispiele für die Notwendigkeit eines im Tiefflug penetrierenden Bombers, besonders wenn es nicht im Bündnissrahmen geschehen soll.

Die Idee einer anderen Kombination von Flugzeuen und Wirkmitteln (z.B. die genannte Kombination Multi-Role Flieger, UCAV, Marschflugkörper) wird von dir entweder Konsequent ignoriert oder pauschal als einem Tornado ähnlichen Muster für unterlegen befunden.

Das rumreiten auf dem Tiefflug ist lächerlich, wenn man sich nicht mit anderen Möglichkeiten beschäftigt.

Und wodurch wurden denn in den letzten Jahrzehnten auch große Flugabwehrsysteme ausgehebelt? Sicherlich nicht entscheidend durch Tiefflieger. Selbst bei Desert Storm waren die Angriffe der saudischen und britischen Tornados nicht kriegsentscheidend und seitdem hat sich eine Menge getan.
Bei OIF haben die Briten ihre Tornados gar nicht mehr Tieffliegen lassen, sondern ihre Ziele mit Storm Shadows oder Paveways bepflastert.

Geschrieben von: KillKess 5. Sep 2010, 20:01

Bei OIF gab es auch keinen Grund tief zu fliegen. Eine funktionierende/ernstzunehmende irakische Luftverteidigung war doch gar nicht vorhanden.

Auch der Vergleich zu Desert Storm hinkt. Der Tornado ist ein Produkt des kalten Krieges, verglichen mit seinem geplantem Einsatzspektrum in Europa handelte es sich bei DS und OIF um Low-Level-Konflikte.

Gegen einen kompetenten, gut ausgerüsteten Gegner mit integrierter und mit erstzunehmenden Luftstreitkräften vernetzten Luftverteidigung sieht es doch anders aus.

Kriegsentscheidend wird ein einzelnes Waffensystem auch selten sein. Zudem gab es kaum Pendants zu den geplanten Deep-Strike/Interdiction Einsätzen während Desert Storm.

Geschrieben von: Warhammer 5. Sep 2010, 22:25

Klar kann man ODS und OIF nicht mit einem Direktflug nach Downtown Moskau oder Peking vergleichen.
Aber ich wiederhole mich gerne. Wo ist denn die Mission für ein Muster was dem Tornado ähnlich sieht? Wir werden ganz sicherlich nicht mehr machen als das was z.B auch die Briten im Bündnisrahmen von ODS, Kosovo oder OIF gemacht haben.
Wir haben keinen Feind mehr direkt vor der Haustür. Ein Tornadonachfolgern kann gar nicht mehr so eingesetzt werden, wie es für den Tornado mal angedacht war.
Ich wiederhole mich da gerne. Was soll ein Tornadonachfolger machen? Mit Buddybetankung über St.Petersburg in den russischen Luftraum eindringen um dort irgendein wichtiges Ziel zu treffen?

Mir kann keiner erzählen, dass wir mit ordentlich Multi-Role befähigten EFs, einem ordentlichen Waffenpacket und ein paar guten VLO Drohnen nicht in der Lage sind im Bündnisrahmen 90% aller weltweiten Flugabwehrkomplexe aushebeln können.

Geschrieben von: Jackace 6. Sep 2010, 10:28

Naja es gibt auch mehr als nur dieses eine Tiefflugszenario.

Mein ursprünglicher Vorschlag zu einer Mako Variante zielte z. B. eher darauf ab einen günstigen CAS bzw. Coin Flieger zu haben. Gleichzeitig sollte er z. B. in entfernten Auslandseinsätzen auch autark operieren können und zumindest dem Gros der propellergestützten Flieger die sich 3. Welt Staaten so leisten können überlegen sein.

Wir haben mit dem EF einen leistungsfähigen Flieger der mit der Zeit wirklich multirolefähig sein wird. Allerdings liegt sein Schwerpunkt im Luftkampf, warum also nicht über eine Ergänzung nachdenken die etwas mehr in die andere Richtung geht.

Sollte dieses mit Drohnen möglich sein - bitte schön warum nicht?

Aber dann sollten wir uns doch auch darüber unterhalten was das Ding können sollte.

Gerade bei asymetrischen Bedrohungslagen sollte auch Waffen mit eingeschränktem Schadenspotential eingesetzt werden. So ein Flieger/ Drohne muss auch mal Punktziele mit kleinstmöglichem Risiko an Kolateralschäden bekämpfen können.

Ein Taurus ist da ganz sicher nicht die richtige Wahl, selbst die wesentlich leichtere Trigat könnte schon viel zu heftig sein.

Da wird man wahrscheinlich kaum um eine BK herumkommen, nicht alles lässt sich mit Raketen lösen.

Geschrieben von: Warhammer 6. Sep 2010, 18:21

Klar ist das nicht das einzige Szenario.
Allerdings haben wir in Flugreichweite rund um Deutschland praktisch keine Ziele mehr die von einer starken Flugabwehr umgeben sind und die sinnvoll angegangen werden können.

Und alles was weiter weg ist machen wir im Bündnissrahmen und auch da haben praktisch alle Staaten dieser Erde keine Antwort auf eine Koalitionsluftstreitmacht in der wir eventuell mitfliegen.

Und ich kann da nur wiederholen, was ich vorher schon gesagt habe.
Was hätten wir in den letzten 20 Jahren besser gebrauchen können wenn wir überall mitgemacht hätten (GK I+II, Kosovo, Afghanistan). Einen ordentlicher multi-role Flieger oder einen absoluten Spezialisten wie den Tornado.

Geschrieben von: KillKess 7. Sep 2010, 19:51

Ich habe bisher nicht das Gefühl gehabt, dass sich unsere Bündnispartner über die Mithilfe der ECRs geärgert haben...

Ich gebe Dir ja in dem Punkt recht, dass der Tornado zurzeit kaum taktische Verwendung hat. Es gibt gerade keine "passende" Bedrohungssituation in der die Fähigkeiten des Tornados gefragt sind. Ob es in naher Zukunft wieder solche Situationen geben wird? Hoffentlich nicht.

Aber die Argumentation, dass heute alles auch aus mittleren Höhen zu erreichen ist, ist fraglich/spekulativ. Gegen einen kompetenten und gut ausgerüsteten Gegner mussten sich die modernen Mittel auch noch nicht beweisen. Natürlich gibt es heute genug "Abstandswaffen". Nur wie viele stehen davon zur Verfügung? Wie zuverlässig funktionieren diese in einem High-Intensity-Umfeld?

Gegenfrage: Wer hat denn alles im GKI mitgemacht?

Geschrieben von: Warhammer 7. Sep 2010, 20:12

Mit Tornados waren im GK I die Briten, Saudis und Italiener dabei.

Und ich habe nie gesagt, dass man nie wieder Tieffliegen muss. Nur ist es so ein entscheidendes Kriterium für einen Nachfolger des Tornados in der JaBo-Rolle? Oder reicht es, wenn man es ein bisschen kann und dann noch ein paar andere Sachen beimischt (Die genannten Abstandswaffen, VLO Drohnen, etc.).

Und sicherlich waren die ECRs nicht unnütz im Kosovokonflikt. Allerdings braucht man für so eine Rolle auch nicht unbedingt ein Muster wie den Tornado. Das kann man auch anders ordentlich darstellen (F-16, F-18,...).
Ansonsten hatten wir einfach nix, was man für so eine Art Konflikt ordentlich nutzen konnte. Eine Strike Eagle wäre da wesentlich nützlicher gewesen.

Mir ist einfach nicht klar, warum der EF, im Konzert mit anderen Fähigkeiten, nicht einen ordentlichen JaBo abgeben soll.
Die Fixierung, hier besonders von Xena, auf den Tiefflug als extrem wichtiges Kriterium ist es was mir da sauer aufstößt. Dabei werden gerne die ganzen Unzulänglichkeiten und Durchschnittsleistungen des Tornados ausgeblendet.

Geschrieben von: Wirbelschlepper 7. Sep 2010, 20:38

Das fordert auch keiner. Es stellt sich nur die Frage ob man stundenlang auf Baumwipfelhöhe durch Mitteleuropa fliegen muss. Der EF kann auch ausreichend tief fliegen. Der eigentliche Waffeneinsatz (nicht mal der Anflug, man sollte seine Ziele auch sehen können) erfolgt bei CAS nicht auf Baumwipfelhöhe und selbst Strike-Missionen können zu 98% aus 60 bis 6000m ausgeführt werden.

Der Tornado kann Tiefstflug über lange Zeit, wer ein Flugzeug heute noch darauf auslegt, macht was falsch.

Zu ECR: Da ist der Tornado eine sehr gute Plattform, aber nun auch über 20 Jahre alt. Wenn man da eine Ersatzlösung finden will, baut man eine nicht allzu langsame Drohne um eine HARM bzw. den nachfolger drum, baut 150 bis 200kg Missionselektronik rein und schon hat man einen guten Ersatz für SEAD mit Abstandswaffen. Zwar kein 1:1 Ersatz für das Flugzeug, aber darum geht es ja auch nicht. Wichtig ist dass die Aufgabe ausgefüllt wird.

Geschrieben von: KillKess 8. Sep 2010, 05:16

Also im ersten Golfkrieg hat keine der genannten Nationen militärisch teilgenommen.

Und genau darum geht es: Es gibt keinen Nachfolger des Tornados. Der EF wird die Aufgabe des Jabo übernehmen. Sicherlich wird er in den überwiegenden Fällen dies auch zufriedenstellend machen. Nur entspricht sein Einsatzkonzept eben nicht dem des Tornados. Das Konzept des Tornados ist quasi "veraltet", oder besser: Es entspricht nicht der aktuellen Bedrohungslage.

Ich bezweifel aber, dass man zukünftig durch Drohnen und Abstandswaffen etc einen in etwa gleich gerüsteten Gegner bzw dessen Luftverteidigung und Luftstreitkräfte so einfach ausschalten kann wie hier angenommen. Und solange diese Intitutionen funktionieren, kommst Du auf 6000 Metern nicht sonderlich weit in den feindlichen Luftraum.

Bei Einsätzen gegen technisch und militärisch vollkommen unterlegene Gegner geht das natürlich.

Wobei ich mich frage, was genau eine Strike-Eagle soviel besser können soll in Einsätzen wie OIF oder AFG. Und wodrin empfindest Du für solche Einsätze, von denen Du in der überwiegenden Zahl ausgehst, die Unzulänglichkeiten des Tornados? Luftkampffähigkeiten sind da kaum gefragt.

Geschrieben von: Hummingbird 8. Sep 2010, 06:36

Tiefflugangriffe die das Ziel direkt überfliegen sind ziemlich riskant. Im Vergleich zu den Kosten die ein verlorenes Flugzeug, seine Besatzung und eine darauf folgende CSAR Operation (mit weiteren möglichen Verlusten) bedeuten kann, sind Marschflugkörper doch relativ billig.

Geschrieben von: Warhammer 8. Sep 2010, 12:10

Ach, kommst du jetzt mit der Wortklauberei von wegen GK I = Iran-Irak Krieg? Aus meinen Posts ist doch nun wirklich klar ersichtlich das ich '91 ODS meine...

Unsere Tornados haben genau eine Waffenstation frei, wenn sie das Ziel auch selber beleuchten wollen. Ohne dieZusatztanks wird ja praktisch kaum geflogen. In der Strike Eagle waren schon damals wesentlich mehr Waffen eingerüstet als beim Tornado. Und das Verhältnis ist nicht besser geworden.

Man ist bei einem Flugzeug wie der Strike Eagle wesentlich flexibler was die Waffenstationen angeht. Im Kosovo konnten unsere Tornados nur in der ECR Variante eingesetzt werden weil sie über keine PGMs verfügt haben.
Und selbst heute kann ein Tornado bei einer Strike Mission genau eine größere LGB oder zwei größere JDAMs ins Ziel bringen. Verglichen mit einer Strike Eagle oder einem Eurofighter ist das Mist.

Deine Einschätzung das ein so spezialisiertes Muster wie der Tornado heutzutage nicht mehr sinnvoll ist Teile ich.

Das man nicht in der Lage ist moderne Flugabwehrsysteme (FlaK, FlaRak, Jäger) auszuhebeln halte ich allerdings für falsch. Natürlich können wir das nicht alleine bei den Russen oder Chinesen, aber das war und ist auch nicht unser Anspruch. Im Bündnisrahmen können wir das sehr wohl.

Geschrieben von: KillKess 8. Sep 2010, 18:24

Das hat nichts mit Wortklauberei zu tun. Du hast "einfach" falsche Fakten genannt.

Ohne es besser zu wissen: Wo liegt das Problem mehr JDAMS mitzuführen? Genug Aussenstationen gibt es doch. Auch benötigt man keine Zielbeleuchtung.

Sind denn die Triebwerke so durstig im Vergleich? Oder die Tanks so klein?

Ich gehe ein Schritt weiter: Ein solches Muster ist nicht heutzutage nicht mehr sinnvoll sondern einfach in der jetztigen Situation nicht sinnvoll. Spätestens wenn man sich gegen einen technisch und militärisch in etwa gleichwertigen Gegner wenden will, wird ein solches Muster wieder sinnvoll. Der Vorteil der Bündnisstreitkräfte nivelliert sich dann nämlich.



Ziemlich riskant? Im Vergleich wozu? Ich möchte auf 6000 Metern auch nicht von einer Batterie S300 oder Konsorten belästigt werden. Ich habe gehört, dass die Amerikaner schon des öffteren auch "CSAR" für Drohnenbergung gemacht haben....

Geschrieben von: Warhammer 8. Sep 2010, 19:14

Natürlich ist das Wortklauberei. Du kannst mir nicht erzählen, du hättest nicht bemerkt, von welchem Golfkrieg ich rede. Und es wird nun wirklich oft genug in allen möglichen Publikationen Golfkrieg 1 für Desert Storm und Golfkrieg 2 für Iraqi Freedom benutzt, während man bei dem Krieg davor vom Iran-Irak Krieg spricht.
Warum auch nicht, der Iran-Irak Krieg war genauso wenig der erste Krieg in der Region wie ODS.

Und das Problem bei JDAMs ist einfach, dass da meines Wissens nach nur 2 1000lb oder 2000lb an die mittleren Waffenstationen passen. Wann fliegt der Toni denn mal ohne Zusatztanks? Und ganz außen passen sinnvoll nur Dinge wie ECM und Flare Pods.
Bei den genannten LGBs (z.B. Paveway Reihe) kann der Toni dann sogar nur noch eine mitführen, wenn er gleichzeitig auch selber beleuchten will.

Eine Strike Eagle oder auch ein EF kann da wesentlich mehr tragen und zwar trotz Zusatztanks.


Und was irgendwelche S-300 Batterien als Teil eines Flugabwehrkomplexes angeht. In ordentlichen Mengen sind die Dinger, genauso wie andere moderne Systeme, nicht in vielen Ländern vorhanden.

Und du willst mir jetzt erzählen, dass die NATO die russische Flugabwehr nicht außeinandernehmen können, weil die Deutschen keinen Superdupertiefflieger wie den Toni beisteuern? Keiner hat gesagt, dass das ohne Verluste passieren wird. Aber die unknackbare Nuss ist das nun wirklich nicht.

Geschrieben von: KillKess 8. Sep 2010, 20:20

Ich habe es schon gemerkt, alle anderen auch? Ich bezweifel, dass es viele qualitative Publikationen gibt, welche diese Konflikte falsch benennen. Kennst Du viele qualitative Publikationen, welche den Krieg von 70/71, den Ersten und Zweiten Weltkrieg verwechseln?

Du argumentierst im Kreis. Wir haben schon gegenseitig festgestellt, dass diese Situation im Moment nicht zu erwarten ist. Ist sie für die Zukunft deshalb ausgeschlossen?



Nochmal: Sinn des Tornado in der Grundvariante IDS ist und war nicht die Bekämpfung von Flugabwehrsystems. Deep Strike/Interdiction ist nun wirklich etwas anderes. ECRs mit diesem Aufgabengebiet kamen doch erst viel später dazu.

Kann denn jemand die Frage beantworten, warum die Tornados so häufig mit den Aussentanks zu sehen sind?

Wir sollten uns übrigens von dem konkreten Produkt Tornado wegbewegen. Wir sprechen hier doch in erster Linie über das generelle Konzept und einem eventuellen "Nachfolger".

Geschrieben von: Hummingbird 8. Sep 2010, 21:25

fett

Geschrieben von: wARLOCK 8. Sep 2010, 22:57

totschlagargument,so könnte man nahezu jedes waffensystem rechtfertigen.die bundeswehr muss mit dem arbeiten was sie hat und warum sollte man um himmelteures geld einen tornado-nachfolger entwickeln wenn der eurofighter doch in 95% aller fälle den job genausogut erledigen kann?

Geschrieben von: SeaTiger 9. Sep 2010, 00:07

Vielleicht weil er säuft wie ein Loch ?
Und ersetze "so häufig" mit "immer"...

Einzig Tornados auf Airshows und die englische "Tornado F.3" Luftverteidigungs-Variante sieht man gelegentlich ohne Tanks fliegen. Und bei der Luftraumüberwachung kommt's ja weniger auf Ausdauer und Reichweite an, wenn man über das ganze Land verteilt Tornados im Standby stehen hat...

Wieso wiederholt sich der Witz von den wenigen Waffenhardpoints / der lächerliche Hardpoint-Ausnutzung eigentlich beim PAH2 Tiger Programm ?
Nein, ich will's gar nicht hören

Geschrieben von: wARLOCK 9. Sep 2010, 05:47

und das liegt daran das der F3 andere triebwerke hat und mehr internen treibstoff

Geschrieben von: tommy1808 9. Sep 2010, 07:20

der Unterschied liegt aber afaik nur bei den Nachbrennern. Das eigentliche Kerntriebwerk ist ein modernes 3-Wellen Triebwerk mit, für ein Militärtriebwerk, recht hohem Nebenstromverhältniss. Ohne Nachbrenner dürfte der Klappdrachen also recht sparsam sein. Nur ohne Nachbrenner gibt es Verkehrsflugzeuge die ihn abhängen können.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: hosengummi 9. Sep 2010, 08:20

Früher waren die deutschen Tornados oft ohne Aussentank unterwegs.

http://www.youtube.com/watch?v=FBwBlLvsVfs&feature=related

Geschrieben von: Praetorian 9. Sep 2010, 13:06

Warum auch nicht, wenn Grundlage der Übung Missionsradien von 100 nm hinter den Rhein sind, um die Roten zu treffen.

Geschrieben von: KillKess 9. Sep 2010, 17:05

Ein Großteil des hohen Verbrauches des Tornados geht doch gerade auf seine Einsatzart zurück. Wer in Bodennähe mit ~ Mach 1 unterwegs ist, wird ein mehrfaches verbrauchen als wenn er in 6000 Metern unterwegs ist. Zudem
sollte das EF-Triebwerk weniger verbrauchen. Es ist ja auch ein viel neueres Muster. Auch ein Tornado-Nachfolger würde aber ebenso neue Triebwerken erhalten. Es bleibt der Fakt, dass schneller Tiefflug nunmal viel spritintensiver ist als ein Flug auf mittleren und hohen Flughöhen.

Wie hoch sind denn die internen Treibstoffkapazitäten beim EF und Tornado?
Wie hoch ist der spezifische Verbrauch?

Deine 95% sind ein Totschlagsargument. 95% mögen für "asymetrische" Konflikte gelten. Bei in etwa gleich gerüsteten Gegnern wird ein Eindringenm in den Feindlichen Luftraum und die faktisch Bewegungsfreiheit in diesem nicht möglich sein. Natürlich kann man auch komplexe Luftverteidigungssysteme zerschlagen. Aber nicht auf Anhieb und auch nicht innerhalb kurzer Zeit. Um aber dennoch strategische Ziele im Hinterland anzugreifen wird man um eine Umgehung der Abwehr kaum rumkommen. Und um seinen eigenen Luftraum und damit strategischen Ziele zu verteidigen, wird mann wohl auch nicht einen erheblichen Teil der Jäger als Jabos verwenden.

Geschrieben von: xena 9. Sep 2010, 17:10

Ihr tut dem Tornado unrecht. Er kann sehr wohl auch ohne Außentanks fliegen. Dann dürfte er einen Lo-Lo-Lo Einsatzradius von rund 500 km mit Außenlasten haben. Mit Tanks hat er einen Lo-Lo-Lo Einsatzradius von rund 700 bis 900 km. Nicht schlecht für so nen Flieger. Hi-Lo-Hi hat er ungefähr 1.200 km, also einen ähnlichen Einsatzradius wie der EF für die Luftraumüberwachung. Als CAS hat er einen Einsatzradius von 1.200 km mit einer Stunde Aufenthalt im Zielgebiet. Der Tornado kann acht Mk83 unter dem Rumpf tragen, je zwei an einem Doppelträger und je zwei Doppelträger an einem der zwei Langträger. Damals gab es noch keine JDAM, aber heute gibts die und auch der Tornado kann diese tragen, sind ja auch genauso groß wie eine normale Mk83.

Und der EF? Wie weit kommt er im Hi-Lo-Hi? Lo-Lo-Lo geht bei dem ja nicht...

Geschrieben von: xena 9. Sep 2010, 17:20

Es muß kein großer vaterländischer Krieg und kein hochgerüstetes Land sein. Es reicht ein großes Flächenland mit mehrere 100 km hinter der Grenze verteilte S300, die jeden Tag ihre Stellung wechseln. Da hilft keine Taurus, die ihre beworbene Höchstreichweite im Abwurf aus größerer Höhe erreicht. Dann muß der Flieger erstmal in den fremden Luftraum rein, um trotz Taurus noch die wichtigen Ziele erreichen zu können und ist schon in Gefahr von S300 runtergeholt zu werden. Es muß nichtmal ein großer Flächenstaat sein, wenn rundherum Länder sind, die den Überflug verweigern und selbst über gute Luftabwehr verfügen. Reale Szenarien gibt es viele, auch in einem asymetrischen Konflikt. Es gab sogar mal eine Situation, wo die USA garnicht mitmachen wollten und Europa erstmal selbst da stand (siehe Jugoslawien). Man stelle sich eine ähnlich Situation heute mal vor und Europa ist im Zugzwang, weil es sonst an Glaubwürdigkeit verliert und der große Freund USA will nicht, weil es ihm nicht interessiert und im Gegensatz zu Jugoslawien bleibt der große Bruder diesmal sogar hart...

Geschrieben von: wARLOCK 9. Sep 2010, 17:41

und welcher gegner schwebt dir da genau vor gegen den deutschland alleine in den krieg ziehen sollte (nicht das wir in der nato wären oder so...) und der uns technologisch gleichwertig wenn nicht überlegen sein soll?welches außenpolitische szenario legst du einer solchen annahme zugrunde?versteh mich nicht falsch,ich will mich ja gerne überzeugen lassen aber mit der begründung "im moment brauchen wir es zwar nicht,aber wer weiß" konstruiere ich dir auch einen fall nachdem wir unbedingt und sofort drei cbg's brauchen.

Geschrieben von: KillKess 9. Sep 2010, 18:10

Wenn du meine Posts gelesen hast weist Du auch, dass ich eine solche Situation in absehbarer Zeit nicht sehe und deshalb den Tornado in der jetzigen Situation als ersetzbar ansehe. Ich bin aber nicht der Meinung, dass die Fähigkeiten des Musters in einem zukünftigen Konflikt irrelevant sein werden.

Wann bist Du geboren? Ich bin 79 geboren, da Stand der Russe noch vor der Tür, Schwarzeneggeer versuchte sich als Gewichtsheber, die Mudjahedin wurden von den Amerikaner ausgebildet und Sadam hat gerade "die Macht übernommen".

Heute liegt der Russe auf dem Rücken, Schwarzenegger ist Gouverneur, Sadam wurde aus dem Amt entfernt und die Mudjahedin werden von den Amerikaner gejagt. Das alles in einer Zeitspanne von 31 Jahren.

Wie sieht das politische Umfeld im Jahr 2041 aus?

Geschrieben von: wARLOCK 10. Sep 2010, 00:47

das weiß ich natürlich nicht,aber ich wehre mich dagegen aufgrund einer vermutung 15-20mrd € aus dem fenster zu werfen wenn es wirklich exorbitant zwingendere probleme gibt. (ich bin baujahr 1986)

Geschrieben von: milhouse 10. Sep 2010, 01:00

Wie oben schon erwähnt ist der Treibstoffverbrauch des Tornados im Verhätnis eigentlich gar nicht so schlecht. Zumindest solange er im Tiefflug ohne Brenner unterwegs ist. Problem ist halt nur, dass man viel Brenner braucht wenn man auf Höhe will.

Ohne hier jetzt genaue Zahlen zu nennen (die gibts bestimmt im Netzt): Interner Treibstoffvorat ca 5000kg, mit Tanks ca 7000kg.

Geschrieben von: milhouse 10. Sep 2010, 01:07

Nee, also das wird beim besten Willen nichts. Ich weiß ja nicht wo Du das her hast, aber 8 Mk83 bekommt man nicht mal bei zwei Tornados unter den Rumpf. (Immer von deutschen Tornados und genehmigten Konfigurationen ausgegangen)

Geschrieben von: speciman 10. Sep 2010, 09:11

Spare Dir Deinen Spott, in der Tat ist der Tornado in der Lage, an zwei Tandem- Zwillingsträgern insgesamt acht 454kg Mk83 oder acht BL755 unter seinem flachen Bauch tragen zu können. Letztere hat die Lw aber glaube ich nicht im Arsenal.

Kix

Geschrieben von: sdw 10. Sep 2010, 09:15

Bilder sagen mehr als 1.000 Worte.

Geschrieben von: speciman 10. Sep 2010, 09:18

Ich kann erstmal ein Bild mit drei fallgebremsten 227kg Bomben bieten, da kann man aber sehr gut ersehen, wie viel "Space" noch für weitere Abwurfwaffen ist:




zumindest schon mal vier 454kg, wenn auch keine Mk83 - aber: auch hier massig Platz:

Geschrieben von: KillKess 10. Sep 2010, 14:08

Wir leisten uns demnach seit Jahren/Jahrzehnten Panzer- und Panzergrenadierbrigaden/Divisionen ohne ersichtbaren Grund.

Geschrieben von: Pumpe 10. Sep 2010, 14:10

Der Tornado, zumindest der Deutsche, hat aber keine Doppellastträger im Bestand, weder in der Vorschrift zumindest theoretisch verfügbar, noch real wirklich in den Depots. Gibt es nicht, nader, nix verfügbar. Der deutsche Tornado kann max. 5 MK82 unter dem Rumpf tragen, nämlich je zwei an den Schultern und eine auf der centerline. Ob das auch mit MK83s geht entzieht sich gerade meinem Gedächtnis. MK84 sind maximal 2 (je eine pro Schulter) verfügbar.
Einen britischen GR.4 zu zeigen ist müßig, denn das ist eigentlich ein anderes Flugzeug, sowohl in den Vorschriften, wie auch real. Allein die Tatsache, dass der britische Toni mehr internen Treibstoff besitzt ist ein großer Unterschied. Zusätzlich ist er auch in der Lage die "Hindenburger", die dort abgebildet sind, zu tragen. Das sind die großen Zusatztanks an den inneren Flügelstationen, die im Vergleich zu unseren deutschen Tanks fast das doppelte an Sprit mitnehmen und zusätzlich auch noch Überschalltauglich sind. Ein GR.4 im Vergleich mit einem deutschen ASSTA 1 Tornado IDS ist wie Äpfel mit Birnen...

Geschrieben von: xena 10. Sep 2010, 14:14

Ich habe leider nur miese Bilder die zu klein zum einscannen sind, weil ich mich für den Tornado nicht so sonderlich interessiert habe. Aber anscheinend weiß ich Dinge, die nur euer Daddy noch über den Tornado wußte...

Eine Vorführung der Luftwaffe. Man beachte das mittlere Flugzeug:



Eines der Tornado Prototypen in England:



Eine englische Tornado auf einem Routineflug. Man beachte die Beladung mit vier Mk83 oder englische 1000Pfünder unter dem linken Träger und einem Tank unter dem rechten Träger. Damit hat die Tornado sogar noch mehr Reichweite, als mit den normalen Außenlasten. Die Briten sind ja sehr Kreativ was Außenlasten angeht.



Nochmal der in England getestete Prototyp. Hier ist es ja eindeutig:



http://img214.imageshack.us/i/tornadoss.jpg/


Das hier ist auch nicht schlecht. Die Tornado hat auch ohne Tanks eine gute Reichweite, nicht nur kurz mal über den Rhein:
Uploaded with http://imageshack.us


Noch fragen, mein Sohn?

Geschrieben von: speciman 10. Sep 2010, 15:35

Vielen Dank, Xena, da sind die Bilder dabei, die ich suchte, aber nicht fand.

Geschrieben von: Pumpe 10. Sep 2010, 16:36

Es ist auch müßig Bilder von Prototypen von vor 30-35 Jahren zu zeigen mit Konfiguratioen dieirgendwann mal versucht worden sind. Fakt ist, es gibt keine Doppelträger in der Lw, noch nicht mal als theoretische Beladung irgendwo in den Büchern.
Und zu der asymetrischen Konfig will ich nicht wissen wie die in Richtung Instabilität mit x-Winden und dem TR aussieht. Besser ich möchte da nicht in der Kiste sitzen... Danke das können gerne dangerseeker tun, ich habe Familie...

Geschrieben von: sdw 10. Sep 2010, 16:40

Angst? Als Pilot oder WSO eines Tornado im scharfen Einsatz lebt man nunmal gefährlich, siehe GK II 1990/91 für die RAF-Tornados.

Geschrieben von: xena 10. Sep 2010, 16:53

Pumpe, deswegen bist Du auch nicht Pilot geworden

Als Pilot mußt Du deinen Einsatz so fliegen, wie er geflogen werden muß, um ihn erfolgreich auszuführen. Da interessiert es keinen ob Du Familie hast. Einer S300 interessiert es auch nicht, wenn Du mit Familie zuhause, wie auf dem Präsentierteller, in 5.000m Höhe abgeschoßen wirst.

Die Briten verwenden, wie Du am dem einen Bild sehen kannst, die Doppelträger auch ganz normal, also kein Prototyp. Die Voführung der Luftwaffe war in den 80ern, also ein Serienflugzeug, kein Protoyp. Die Tornado kann nix dafür, wenn die Deutschen zu blöd sind das Potential auszunutzen wofür sie bezahlt haben. Wenn ich hier noch mehr grabe, finde ich sicherlich noch mehr schöner Beispiele, wie vielfältig man die Tornado beladen kann, was sich Jungspunte die nur EF und Co kennen, garnicht vorstellen können.

Was mich an der Diskussion stört ist, daß jeder die Flugzeugmuster nur an einer Fähigkeit festmacht und darauf rumreitet, als ob die Dinger einzig und allein nur dafür gemacht worden wären. Eigentlich ging es auch nicht um die Tornado selbst, sondern um die Fähigkeiten...

Geschrieben von: milhouse 10. Sep 2010, 21:16

Ich zitiere mich selbst ja nur ungern, aber hier noch mal der wesentliche Punkt hervor gehoben:

Ich könnte hier sonst auch Bilder von Tornados mit zwei Mavericks unterm Rumpf ausgraben. Die Briten sind in der Tat deutlich flexibler. Fakt ist, selbst wenn wir uns ein paar Doppelträger ausleihen würden, wäre das nicht für deutsche Tornados gecleared (was mich weniger jucken würde ), man könnte das aber auch gar nicht ins Flugzeug eingeben.

Was die Instabilität angeht: Das ist nicht sooo gravierend, solange die Last unter dem Rumpf hängt. Wenn die assymetrische Beladung unter den Flächen hängt, sieht das schon ganz anders aus. Da wird dann bei entsprechenden Querwinden aber halt, zum Glück, auch nicht mehr geflogen.

Geschrieben von: goschi 10. Sep 2010, 21:58

spar dir diesen Tonfall!

Geschrieben von: KillKess 11. Sep 2010, 17:39

Das ist/war ein besserer Tonfall?

Geschrieben von: goschi 11. Sep 2010, 18:10

wenn du mich so fragst?
Ja!
als Einzelzitat genauso wie als Gesamtposting.

Geschrieben von: Havoc 11. Sep 2010, 21:02

Dass das Potential des Tornaods von den Deutschen nicht voll ausgeschöpft wurde, hat null mit Blödheit zu tun. Das sind politische Vorgaben und man wollte bis zur Auflösung des Wahrschauer Paktes und dem Zerfall der UdSSR den defensiven Charakter der Bundeswehr bewusst betonen. Auch wurden alle Tornados der Luftwaffe mit ASSTA 1 moderisiert und zwar unter Berücksichtigung der britischen Erfahrungen mit der Modernisierung auf GR4. Als erkennbarster Unterschied fehlt den deutschen das FLIR und der Laser- Entfernungsmesser. Wenn der der GR4 selbst das Ziel beleuchten soll muss der Thermal Imaging Airborne Laser Designation (TIALD)- Pod angebracht werden und damit hat er das gleiche Handycap wie der Deutsche mit Litening. Jetzt werden 85 Tornados auf ASSTA 2 gebracht, die das Cockpit und das Selbstschutzsystem betreffen. Mit ASSTA 3 wird Link 16 eingerüstet.

http://www.flugrevue.de/de/militaer/fluggeraet-hersteller/eads-liefert-ersten-assta-2-tornado-an-die-luftwaffe.21024.htm

TIALD:
http://www.abload.de/image.php?img=za6110qdh.jpg





Bei diesem Szenario hat man eines bewirkt: Der Gegner ist gezungen erhebliche Ressourcen in einem Luftverteidigungsriegel im Hinterland zu binden. Diese Systeme fehlen um taktische Schüsselstellungen in Frontnähe zu schützen. Eine S300PM Batterie besteht aus einem 30N6E "Flap Lid" Feuerleitradar, 8 TELs und das 76N6 "Clam Shell" Tiefflieger- Radar. Dieses kann Ziele in 1500 ft auf eine Distanz von 50 nm lokalisieren. Auf Battalionsebene (bis zu 6 Batterien) befindet sich ein 64N6E "Tombstone" Frühwarn- Radar und ein 54K6E Befehlsstand. Das heißt man kann diesen Riegel wegen dem "Clam Shell" - Radar nicht einfach "unterfliegen". Man muss als vorbereitende Operation ein Korridor durch den Riegel geschaffen werden und dafür haben wir den Tornado ECR. Hier ist zubedauern, dass Arminger nicht über das Stadium eines Technologie-Demonstrationsprogramm hinausgekommen ist aber der Tornado ECR ist einer der letzten, der ausgemustert wird und dann wird sich zeigen ob ein bewaffenets UAV, ein UCAV oder eine bemannte Plattform diese Aufgaben übernimmt.
Bis eine Tiefe von 150 km kann die Heeres- Artillerie mit WABEP (wenn es denn kommt) wirken, da als Effektor der IAI Harop vorgesehen ist. Dieser ist in der Lage autonom auf Radaremissionen aufzuschalten.

Geschrieben von: KSK 11. Sep 2010, 22:22

Mit den wildesten Abkürzungen um sich zu schmeißen erhöht nicht die Kompetenz - Erklärungen der Akronyme wären teilweise doch hilfreich

Geschrieben von: wARLOCK 12. Sep 2010, 00:38

wir leisten uns diese dinge in dem maße wie es die politischen und militärischen entscheidungsträger für angemessen halten.deswegen haben wir heute auch keine 3000 kpz mehr sondern nur noch 400.mit der ausmusterung des tornados würden wir ja auch nicht generell unsere fähigkeit zum luft-boden angriff verlieren sondern "nur" eine spezielle variante davon.

Geschrieben von: Havoc 12. Sep 2010, 21:59

Erklärst Du das Akronym wenn Du die Hellfire nennst?

Die Abkürzungen sind im Kontext und der Vorwurf wäre berechtig wenn die Begriffe und Abkürzungen zusammenhanglos wären oder bei Nichtwissen eine aufwendige Suche im Netz bedeuten würden.
Alle genannten Begriffe führen sofort zum Sucherfolg, allenfalls "Arminger" benötigt als geistige Leistung einen Zusatz wie "Radar".

Also bitte sage mir was unklar ist oder sein könnte, dann arbeite ich es aus, sonst ist das ans Bein gepisst, damit es gemacht ist.

Geschrieben von: xena 13. Sep 2010, 00:04

Naja, wenn man selbst einen Zielbeleuchter einsetzt, kann man eh nicht viele Lenkwaffen einsetzen, weil man sich zu lange dem Gegner exponiert. Die kleinen GBU-54/B würden aber für CAS Missionen bei assymetrischen Konflikten die britischen Doppelträger wieder sinnvoll machen. Man könnte dann auf einem Unterrumpfträger einen Zielbeleuchter montieren und auf dem anderen vier GBU-54/B, wenn die Deutschen den hätten, was sie aber anscheinend nicht wollen oder von den Politikern nicht wollen dürfen...

Sinnvoller wäre also eher ein Flugzeug in sicherer Entfernung der Nahbereichsabwehr mit einem Zielbeleuchter rumfliegen lassen und andere Flugzeuge in die Nähe der Ziele einfliegen zu lassen, um die Bomben abzuwerfen und sich nur möglichst so kurz wie möglich dem Abwehrfeuer exponieren. Das gilt unabhängig des Flugzeugtyps.

Aber JDAM Laserbomben sind ja nur eine Möglichkeit die Deutschland in mittlerer Zukunft wohl haben wird, unterhalb von Taurus un Co. Opher wäre ja auch noch vorhanden und die brauchen keinen Beleuchter, sind aber länger und haben mehr Spannweite, können also nicht irgendwo dicht aufgehängt werden, auch nicht unter einer EF.




Ich sehe das so, daß V300 ganz sicher nicht für den Objektschutz vor Ort aufgestellt werden, sondern in einem losen Ring um wichtige Ziele verteilt werden, da wo man eher mit dem Einflug der Gegener vermutet. Das ist weit gefährlicher und unberechenbarer. Eine feste Front gibt es heute nicht mehr. Dort wo gerade Front ist, werden eher kleinere Systeme eingesetzt. V300 und ähnliche Systeme sind nicht für die Front gedacht. Solche Systeme wird man auch nicht an der Grenze hinstellen, das wäre für die Gegner nur zu offensichtlich und zu einfach zu überwinden.




Ein Radar kann nicht durch Hügel oder Berge hindurch sehen. Radarschatten gibt es immer, wenn das Gelände nicht gerade topfeben ist. Aber nur wenn man das böse Wort verwendet, kann man diese Radarschatten nutzen. Außerdem gibt es oft nicht nur ein Hügelchen, sondern deren mehrere und man sollte sich also möglichst länger tief halten. Die für den unteren Bereich gefährlichen Waffen sind dann ehr in der Nähe wichtiger Ziele zu finden.




Ja, daß Armigager nicht vorwärts kommt ist echt bedauerlich.



PS: das ist meine Meinung und ich will niemandem meine Meinung aufzwingen.

Geschrieben von: Havoc 13. Sep 2010, 21:24

Das Problem ist ja auch nicht der Tiefflug an sich. Das Problem ist, dass durch dichter werdende Luftverteidigungsnetze die möglichen Einfallschneisen reduziert werden und so der Angriff im Tiefflug berechenbarer wird. Ich bin kein Stealthjünger und halte die F35 in einigen Punkten für überzüchtet aber bei einem reinen Angriffselement geht meiner Meinung nach Tarnkappeneigenschaften vor Tiefflugeigenschaften. Unabhängig von Tarnkappe oder Tiefstflug, spätestens nach dem Angriff ist dem Gegner klar, dass in seinem Luftraum was ist, dass da besser nicht sein sollte. Meiner Meinung nach sind auf den Rückflügen mit den meisten Verlusten zu rechnen, deswegen sollte ein unbemanntes Luftfahrzeug bevorzugt werden, das ist leichter zu ersetzen als der Pilot. Es ist dann die Ingenieurskunst dem Ding trotz ungünstiger aerodynamischer Auslegung für den Tiefflug einsatztauglich zu machen, und wenn es dabei fliegt als hätte es Parkinson. Ein UCAV ist nicht die beste Wahl um ein kleines bewegliches Ziel auszmachen und zu bekämpfen aber ein Panzer 600km hinter der Front ist kein wichtiges Ziel.

Geschrieben von: Jackace 15. Sep 2010, 15:11

Ist das wirklich so? Natürlich werden die Boden-Luftsysteme immer besser, aber wenn man bedenkt wieviele zur Zeit des Kalten Krieges existierten würde ich fast vermuten das die Chancen heute höher liegen.
Die BW hat eine Menge Systeme abgewrackt, Roland, Hawk und bleibende Systeme wie Patriot und Gepard (steht auch vor Ausmusterung) reduziert. Ich vermute mal, dass das in anderen Armeen ähnlich aussieht. Neu kommen LeFlaSys, Meads und FlaMobil, doch längst nicht in den Stückzahlen wie die alten.

Die Luftraumüberwachung dürfte besser geworden sein, dafür stehen wahrscheinlich weniger "Abschussrampen" im Gelände.



Wenn überhaupt zusätzlich zum EF ein Ersatz für die wegfallenden Tornados kommt, dann bestimmt kein reiner Tiefflieger.

Zugegeben für reine Tiefflugeinsätze dürfte es wahrscheinlich noch am einfachsten sein eine speziell dafür konzipierte Drohne zu entwerfen.

Aber die Aufgaben sind halt vielfältig, wenn man nur mal die Auslandseinsätze sieht.

Ein solcher Flieger (unbemannt/ bemannt) muss einfach zu verlegen und auch in der Ferne kostengünstig zu warten sein.
Er muss Aufklärungseinsätze fliegen können (wie jetzt die Tornados in AStan), gleichzeitig CAS oder Coin Einsätzen durchführen können.
Trotzdem darf er nicht ein totaler Versager im Luftkampf sein, zumindest den zu erwartenden Turboprops kleinerer Luftwaffen sollte er zumindest ebenbürtig, besser noch überlegen sein.
Man kann nicht immer davon ausgehen das die USA in allen zukünftigen Konflikten als großer Bruder die Lufträume sichern.
Wenn man dieses Allroundprofil in eine Drohne implementieren will, wird das schon recht teuer.

Geschrieben von: paaly 21. Jun 2011, 18:05

Wie lange kann der Tornado eigentlich noch eingesetzt werden bis die Zelle ihre Lebensdauer erreicht hat?
Hab mal was von 4000 Std gehört bzw. mit MLU 8000 Std.
Können die dann wirklich noch nach 2020 fliegen? Schließlich muss jauch weiter geübt werden und so kommen bestimmt noch schnell ein paar Stunden dazu!

Geschrieben von: tommy1808 22. Jun 2011, 06:38

selbst wenn jeder Tornado großzügige 200 Stunden im Jahr fliegen sollte, es sind wohl eher 150, reichen 8000 Flugstunden für 40 Jahre Flugbetrieb. Wenn die Luftwaffe möchte (und die Regierung sie lässt) könnten Tornados wohl auch noch 2030 -2035 fliegen ohne weitere Lebensdauer-verlängernde Maßnahmen.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: paaly 22. Jun 2011, 12:22

Sind denn alle Tornados bereits auf 8000 Std umgebaut worden?

Geschrieben von: Sarhang Zad 6. Nov 2011, 12:42

Was würde es ungefähr kosten einen Tornado Nachfolger zu entwickeln und zu bauen, wenn er Stealth Eigenschaften haben sollte, zwei Mann Besatzung, taktische Aufklärung, SEAD und Maritime Kriegsführung aus der Luft können muß, für sagen wir 3 geschwader zu insgesamt 120 Maschienen?

20 Milliarden ? ist das realistisch?

Geschrieben von: Praetorian 6. Nov 2011, 12:54

Nein. Je nach Schätzung und Quelle wird bspw. allein die Entwicklungsphase des Eurofighter mit >20-25 Milliarden Euro angegeben. Die eigentliche Beschaffung der Lfz ist da nicht einmal mit drin. Irgendwo ein Preisschild anzuhängen ist aber auch nicht zielführend, ohne die Rahmenbedingungen für eine solche Entwicklung zu berücksichtigen - abgesehen davon, daß "realistisch" ein Wort ist, das mit solchen Gedankenspielereien nichts zu tun hat.

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Nov 2011, 13:02

Diese Frage ist nicht sinnvoll zu beantworten. Was Du beschreibst ist kein Waffensystem, das Deutschland in Zukunft ordern wird. Es geht eher in Richtung der nie gebauten FB-22 (Stealtheigenschaften, 2 Mann Besatzung). Das F-22 Programm kostete bislang etwa 67 Milliarden US-Dollar. Heute begonnen wäre es deutlich teurer (Inflation), auch bei einem Verzicht auf etwa ein Viertel der heute noch georderten Maschinen. Dieses Jahr schätzte schon das Vereinigte Königreich seine eigenen Kosten für das Eurofighter Programm auf bis zu 37 Milliarden Britischen Pfund. Das sind 160 Maschinen, aber ohne Stealth.

Geschrieben von: tommy1808 6. Nov 2011, 13:21

Moin,

wobei sich bei den Kosten der aktuellen Militärprogramme auch die Frage stellt in wie weit der Steuerzahler überhaupt einen Gegenwert für seine Steuermilliarden bekommt und welchen Anteil an den Programkosten schlichtweg die mangelde Effizienz der Entwicklungsarbeit hat.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Havoc 6. Nov 2011, 13:47

Die Probleme entstehen nicht durch mangelnde Effiziens sondern durch zunehmende Komplexität. Hautkostentreiber ist es, die einzelnen Komponenten so zu entwickeln, dass sie sich nicht gegenseitig beeinflussen.
Bei Projektstart schaut jeder Hersteller faktisch in eine Glaskugel und bei geplanter Nutzungsdauer von 30 Jahren wird vom Bedarfträger immer eine technische Revolution im Vergleich zum Vorgängersystem erwartet.

Geschrieben von: tommy1808 6. Nov 2011, 14:59

Das Problem hat jedes technologische Großprojekt mit vielen Beteiligten. Der A350 kostet ~8 Milliarden in der Entwicklung und dürfte einem Kampfflugzeug bezüglich der Komplexität der Computersysteme, der Materialforschung und der Erwartungshaltung der Kunden kaum nachstehen. Da gibt es alt noch echten Wettbewerb.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Sarhang Zad 6. Nov 2011, 16:33

Na aber wenn es keinen Tornado nachfolger geben wird würde die Luftwaffe ab 2020/25 mit ganzen 140 Eurofightern da stehen

das kann ja wohl nicht angehen oder ?

Geschrieben von: Praetorian 6. Nov 2011, 18:02

So sieht's aber aus. Plus ggf. perspektivisch UCAV.

Geschrieben von: kato 6. Nov 2011, 18:20

Wieso?

Angesichts des insgesamt geschrumpften Umfangs der Bundeswehr wirds langsam Zeit auch mal bei der Luftwaffe den Rotstift anzusetzen.

Die wesentlichen Gründe warum wir zur Zeit überhaupt noch Tornados im Dienst haben sind:

• vor Block 15 (ca 2013/14) trägt der Eurofighter keine Taurus
• vor EF Block 12 (ca 2012) ist die Luft-Boden-Angriffsfähigkeit auf ein Einzelziel beschränkt.
• die EF können keine B61-Nuklearwaffen verbringen (werden sie auch nie).
• um die ECRs zeitgemäß zu ersetzen müßte mindestens der EF HARM PNU verballern können (können die ECR ohne ASSTA 2 auch nicht...) - und dazu diverse Elektronik im Pod tragen (den man erst mal entwickeln müsste, mit der HTM-Krücke brauchen wir uns nicht abgeben).
• SAATEG MALE verschiebt sich dauernd, daher kein Ersatz für Recce.

Geschrieben von: Parsifal 6. Nov 2011, 18:27

Warum nicht, der Eurofighter ist doch x-mal besser als das was er ersetzt (Phantom, Tornado, Mig29 und Mig-21) zu Zeiten des kalten Krieges auf beiden Seiten des "Eisernen Vorhangs". Die Bedrohungslage hat sich um ein vielfaches verringert, und Deutschland ist durch das hinzukommen der DDR zwar für die BW größer geworden, faktisch aber genausogroß geblieben, denn auf DDR-Seite wurde ja durch ebenjene Mig-21 und Mig-29 verteidigt.

Hier wird eben Quantität durch Qualität ersetzt. Alles andere würde den Preis für den Steuerzahler ja auch nicht rechtfertigen. Der Bürger will sicher sein aber dadurch nicht arm werden müssen. Prosperität geht einfach vor Sicherheit ansonsten läuft was falsch im Staat.

Geschrieben von: Sarhang Zad 6. Nov 2011, 19:52

Also ich kann mir vorstellen das der Eurofighter mit Sicherheit ein besserer Jäger ist, aber was alle anderen Aufgaben angeht denke ich ist ein 2 sitzer besser geeignet beseonders in solch komplexen Rollen wie Sead.

beste beispiel sind die Franzmänner, welche den Rafale eignetlich als Einsitzer geplant haben und der 2 Sitzer lediglich die Trainer Rolle erfüllen sollte, Mittlerweile wurde die bestellung total umgestellt und von der 2 Sitzer Variante wurden mehr geordert und 1 Sitzer gestrichen. Es macht sich eben bezahlt wenn sich einer aufs Fliegen und der andere auf die Anwendung der Waffen bzw. der Abwehr der gefahren kümmern kann.

ist schon ok wenn der Euro fighterjagdbomber wird, , aber wenigstens die Sead Rolle macht einen 2 sitzigen Stealthfighter notwendig.

wie sieht es den bei den Engländern und Franzosen ab dem jahr 2020/25 aus werden die etwa auch noch ganze 140 Kampfflugzeuge im inventar haben?

Geschrieben von: PzBrig15 6. Nov 2011, 20:13

Für gewise Aufgaben ist eine 2 Mann Beaatzung unabdingbar . So wie die Industrie immer propangandiert ist die Elektronik nämlich noch nicht . Zumiondest wird die letzte Entscheidung immer der Pilot / WaSysOffz haben müssen. Zum Thema Taurus : Werden wir mit unserer Einsatzdoktrin eigentlich jemals ein Ziel für ein solches teures System haben ??? Ich bezweifele dies sehr stark.

Geschrieben von: wARLOCK 6. Nov 2011, 21:11

ich find den taurus mit 1mio pro stück eigentlich recht preisgünstig.in anbetracht der potentiellen ziele kann man davon ausgehen das hier mit einer überschaubaren summe viel schaden angerichtet werden kann (da hätte ich beim PARS 3 mehr zweifel am preis/leistungs-verhältnis).

ob wir sowas brauchen bzw ob wir es jemals einsetzten?

kanns schaden solche fähigkeiten im depot liegen zu haben?einsätze kommen grundsätzlich schneller als geplant (libyen z.B) und dann schreien wieder alle das man beim bwb gepennt hat.

Geschrieben von: tommy1808 6. Nov 2011, 21:37

Und wenn das nichts wird und man in 10-15 Jahren Bedarf sieht kauft man halt genug F35 für die künftig wegfallenden Rollen.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Havoc 7. Nov 2011, 00:54

Die F 35 wär als Tornado - Nachfolger wohl nur für Länder interessant, welche die F 35 als schon beschaffen. Also GB und IT und langfristig kommt wohl noch Spanien hinzu. ( Kein Tornado- Nutzer aber möglicher Ersatz F 18). Diese Länder unterhalten Träger, die nur Senkrechtstarter einsetzen können und da bleibt nur die F35 übrig.

Alternativ bietet sich dann die F15 SE an.


Es gibt auch eine 2- sitzige Ausführung des Eurofighters. Eine Anpassung für SEAD - Aufgaben ist möglich und wurde bei einem Muster in der gleichen Gewichtsklasse mit der EA-18 Growler vorgemacht.

Welchen Wettbewerb? In diesem Bereich gibt es aktuell 2 Global Player: Boeing und Airbus. Und beide hatten mit Dreamliner und A380 erhebliche technische Probleme. Und bei einem Airliner gibt es keine kampfflugzeugtypischen elektronische Emissionen wie das Captor- Radar, welches nicht durch den eigenen ELOKA- Selbstschutz gestört werden sollte.

Geschrieben von: tommy1808 7. Nov 2011, 08:37

auch mit nur zwei Wettbewerbern kann man echten Wettbewerb haben. Airlines haben in aller Regel keine Probleme den Lieferanten, auch kurzfristig mal eben zu ändern wenn nicht geliefert wird wie besprochen. Siehe Boeing 787 Stornos. Und ob ein großes Zivilflugzeug wirklich mit weniger potenziellen Elektromagnetischen Störquellen auseinandersetzen muss als ein militärisches?

Gruß
Thomas

Geschrieben von: KSK 7. Nov 2011, 09:57

Nach 2020 wird man wohl kaum eine Strike Eagle anschaffen. Die ist ja gerade mal rund 10 Jahre jünger als der Tornado.

Geschrieben von: Privateer 7. Nov 2011, 10:12

SE = Silent Eagle?

Geschrieben von: KSK 7. Nov 2011, 10:15

Mea culpa... da ist mir wohl im F-15-Programm etwas entgangen.

Geschrieben von: tommy1808 7. Nov 2011, 11:58

die Version würde einen auch nicht wirklich weiterbringen. Stealth gibt es nur in Grenzen und von vorne, interne Waffenlast ist ein Witz und der Entwurf ist grundsätzlich auch nicht jünger als der Tornado.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Minfun 7. Nov 2011, 12:38

Abgesehen von den Tiefflugeigenschaften ist der Strike Eagle doch immer noch die potentere Strike Plattform gegenüber dem Tornado. Mit dem Silent Eagle Programm kommt dann auch eigentlich alles dazu, was man realistisch heutzutage als Jagdbomber braucht. Unser hauseigener EuFi ist auch nur so ausgelegt, dass die Stealtheigenschaften hauptsächlich von vorne greifen. Bei 90% aller realistischen Strike Missionen braucht man sich doch auch nicht auf die interne Waffenlast beschränken, das ist halt ein netter Bonus. Und auch sonst passt es doch: Moderne Sensorik und EloKa, hohe Leistung und Reichweite. Ich weiß gar nicht, was du dir als Tornadoersatz vorstellst: FB-22? Für wirklich brenzlige Szenarien bestehen zumindest die Optionen Taurus oder UCAV.

Du hast in deinen vorigen Posts die F-35 vorgeschlagen. Für einen ordentlichen Jagdbomber ist das eher ein Witz als die SE.

Und worauf es fast am meisten ankommt: Die SE werden neu angefertigt, man bekommt also frische Zellen, die wieder ihre ~40 Jahre halten.

Geschrieben von: Ta152 7. Nov 2011, 13:43

Ich weiß auf anhieb nicht wann England die Tornado ausmustern will. Die Eurofighter Flotte soll bis 2019 auf 107 Stück reduziert werden, dazu ca. 50 F-35C.

Stealth ist sowiso bei High Intesvity Konflikten wieder out, und bei Low Intensivity Konflikten uninteressant.

Ein großteil der Strike Missionen kann von Marschflugkörpern übernommen werden, rest muß dann eben der EF machen. Wenn Einsätze wie Afganisten oder Lybien für die BW gängig werden könnte man maximal über ein billiges Trägerflugzeug nachdenken.


England hat sich schon entschieden. F-35C, also dir Katapultträgervariante (sowohl für Navy wie auch RAF). Einziger Nutzter der F-35B wird damit die Marines, ist ein klarer Streichkandidat.

Geschrieben von: hamtaro 7. Nov 2011, 15:31

Denke das das hier die Tornados ersetzen wird. Hoffentlich noch mit einem Satz kurzer Flügel wie mal geplant war. Gehe mal stark davon aus das man versuchen wird das Programm im Tausch gegen die georderten aber nicht mehr gebrauchten A400m zu finanzieren.

Geschrieben von: Praetorian 7. Nov 2011, 15:46

Noch bin ich zuversichtlich, daß ein zukünftiges Strike-UCAV als Nachfolge Tornado hinsichtlich Auslegung und Fähigkeitsspektrum höher angesetzt wird als eine Abwandlung des Advanced UAV (MALE-Variante --> Talarion) abbilden kann.

Geschrieben von: Minfun 7. Nov 2011, 15:56

Du darfst auch gerne den Namen des Teiles erwähnen, nicht alle hier im Forum kennen sich mit jedem UAV Konzept aus.

EADS Talarion wird primär als HALE (High Altitude Long Endurance) Konkurrent zum Global Hawk entwickelt. Selbst wenn das Waffenmodul realisiert wird, gehen die Fähigkeiten vom Talarion eher Richtung Reaper (aufklären, loitern, bombs away) als wirkliche Strike Fähigkeiten zu bieten.

Geschrieben von: Praetorian 7. Nov 2011, 16:38

Och, ich hatte da eigentlich kein spezielles im Sinn. Die Überlegungen in der Luftwaffe sind noch nicht so weit gediehen, daß es da echte Präferenzen gäbe.

Die meisten "echten" Strike-UAV, die gerade in Entwicklung sind, sind sich in ihrer Auslegung ziemlich ähnlich - (V)LO-Nurflügler wie nEUROn, Taranis, X-45/Phantom Ray, X-47A/B sind mit dem zugegebenermaßen interessanten modularen Advanced UAV aber nicht abzubilden.
Hochrisikorollen wie SEAD/DEAD und andere Operationen außerhalb des gesicherten Luftraums erfordern aber ein entsprechend leistungsfähiges dediziertes Strike-UCAV. Rein finanziell ist eine Eigenentwicklung in der Richtung aber unwahrscheinlich, die Luftwaffe wird sich also für den Zeitraum nach der Ausphasung Tornado in Europa oder den USA nach Kauflösungen umschauen müssen.

Mir persönlich gefällt die X-47B hinsichtlich Auslegung und Dimensionierung sehr gut - und anders als die Konkurrenz a) fliegt es bereits und b) ist es deutlich näher an einem operativ einsetzbaren UCAV. Im Rahmen UCAS-D ist eine IOC in Geschwaderstärke für 2025 vorgesehen.

Geschrieben von: Minfun 7. Nov 2011, 16:46

Nein, meinte doch nicht dich
hamtaro hatte doch nur einfach das Bild reingeworfen ohne weitere Infos. Da hat man als Aussenstehender doch keine Chance mitzukommen, über was er redet.

Geschrieben von: hamtaro 7. Nov 2011, 17:33

Oh tut mir leid, ich frage mich allerdings was Nurflügler denn für große Vorteile haben sollen gegenüber eines eher Konventionellen UAV wie Talarion oder Predator C. Sicher etwas bessere Stealth-Eigenschaften aber ob das die höheren Kosten und kompliziertere Technik die dafür benötigt werden rechtfertigt? Gerade wenn man mit neuen Lackierungen die Radarreflektion sehr Stark reduzieren kann scheint mit der Vorteil den die Form gibt kleiner und kleiner. EADS wird ja nicht ohne Grund mit dem Gedanken einer internen Waffenanlage spielen(Talarion kann auch einfach extern seine Raketen tragen). Außerdem fliegt Neuron ja gerade mal mit Mach 0,8.

Hier nochmal die Kurzflügelversion:


Und hier die Predator C:
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_Avenger

Geschrieben von: milhouse 7. Nov 2011, 17:43

Die F-15 hätte gegenüber dem Tornado einen großen Vorteil: Es wurde kontinuierlich viel Geld in die Weiterentwicklung gesteckt. Das ist derzeit das Hauptproblem des Tornados, aber warten wir mal auf ASTAA 3.

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Nov 2011, 17:52

Warum das? Rein interessehalber.

Geschrieben von: Ta152 7. Nov 2011, 18:01

Ich verstehe diese ganze Hype um UCAV ja nicht. Die meisten Hochwertziele im Hinterland sind Stationär oder nur langsam beweglich. Da tut es doch ein Marschflugkörper oder einen Kurz/Mittelstreckenrakete mindestens genau so gut. Und auch die kann man ja durchaus mit Zieldaten während des Fluges versorgen. Bei Gegner mit fähiger Flugabwehr sollten die Überlebenschancen eines UCAV nicht wesentlich höher sein wie die eines bemannten Flugzeuges. Sprich man bracht große Stückzahlen, also muß das UCAV billig sein was aber wieder die Überlebenswahrscheinlichkeit senkt...

Vorteil der UCAV jetzt ist das sie mit niedrigen Unterhaltungskosten lange über einem Zielgebiet (mit schwacher bis sehr schwacher Luftabwehr) kreisen können und dann bei Gelegenheit Ziele bekämen können. Aber könnte das ein bemaltes Flugzeuge nicht genau so gut? Meine Idee wäre ja ne A400M mit (großem) Waffenschacht, Aufklärungs und ECM Sensorik, Wechselbeatzug on Board... Für Einsätze wie Afghanistan, Libyen und Irak (letztere beiden nach Ausschaltung der Gegnerischen Luftabwehr) halte ich sowas für geeignet.

Was man natürlich nicht so gut machen kann sind Einsätze über "Semibefreundetem" Gebiet zur gezielten Tötung....

Geschrieben von: Ta152 7. Nov 2011, 18:04

Weil es nur sehr begrenzt hilft. Sprich alle eigenen Sender müssen aus sein (dann sieht man dummerweise auch nicht ob nicht doch ein Gegner kommt). Man muß im passenden Winkel zu den gegnerischen Radargeräten stehen (was durch die Verknüpfung von Radargeräten immer schwieriger wird). Es gibt Spezialisiere mit Langen Wellenlängen.

Natürlich ist es schön wenn man einen kleinen Radarquerschnitt hat, aber wie es vom kosten/nutzenverhältniss aussieht ist eine andere Frage.

Geschrieben von: MSK87 7. Nov 2011, 18:27

kann mir mal jemand erklären wer in der führung der luftwaffe entscheidet, welche fähigkeiten ma braucht und welche nicht? ich kann irgendwie keine klare strukturen/ziele erkennen was die zukunft der luftwaffe angeht. ist es der richtige weg der aktuell gegangen wird oder fehlt es an kompetenz in der führung ?

Geschrieben von: tommy1808 7. Nov 2011, 18:28

mit einem befreundeten AWACS im Rücken kann ich auch ohne aktive Sensoren "
sehen".



Nicht zu vergessen das die verfügbare Rechenleistung zur Signalauswertung in den Radargeräte auch drastisch zunimmt und immer schwäche Echos auf Kurs, Höhe und Geschwindigkeit abgeklopft werden können. Die Radarsignatur einer Meise zu haben mag ja schön und gut sein, hilft aber auch nicht viel wenn das Radar genug Rechenleistung hat um auch alle Vögel in Reichweite verfolgen zu können.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Ta152 7. Nov 2011, 18:54

Nur wie groß ist die effektive Reichweite von AWACS wenn wegen der Gefahr durch feindlichen Angriffe mehrer hundert Kilometer entfernt von der HKL geflogen werden muß.

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Nov 2011, 20:27

Das entscheidet nicht die Luftwaffe. Das ist eine politische Frage, und damit vom Geld abhängig, dass der Verteidigungsminister aushandeln kann und die Regierung Volk, Parlament und Weltpolitik verkaufen kann.

Geschrieben von: Praetorian 7. Nov 2011, 20:37

Mein "Problem" mit einer Abwandlung des Advanced UAV ist nicht, daß es kein Nurflügler ist. Das Problem ist viel eher, daß man aus einem HALE/MALE-UAV nicht einfach durch Austausch der Tragflügel ein entsprechend durchsetzungsfähiges UCAV umbauen kann, das die genannten Rollen erfordern. Das funktioniert nicht. Man kann aber mit vergleichsweise wenig Aufwand den Flugleistungsbereich hin zu geringeren Einsatzhöhen und leicht höheren Geschwindigkeiten verschieben. Damit hat man dann eine Plattform für geringe/mittlere Intensitäten (Krisen, ggf. kleinere Konflikte) für die taktische abbildende Aufklärung mit Waffenoption. Was dann fehlt ist die Abdeckung des oberen Endes der Skala - nämlich ein UCAV, das auch in Gefechten hoher Intensität durchsetzungsfähig ist (SEAD/DEAD, Strike/taktische Aufklärung unter Bedrohung durch feindliche Luftverteidigung, in Grenzen Bekämpfung von Luftzielen, Kooperation mit bemannten Kampfflugzeugen). Dafür braucht es ein entsprechend optimiertes Lfz.

Gibt nichts gegen einen Flottenmix einzuwenden, aber mit ausschließlich so einem Kompromissvogel verlöre die Luftwaffe massiv an Fähigkeiten und den Anschluss an den Stand der Technik.

Geschrieben von: maschinenmensch 7. Nov 2011, 21:27

Die Vorteile der Drohne sind aus meiner Sicht:

- im Gegensatz zum Marschflugkörper ist die Verweildauer im Zielgebiet länger, was vor allem in Konflikten niedriger Intensität zu tragen kommt, außerdem ist eine lasergesteuerte Bombe oder eine Hellfire billiger als ein Marschflugkörper. Die Drohne ermöglich gleichzeitig ein sehr zeitnahes post-strike-reconnaissance ohne die Notwendigkeit ein zweites System im Gebiet haben zu müssen.

- im Gegensatz zum Flugzeug muss kein teuer ausgebildeter Pilot riskiert werden, die Verweildauer im Zielgebiet ist nicht vom Menschen sondern alleine von den Treibstoffreserven abhängig, bei Angriffen auf die Drohne kann diese mit weit höheren G-Kräften fertig werden als ein Mensch.



Naja, der Minister ist ja in den seltensten Fällen ein Experte auf dem Gebiet. Es werden also schon die hochrangigen Soldaten mit den entsprechenden Wünschen an die Politik herantreten.

Was daraus mit Rücksicht auf Wirtschaft und Bevölkerung wird, ist eine andere Sache.

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Nov 2011, 00:02

Ja, der Minister hat kundige Berater. Die kann er auswechseln, wenn ihm die Meinungen nicht passen. Und die haben eigene Lieblingsprojekte, die sie fördern. Und dann noch die "kleine" Sache mit der Politik. Standortschließungen werden auch nach Länderwünschen gestaltet. Fähigkeiten der Luftwaffe sind abhängig von Übungsplätzen, da haben die Kommunen Mitspracherechte (Stichwort "Bombodrom"). Der Einfluss von Vertretern einzelner Fähigkeitsbereiche ist unter Umständen extrem gering.

Geschrieben von: xena 8. Nov 2011, 16:10

Wie ich schon früher bemerkt habe ist Taurus nicht das allein selig machende Waffensystem. Libyen ist ein gutes Beispiel für künftige Konflikte in großen Flächenstaaten wo man in sehr großer Reichweite Flächenwirkmittel benötigte für die eine Taurus völlig ungeeignet gewesen wäre. Würde man sich nur auf Taurus verlassen, könnte man nur noch Bunker zerstören und das wars auch schon. Ein etwas kurzsichtige Sicht der Dinge.


Was STEALTH angeht so macht das ein Flugzeug um Dimensionen teurer und schränkt dazu noch die Waffenkapazität ein, was das Kosten-Nutzenverhältnis schlechter macht. STEALTH war in der Endphase des kalten Krieges gut, aber die Technik gegen STEALTH hat sich weiter entwickelt. Es gibt genug leistbare Technik um STEALTH wieder nichtig zu machen. Jeder potente Gegner dürfte solche Technik haben, dann hat man ein superteures Flugzeug mit einer kleinen Waffenlast, das auch nur in einem beschränkten Einsatzprofil einsatzfähig ist das dazu ideal für Fla-Lenkwaffen ist. Für SEAD in konventionellen Befriedungsmissionen wäre ein solcher Flieger technischer Overkill mit enorm hohen Beschaffungskosten und dem schlechten Kosten/Nutzen-Verhältnis zwischen Flugstunde und Nutzlast.

Ein UCAV ist auch wieder so ein Ding wo es irgendwie nicht so recht passt. Es soll zwar bei hochgerüsteten Gegnern ein geringeres Risiko für Besatzungen bieten aber dabei haben gerade diese hochgerüsteten Gegner alle Mittel der Welt um solche abzuschießen. Außerdem je besser der Gegner, desto besser auch seine Mittel zur Störung der Funkverbindung zwischen UCAV und Bodenstation und dann haben wir auch wieder nur einen super teuren Marschflugkörper. Wer aber diese Mittel nicht hat für den brauchen wir auch kaum UCAV. Tja und beschafft man sich einen billigeren UCAV dann taugt der noch weniger um gut verteidigte Gebiete zu durchdringen. Und bei Befriedungsmissionen braucht man die situational awarnes eines Piloten vor Ort.

Tja und der EF als Tornado Nachfolger? Womöglich auch ein Zweisitzer? Letzterer verliert durch den zweiten Sitz an Sprit und somit Reichweite was ihn in Libyen Probleme bereitet hätte die südlichen Ziele zu erreichen (selbst mit Taurus, abgesehen von dessen begrenztem Nutzen für viele der dortigen Ziele). Überhaupt hat Libyen alle Beispiele aufgezeigt, die ich bei früheren Diskussionen ins Feld geführt habe, die gegen einen EF als 100%igen Tornadonachfolger sprechen und wäre Libyen nur einigermaßen kompetent in seiner Militärführung gewesen, wäre der britische Tornado einer der wenigen gewesen der wirklich an seine Ziele gekommen wäre (abgesehen davon, daß sich die NATO wahrscheinlich erst garnicht auf das Libyenabenteuer eingelassen hätte wegen der Gefahr). Ansonsten gilt weiterhin was ich früher geschrieben habe.

Wie man es dreht und wendet, es geht Fähigkeit verloren, wenn auch eher potentielle Fähigkeit, weil der Tornado in deutschen Händen nie seine wirkliche Fähigkeit ausgespielt hat, bzw. entsprechend kastriert war. Für Befriedungsmaßnahmen gegen chaotische Gegner ist ein EF sicherlich ausreichend, aber dann wird es schnell eng.

Was die HARM angeht, so ist deren Einsatz auch schon inzwischen ein veraltetes Konzept, da mit den internen ESM Möglichkeiten heutiger Systeme genug Möglichkeiten bestehen um mit vorhandenen Mitteln wie JDAM und Konsorten wirken zu können. Eine spezielle Lenkwaffe braucht es da kaum noch. Zumindest auf diese Fähigkeit kann verzichtet werden, wenn der EF entsprechend ausgestattet und bewaffnet ist. Weder GB noch F entwickeln deswegen Nachfolger ihrer Systeme und haben auch nicht vor AARGM zu beschaffen.

Was auch immer man als Nachfolger wählt, würde ich auf europäische Lösungen plädieren. Nicht weil ich was gegen US-Systeme habe, aber es wäre wünschenswert wenn wir die Kompetenz für entsprechende Systeme in Europa aufrecht erhalten. Kauft man in den USA wird es auf absehbare Zeit keine neuen europäischen Strike-Entwicklungen mehr geben, weder als UCAV noch als Flugzeug.

Geschrieben von: Warhammer 8. Nov 2011, 21:26

Der Toni wäre so ziemlich der einzige gewesen der in Lybien ordentlich hätte wirken können bei kompetenter Flugabwehr?
Wieso das?

Am Anfang wurde ein beträchtlicher Teil der Lybischen Flugabwehr und Luftwaffenkapazitäten mit Tomahawks aus dem Mittelmeer, SCALP tragenden Mirages/Rafales aus Frankreich und ein paar Storm Shadow tragenden Tonis aus GB erledigt. Dazu noch 3 B-2 aus den USA, die ein Säckeweise JDAMs auf Flugfelder geworfen haben und fertig war die Laube. Danach hat Gott und die Welt mit allen möglichen Flugzeugmustern GBUs abgeworfen wie es ihnen gefiel.

Was hätte ein Toni denn bei besserem Handling der Lybischen Flugabwehr an Mehrwert gebracht?
Natürlich wäre das Kratern von Flugfeldern auch mit Marschflugkörpern möglich, man muss nur einen Bombletdispenser anstatt des Bunkerbrechenden Gefechtskopfes nehmen. Allemal billiger als ein spezielles Muster.

Geschrieben von: xena 8. Nov 2011, 22:16

Ich sagte ja schon: "wenn die militärische Führung fähiger gewesen wäre."

Was wäre dann wohl gewesen? Sie hätten ihre mobile Fla aus ihren Jahrzehnte lang bekannten Stellungen verlegt und das alle paar Tage immer wieder. Sie hätten schon vorher ihre alten Systeme durch Nachrüstungen modernisiert, was die Eloka des Westens überfordert hätte, Geld war dazu genug vorhanden. Sie hätten intelligente Einsatzverfahren verwendet, wie sie z.B. die Vietnamesen immer wieder gezeigt haben. Und und und... lass deiner Phantasie freien Lauf. Die Armee war viel zu immobil was es der NATO extrem leicht gemacht hat. Libyen war ein hochgerüstetes Land das seine Möglichkeiten nicht im Ansatz ausgenutzt hat.

Warum denkst Du zum Tornado immer wieder an das Kratern von Flugfeldern, als ob er nur das könnte. Der Tornado hat immer noch eine gute Reichweite bei guter Beladung und ein weiteres Flugprofil als der EF in Sachen Strike. Allein schon die Reichweite war in dem großen Land Luxus vor allem im Tiefflug was gegen eine aktive Luftabwehr die man schwer fassen kann die einzige Möglichkeit gewesen wäre, ohne In Reichweite der Fla nachtanken zu müssen. Wie hätten die Rafales z.B. in weit im Süden liegenden Zielen in Reichweite der Scalp kommen können, wenn sie aktiver Flak hätten ausweichen müssen? Wenn die Libyer nur etwas mehr Kompetenz gezeigt hätten, wäre es weit komplizierter gewesen.

Geschrieben von: Ta152 9. Nov 2011, 07:04

Libyen ist ein schlechtes Beispiel. Wo waren die denn Hochgerüstet?

Wenn man den Österreichern glaubt hattend die:

Abfangjäger:
70 MiG-23MS (FLOGGER-E)

Mehrzweckkampfflugzeuge:
25 "Mirage" F1AD/ED (12 EBs ?)
40 MiG-21bis (FISHBED-L)
40 Su-22M3 (FITTER-J)
4 Su-24MK (FENCER)

Fliegerabwehrlenkwaffen:
72 SA-6/SA-8 (auf SfL)
144 SA-2
(...) SA-5A
36 SA-3

FLIEGERABWEHRKANONEN: 600
100 14,5 mm ZPU-8
250 23 mm ZSU-23-4 (SfL)
(...) 30 mm M-53/-59 (SfL)
50 40 mm L/70
90 57 mm S-60

FLIEGERABWEHRLENKWAFFEN:
(...) SA-7 (GRAIL)
(...) SA-9 (GASKIN)
(...) SA-13 (GOPHER)
24 "Crotale"


Die Reichweitenproblematik ist heute dank Luftbetankung auch nicht mehr so groß. Dazu lagen die meisten Ziele nahe der Küste.

Wichtigster Punkt war aber war das das Libysche Militär schon zum Zeitpunkt des Eingreifens der NATO nur begrenzt Handlungsfähig war.

Geschrieben von: MSK87 9. Nov 2011, 12:19

kann man sich überhaupt schon gedanken über einen tornado nachfolger machen? ist dieses thema jemals schon bei der luftwaffe diskutiert worden bzw hat sich da jemand schon gedanken gemacht über die zukünftige rolle der luftwaffe? was sie leisten soll und muss

Geschrieben von: Jackace 9. Nov 2011, 12:38

Ich bin mir ziemlich sicher das die ersten Gedanken für einen Nachfolger schon bei Einführung der Tonis gesponnen wurden. Allerdings ist die Welt insbesondere für Deutschland seit 1990 einem so starken Wandel unterworfen, dass es schwer fällt ein Konzept zu erarbeiten dessen Halbwertszeit nicht von der Geschichte eingeholt wird.
Problematisch ist die extrem lange Entwicklungszeit solcher komplexen Systeme, die ersten Pläne für den EF wurden schon Anfang der Siebziger geschmiedet. Das ist jetzt rund 35 Jahre her und trotzdem ist der Jet noch garnicht am Ende seines technischen Ausbaupotentials angekommen. Man muss also mit sehr langem Vorlauf rechnen, selbst bei Einbeziehung (wenn überhaupt möglich) von COTS Produkten.

Gleichzeitig lässt die finanzielle Lage kaum ein teures Grossprojekt zu, daher werden die EF wahrscheinlich in die Bresche springen müssen, auch wenn sie für die eine oder andere Aufgabe vielleicht sogar weniger geeignet sind als die Tonis.

Gerade durch die Umstrukturierung gibt es wesentlich dringendere Bereiche die wesentlich mehr Priorität geniessen sollten. Neben gepanzerten Fahrzeugen sollten erstmal Projekte wie Tiger, Puma, Boxer und nicht zuletzt der EF vorrangig zur vollen Entfaltung ihres Potentials gebracht werden.

Geschrieben von: Sarhang Zad 10. Nov 2011, 18:59

Ich denke selbst bei intelligentester Anwendung und Einsatz der vorhandene Mittel hätte Libyen nichts reißen können, ihre Luftabwehr und Flotte (Flugzeuge) ist auf dem Stand der 70er also 40 Jahre alt.
Die hätten durch gute tarnung und schnelle Stellungswechsel die Zerstörung ihrers materials hinaus zögern können, es aber nicht verhindern geschweigeden wirksam die Luftangriiffe stoppen können.

Geschrieben von: Warhammer 10. Nov 2011, 22:46

Und was macht ein im Tiefflug eindringender Tornado im tiefen Süden Lybiens? Er kratert halt ein Flugfeld, bekämpft ein Hartziel mit LGBs oder Eisenbomben oder bepflastert ein Flächenziel mit Schüttmunition.

Er loitert da dann aber ganz sicher nicht rum und jagd einzelne Panzer mit Brimstones hoch.

Für fast alle anderen Ziele kann ich einen halbwegs intelligenten Marschflugkörper oder andere abstandsfähige PGMs mit dem entsprechenden Gefechtskopf wesentlich schneller und kostengünstiger entwickeln (oder sie sind bereits entwickelt).

Wenn ich in dem EF noch ein paar mehr Taurus Varianten und eine große Palette an (L)JDAMs, LGBs, JSOWs, SDBs und Brimstones (Dazu vielleicht auch mal HOPE/HOSBO), sowie ein paar Eloka Pods spendiere hab ich doch den Großteil aller möglichen Ziele und Missionen zufriedenstellend abgedeckt. Und das ist sicherlich immer noch wesentlich billiger und sinnvoller als ein komplett neues Strike Muster zu entwickeln und einzuführen.

Aber daran krankt die Luftwaffe ja schon Ewigkeiten. Taurus ist ja gar nicht mal schlecht, aber nach Ewigkeiten wird jetzt mit den LJDAMs gerade mal die 3. moderne PGM (Nach Taurus und GBU-24) in der LW eingeführt. Hätte man sich vielleicht früher mal ein paar Maschinen eingespart und das Geld lieber in eine sinnvolle Bewaffnung und Aufrüstung der Tonis gesteckt könnte man mit den verbleibenden Maschinen wesentlich mehr anfangen.

Über mittlerweile Jahre hinweg konnte man entweder einen Marschflugkörper, eine 2000lb LGB oder eine Reihe von Eisenbomben einsetzen. Nicht gerade die Krönung der Flexibilität...

Geschrieben von: xena 11. Nov 2011, 00:51

Der Tornado dürfte in einem intensiven Krieg - und das muß nicht der große Vaterländische sein, das kann auch ein gut gerüsteter Staat in Nordafrika oder im Orient sein - wesentlich überlebensfähiger sein und seine Mission besser ausführen können als ein €F. Ein €F kann IMHO nur in mittleren Höhen als Jabo trumpfen und sich nur kurz im Tiefflug aufhalten, womit seine Möglichkeiten eingeschränkt sind. Das bedingt aber eine sichere Lufthoheit und wenn nicht, muß diese erst mal erlangt werden mit all den Problemen dieser eingeschränkten Verwendung. Ein Tornado kann auch in einem Raum operieren wo man nicht die Lufthoheit hat und so dazu beitragen diese zu erlangen.




Er loitert viel weiter als ein €F es tun kann, bzw länger bei gegebener Reichweite.

Ach, bei der Gelegenheit fällt mir ein, in Combat Aircraft vom Januar habe ich gelesen, daß der Tornado einer britischen Einheit in Afghanistan einen 100% Klarstand hatte bei 700 Sorties die er in der Zeit geflogen hat. Das war ein höherer Klarstand als alle anderen dort beteiligten Flugzeugmuster. Für so einen alten Vogel nicht schlecht. Die Briten schwören weiterhin auf das Ding, trotz €F.




Ach, Du glaubst an die Wunderwaffe Marschflugkörper. Naja, dann glaube weiterhin daran. Wir haben keine und werden nie welche haben. Abstandsfähige PGM haben wir schon, nämlich der Taurus, aber der kann nur eines und ist somit als teure Waffe nur für wichtige, verbunkerte Ziele wirklich nützlich. Mit einer Taurus schaltest Du keine weit auseinander dislozierte Fla-Batterie aus. Weitere Versionen des Taurus wird es nicht geben. Der Zug ist abgefahren.




Ja klar, alles wie bisher und was ist beim €F nun besser als beim Tornado? Nichts!




Das Problem hatte die Bundeswehr schon immer. Irgendwie sind die Beamten der Hardthöhe mit Scheuklappen durchs Leben gegangen. Man hat sich einen Einsatz erdacht und darauf bestanden, bis zum Schluß. Da ist keiner auf die Idee gekommen das Flugzeug auch für andere Ziele einzusetzen, daß ein Krieg mehr Flexibilität verlangt und, daß es da mehr verschiedene Ziele gibt.




Selbst mit Eisenbomben hat die Tornado mit einer gut ausgebildeten Besatzung einen CEP von nur 10m, nicht wesentlich schlechter als eine JDAM. Das hat sie ihrer ziemlich ruhigen Fluglage im Tiefflug zu verdanken.

Ich war früher nie ein großer Freund der Tornado, aber wegen mangelnder Alternativen gibt es heute in Europa nichts besseres für dessen Aufgaben.

Geschrieben von: Ta152 11. Nov 2011, 11:31

Im Endeffekt ist es doch ganz einfach. Das Einsatzspektrum eines Tieffliegenden Langstrecken Jabos ist kleiner geworden. Man kann nur darüber streiten wie stark. Das Entwicklungspotential bei Drohnen/Raketen/UAV ist höher wie bei Bemannten Flugzeugen.

Die Luftwaffe hat wenig Geld und eine schwindende Anzahl Flugzeuge. Ein zweites Muster anzuschaffen ist finanziell definitv nicht drinn. Zum Fähigkeitserhalt "Tiefflugangriffe" reicht meiner meinung nach klar der Eurofighter. Selbst wenn sich plötzlich wieder ein Gegner auf Augenhöhe zeigen würde mit einen Bodengestützte Version von Taurus und/oder etwas wie Iskander besser gefallen wie die Entwicklung eines Spezielflugzeuges. (Es müste entwickelt werden, des es gibt auf dem Weltmarkt keinen modernen Ersatz für den Tornado).

Geschrieben von: Sarhang Zad 11. Nov 2011, 19:04

warum denkst du das der Eurofighter nicht über solche kapazitäten verfügt? wegen der 2 mann besatzung?

Geschrieben von: Jackace 12. Nov 2011, 01:03

Zum einen das, aber eher wegen der besseren Flugstabilität der Tonis im Tiefflug. Durch die Schwenkflügel können die sich besser auf bodennahe Verhältnisse einstellen.
Irgendwo hier gabs mal einen Thread in dem von "bumps per second" die Rede war und da war der EF im Vergleich zum Toni als wenn man auf ner Rüttelplatte durch die unteren Luftschichten fliegt.

Geschrieben von: xena 12. Nov 2011, 16:56

So ist es. Je größer die Fläche, desto mehr Angriffsfläche haben die Luftwirbel in den unteren Luftschichten. Das hat nichts mit dem Flügelprofil zu tun, denn diese Wirbel wirken in alle mögliche Richtungen, auch vor allem senkrecht, womit nur die Fläche ausschlaggebend ist. Je größer die Fläche im Verhältnis zum Gewicht, desto mehr wackelt es. Diese Bumps können sehr heftig sein und sogar zu Knochenbrüchen führen. Vor allem aber verringern sie auch die Lebenserwartung des Flugzeuges und erschweren enorm das Arbeiten darin, führen zu sehr schneller Ermüdung der Besatzung und Orientierungslosigkeit und verringern die Zielgenauigkeit. Jeder Fehler im System kann bei einer kräftigen Rüttelei offensichtlich werden, die eine oder andere kalte Lötstelle in der Elektronik aufbrechen und der eine oder andere nicht gut sitzende Stecker sich lösen und und und... Kurz: es ist ein Problem.

Sicherlich für Afghanistan kein Problem, weil man da aus mittleren Höhen sein Zeug abwirft. Und es ist auch kein Problem mal paar Minuten in den Tiefflug zu gehen, das machen F-16 und F-15E auch vor. Aber längere Strecken sind kaum wirklich sinnvoll durchführbar um z.B. durch einen von Fla-LW geschützten Raum zu pirschen und dabei jede Deckung (Bodenunebenheiten, Hügel > Radarschatten) ausnutzend, sowie schon mal im Tiefflug anfliegen um den Radarhorizont so weit wie möglich auszunutzen. Sicherlich kommt jetzt einer mit Argumenten wie ECM und so, aber in der Praxis funktioniert das nicht immer zuverlässig und dann verratet man sich schon vorher und der Gegner kann sein Radar abschalten und vorab schon mal auf optische Verfahren zurück greifen. Vielleicht ist es nicht immer sinnvoll mit dem Dampfhammer zu kommen sondern zu taktieren. Je mehr Fähigkeiten man sich nimmt, desto weniger Möglichkeiten hat man dann zu taktieren.

Nur weil das bisher nicht gebraucht wurde, bedeutet nicht, daß es nicht gebraucht wird. Libyen war ein Schritt näher gerade diese Fähigkeiten zu brauchen. Der nächste Konflikt dürfte dann diese Fähigkeiten wirklich benötigen.

Geschrieben von: Havoc 12. Nov 2011, 17:02

Taurus wurde ursprünglich als Dispenderwaffe entwickelt. Anzumerken ist, dass diese in der auch von Deutschland unterzeichneten Erklärung von Oslo gegen Clustermunition geächtet wird.

Taktische Ziele im Hinterland sind stationär. Neben Befehlsbunker kann man mit Taurus und Co. auch Kraftwerke, Brücken etc. soweit zerstören, dass diese zumindest zeitweilig nicht genutzt werden können.
Diese Waffen geraten dann an ihre Grenzen, wenn es darum geht komplexere Strukturen wie Luftwaffenstützpunkte, Häfen oder größere Industrieanlagen zu zerstören, erlauben es aber, dass Mulitrole/ Swingrole- Kampfflugzeuge wie der Eurofighter, Rafale, F- 18E/F; F 16E/F mit Einschränkungen Aufgaben eines Taktischen Jagdbombers übernehmen können.

Die Frage ist, beschafft man trotz Verkleinerung einen Spezialisten und nutzt man für diese Rolle ein bemanntes oder unbemanntes System.

Hauptproblem, ist die Beatzung. Zum einen körperlich und mental wegen den langen Flugzeiten stark belastet zum anderen müssen aufwendige CSAR- Operationen im feindlichen Hinterland durchgeführt werden wenn es zu einem Abschuss kommt. Der Vorteil eines bemannten Systems ist, dass die Besatzung auf eine unerwartete Situation besser reagieren kann als ein UCAV.
Nur ist das Handlungsspektum eines auf die Rolle des Jagdbombers optimierten Kampfflugzeuges sehr eng. Weder die auf Stealth optimierte F-117 noch der auf tiefstflug optimierte Tornado können auf eine Entdeckung anderst reagieren als die Selbstschutzmaßnahmen auzulösen und die Mission abzubrechen. Bei einem Luftkampf gegen einen Abfangjäger würden beide unterliegen.

Und das spricht für ein unbemanntes UCAV wie der Bae Taranis oder der Northrop Grumman X47B, die man auf Stealtheigenschaften hin optimieren kann und es keine Auswirkungen auf eine Besatzung hat, wenn dieses im Tiefflug wie auf der Rüttelplatte fliegt.
Die Royal Air Force will ein UCAV für diese Aufgabe und innerhalb der Luftwaffe spricht man sich auch für ein UCAV aus.

Auch kann man nicht über limitierende Faktoren bei Stealth und und der mittleren Angriffshöhe beim EF sprechen und beim Tiefflieger Tornado ausblenden, dass Manpads wie Stinger, Igla oder Mistral stärker verbreitet sind als in den 1980- zigern Jahren. Diese sind schwerer zu lokalisieren und niederzukämpfen als eine Patriot- oder S300- Stellung. Auch können diese ebenfalls in ein Command & Control - Netzwerk eingebunden werden, wie das MBDA (FR)"Mistral Coordination Post", dem RADWAR (PL)"Umbrella Anti Aircarft Artillery Control System", AGAT (RU) "Rangir air defence command vehicle" oder Aselsan (TR) "Skywatcher".

Geschrieben von: xena 12. Nov 2011, 17:27

Auf 30 m bis 60m kann man einem MANPAD eher begegnen, als auf 100 bis 300 m was konventionelle Flugzeuge als Tiefflug verstehen. In dieser niedrigen Höhe bist Du nur wenige Sekunden zu sehen. Zu wenig um reagieren zu können und schon weg wenn man die Igla geschultert hat und zu wenig Zeit das Ziel anzuvisieren und auf das Aufschaltzeichen der Lenkwaffe zu warten. Stell dich mal irgendwo in die Botanik und schätze mal 30m Höhe ab und schau mal wo ein Flugzeug für dich sichtbar werden würde, wenn der da irgendwo fliegen würde und wie lange Du ihn sehen würdest wenn der mit 900 Sachen da herumfliegt. Bei uns hier im Alpenvorland würde ich einen solchen gerade mal ein oder zwei Sekunden sehen, dann wäre er wieder hinter dem nächsten Hügel oder Wald verschwunden, selbst wenn ich auf einem Hügel stehe. Bei 100 oder 200 m sieht es schon anders aus.

Geschrieben von: Sarhang Zad 12. Nov 2011, 18:16

Du hast recht xena, aber was wenn der typ der den Tornado 2 sekunden kommen sieht, dem nächsten typ ein paar KM weiter per funk bescheid gibt das ein Tornado kommt. dann würden die ihre Iglas schultern und ihre 14,mm und 23 mm rohre durchladen und ausrichten. Wenn der Tornado dann angesaust kommt erwartet ihn eine Böse überraschung.

Ich bin aufjedenfall für den erhalt des Tornados bzw. für einen nachfolger mit 2 mann besatzung und evetuellen Schwenkflügeln, aber der tiesftflug ist nicht immer das non plus Ultra um ein Ziel zu erreichen.

Geschrieben von: Havoc 12. Nov 2011, 18:23

Stinger FIM 92B/C : Max Range 4,8 km
Max Altitute 3,8 km


Auf die ein Eindungung ein ein Führungssystem habe ich scon hingewiesen, wir können auf ADATS Tor und sonstiges hinzunehmen

Geschrieben von: tommy1808 12. Nov 2011, 18:46

wie lange braucht die Stinger Sicht auf Ziel um aufzuschalten. Und wie gut klappt es mit dem wiederaufschalten wenn die Sichtlinie durch Hügel, Gebäude oder Bäume unterbrochen wurde?
Ich bin im Anflug auf Nordhorn Range groß geworden und als noch auf offiziel 76 Metern gelogen hat man auf dem platten, bewaldeten Gelände viele Tiefflieger gar nicht zu Gesicht bekommen. Heute kann man sie sich in Ruhe ansehen.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: xena 12. Nov 2011, 23:02

Ja toll diese technischen Leistungen. Aber was nützen sie dir, wenn Du den Flieger kaum siehst?

Es geht um das SEHEN! Ohne ein Ziel zu sehen kannst Du es nicht bekämpfen. Wenn man weiß, daß einer da ist weißt Du aber noch lange nicht welchen Weg er nimmt. Sinn ist es aber, daß eben keiner weiß, daß man da ist, dann hörst Du plötzlich irgendwo in der Pampa für paar Sekunden einen Flieger und das wars auch schon. Dann wird kräftig herumtelefoniert was das wohl war, aber Radar hat ihn nicht auf dem Schirm, also rätselt man weiter, scheucht seinen ganzen Haufen auf, aber hören und für ein zwei Sekunden sehen tun ihn nur die, die zufällig unmittelbar auf seiner Route sind und ich nehme mal an einen solchen Flug plant man möglichst so, daß möglichst wenige auf der eigenen Route sind.

Es ist gut eine solche Fähigkeit zu haben, auch wenn man sie nicht immer braucht. Nur weil der Tornado ein guter Tiefflieger ist, heißt es auch nicht, daß er ständig nur so fliegen muß.

Geschrieben von: wARLOCK 13. Nov 2011, 12:48

wie tief dürfen die in deutschland eigentlich runter gehen?früher waren die hier ja noch täglich unterwegs und man kann sie wirklich erst sehen und auch hören wenn sie fast schon wieder weg sind.

Geschrieben von: tommy1808 13. Nov 2011, 12:48

es bleibt also: Der Beste Nachfolger für einen Tornado ist ein Tornado. Entweder auf ASSTA-3 Stand bis die Zellen auf sind, oder mit einem "ASSTA-4" mit auf Null gestellten Zellen, einheitlichen Mk.105 Triebwerken (oder einem entsprechend angepassten EJ200) und ggf. COTS Avionik upgrades (EO, Vixen 500E/1000AE Radar z.B., wo es das halt schon gibt). Das reicht dann bis 2050.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: tommy1808 13. Nov 2011, 12:54

1000ft, früher 250ft. Darüber hinaus wird heute i.d.R. nur mit <=420 kt geflogen, früher < Mach 1

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Havoc 13. Nov 2011, 14:52

Weil es was wie das Norinco AS901 air defence post traget designation radar oder das Thales Defence System CLARA bzw. SAMANTHA anti aircraft local alert post, das Ericsson HARD 3 D radar system oder Lockehhed Martin Portable Serch and Traget Acquisition Radar (PSTAR) gibt.

http://www.abload.de/image.php?img=b7e72f4fxldhn.jpg
PSTAR Singapur


Oder IR - Sensoren wie SAGEM Sirene search and track system, Galileo IRST Search and Track System, Saab Bofors IRS 700/ IRS 725 Surveillance System oder Thales ADAD Air Defence Alert Device gibt.

http://www.abload.de/image.php?img=lmlandadadrgcov.jpg

ADAD Britanien

Alles Überwachungssysteme, die entweder tragbar sind oder auf einem Geländewagen wie G- Modell, Landrover transportiert werden können. und für VSHORAD- System gedacht sind.

Wenn wir schon sagen, dass der Feind so einen Aufwand betreibt um Angriffe aus mittlerer Höhe und Stealth kaum Aussichten auf Erfolg haben, müssen wir auch in der Konsequenz sagen, dass er den gleich hohen Aufwand betreibt um zumindest im Umfeld der Hochwertziele ein Überwachungs- und Führungsnetzwerk zur Tieffliegerabwehr aufbaut.

http://www.abload.de/image.php?img=skywatcher3gfks.jpg

Aselsan Skywatcher

Geschrieben von: tommy1808 13. Nov 2011, 15:13

Alles Systeme die praktisch sind, aber exakt den gleichen Beschränkungen unterworfen sind wie Eyeball Mark 1 ... man braucht eine Sichtlinie zu Ziel. Und unabhängig davon wie gut die Sensoren sind mit denen man nach Tieffliegern sucht, je tiefer und schneller man fliegt, desto kürzer sind die jeweiligen Auffasszeiten. Und wenn dein Waffensystem 3 Sekunden zum aufschalten und wirken braucht, kannst Du Dein Land mit noch so vielen Sensoren und Waffenplattformen vollstellen, wenn die den Tiefflieger maximal für weniger als 3 Sekunden zu Gesicht bekommen, hilft es dir gar nichts.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Praetorian 13. Nov 2011, 15:18

Wir hatten schon einmal einen Tiefflieger-sind-toll-Thread, der aus dem Ruder gelaufen ist - und dieser Thread fängt jetzt genauso an.
Es wäre also schön, wenn wir hier wieder zum ursprünglichen Thema zurückkehren könnten. Danke.

Geschrieben von: xena 13. Nov 2011, 15:30

Warum soll das aus dem Ruder laufen? Jemand hat gefragt warum der Tiefflug gut sein soll und es werden Argumente dafür und dagegen gebracht. Versuchst Du durch deinen Mod-Status die Argumentation einzuschränken? Das fände ich aber sehr schade.

Geschrieben von: Havoc 13. Nov 2011, 20:30

Ich gehe mal davon aus, dass Tiefflug nur dann Sinn macht, wenn man einer geeigneten Geländekontur folgt und entsprechend die Routen zum Ziel im Hinterland geplant werden.
Die Flugabwehr wird in der Regel als Punktverteidigung verwendet, das heißt sie verteidigt ein Ziel von militärischer Bedeutung. Der Feind kann auch Karten lesen und erkennen aus welcher Richtung er mit einem Angriff im Tiefflug zu rechen hat und er kann grob die Zielbestimmung des Tieffliegers ableiten. Das heißt bei einer 3 Sekunden Erfassung kann man bei einer Tiefenstaffelung die in das Netzwerk eingebundenen FLA- Stellungen vorwarnen zumal mit NG - le FLA eine Lenkwaffe mit NLOS - Fähigkeit entwickelt wird, so das der Suchkopf beim Start nicht auf das Ziel aufgeschaltet sein muss.

In Deutschland hatte man bis 1990 den für diese Aufgaben den Tieffliegermelde- und Leitdienst mit den Aufgaben:

- Radarüberwachung des Luftraums zwischen Grund und 3.000 Meter zur Ortung, Verfolgung und Identifizierung von Flugzielen
- Erstellen der Tieffliegerluftlage für die Luftverteidigungsführung
- Vorwarnung und Zielvoreinweisung für die Flugabwehrraketensysteme HAWK und NIKE
- Austausch von Luftzielinformationen mit der Heeres-Flugabwehr
- Vorwarnung des Zivilen Bevölkerungsschutzes
- Unterstützung eigener Luftfahrzeuge bei der Navigation.

Geschrieben von: tommy1808 13. Nov 2011, 21:43

Und da das alles so toll und verlässlich funktioniert, fliegen sämtliche Marschflugkörper auch nur im Tiefflug um durch den erhöhten Luftwiederstand weniger Reichweite zu haben. Sonst muss man bei Exporten ja das MTCR berücksichtigen.....es hat folglich nichts damit zu tun das die Chancen ein gegebenes Ziel zu erreichen dramatisch höher sind.

Geschrieben von: xena 13. Nov 2011, 23:57

Natürlich, so wie jeder Einsatz.

Man kann nicht jeden Quadratmeter mit Fla schützen und genau diese Lücken kann man nutzen. Je größer das Land, desto größer die Lücken und je tiefer man fliegt, desto näher kommt man unentdeckt und ungeschoren an sein Ziel heran. Selbst die Luftüberwachung kann ein großes Flächenland nicht komplett bis auf den Boden abdecken und man kann so selbst im Flachland möglichst lang hinterm Sichthorizont heranfliegen. Gleiches gilt auch für ein UCAV, denn selbst diese sollten IMHO auch für den Tiefflug tauglich sein, immerhin dürften sie teuer sein.

Geschrieben von: milhouse 29. Nov 2011, 10:26

Maximal 50 Minuten unter 2000ft, also in der Regel in 1000ft. Innerhalb dieser 50 Minuten maximal 20 Minuten in 500ft.
Die Strecke muss aber zuvor angemeldet werden.

Geschwindigkeit 420kt, im Rahmen zwingeder taktischer Notwendigkeiten auch mehr. Also IP to Target 480kt oder noch mehr für HARM, LGB etc.

Geschrieben von: MSK87 2. Dec 2011, 12:26

hab da mal ne frage! früher war als tornado ersatz unteranderem die f18 Hornet im gespräch. wurde aber wegen der industrie nicht weiterverfolgt. was waren die grüne oder bedenken der industrie?

Geschrieben von: ElDuderino 2. Dec 2011, 14:44

Die F18 passt ja nicht so wirklich ins Bild, wenn man den Tornado ersetzen will, oder irre ich mich da? Klingt für mich angesichts der technischen Merkmale wie ein wenig sinnvoller Vorschlag, auch abgesehen von den Industrieinteressen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Dec 2011, 17:39

Die F-18 ist auch nur 4 Jahre jünger...

Geschrieben von: 400plus 2. Dec 2011, 18:00

Vielleicht war F-18E/F gemeint?

Geschrieben von: MSK87 2. Dec 2011, 19:36

ich wollte eigentlich eher wissen welche einwende die Industrie hatte bzw wie groß der einfluss der Industrie war dass sich Staat/Luftwaffe sich so stark reinreden lassen.

Geschrieben von: goschi 6. Dec 2011, 19:52

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29708

Geschrieben von: Kameratt 17. Jun 2012, 18:15

Jetzt, wo die Kormorane ausgemustert werden, womit gedenkt eigentlich die Luftwaffe von Jagel ASuW zu fliegen? Gibt es da noch was oder wartet man einfach auf die Integration einer ASM beim Eurofighter?

Geschrieben von: Praetorian 17. Jun 2012, 18:47

Erstmal gar nicht, bzw. über HARM - oder in "Amtshilfe" durch LGB-befähigte Geschwader.
Da die Marine diese Rolle aber dem Vernehmen nach wieder von der Luftwaffe übernehmen wollte (zumindest vor der aktuellen Reform), ist die Umsetzung der Beschaffungen Seezielflugkörper leicht (Nachfolge Sea Skua) und schwer (Nachfolge Harpoon/MM38) abzuwarten. In dem Zusammenhang wäre die Integration in MPA Orion denkbar.
Oder alternativ - falls doch weiterhin in Hand der Luftwaffe - in eines der küstennahen EF-Geschwader. Oder es fällt irgendwann den UCAV zu. Oder es fällt ganz weg.

Geschrieben von: xena 17. Jun 2012, 19:06

Kurz gesagt: auf absehbare Zeit überhaupt nicht.

Geschrieben von: Phantom II 18. Jun 2012, 07:18

Ich denke auch einen Tornado Nachfolger neben dem Eurofighter wird es nicht geben, das einzige was ich mir vorstellen kann wäre vielleicht ein weiteres Upgrade einer weniger Maschinen so wie oben angedeutet, EJ200 Triebwerke wären vielleicht nicht schlecht, könnte man im Haushaltsausschuss als Kostensenkungsmaßnahme verkaufen

Geschrieben von: Praetorian 18. Jun 2012, 09:28

Ich gehe davon aus, daß die Strike-/Combat-Recce-/SEAD/DEAD-Missions des Tornado zukünftig durch mehrrollenfähige Eurofighter und ein entsprechend befähigtes UCAV abgedeckt werden, siehe Langfristplanung Luftwaffe für Unmanned Air Systems. Eine tiefgreifende Modernisierung des Tornado über ASSTA 3 hinaus ist keinesfalls realistisch.

Geschrieben von: xena 18. Jun 2012, 14:18

In zehn Jahren ist der Tornado sowieso am Ende seiner Lebensdauer. Umbauten/Erweiterungen hätten schon längst geplant werden sollen um sie jetzt noch durchzuführen. Später rechnet es sich nicht mehr wenn sie eh um 2020+ herum ausgesondert werden. Bei der Einmaschinenpolitik die die Bundeswehr bei nahezu allem betreibt wird es definitiv keinen Nachfolger geben. Der Eurofighter wird alle Rollen übernehmen. So wie es derzeit aussieht wird es IMHO selbst einen UCAV so schnell nicht geben. Naja, in zehn Jahren reden wir weiter.

Geschrieben von: xena 17. Aug 2012, 14:31

Da es gerade passt. In dem Werbeblättchen des EF, das man auf der Eurofighter Webseite downloaden kann, ist in der Ausgabe 02/2012 ein Bild eines deutschen EF mit RBS-15 am Flügel. Anscheinend wird doch an dessen Integration gearbeitet und wer weiß schon an was für Waffenversuche (die ja schlußendlich zur Integration führen) man noch so arbeitet, ungeachtet der offiziellen Roadmap der Luftwaffe (immerhin will man den Flieger ja international vermarkten)...

Geschrieben von: goschi 17. Aug 2012, 14:59

Du darfst das angesprochene Magazin auch gerne direkt verlinken, dann müssen die anderen nicht mehr danach suchen.

http://eurofighter.com/magazin/eurofighter_world_07_12/#/1/%5b/url auf Seite 8 links unten.