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> Littoral Combat Ship, Ausgelagert aus Bilderthread
SailorGN
Beitrag 7. May 2010, 14:35 | Beitrag #91
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@Leooffz: Ball flachhalten.... Auch Deutschland experimentiert (mehr auf dem Papier) mit kleineren Einheiten und bringt es nicht. Wenn alle es besser könnten, warum gibt es keine wirkliche Mehrzweckkorvette in der NATO?!

Was ist denn fehlentwickelt in der USN Strategie? Nur weil die Kosten explodieren heisst es noch lange nicht, dass ein Konzept falsch ist.... Und die USN hat ne menge Erfahrung wenns um heiße Sachen geht rolleyes.gif


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Praetorian
Beitrag 7. May 2010, 14:46 | Beitrag #92
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ZITAT(Merowinger @ 7. May 2010, 15:31) *
Für die Piratenjagd wäre ein LCS ohne Zweifel besser geeignet als ein Schnellboot oder auch eine Korvette der Marine (kein Hangar, nur 7 Tage einsetzbar ohne Nachversorgung).

Die LCS sind auch deutlich größer - 3000 ts sind Fregattengröße. Das Konzept hat ja nicht nur einen geringen finanziellen Wirkungsgrad, sondern auch einen geringen logistischen Wirkungsgrad im Sinne von ziemlich wenig Gegenwert für ziemlich große Plattformen.


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SailorGN
Beitrag 7. May 2010, 14:57 | Beitrag #93
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Das Problem ist doch, dass die USN relativ wenig Erfahung mit kleinen und kleinsten Einheiten hat. Bisher war die USN eine Bluewaternavy, welche nur ausschnittsweise einen Einblick in die Besonderheiten einer Randmeermarine oder gar Flußmarine hatte. Die LCS-Entwicklung stellt daher eine völlig neue Herausforderung für eine Marine dar, welche bisher nur auf CarrierGroups und ESG basierte. Korvetten und Boote erfordern eigene Besonderheiten, welche bisher aus einer USN-Struktur nicht erprobt werden konnten.... zumindest nicht in einer Breite, welche die USN als Institution wahrgnommen hat.


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Merowinger
Beitrag 7. May 2010, 15:23 | Beitrag #94
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ZITAT(Praetorian @ 7. May 2010, 15:46) *
Die LCS sind auch deutlich größer - 3000 ts sind Fregattengröße. Das Konzept hat ja nicht nur einen geringen finanziellen Wirkungsgrad, sondern auch einen geringen logistischen Wirkungsgrad im Sinne von ziemlich wenig Gegenwert für ziemlich große Plattformen.


Aber es hilft nichts - sofern man nicht billige single-mission Offshore Patrol Vessels (OPVs) einsetzen will. Um mit einer Trägerkampfgruppe mithalten zu können ist diese Grösse einfach notwendig. Und dabei ist das LCS kleiner als die kleinste deutsche Fregatte (F122), sowohl was Tonnage angeht, als auch wirklich signifikant was die Besatzung betrifft (mit erheblichen finanziellen Auswirkungen).
 
Praetorian
Beitrag 7. May 2010, 15:38 | Beitrag #95
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ZITAT(Merowinger @ 7. May 2010, 16:23) *
Um mit einer Trägerkampfgruppe mithalten zu können ist diese Grösse einfach notwendig.

Das ist doch gerade der Blödsinn, weil man mit LCS versucht, zwei völlig gegensätzliche Anforderungsprofile in einer Plattform zu kombinieren. Ein auf konventionellen Plattformen abgestütztes Konzept wäre eine deutlich sinnvollere Verwendung der ganzen Gelder, die ins LCS-Vorhaben bereits eingeblasen wurden und in Zukunft noch eingeblasen werden.

Nebenbei - eine Trägerkampfgruppe kann mit LCS ohnehin nichts anfangen.


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LeoOffz
Beitrag 7. May 2010, 17:15 | Beitrag #96
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Ich verfolge die Diskussion in den USA schon länger mit. Man hat den Eindruck das die Navy gar nicht weiss was sie mit den Dingern eigentlich will.

Für $600 Millionen pro Stück plus $50 Millionen pro Missionsmodul ist das ein teures Ausprobieren.

Ein richtiges "Littoral" Schiff, also für den Einsatz in küstennahen Gewässern, wäre z.B. die Baynunah Klasse die die UAE beschaffen oder die nachfolgende Abu Dhabi Klasse. (@sailorGN - Beide übrigens Mehrzweckkorvetten die in Europa konzipiert und gebaut werden.)

Die können alles was die LCSs können sollen (Helo, ASW, Minenlegen und -suchen, Policing) aber sind aber erheblich besser bewaffnet und deutlich billiger.

Das einzige was ein LCS so einer Korvette voraus hat ist die Geschwindigkeit. Aber wann sind 40+ Knoten tatsächlich notwendig und welchen Logistikbedarf und Mannbedarf (Turbinen!) hängt man sich damit um den Hals?

Die zu kleine Besatzung vom LCS-2 ist vom anfallenden Arbeitsaufwand übrigens garnicht begeistert.

Der U.S. Steuerzahlen kann einem bei der U.S. Navy Planung nur leidtun. Aber die Amis bauen ja auch ein LDP-17 zum Preis zweier Mistrals und sind dann auch noch stolz darauf.


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SailorGN
Beitrag 7. May 2010, 18:10 | Beitrag #97
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Wo können diese Beispiele Minenjagen? Kein wort über AUV-Kapazität.... Und gebaut in Europa.... naja, Fincantieri ist zwar in Europa, aber ich halte von deren Projekten in Hinblick auf Kriegsschiffbau nicht viel, insbesondere im Hinblick auf inneres Gefecht. Hohe Geschwindigkeit ist in Küstengewässern auch kein Nachteil und warum brauchen Turbinen mehr Personal?

Und der Arbeitsaufwand erscheint mir nicht mehr als auf dt. Bootseinheiten... oder den Korvetten. Es gibt durchaus Länder, welche einen 2Wachstop für Uboote als zu hart ansehen biggrin.gif


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der_finne
Beitrag 7. May 2010, 19:25 | Beitrag #98
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ZITAT(sailorGN @ 7. May 2010, 19:10) *
Wo können diese Beispiele Minenjagen? Kein wort über AUV-Kapazität....


ZITAT
and a remotely operated vehicle for detection, location and disposal of mines may also be fitted
...
 
SailorGN
Beitrag 7. May 2010, 19:33 | Beitrag #99
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Reading is skill i pityful lack of! biggrin.gif


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Beitrag 7. May 2010, 19:41 | Beitrag #100
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Ein UUV/AUV macht aber noch keine Minenjagdfähigkeit - bei weitem nicht.


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SailorGN
Beitrag 7. May 2010, 20:29 | Beitrag #101
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Warum war mir klar, dass das nur von dir kommen kann? biggrin.gif

Aber mal ernst, UUV/AUV ist die Zukunft, da reine MS/MJ-Einheiten wohl nicht mehr kommen werden (Finanzen und so ^^).
Leider(zum Glück für Submariners) werden ASW-Fähigkeiten genausowenig ausgebaut..... n HF/MF-Sonar ist allenfalls alibi....


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Beitrag 7. May 2010, 20:49 | Beitrag #102
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ZITAT(sailorGN @ 7. May 2010, 21:29) *
Aber mal ernst, UUV/AUV ist die Zukunft, da reine MS/MJ-Einheiten wohl nicht mehr kommen werden (Finanzen und so ^^).
Leider(zum Glück für Submariners) werden ASW-Fähigkeiten genausowenig ausgebaut..... n HF/MF-Sonar ist allenfalls alibi....

Mag sein - mein Einwand ist auch nur, daß die Dinger auf einen größeren Krieger zu stellen noch keine Minenjagdfähigkeit bedeutet.
Allein schon weil die Minenbekämpfung eine Rolle ist, die die Plattform bindet. Auch mit AUV. Die Amerikaner hatten noch nie großartiges Interesse an der Minenkampfführung, die nach einigen bös gelernten Lektionen aufgeschreckt nachgekauften Avenger und Osprey gammeln unbeachtet vor sich hin und mit dem LCS-Minenbekämpfungsmodul werden sie auch ihre liebe Not kriegen. Spätestens, wenn das vierfach vernetzte Minenjagd-System-of-Systems ganz transformational nicht die Operationssicherheit schafft, wie sie in den ppt-Präsentationen versprochen wurde.


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SailorGN
Beitrag 7. May 2010, 21:53 | Beitrag #103
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Nun ja, die Amis waren nie als die großen Littoralwarriors bekannt... Aber gerade die angesprochenen Lektionen (nicht nur auf die pöse Seemine bezogen) haben ihnen ja aufgezeigt, was nötig ist. Fakt ist, dass man bei allem, was unter der Meeresoberfläche ist, dauerhafte und zum Teil auch langfristige Präsenz braucht, um Operationen halbwegs sicher durchführen zu können. MJ und HMS-Ujagd sind dabei wohl eher auf dem absteigenden Ast.... aber selbst bei den neuen Drohnentechnologien braucht man einen ar...voll Drohen um ein entsprechendes Gebiet abzudecken..... und das benötigt Führungs- und Einsatzeinheiten für die Drohnen. Ich halte die LCS nicht für der Weisheit letzten Schluss, sondern einen ersten Versuch der USN in diese Fähigkeitslücke vorzustossen. Ujagd hat auch mal mit Fischernetzen begonnen wink.gif
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Grundsätzlich wäre eine Zusammenlegung von MJ und Ujagd in meinen Augen angesagt. Beide arbeiten mittlerweile aktiv (wenn auch verschiedene Frequenzen) und beide haben das selbe Revier (Küstengewässer <200m).Ein minenlegendes Uboot passt ebenfalls in das gemeinsame Beuteschema....


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Praetorian
Beitrag 11. May 2010, 22:23 | Beitrag #104
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ZITAT
“We’ve been able to bring down the cost” on the production of LCS 3 over LCS 1, he added, “though the learning curve, and high levels of pre-outfitting, etc…LCS 1 had a lot of concurrency in it, we were still finishing the design while we were building the ship—that doesn’t allow you to get all the equipment in the ship before you launch,” which then drives up the price of outfitting the ship while it is in the water.

Let’s not forget, however, that back in 2004 the Navy said that the cost of each LCS should be about $220 million—and as of 2009, the Freedom’s price tag had ballooned to $637 million and the Independence, or LCS 2, eventually came in at over $700 million.
AW/Ares


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para
Beitrag 12. May 2010, 02:11 | Beitrag #105
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Man muss schliesslich mit dem JSF-Programm mithalten...da ist eine Verdreifachung in etwa angemessen. ;-)
 
Merowinger
Beitrag 12. May 2010, 10:36 | Beitrag #106
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Der Festpreis für die zweite Runde der Vorserienschiffe soll bei 549 Mio USD für LCS 3 (von LM) und 548 Mio USD für LCS 4 (von GD) liegen. Angeblich gibt es für die Serienschiffe (?) eine gesetzte Obergrenze von 480 Mio USD.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2010, 10:39
 
LeoOffz
Beitrag 13. May 2010, 17:07 | Beitrag #107
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Die Navy denkt darüber nach weniger LCS zu kaufen.

LCS Price Gives Navy Pause
ZITAT
While the two builders argue over competing costs, the cost that is causing the Navy staff heartache is the ship’s price tag. CBO estimates that once the Navy selects a single design, ship costs will come down to about $550 million. Of course that doesn’t include the cost for the mission modules.

As CRS naval analyst Ron O’Rourke points out in a new report on the LCS program, $550 million is a heck of a lot more than the initial cost estimate of $220 million. At $220 million a copy, the Navy’s planned buy of 55 of these “inexpensive” ships made some sense. Now things may be changing.

Navy sources tell DoD Buzz that there is a lot of dissatisfaction on the Navy staff with the LCS. “It’s sucking up money better spent on a real warship,” said one source. It’s way over-engineered for the missions it will conduct, such as counternarcotics and counter-piracy, said another. Those same sources said they’re hearing not altogether encouraging things about progress with the LCS mission modules, particularly the mine sweeping and the anti-submarine warfare modules.


Okay, die "navy sources" sind von der Dickschifffraktion, "better spent on a real warship", und willen mehr davon. Das würde aber die Fähigkeitslücke im Küstenbereich aber ebensowenig ändern wie das LCS.

Hier noch der letzte (May 4) Bericht des wissenschaftlichen Dienstes des U.S. Kongress zum LCS.








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Merowinger
Beitrag 13. May 2010, 23:10 | Beitrag #108
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Interessanter Auszug aus dem obigen Link:

ZITAT
The Navy has accepted delivery of two partially capable MCM mission packages; however,
the program has delayed the procurement of the fiscal year 2009-funded package due to
technical issues and the resulting operational test delays. Four MCM systems—the
Unmanned Surface Vehicle (USV), Unmanned Sweep System (USS), Organic Airborne and
Surface Influence Sweep (OASIS), and Rapid Airborne Mine Clearance System
(RAMICS)—have not yet been demonstrated in a realistic environment, and two others—the
Airborne Laser Mine Detection System (ALMDS) and Remote Minehunting System
(RMS)—cannot meet system requirements. ALMDS has been unable to meet its mine
detection requirements at its maximum depth or its mine detection and classification
requirements at surface depths. RMS demonstrated poor system reliability, availability, and
maintainability in a September 2008 operational assessment, and program officials report the
system is currently undergoing a series of tests to try to improve its reliability. Program
officials also reported that the cable used to tow certain airborne MCM systems had to be
redesigned following test failures with two systems.


Wäre schon fantastisch wenn der Bundestag ähnlich offen über das Fortschreiten von Rüstungsaufträgen berichten würde/könnte...


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. May 2010, 23:11
 
spooky
Beitrag 18. Aug 2010, 21:13 | Beitrag #109
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hier mal ein interessanter artikel über das besatzungskonzept der lcs und die damit verbundene auslastung der crew:
http://www.nationaldefensemagazine.org/arc...e%E2%80%99.aspx

liest sich für mich so als ob man das schiff nur wenige tage unter einer hohen operativen last fahren kann. wenn dann noch unvorhergesehenes passiert ....
naja war ja absehbar.
 
SailorGN
Beitrag 20. Aug 2010, 09:01 | Beitrag #110
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Hmm, liest sich für mich .... naja. 3er Wachstop mit 6 h Dauer.... Luxus. 3Köche für 40 mann? Luxus. Offiziere die mit anpacken? Was neues für USN.... aber generell? also so belastend kommt mir das nicht vor, klingt eher wie bei mir biggrin.gif
Die USN erkennt wohl gerade erst, dass man motivierte Leute auch mit mehreren Aufgaben belegen kann. vor allem auch POs, wenn man sie von Beginn an an Mehrbelastung gewöhnt. Auf etablierten Einheiten (also alten) habe ich erlebt (bei Crosspol und im Hafen) dass ein Besatzungsmitglied auch nur eine einzige Aufgabe hatte, also zB Schadensabwehr.... was bei uns im "Nebenjob" erledigt wird.

Gut ist die grundsätzliche Orientierung auf ein Mehrbesatzungskonzept und die feste einplanung von Simulatorzeit.


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Merowinger
Beitrag 4. Sep 2010, 16:32 | Beitrag #111
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Aktueller GAO Report zum Fortschritt des LCS Programms:

ZITAT
Based on a congressional request, GAO (1) identified technical, design, and construction challenges to completing the first four ships within current cost and schedule estimates, (2) assessed the Navy's progress developing and fielding mission packages, and (3) evaluated the quality of recent Navy cost analyses for seaframes and their effect on program progress.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Sep 2010, 16:33
 
Merowinger
Beitrag 4. Nov 2010, 14:03 | Beitrag #112
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Es werden vermutlich beide LCS Designs angeschafft: 10x LCS-2 (mit der grösseren Reichweite) für die Westküste/Pazifik, und 10x LCS-1 für die Ostküste/Atlantik. Auf diesem Weg geht man auch fast sicheren Klagen des ansonsten unterlegenen Anbieters aus dem Weg.
 
Dragon46
Beitrag 4. Nov 2010, 19:28 | Beitrag #113
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Das ist natürlich auch ein Weg, eine Ausschreibung durchzuführen mata.gif
 
Merowinger
Beitrag 19. Nov 2010, 19:27 | Beitrag #114
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Entnommen einem Kommentar bei "Information Dissemination":

"After Lockheed and PMS-500 succeed in holding down costs for LCS-3, then the next step (after they win the downselect) is to totally redesign the combatsystem. INSURV really hit USS FREEDOM pretty hard and NAVSEA has been quietly planning to remove the German EADS TRS-3D radar and replace it along with a complete topside redesign to eliminate so many huge blind zones for key active and passive sensors. This combined with never-ending software fixes and rehosting in more modern computers, will drive up the cost significantly for LCS-5, 7, 9, 11, 13, etc. (or however they number Lockheed's winning warship). The costs will never end since LCS-1 was such a rushed design, and also such a flat poorly designed combatsystem."

Hat da jemand nähere Erkenntnisse was NAVSEA nicht am TRS-3D gefällt? Das Radar selbst, oder dessen softwareseitige Integration? Wenn ich das richtig im Kopf habe, dann ist der vermultiche Konkurrent Sea Giraffe (Ericsson) von LCS-2.

Und off-topic: Die LPD-17 haben, wie es scheint, erhebliche Probleme mit angreifenden Schiff-Schiff FK mit Pop-up Manöver. Es mag am Radar der San Antonio Klasse liegen (der verpackende "Stealth-Kegel" beschneidet das Radar in seinen Fähigkeiten), aber es könnte auch mit der 2x RAM Konstellation (ohne ESSM) liegen, was dann auch für die deutsche Marine ein ähnliches Problem darstellen könnte.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Nov 2010, 19:28
 
kato
Beitrag 19. Nov 2010, 20:01 | Beitrag #115
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@San Antonio:

Von Problemen mit RAM hab ich da nichts gehört - bemängelt wird nur, daß eben RAM die einzige AAW-Hardkill-Waffe an Bord ist, und dadurch keine abgestufte Reaktion möglich ist. Das ist aber eine Frage des Grundsystems, kein Mangel an der Funktionsweise von RAM.

Die mangelnde Verteidigungsfähigkeit wird auf "persistent SSDS Mk2 based system engineering deficiencies" zurückgeführt, das heißt auf grundsätzliche Mängel im SSDS-Netzwerk, das den Waffeneinsatz durch RAM bei erkanntem Feind steuern soll. Dabei handelt es sich wohlgemerkt um COTS-Hardware, auf denen open-architecture software läuft (d.h. erlaubt die Integration fremder Module). Derartige Systeme haben so ziemlich in jeder Marine ihre Kinderkrankheiten, bei der deutschen Marine sei auf die F124 verwiesen. Die Blindzonen bezüglich Pop-up hängen am SPS-48E/SPQ-9B, das ist aber schon länger bekannt.
Bemängelt wird übrigens auch noch das Konsolendesign für die Mk46 30mm-Kanonen, womit wir zumindest einen Satz zum LCS in diesem Post haben - da das dort Teil des Surface Warfare Moduls ist. wink.gif

Da die deutsche Marine nicht SSDS nutzt, reflektieren die Probleme nicht auf sie. Konsequenzen könnte das allerdings u.a. für die amerikanischen Nuklearträger haben, die benutzen nämlich dieselbe SSDS Mk2 OACE Version (Schiffsklassen auf denen das eingesetzt wird bzw. werden soll: CVN68, CVN71, LPD17, LPD24, LHA6-8, LSD41, LSD49).

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 19. Nov 2010, 20:07
 
spooky
Beitrag 19. Nov 2010, 21:54 | Beitrag #116
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probleme in verbindung mit trs-3d wurden anfang des jahres schonmal publik (link), aber auch da ohne konkrete details. interessant finde ich auch den zweiten satzteil "along with a complete topside redesign to eliminate so many huge blind zones for key active and passive sensors". wieviele "key active and passive sensors" da wohl gemeint sind? ich meine die sichtfelder des eo-trackers sollten wohl bereits bei der planung bekannt gewesen sein (ok, die schlechte sicht von der brücke aus ist ja auch plötzlich vom himmel gefallen). was bleibt da noch? radar und esm?
möglich wäre das, klingt aber irgendwie seltsam.
ein integrated mast modul mit 360° eo/ir panorama system und aesa's wäre schick aber auf grund der alles dominierenden gewichtsprobleme ist sowas auf einem lcs wohl kaum darstellbar.

vielleicht nutzt man diese "probleme" ja auch gleich für eine vereinheitlichung der 2 lcs entwürfe. beide entwürfe in serie zu fertigen wurde ja schon öfter als option genannt und macht in meinen augen auch sinn wenn man a) kein no-go kriterium findet das gegen einen entwurf spricht und b) keine zeit hat um die unterschiede der entwürfe durch ausgiebige tests herauszuarbeiten (zumal die "serien-lcs"im vergleich zu den "prototpyen" ja sowieso noch verändert werden). aber wieso kann man nicht das gleiche radarsystem auf beiden klassen einsetzen? das gilt natürlich auch für weitere systeme.
 
Merowinger
Beitrag 12. Jan 2011, 22:32 | Beitrag #117
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NLOS wird aller Voraussicht nach durch Griffin, ebenfalls von Raytheon, ersetzt.

Nachtrag (ungeprüft): "The Griffin has a range of 15km when launched from air and 5.5km when launched from surface launcher." Im Vergleich dazu lag NLOS-LS bei bis zu 40 km.

Offene Fragen: Wird a) der notwendige laser designator per UAV oder vom LCS selbst getragen, und wird es b) in absehbarer Zeit eine long-range Variante geben?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Jan 2011, 23:19
 
Praetorian
Beitrag 12. Jan 2011, 22:37 | Beitrag #118
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Zumindest ist das die Empfehlung des NSWC, die aber erst noch abgenickt werden muss.


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Warhammer
Beitrag 13. Jan 2011, 00:10 | Beitrag #119
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Sollte man bei der Bekämpfung von FACs und anderem Getier in Ufernähe nicht wenigstens etwas in der Hellfire II Klasse haben?
Und damit meine ich gar nicht mal den kleineren Sprengkopf, der sollte einem Ziel ja trotzdem zumindest den Tag versauen.
Mit ner Hellfire II kann ich wenigstens fire and forget auf erkannte Ziele verschießen und das mit besserer Reichweite.
Und gerade da ja auch der Einsatz gegen Landziele angedacht war hätte ich gedacht, dass ein moderner IR oder MMW Suchkopf da besser wäre.

Hätte man eigentlich auf einem Rumpf von der Größe der LCS (vielleicht mit klassischerem Design) eine OTO 127mm/lw unterbringen können? Mit der Volcano Munition könnte man da doch praktisch alles abdecken, was an Kapazitäten von den LCS gegen Land und Überwasserziele gefordert wird. Noch 2x MK und 1x RAM dazu und fertig ist die Laube.


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Beitrag 13. Jan 2011, 06:38 | Beitrag #120
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ZITAT
Hätte man eigentlich auf einem Rumpf von der Größe der LCS (vielleicht mit klassischerem Design) eine OTO 127mm/lw unterbringen können?


Rein von der Gewichtsklasse her durchaus, die Lupo-Klasse traegt 127er mit aehnlichen Basis-Rumpfabmessungen und Verdraengung. Aber dann wuerden sicherlich eine ganze Reihe von Anforderungen ueber Bord gehen muessen, zuvorderst jene der Geschwindigkeit. Denn eine deutlich andere Rumpfausformung braeuchte es ja sicherlich.

Das waere komplett gegen das modulare Konzept bei den LCS gegangen, die als "permanente" Bewaffnung eben nur leichte Systeme bekommen und alles andere ueber Module ergaenzen koennen, um die hohen Ausgangsforderungen zu gewaehrleisten. Eben keine eierlegende Wollmilchsau mehr.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 17:39