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> Militärische Tradition bei der Bundeswehr und anderswo
schießmuskel
Beitrag 10. Jul 2017, 22:20 | Beitrag #31
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Als jemand der bei den Fallschirmjägern gedient hat kann ich sagen warum Kreta und auch monte cassino so eine Rolle spielen.
Ja Kreta war ein Desaster in Bezug auf die Aufklärung und von der Einschätzung der Bevölkerung und es hat extrem hohe Verluste gegeben und dennoch haben die Fallschirmjäger nur mit ihren Handfeuerwaffen die Primärenziele erreicht und die Flughäfen und Häfen eingenommen damit die Gebirgsjäger folgen konnten, gegen einen an Mann und Material weit überlegen Feind und eine extrem feindseelige Bevölkerung. Bei uns wurde leider viel Bohei darum gemacht, auf dem Flur WK2 Fallschirmjäger Wandgemälde und auf Stuben entsprechende WK 2 FJ Poster , vom Uffz Keller fange ich gar nicht erst an.....

Schade eigentlich da die Fallschirmjäger im Prinzip das beste Beispiel dafür sind, dass es keine Traditionen und spezifischer Vorbilder bedarf um eine disziplinierte und Kampfstarke Truppe mit Korpsgeist zu schaffen.

Die FJ waren bei ihrer Aufstellung eine völlig neue Truppengattung und hatten keinerlei Referenzen zur Vergangenheit und waren wohl die oder eine der bei Freund und Feind respektierten Soldaten.


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mr.trigger
Beitrag 10. Jul 2017, 23:20 | Beitrag #32
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ZITAT(schießmuskel @ 10. Jul 2017, 23:20) *
Schade eigentlich da die Fallschirmjäger im Prinzip das beste Beispiel dafür sind, dass es keine Traditionen und spezifischer Vorbilder bedarf um eine disziplinierte und Kampfstarke Truppe mit Korpsgeist zu schaffen.

Das ganze Traditionsbrimborium ist ja letztlich auch nur Kokolores für Ka­me­rad­schafts­abende. Im Einsatz rangiert es zwischen irrelevant und hinderlich.


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Forodir
Beitrag 11. Jul 2017, 19:26 | Beitrag #33
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ZITAT(mr.trigger @ 11. Jul 2017, 00:20) *
ZITAT(schießmuskel @ 10. Jul 2017, 23:20) *
Schade eigentlich da die Fallschirmjäger im Prinzip das beste Beispiel dafür sind, dass es keine Traditionen und spezifischer Vorbilder bedarf um eine disziplinierte und Kampfstarke Truppe mit Korpsgeist zu schaffen.

Das ganze Traditionsbrimborium ist ja letztlich auch nur Kokolores für Ka­me­rad­schafts­abende. Im Einsatz rangiert es zwischen irrelevant und hinderlich.


Sorry das ist quatsch, das hat mit Tradition nichts zu tun was da an Kameradschaftsabenden passiert, das ist eher Vereinsmeierei. Tradition ist ein softsklill und kann erheblich das Zusammengehörigkeitsgefühl und damit die Kampfkraft einer Einheit beeinflussen. Die Ausprägung ist natürlich unterschiedlich zwischen Einsatz und Frieden.

Bei der Aufstellung der Fallschirmjäger gab es sehr wohl eine Tradition auf die man sich bezog, und das war der Sturmtruppensoldat aus dem Kaiserlichen Heer, gerade die Darstellung als Einzelkämpfer oder kleine verschworene Gruppe wurde von der Nazi-Propaganda weidlich ausgeschlachtet.


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General Gauder
Beitrag 11. Jul 2017, 19:42 | Beitrag #34
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ZITAT(Forodir @ 11. Jul 2017, 20:26) *
ZITAT(mr.trigger @ 11. Jul 2017, 00:20) *
ZITAT(schießmuskel @ 10. Jul 2017, 23:20) *
Schade eigentlich da die Fallschirmjäger im Prinzip das beste Beispiel dafür sind, dass es keine Traditionen und spezifischer Vorbilder bedarf um eine disziplinierte und Kampfstarke Truppe mit Korpsgeist zu schaffen.

Das ganze Traditionsbrimborium ist ja letztlich auch nur Kokolores für Ka­me­rad­schafts­abende. Im Einsatz rangiert es zwischen irrelevant und hinderlich.


Sorry das ist quatsch, das hat mit Tradition nichts zu tun was da an Kameradschaftsabenden passiert, das ist eher Vereinsmeierei. Tradition ist ein softsklill und kann erheblich das Zusammengehörigkeitsgefühl und damit die Kampfkraft einer Einheit beeinflussen. Die Ausprägung ist natürlich unterschiedlich zwischen Einsatz und Frieden.

Bei der Aufstellung der Fallschirmjäger gab es sehr wohl eine Tradition auf die man sich bezog, und das war der Sturmtruppensoldat aus dem Kaiserlichen Heer, gerade die Darstellung als Einzelkämpfer oder kleine verschworene Gruppe wurde von der Nazi-Propaganda weidlich ausgeschlachtet.

Ich glaube du überbewertest das ganze. Im Luftsturmregiment 40 fehlte eine derartige Tradition vollkommen trotzdem glaube ich nicht das es weniger Kampfstark gewesen ist.
 
Forodir
Beitrag 11. Jul 2017, 21:46 | Beitrag #35
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Kann ich jetzt schwer bewerten würde mich aber sehr überraschen wenn es auch dort nicht irgendeinen Bezug zu denn kommunistischen Kämpfern oder sonstiges gab , auch dieses Regiment ist ja nicht aus dem Nichts entstanden. Dort wo mehr als drei Menschen sich treffen wird sich eine Tradition etablieren, bei Soldaten die sowieso etwas konservativer sind erst recht.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 11. Jul 2017, 21:46


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schießmuskel
Beitrag 11. Jul 2017, 22:30 | Beitrag #36
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Guck dir mal die Engländer an mit ihrem ganzen Traditionswahn bei jedem Regiment wird da jeden zweiten Tag an irgend einen Furz erinnert den irgendein Regimentsangehöriger mal vor 150 Jahren abgelassen hat . Dazu noch ein Uniformenspektrum für jeden Anlass wie es nicht mal bei einem Karnevalsvereins zu finden ist. Können die Engländer dadurch besser schießen, weiter marschieren oder mehr Treffer verdauen als ein BW Soldat? Nein, es wirkt nur grotesk fast lächerlich.


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ede144
Beitrag 12. Jul 2017, 09:24 | Beitrag #37
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ZITAT(schießmuskel @ 11. Jul 2017, 23:30) *
Guck dir mal die Engländer an mit ihrem ganzen Traditionswahn bei jedem Regiment wird da jeden zweiten Tag an irgend einen Furz erinnert den irgendein Regimentsangehöriger mal vor 150 Jahren abgelassen hat . Dazu noch ein Uniformenspektrum für jeden Anlass wie es nicht mal bei einem Karnevalsvereins zu finden ist. Können die Engländer dadurch besser schießen, weiter marschieren oder mehr Treffer verdauen als ein BW Soldat? Nein, es wirkt nur grotesk fast lächerlich.


Da ja Kreta und Tradition hier genannt wurden, will ich mal das Zitat einschmeisen: "It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue."
Das wird dem hier zugeschrieben
 
SailorGN
Beitrag 12. Jul 2017, 09:57 | Beitrag #38
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Und warum nur das Zitat einschmeissen, aber nicht in eine Meinung einordnen? Anders als die Regimenter hat die Royal Navy eine globale Tradition, deren Werte durch bestimmte (Führungs-)Persönlichkeiten verkörpert werden. Verkörpert meint, dass diese Personen wie Nelson, Drake, Howe etc. diese Werte herausragend vertraten, sie aber auch grundsätzlich in der gesamten Navy vertreten sind. Die Werte sind also nicht allein von diesen "Avataren" abhängig. Cunningham hat recht wenn er sagt, dass eine Tradition (wie die der RN) 300 Jahre braucht. Im Umkehrschluss bedeutet dies auch, dass sie eben nicht von einzelnen allein abhängt, sondern von ihrer Kontinuität im Dienst. Und da kommen auch wieder die Regimenter ins Spiel, diese sehen sich selbst seit Jahrhunderten in einem bestimmten "Geist", vertreten durch Fahne und Motto, dem versucht wird zu entsprechen. In diesem Sinne haben die Briten es leicht, weil ihre (Militär)Geschichte nicht die Brüche und Fragmentierungen aufweist wie die deutsche (oder die französische). Angesichts der "kurzen" Geschichte des Nationalstaates Deutschland und den eindeutigen Brüchen darin ist eine auch nur annähernd "britische" Traditionslinie nicht möglich. Der Vorteil der dt. Geschichte ist aber, dass man die Werte möglicher Traditionslinien deutlich leichter ergänzen kann. ZB in Richtung des Rechtstaatlichkeitsgedankens. Die britischen Traditionen wirken ja nicht umsonst so starr und altbacken...

Was die NVA angeht: Sie schöpfte gern und reichlich aus dem Reservoir antifaschistischer Kämpfer, insbesondere der Internationalen Brigaden des Spanischen Bürgerkrieges. aber auch nichtmilitärische Widerstandskämpfer standen im wahrsten Sinne des Wortes Pate: Wilhelm Sänger für das Luftsturmregiment 40.


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Glorfindel
Beitrag 12. Jul 2017, 10:37 | Beitrag #39
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Die angeblichen Traditionen muss man aber auch hinterfragen. Vieles ist gar nicht Tradition, was als Tradition betrachtet wird und auf das man auch verzichten kann. Ich verstehe nichts von der Tradition der Royal Navy, die Royal Navy zu Zeiten des 2. Weltkrieges dürfte wenig bis nichts mit der Marine dreihundert Jahre zuvor zu tun gehabt haben. Kontinuität einer erfolgreichen Organisation kann hilfreich sein, irgendwelche Bezüge auf eine angebliche Tradition jedoch nicht. Bis zum Beweis des Gegenteils bestreite ich, dass der Bezug auf irgendwelche Antike oder sonst alte Vorbilder irgend einen grösseren praktischen Nutzen haben. Was einen Nutzen für eine Organisation generell hat, ist, wenn sie geachtet wird. Tradition und Verbindungen können da helfen, der Ruf muss jedoch täglich verteidigt werden. Im Übrigen können Traditionen, was die Kampfkraft betrifft, auch hinderlich sein, weil sie möglicherweise neues Denken verhindern. Sie sind auch ein Ballast. Viele Innovationen in der Kriegsführung kamen von besiegten Streitkräften oder Neuaufgestellten.


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Beitrag 12. Jul 2017, 10:51 | Beitrag #40
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ZITAT(Glorfindel @ 12. Jul 2017, 11:37) *
Die angeblichen Traditionen muss man aber auch hinterfragen. Vieles ist gar nicht Tradition, was als Tradition betrachtet wird und auf das man auch verzichten kann. Ich verstehe nichts von der Tradition der Royal Navy, die Royal Navy zu Zeiten des 2. Weltkrieges dürfte wenig bis nichts mit der Marine dreihundert Jahre zuvor zu tun gehabt haben. Kontinuität einer erfolgreichen Organisation kann hilfreich sein, irgendwelche Bezüge auf eine angebliche Tradition jedoch nicht. Bis zum Beweis des Gegenteils bestreite ich, dass der Bezug auf irgendwelche Antike oder sonst alte Vorbilder irgend einen grösseren praktischen Nutzen haben. Was einen Nutzen für eine Organisation generell hat, ist, wenn sie geachtet wird. Tradition und Verbindungen können da helfen, der Ruf muss jedoch täglich verteidigt werden. Im Übrigen können Traditionen, was die Kampfkraft betrifft, auch hinderlich sein, weil sie möglicherweise neues Denken verhindern. Sie sind auch ein Ballast. Viele Innovationen in der Kriegsführung kamen von besiegten Streitkräften oder Neuaufgestellten.


Was Cunningham mit diesem Zitat ausdrücken wollte, war einfach das man in der Tradition der RN mit unterlegenen Mitteln trotzdem weiter macht und seine Aufgabe erfüllt. Das Negieren von Traditionen hier finde ich persönlich erschreckend. Wer nicht weiß wo er her kommt, weiß auch nicht wo er hin will.
Auch ein Zitat, auch wenn ich jetzt nicht weiß von wem.
 
Glorfindel
Beitrag 12. Jul 2017, 10:56 | Beitrag #41
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Das Zitat heisst "Zukunft braucht Herkunft" und stammt von Odo Marquard. Dahinter kann ich auch stehen. Damit lässt sich aber nicht leere militärische Tradition rechtfertigen.

Ich weiss im Übrigen nicht genau, was Du meinst mit "Negieren von Tradition.


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Madner Kami
Beitrag 12. Jul 2017, 11:08 | Beitrag #42
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ZITAT(ede144 @ 12. Jul 2017, 11:51) *
Was Cunningham mit diesem Zitat ausdrücken wollte, war einfach das man in der Tradition der RN mit unterlegenen Mitteln trotzdem weiter macht und seine Aufgabe erfüllt. Das Negieren von Traditionen hier finde ich persönlich erschreckend. Wer nicht weiß wo er her kommt, weiß auch nicht wo er hin will.
Auch ein Zitat, auch wenn ich jetzt nicht weiß von wem.


Gerade weil gewusst wird woher wir kommen, verzichten wir auf Tradition.


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schießmuskel
Beitrag 12. Jul 2017, 11:24 | Beitrag #43
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Tradition ist nett und förderlich für eine gesellige Zusammenkunft. Im Kampf zählen andere Dinge.
Guck dir die Engländer an, sie haben und hatten eine viel ältere und tiefere und vor allem auch gelebtere Tradition als jede deutsche Armee es je hatte und haben wird. Dennoch konnten sie sich beim letzten Krieg gegen Deutschland im Feld alleine nicht behaupten. Sogar mit überlegenen Kräften haben sie gegen die Wehrmacht (meistens) den kürzeren gezogen.


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ede144
Beitrag 12. Jul 2017, 12:26 | Beitrag #44
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ZITAT(Madner Kami @ 12. Jul 2017, 12:08) *
ZITAT(ede144 @ 12. Jul 2017, 11:51) *
Was Cunningham mit diesem Zitat ausdrücken wollte, war einfach das man in der Tradition der RN mit unterlegenen Mitteln trotzdem weiter macht und seine Aufgabe erfüllt. Das Negieren von Traditionen hier finde ich persönlich erschreckend. Wer nicht weiß wo er her kommt, weiß auch nicht wo er hin will.
Auch ein Zitat, auch wenn ich jetzt nicht weiß von wem.


Gerade weil gewusst wird woher wir kommen, verzichten wir auf Tradition.


Ok, die Schmidts, von Weizäckers, Schuhmachers, Brands usw. sind also am 9. Mai 1945 aufgewacht und haben angefangen zu arbeiten. Es tut mir leid, aber hier wird schön Geschichtsfälschung betrieben.
 
Madner Kami
Beitrag 12. Jul 2017, 12:51 | Beitrag #45
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ZITAT(ede144 @ 12. Jul 2017, 13:26) *
ZITAT(Madner Kami @ 12. Jul 2017, 12:08) *
ZITAT(ede144 @ 12. Jul 2017, 11:51) *
Was Cunningham mit diesem Zitat ausdrücken wollte, war einfach das man in der Tradition der RN mit unterlegenen Mitteln trotzdem weiter macht und seine Aufgabe erfüllt. Das Negieren von Traditionen hier finde ich persönlich erschreckend. Wer nicht weiß wo er her kommt, weiß auch nicht wo er hin will.
Auch ein Zitat, auch wenn ich jetzt nicht weiß von wem.


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Ok, die Schmidts, von Weizäckers, Schuhmachers, Brands usw. sind also am 9. Mai 1945 aufgewacht und haben angefangen zu arbeiten. Es tut mir leid, aber hier wird schön Geschichtsfälschung betrieben.


Ich rede nicht über Politiker, ich rede über die deutsche Armee. Und wo genau ich Geschichtsverfälschung betreibe musst du mir zeigen, insbesondere auch weil du geschichtsvergessen agierst. Die Tradition deutscher Panzerfahrer und Fallschirmjäger lässt sich nunmal nicht von Massakern und Weltkriegen trennen, das geht Hand in Hand wenn man die Wehrmacht in die Traditionspflege mit einbeziehen will. Im Gegenteil, das Ausblenden zu wollen, ist Geschichtsverfälschung.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 12. Jul 2017, 12:52


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ede144
Beitrag 12. Jul 2017, 13:04 | Beitrag #46
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ZITAT(Madner Kami @ 12. Jul 2017, 13:51) *
ZITAT(ede144 @ 12. Jul 2017, 13:26) *
ZITAT(Madner Kami @ 12. Jul 2017, 12:08) *
ZITAT(ede144 @ 12. Jul 2017, 11:51) *
Was Cunningham mit diesem Zitat ausdrücken wollte, war einfach das man in der Tradition der RN mit unterlegenen Mitteln trotzdem weiter macht und seine Aufgabe erfüllt. Das Negieren von Traditionen hier finde ich persönlich erschreckend. Wer nicht weiß wo er her kommt, weiß auch nicht wo er hin will.
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Gerade weil gewusst wird woher wir kommen, verzichten wir auf Tradition.


Ok, die Schmidts, von Weizäckers, Schuhmachers, Brands usw. sind also am 9. Mai 1945 aufgewacht und haben angefangen zu arbeiten. Es tut mir leid, aber hier wird schön Geschichtsfälschung betrieben.


Ich rede nicht über Politiker, ich rede über die deutsche Armee. Und wo genau ich Geschichtsverfälschung betreibe musst du mir zeigen, insbesondere auch weil du geschichtsvergessen agierst. Die Tradition deutscher Panzerfahrer und Fallschirmjäger lässt sich nunmal nicht von Massakern und Weltkriegen trennen, das geht Hand in Hand wenn man die Wehrmacht in die Traditionspflege mit einbeziehen will. Im Gegenteil, das Ausblenden zu wollen, ist Geschichtsverfälschung.


Zwei von den vieren, waren Soldaten in der Wehrmacht. Die BW hat eine Verbindung zur Wehrmacht, zur Reichswehr und zu den Vorgängerarmeen von Preussen, Bayern, Würtemberg usw. da einfach Soldaten aus der Wehrmacht die BW gegründet haben. Aber wenn ich dich richtig verstehe, wäre die US Army auch keine Organisation in deren Tradition man Vorbildhaftes suchen darf.
 
400plus
Beitrag 12. Jul 2017, 13:25 | Beitrag #47
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Klar gibt es diese Verbindung der frühen BW-Generält zur Wehrmacht- damit hat es sich aber auch schon.

Es gab 10 Jahre lang keine deutsche Armee, deswegen gibt es, anders als bei den britischen und amerikanischen Verbänden, auch keine direkte Kontinuität von Einheiten. Man kann, wenn man will, eine solche konstruieren, aber es bleibt eben doch konstruiert. Ja, wir können jetzt sagen, dass das Jägerbataillon 292 die Tradition des IR 13 der Wehrmacht/Reichswehr fortführt, was wiederum die Tradition des Grenadier-Regiments „Königin Olga“ (1. Württembergisches) Nr. 119 fortführt- aber in Tat und Wahrheit sind das IR 13 und das GR 119 aber eben Geschichte (schon die "Traditionslinien" der Reichswehr waren ja eher lächerlich). Da es also keine ungebrochene Kontinuitätslinie von anno dunnemals zu heute gibt, man eine solche erst konstruieren müsste und sie unweigerlich auch durch ziemlich dunkle Etappen führen würde- wozu?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 12. Jul 2017, 13:26
 
Madner Kami
Beitrag 12. Jul 2017, 13:33 | Beitrag #48
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ZITAT(ede144 @ 12. Jul 2017, 14:04) *
Zwei von den vieren, waren Soldaten in der Wehrmacht. Die BW hat eine Verbindung zur Wehrmacht, zur Reichswehr und zu den Vorgängerarmeen von Preussen, Bayern, Würtemberg usw. da einfach Soldaten aus der Wehrmacht die BW gegründet haben. Aber wenn ich dich richtig verstehe, wäre die US Army auch keine Organisation in deren Tradition man Vorbildhaftes suchen darf.


Nochmals: Ich habe nicht über Politiker geredet. Es geht um die Traditionspflege innerhalb der Bundeswehr. Dass mein Urgroßvater "FlaK-Helfer" mit Blutgruppentattoo an der Innenseite des linken Oberarms im Harz war ist dafür genauso relevant, wie dass die von dir genannten Politiker Soldaten in der Wehrmacht waren, nämlich garnicht. Das hat alles nichts mit der BW zu tun und noch viel weniger mit dem Thema.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 12. Jul 2017, 13:35


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SailorGN
Beitrag 12. Jul 2017, 13:41 | Beitrag #49
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Im Bezug auf die RN könnte man "Tradition" vieleicht besser umschreiben mit "erfolgreichen Organisationsgrundsätzen". Denn man darf nicht vergessen, die Verwissenschaftlichung solcher Grundsätze beginnt frühestens Ende des 19. Jahrhunderts. Trotzdem gab es bereits davor Organisationen (wie die RN), welche aufgrund ihrer institutionellen Erfahrung Langzeiterfolg aufbauen konnte. In der Abkehr von "Tradition" als Rechtfertigung für Erfolg (Nelsonhat auf diese Weise gesiegt, deshalb ISSO!) hin zur Rationalisierung (Das Vorgehen/der Grundsatz ist erfolgreich, weil XYZ) liegt das Geheimnis. Tradition und Berufung auf Vorbilder dient zur Rechtfertigung von Handeln. Auch die Berufung auf die Wehrmacht dient dazu: "Wir sind mutig, loyal und halten unsere Stuben sauber, weil die Wehrmacht das auch gemacht hat und die Wehrmacht militärisch irgendwann mal zeitweise erfolgreich war und wir auch militärisch erfolgreich sein wollen" ist nix anderes als nicht rationale Rechtfertigung von Verhalten. Wie eben "Isso" oder "Ham wa imma schon so getan getut!" Und darüber regen sich die meisten Soldaten doch auf, die wollen keine aufoktroyierte Meinung, sondern Begründung für Befehle und Vorschriften. Die meisten Soldaten können auch sehr wohl unterscheiden, wann Befehl und Gehorsam überlebenswichtig ist und wann man Stumpfsinn hinterfragen sollte... bevor das Argument kommt.

Für die BW: Man kann bestimmte Dinge sicherlich übernehmen, aber nicht, weil sie von irgendeiner deutschsprachigen Armee kommen, sondern weil sie für erfolgreiches Handeln benötigt werden. Genau diesen Versuch hat ja die Innere Führung angestrebt. Sie nahm die Erfahrungen der Vorgängerarmeen, bewertete diese und übernahm ohne Kontext und Beiwerk jene Dinge, die erfolgversprechend waren. Wir müssen die Auftragstaktik nicht toll finden, weil sie tlw. im Dt.-Frz. Krieg bei den Preußen genutzt wurde, sonder weil sie ein effizienter Führungsstil ist. Man muss Gehorsam nicht toll finden, weil die Friedrichs ihre Soldaten durch die Spiessrutengasse getrieben haben, sondern weil sie ein Grundbaustein militärischer Organisation ist. Fühlt sich zwar nicht mehr so warm und heimelig an, ist aber in vielerlei Hinsicht legitimer als "Rommel hats so gemacht!".

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 12. Jul 2017, 13:47


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Nite
Beitrag 12. Jul 2017, 14:08 | Beitrag #50
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ZITAT(ede144 @ 12. Jul 2017, 13:26) *
ZITAT(Madner Kami @ 12. Jul 2017, 12:08) *
ZITAT(ede144 @ 12. Jul 2017, 11:51) *
Was Cunningham mit diesem Zitat ausdrücken wollte, war einfach das man in der Tradition der RN mit unterlegenen Mitteln trotzdem weiter macht und seine Aufgabe erfüllt. Das Negieren von Traditionen hier finde ich persönlich erschreckend. Wer nicht weiß wo er her kommt, weiß auch nicht wo er hin will.
Auch ein Zitat, auch wenn ich jetzt nicht weiß von wem.


Gerade weil gewusst wird woher wir kommen, verzichten wir auf Tradition.


Ok, die Schmidts, von Weizäckers, Schuhmachers, Brands usw. sind also am 9. Mai 1945 aufgewacht und haben angefangen zu arbeiten. Es tut mir leid, aber hier wird schön Geschichtsfälschung betrieben.

Geschichte ungleich Tradition, auch wenn das in der aktuellen Debatte gerne einmal vermischt wird.

Was in der Traditionsdebatte vor allem fehlt ist eine ehrliche Bestandsaufnahme.
Welche Traditionen werden tatsächlich gelebt? Und was erschöpft sich in Namensgebungen und als Stichwortgeber für Reden. Das Ergebnis dürfte ernüchternd sein.
Die preußischen Reformer waren aufgrund ihrer Spezifika immer nur für einen bestimmten Mikrokosmos als Tradition tauglich, und auch hier ist fragwürdig ob wir es hier nicht mit einer leeren Hülle zu tun haben.
Selbiges gilt für Stauffenberg. Den reellen Einfluss dieser Tradition auf den Truppenalltag kann man mit der Lupe suchen. Vieles erschöpft sich in Namensgebung, eine wirkliche Identifikation findet nicht statt. Auch bietet diese Traditionslinie genug Grund zur Kritik wenn man dem Wortlaut des Traditionserlasses folgt.
Bleiben vergangene deutsche Armeen. Auch hier findet eine Anknüpfung nach meiner Erfahrung allenfalls noch punktuell statt. Das mag je nach Truppengattung und Einheit schwanken, jedoch hängt das typische Konpaniegebäude zumindest bei der Infanterie heute voll mit Fotos und Erinnerungsstücken aus den Auslandseinsätzen an denen die entsprechendende Kompanie teilgenommen hat.
Auch im Alltag sind heute vor allem die Auslandseinsätze präsent, die Rolle der Wehrmacht lässt sich vielfach auf Äußerlichkeiten reduzieren die auch in der Wehrmacht vorhanden waren. Wesentlich präsenter sind hier inoffizielle Traditionen der entsprechenden Truppengattungen in Form von Habitus und Äußerlichkeiten. Die Aufklärer sind hier ein Paradebeispiel. Doch auch diese Traditionen speisen sich oftmals (die Kavallerie ist hier wohl ein Ausreisser) aus weitaus jüngeren Episoden und sind oftmals sehr eng mit Kp und Btl
verbunden.
Was mich zur Frage führt: wozu brauchen wir die Wehrmacht? Was die 5./233 1996 in bei IFOR gemacht hat ist für den Angehörigen dieser Kompanie wesentlich relevanter und greifbarer, weil es die eigene Kompanie ist, als das Gebirgsjägerregiment 98 der Wehrmacht das zufällig in der gleichen Kaserne lag.

Wichtig ist hier auch die Abgrenzung. Die Übernahme von Einsatzgrundsätzen ist keine Tradition. Wenn ein Ausbilder bei der Erstausbildung MG eine Anekdote von der Ostfront aus Einsatznah ausbilden zitiert um die Wichtigkeit des MGs als Schwerpunktwaffe zu unterstreichen hat das nichts mit Tradition zu tun. Genausowenig steht Sanitätstruppe in der Tradition der Amerikaner nur weil bei der aktuellen San-Ausbildung massiv auf Erfahrungen der Amerikaner zurückgegriffen wird.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 12. Jul 2017, 14:14


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400plus
Beitrag 12. Jul 2017, 14:33 | Beitrag #51
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ZITAT(Nite @ 12. Jul 2017, 15:08) *
Was mich zur Frage führt: wozu brauchen wir die Wehrmacht? Was die 5./233 1996 in bei IFOR gemacht hat ist für den Angehörigen dieser Kompanie wesentlich relevanter und greifbarer, weil es die eigene Kompanie ist, als das Gebirgsjägerregiment 98 der Wehrmacht das zufällig in der gleichen Kaserne lag.


Wichtig wäre in der Hinsicht vielleicht auch eine gewisse Kontinuität innerhalb des Bundeswehr, das also Bataillone auch mal länger als 10 Jahre erhalten bleiben wink.gif Bei deinem Beispiel passt das jetzt noch, aber viele andere IFOR-Verbände gibt es wahrscheinlich nicht mehr.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 12. Jul 2017, 14:35
 
Glorfindel
Beitrag 12. Jul 2017, 14:55 | Beitrag #52
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ZITAT(400plus @ 12. Jul 2017, 14:33) *
ZITAT(Nite @ 12. Jul 2017, 15:08) *
Was mich zur Frage führt: wozu brauchen wir die Wehrmacht? Was die 5./233 1996 in bei IFOR gemacht hat ist für den Angehörigen dieser Kompanie wesentlich relevanter und greifbarer, weil es die eigene Kompanie ist, als das Gebirgsjägerregiment 98 der Wehrmacht das zufällig in der gleichen Kaserne lag.


Wichtig wäre in der Hinsicht vielleicht auch eine gewisse Kontinuität innerhalb des Bundeswehr, das also Bataillone auch mal länger als 10 Jahre erhalten bleiben wink.gif Bei deinem Beispiel passt das jetzt noch, aber viele andere IFOR-Verbände gibt es wahrscheinlich nicht mehr.

Kontinuität von Organisationsstrukturen ist immer ein Vorteil. Man sollte dies aber etwas losgelöst vom Themenkomplex Traditionspflege/Historische Vorbilder betrachten.


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General Gauder
Beitrag 12. Jul 2017, 18:01 | Beitrag #53
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Gerade auch die Royal Navy ist ein gutes Beispiel was passieren kann wenn man zu sehr an der Tradition hängt, noch lange nach dem es eigentlich keine Segelschiffe mehr gab mussten Offiziere gute Segler sein um Karriere machen zu können. das äußerte sich dann auch in dem Spruch von Jacky Fischer "früher waren die Schiffe aus Holz und die Männer eisern, heute ist es genau umgekert."

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 12. Jul 2017, 20:05
 
SailorGN
Beitrag 12. Jul 2017, 19:26 | Beitrag #54
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@General Gauder: Jacky Fisher in dem Zusammenhang zu zitieren ist ... intellektuell unklug wink.gif Gerade er hat wie kein anderer die Modernisierung der RN, Innovation und vor allem Anpassung der Technologie vorangetrieben.


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Beitrag 12. Jul 2017, 19:54 | Beitrag #55
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ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2017, 20:26) *
@General Gauder: Jacky Fisher in dem Zusammenhang zu zitieren ist ... intellektuell unklug wink.gif Gerade er hat wie kein anderer die Modernisierung der RN, Innovation und vor allem Anpassung der Technologie vorangetrieben.

Das Zitat von ihm war auch abfällig gemeint, den er selbst war kein besonders guter Segler und lehnte diesen anachronismus strikt ab wink.gif
 
Madner Kami
Beitrag 12. Jul 2017, 20:19 | Beitrag #56
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ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2017, 20:26) *
@General Gauder: Jacky Fisher in dem Zusammenhang zu zitieren ist ... intellektuell unklug wink.gif Gerade er hat wie kein anderer die Modernisierung der RN, Innovation und vor allem Anpassung der Technologie vorangetrieben.


Statt hölzerner Schiffe hat er jetzt eiserne (bessere). Statt eiserner Männer hat er jetzt hölzerne. Du weist schon, wie das gemeint ist wenn jemand hölzern ist, oder?


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SailorGN
Beitrag 12. Jul 2017, 21:12 | Beitrag #57
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Und nun? Wo ist das Argument hinsichtlich der Auswirkungen von Tradition?

Ganz ehrlich, das bringt nix... egal in welche Richtung man es interpretiert, es leitet sich daraus nix ab, was singulär auf Tradition zurückzuführen ist... Dass jüngere Generationen weniger leistungsfähig erscheinen postulierte schon Sokrates^^

Wichtig ist, dass "Traditionen" und Ahnenverehrung wichtig waren, solange es keine andere Erklärung/Rechtfertigung gibt. Im Grunde das Gleiche wie früher der alte bärtige Mann mit Robe und Pathos erklärte, der Blitz kommt von einem noch viel älteren bärtigeren Mann mit noch mehr Pathos^^ Heute können wir wissenschaftlich erklären, warum Napoleon erfolgreich war oder was die Ursache für die Niederlage Deutschlands im WK1 war (nicht der "Dolchstoß!"). Die militärische Tradition ist zum Brauchtum geworden, sie hat Auswirkung auf die Kohäsion der Gruppe wie alle Rituale, Abzeichen, "Gangsymbole". Aber für die Vermittlung von "Wissen" und Praxis braucht man sie nicht mehr. Das haben mittlerweile spezialisierte Bildungssysteme übernommen, welche diese Rolle deutlich effizienter und nachhaltiger ausfüllen.


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Madner Kami
Beitrag 12. Jul 2017, 21:26 | Beitrag #58
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ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2017, 22:12) *
Und nun? Wo ist das Argument hinsichtlich der Auswirkungen von Tradition?

Ganz ehrlich, das bringt nix... egal in welche Richtung man es interpretiert, es leitet sich daraus nix ab, was singulär auf Tradition zurückzuführen ist... Dass jüngere Generationen weniger leistungsfähig erscheinen postulierte schon Sokrates^^


Hölzern zu sein heißt nicht schlechter zu sein, sondern schlicht und ergreifend starr, erstarrt, unbeweglich, unflexibel zu sein. "Haben wir halt immer schon so gemacht". Das ist hölzern. Die Navy war so in ihrer Tradition festgefahren, dass sie neuem gegenüber unaufgeschlossen war.


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General Gauder
Beitrag 12. Jul 2017, 21:30 | Beitrag #59
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ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2017, 22:12) *
Und nun? Wo ist das Argument hinsichtlich der Auswirkungen von Tradition?

Ganz ehrlich, das bringt nix... egal in welche Richtung man es interpretiert, es leitet sich daraus nix ab, was singulär auf Tradition zurückzuführen ist... Dass jüngere Generationen weniger leistungsfähig erscheinen postulierte schon Sokrates^^

Wichtig ist, dass "Traditionen" und Ahnenverehrung wichtig waren, solange es keine andere Erklärung/Rechtfertigung gibt. Im Grunde das Gleiche wie früher der alte bärtige Mann mit Robe und Pathos erklärte, der Blitz kommt von einem noch viel älteren bärtigeren Mann mit noch mehr Pathos^^ Heute können wir wissenschaftlich erklären, warum Napoleon erfolgreich war oder was die Ursache für die Niederlage Deutschlands im WK1 war (nicht der "Dolchstoß!"). Die militärische Tradition ist zum Brauchtum geworden, sie hat Auswirkung auf die Kohäsion der Gruppe wie alle Rituale, Abzeichen, "Gangsymbole". Aber für die Vermittlung von "Wissen" und Praxis braucht man sie nicht mehr. Das haben mittlerweile spezialisierte Bildungssysteme übernommen, welche diese Rolle deutlich effizienter und nachhaltiger ausfüllen.

Das ganze bezog sich mehr darauf das verkrustete rituale und obsolete fähigkeiten eben aus tradition heraus wichtiger wurden als die fähigkeiten die man eigentlich benötigt.
Und das beste Beispiel dafür war eben das Segeln, was für die Fähigkeit eines Offiziers vollkommen irrelevant war, aber aus Tradition heraus beibehalten wurde.
 
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Beitrag 12. Jul 2017, 21:53 | Beitrag #60
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Zu dem Zitat von Jacky Fisher: Das Zitat - so es denn authentisch ist, ich bin da aber skeptisch - ist keine Jugendkritik, sondern richtet sich eher gegen die Alten, denn wer "wooden" ist, lässt einen gewissen Geist, Charm oder eine besondere Haltung vermissen. Das ist nicht synonym zum Deutschen "hölzern", das ja vor allem steif oder spröde meint.


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