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> Wehrmacht gegen Rote Armee verloren
General Gauder
Beitrag 25. Oct 2017, 15:02 | Beitrag #61
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Also die Befölkerung der Eroberten gebiete stelle ich mir auch nicht unbedingt so schwer vor, viele der 2. oder 3. Geborenen Söhne bekamnen keinen Hof geerbt und mit entsprechenden anreizen währe das kein Problem gewesen diese dann in den Osten zu locken.
 
400plus
Beitrag 25. Oct 2017, 15:12 | Beitrag #62
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ZITAT(xena @ 25. Oct 2017, 15:48) *
Naja, es ist heute leicht zu sagen, wer wohl freiwillig in die Einöde gegangen wäre. genau so hat die Besiedelung der USA angefangen.


Da liegen aber zweihundert Jahre dazwischen...
 
Glorfindel
Beitrag 25. Oct 2017, 15:17 | Beitrag #63
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ZITAT(Nite @ 25. Oct 2017, 14:15) *
Einige Ansatzpunkte die zeigen wie tief der "Lebensraum"-Gedanke in der NS-Ideologie verwurzelt war: Holocaust-Referenz: Lebensraum

Der war auch tief verwurzelt, insbesondere bei Hitler, aber wie so vieles bei der NS-Ideologie nicht irgendwie rational begründet. Lebensraum Ost war ein Hirngespinst. Und wer hat den Angriff auf die Sowjetunion denn befohlen? Das war am Schluss die alleinige Entscheidung von Hitler. Ich glaube schon, dass Hitler in dieser Beziehung irgendwie (Grössen-)Wahnsinnig war.


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Beitrag 25. Oct 2017, 15:39 | Beitrag #64
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Die Lebensraum-Ideologie versteht man richtig im Kontext der Modernisierung durch Industrialisierung, der dt. Romantik, der Arbeiterfrage, Historismus und völkischen Elementen... wobei diese Dinge selbst schon ineinanderfließen. "Lebensraum" basiert auf der Annahme, dass es eine richtige Lebensform (eher primitiv agrarisch) gibt, weil nur diese entsprechend wehrhafte, gesunde und starke Völker hervorbringt. Insofern eine radikal rückwärts gewandte Einstellung, die mit den Mitteln "neuester" Wissenschaft (Evolutionstheorie, Geschichte, Archäologie, Soziologie) gerechtfertigt werden sollte. Im Grunde eine vornationalistische Doktrin, welche der "Komplexität" nationaler Ideen Einhalt gebieten sollte. Gleiches passiert derzeit am rechten Rand mit Nationen und dem Angriff auf komplexe supranationale Gegebenheiten. Das Ariertum als "menschliche" Basis des Lebensraums war nicht national, sondern ethnisch. Nur für die Arier wollte man Lebensraum und die ethnische Abgrenzung ggü. dem slawischen "Untermenschen" war eine Rechtfertigung, warum es gen Osten gehen sollte. Andere lagen in der schieren "Verfügbarkeit" von Raum und Annahmen zur Fruchtbarkeit. "Nur zu fressen" war da allerdings nicht genug, es ging bei den "Wehrbauern" auch darum, dass nur im Osten ein permanenter Konflikt, welcher (sozialdarwinistisch) die Rasse stark hält, möglich war. Nämlich gegen die immer wieder aus Osten vordringenden Völkerscharen (also das was auch mal die Germanenstämme gewesen sind wink.gif ).

Zusammenfassend ging es um die Flucht aus den Modernisierungsproblemen in eine idealisierte Vergangenheit, Sozialdarwinismus, Subsistenzwirtschft (Ablehnung höherer Formen der Spezialisierung und Arbeitsteilung wie Industrie und Handel), Antisemitismus und Rassismus. Am Stammtisch macht sowas nach ordentlich Bier vieleicht irgendwo Sinn, in der Realität waren die Nazis und insbesondere die SS niemals auch nur annähernd in der Lage, die Widerspruche zwischen ihrer Ideologie vom Lebensraum und der Realität zu überbrücken. Die "befreiten" Volksdeutschen aus agrarischen Gebieten wollten in die dt. Städte, nicht wieder aufs Feld. Der dt. Arbeiter/Soldat hat nie Interesse an der Hütte in Russland gezeigt.



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Beitrag 25. Oct 2017, 15:56 | Beitrag #65
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ZITAT(Glorfindel @ 25. Oct 2017, 14:36) *
ZITAT(Redeagle @ 25. Oct 2017, 13:18) *
Ich glaube gehört zu haben, das Griechenland und Jugoslawien Neutral, und eher deutsch gesonnen waren. Hitler bemühte sich sogar die Bereiche neutral zu halten oder für sich zu gewinnen. Das war durch Musolini nicht mehr möglich. (...) Um Nicht zusagen der Feldzug an sich war dumm .

Nein, weder Jugoslawien und Griechenland waren prodeutsch. Der jugoslawische Herrscher Paul hatte Sympathien für Deutschland. Als er dem Dreimächtepakt beitreten wollten, wurde er jedoch gestürzt. Jugoslawien als Staat war kaum für die deutsche Sache zu gewinnen. Griechenland versuchte sich aus dem 2. Weltkrieg herauszuhalten, war aber tendenziell eher probritisch eingestellt.


Griechenland war stark pro-britisch, das liegt in der Geschichte seit dem Ersten Weltkrieg begründet. Man versuchte aber natürlich den Krieg zu vermeiden, es gab für Griechenland darin nichts zu gewinnen. Jugoslawien ist komplizierter, weil der Staat uneinheitlicher war und man eigentlich konstant auf einem Pulverfass hockte: Kommunisten, Faschisten, Royalisten, Reublikaner, Kroaten, Serben, Bosniaken standen alle irgenwie gegeneinander.

Wie Glorfindel sagte stand die offizielle Regierung des Königs eher für die Sache Deutschlands, das hörte aber schon beim Offizierskorps auf. Jugoslawien schloss sich am 25. März 1941 dem Dreimächtepakt an, zwei Tage später folgte ein Putsch von Luftwaffenoffizieren. Die ganze Angelegenheit brachte die Deutsche Führung zur Überzeugung, dass man dem 17-jährigen König Peter II. die Bündnistreue nicht dauerhaft zutraute und die Sache lieber selbst in die Hand nehmen wollte. Operation Marita, der Angriff auf Griechenland, wurde dann direkt "eine Nummer größer" geplant und man nahm Jugoslawien nur drei Tage später einfach mit ein.


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Beitrag 25. Oct 2017, 16:08 | Beitrag #66
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ZITAT(Redeagle @ 25. Oct 2017, 14:54) *
Ich stell denn Hauptgrund Russland zu erobern für WK2 nicht in Frage, aber das "Warum?!", Diese Frage stellt sich mir auch immer wieder.

- Ideologie " Kampf gegen den Bolschewismus".... liest man oft... .
- Rohstoffe (hätte es anderswo leichter gegeben)
- Lebensraum im Osten.... nunja ......... wer geht freiwillig in die Einöde...
- die Kornkammer ----- wie Schwabo anmerkte: Wer soll das effektiv bewirtschaften?


"Alles das und noch viel mehr..."

Hitler hatte diesen Krieg immer gewollt. Gegen "Slawen", gegen "Bolschewisten", gegen "Juden". Was auch immer er darunter jeweils verstand.

Und mit diesen Wünschen traf er auf die Revisionisten und Großmachtsgläubigen Feinde der Republik, die es in Deutschland zuhauf im Militär, bei den Großgrundbesitzern, Fabrikanten, Aristokraten und gewöhnlichen Bürgern gab. Gerade im Militär war man über die Niederlage im Ersten Weltkrieg und die erheblichen Territorialverluste in Westpreußen, Posen und Schlesien nie hinweggekommen. Das Militär war maßgeblich preußisch geprägt, Preußen hatte die ehemaligen Kernlande preußischer Junker aber nach dem Krieg verloren. Und das an Polen, das zuvor kein Staat gewesen war und an der Ostfront, wo man 1917 siegreich gewesen war und deren Diktatfrieden 1918 so viel Beute versprach, wie sie die Entente 1919 Deutschland nicht einmal als Reparationen abgeknöpft hatte.

Irgendwas werden solche Opfermythen, wenn sie auf Ideologien treffen Gedankenspiele und dann Planspiele und zum Schluss steht Karlchen Müller mit dem Karabiner aber ohne Beine in Russland. Oder Sergej im Donbas, klappt ja heute auch noch...

€dit: Wenn ein Land so viele Kriege verliert, dass man die Grenzen vergeigt. Danke an 400plus

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 25. Oct 2017, 16:26


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Beitrag 25. Oct 2017, 16:11 | Beitrag #67
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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Oct 2017, 17:08) *
Gerade im Militär war man über die Niederlage im Ersten Weltkrieg und die erheblichen Territorialverluste westlich der Oder-Neiße-Grenze nie hinweggekommen.


confused.gif Die Oder-Neiße kam doch nach dem zweiten Weltkrieg ins Spiel?
 
Schwabo Elite
Beitrag 25. Oct 2017, 16:18 | Beitrag #68
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ZITAT(Madner Kami @ 25. Oct 2017, 15:31) *
ZITAT(Redeagle @ 25. Oct 2017, 14:54) *
- die Kornkammer


Das ist der Kernpunkt im "Lebensraum Ost". Was man wollte, war Autarkie, natürlich auch und insbesondere bei der Nahrungsversorgung. Die Blockade der Alliierten im WWI und die resultierenden Hungerjahre, auch nach dem ersten Weltkrieg, steckte den Leuten in den Knochen. Genau darum ging es letztendlich: Genug zu fressen zu haben. Deutschland war von Nahrungsmittelimporten abhängig und die maschinell-industrielle Argrarrevolution war ja auch noch nicht ausgebrochen, das kam erst nach dem Krieg in Fahrt und selbst da wäre man dann immernoch von Ölimporten abhängig gewesen.


Ja, das wurde gerne versucht so zu rationalisieren. Das begründet aber nicht den geplanten Völkermord, der essentieller Bestandteil der Lebensraum-Ideologie war. Der Kern der NS-Clique wollte herrschen, und das über möglichst viel und Viele. Dazu kamen aber geradezu pathologische Reinheitsvorstellungen von Art, Natur und Volk.

Wirtschaftlich gesehen wäre eine Unterwerfung ohne Völkermord jedenfalls sinnvoller gewesen. Aber es ging eben gegen alles, was Deutschland jemals wieder schaden könnte. Und da waren vermeintlich Andersartige eben die ideologische "Wurzel allen Übels" (Hitler am 6. April 1920, s. Eberhard Jäckel, Axel Kuhn (Hrsg.): Hitler. Sämtliche Aufzeichnungen 1905–1924. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1986, [Dokument Nr. 91].




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SailorGN
Beitrag 25. Oct 2017, 16:35 | Beitrag #69
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Das gesamte Lebensraumkonzept wurde von der breiten Wählerschaft nie wirklich rezipiert und angenommen. Nicht umsonst war "Mein Kampf" das am meisten gekaufte und am wenigsten gelesene Buch der Zeit biggrin.gif Große Teile der Wählerschaft wurden von anderen Themen angezogen, Revanchismus war eines, die Antworten der Nazis auf soziale Fragen auch. Dazu kam, dass die Nazis in vielen Bereichen unterschwellige "Angstthemen" sehr einfach ansprachen und das für eine Vielzahl von Gruppen. Nicht ohne Grund zog man ja den Sozialismus mit heran, um bei den Sozis zu wildern.

Die Rationalisierung ist aber irreführend, weil sie die verbrecherischen Elemente aussen vor lässt. Die Ernährungsfrage im Krieg wurde während des gesamten Ostfeldzugs nicht aus dem Osten geklärt, sondern aus den davor besetzten Gebieten in ganz Europa. Spätestens 42 war an mehr als Versorgung der Truppe aus dem Land nicht mehr zu denken, die Versuche, ein geordnetes "Ausbeuten" zu organisieren wurden durch die Kampfhandlungen, Zerstörungen, Partisanen, Massentötungen, etcpp. konterkariert. Wäre es nur um die Ausbeutung der Gebiete gegangen, dann hätte man auf Elemente wie Einsatzgruppen unbedingt verzichten müssen, weil sie die Grundlage agrarischer Produktion zerstört: die Menschen. Wer erntet, wer säät, wer kümmert sich um Nutzvieh, Maschinen? Schon die Kollektivierung hat auf die ein (Holodomor) oder andere Weise (Landflucht) die Reihen der Landbevölkerung in den besetzten Gebieten ausgedünnt... Im Krieg gabs keine Maschinen, Agrarchemie oder Saatgut.


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Beitrag 25. Oct 2017, 16:39 | Beitrag #70
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ZITAT(Glorfindel @ 25. Oct 2017, 16:17) *
ZITAT(Nite @ 25. Oct 2017, 14:15) *
Einige Ansatzpunkte die zeigen wie tief der "Lebensraum"-Gedanke in der NS-Ideologie verwurzelt war: Holocaust-Referenz: Lebensraum

Der war auch tief verwurzelt, insbesondere bei Hitler, aber wie so vieles bei der NS-Ideologie nicht irgendwie rational begründet. Lebensraum Ost war ein Hirngespinst. Und wer hat den Angriff auf die Sowjetunion denn befohlen? Das war am Schluss die alleinige Entscheidung von Hitler. Ich glaube schon, dass Hitler in dieser Beziehung irgendwie (Grössen-)Wahnsinnig war.


Wer "Mein Kampf" gelesen hat, konnte wissen, was Hitler vorhatte. Militärisch war der Angriff 1941 Wahnsinn. Erst nach einem deutschen Sieg im Westen hätte eine geringe Chance bestanden, die Russen hinter den Ural zu treiben. Allerdings wäre ein vielleicht jahrzehntelanger Konflikt dabei entstanden...
 
Karl mags
Beitrag 25. Oct 2017, 18:07 | Beitrag #71
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ZITAT(xena @ 25. Oct 2017, 15:48) *
Was die Atombomben auf Deutschland angeht. So viel spaltbares Material hatte man damals gar nicht um x Bomben zu werfen. Der erste Atomwaffentest wurde groß verbreitet, man hätte über ihre Existenz gewusst. Deutschland hätte hingegen genug ABC Kapazitäten in der Hinterhand gehabt um halb England damit zuzuschütten. Da nicht genug Atomwaffen zur Verfügung gestanden hätten, hätte also auch die Gegenseite mit ABC Waffen weiter gemacht. Ein Horrorszenario. Es war schon ganz gut, dass Deutschland verloren hat, somit ist uns dieses Szenario erspart worden. Es wäre besser, Deutschland wäre ganz zu Anfang gescheitert. Dann hätte man evtl. die Versailer Bedingungen eine Zeit lang noch zusätzlich verschärft aber auf lange Sicht wäre man besser weg gekommen. Der Einzug der Konsumgesellschaft hätte sich um 10 Jahre verzögert. Dafür wäre Deutschland heute irgend wie bunter und schrulliger als es heute ist...

Die USA hatten im Jahr 1950 299 Kernwaffen, 5 Jahre später schon 2422 Kernwaffen. Die Produktion wurde nach den Tests ja extrem hochgefahren, was die Zeit um Hiroshima angeht hast du natürlich recht. Jedoch habe ich geschrieben "ab Ende 1945". wink.gif

Historical Nuclear Weapon Stockpiles - wikipedia

Vor allem die C-Kapazitäten waren nennenswert und gefährlich auf deutscher Seite. Die B-Kapazitäten sind zu der Zeit noch nicht die große Gefahr, außer Pest und Anthrax gaben die Biolabore noch nicht die Mikroorganismen der Hölle hervor, die später entwickelt wurden. Anthrax ist schwer zu verbreiten und gegen die Pest haben die meisten Europäer eine Teilresistenz.

Aber du hast recht, für Deutschland waren die Nazis ein Riesenverlust. Ohne den sinnlosen Krieg wäre Deutschland größer, nicht nur von der Fläche, auch von der Bevölkerungszahl und vor allem wirtschaftlich ein Gigant. Man muss sich einmal anschauen, was die deutsche Wissenschaft seit Anfang des 20. Jhdts erreicht hat, die Größen aus Biologie, Chemie und Physik trugen deutsche Namen. Da waren Nationalisten, Sozialisten, Juden, Homosexuelle etc dabei, die Politik der Nazis hat viele Intellektuelle vergrault. Das Wachstum der USA schon vor dem 2. WK war recht gigantisch, jedoch wäre sie nicht die ALLES bestimmende westliche Supermacht geworden, da gäbe es eben noch Deutschland, Frankreich und GB. Die Sowjetunion hätte ohne den 2. WK sich wahrscheinlich völlig anders entwickelt, in welche Richtung kann man jedoch nicht sagen, da die UdSSR als Weltmacht unmittelbar mit dem 2. WK verbunden war. Ich finde aber deinen Ansatzpunkt super, nicht "WAS wäre WENN" die Nazis gewonnen hätten, sondern wenn sie nie die Regierung in Deutschland gestellt hätten!?

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 25. Oct 2017, 18:09
 
400plus
Beitrag 25. Oct 2017, 18:21 | Beitrag #72
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ZITAT(Karl mags @ 25. Oct 2017, 19:07) *
Aber du hast recht, für Deutschland waren die Nazis ein Riesenverlust. Ohne den sinnlosen Krieg wäre Deutschland größer, nicht nur von der Fläche, auch von der Bevölkerungszahl und vor allem wirtschaftlich ein Gigant. Man muss sich einmal anschauen, was die deutsche Wissenschaft seit Anfang des 20. Jhdts erreicht hat, die Größen aus Biologie, Chemie und Physik trugen deutsche Namen. Da waren Nationalisten, Sozialisten, Juden, Homosexuelle etc dabei, die Politik der Nazis hat viele Intellektuelle vergrault.



Dazu passend: German-Jewish Émigrés and U.S. Invention .

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 25. Oct 2017, 18:21
 
SailorGN
Beitrag 25. Oct 2017, 19:46 | Beitrag #73
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Auch wenns nur mittelbar zur Ostfront gehört, die Briten hatten massive Vorräte an B-Waffen, Anthrax inklusive entsprechend effizienter Verbringungsmittel. Schon damals™ gab es ein Gleichgewicht des Schreckens zwischen den Großmächten, was den Einsatz von (B)C-Waffen anging. Bei den C-Waffen waren die Deutschen technologisch führend, was sich an der Ostfront nur marginal bemerkbar gemacht hätte, da die RA über entsprechende Mengen "älterer" Sch..ße verfügte.

Ob die Kernwaffen bei einem "Sieg" im Osten signifikant gewesen wären bezweifele ich. Erstens war die Zahl der Waffen begrenzt und ein Großteil der Waffen kurz nach 45 wurde auch aus Beuteuran gefertigt (welches beim deutschen Uranprojekt/der deutschen Bombe gefunden wurde). Zweitens war die dt. Luftverteidigung eher in der Lage auch B29 abzufangen als die Japaner. Ein Sieg gegen die SU hätte zur sofortigen Konzentration auf die Reichsverteidigung gegen die Bomber geführt. Drittens war die japanische Kapitulation nicht alleine den Nukes geschuldet... zum einen gab es die Verluste im Pazifik, dazu wurde die Armee in der Mandschurei zerlegt und drittens waren Japans Städte schon davor gründlich verbrannt worden.

Die Siegeszuversicht der Nazis speiste sich auch aus der Wahrnehmung der RA durch die Nazis vor dem Überfall. Die RA hatte das größte Panzerkorps, die meisten Flieger und deutlich mehr Soldaten... aber 39 gegen das kleine Finnland hat sie extrem schlecht performt. Auch bei der "einfachen" Besetzung von Balitkum und Ostpolen gab es unverhältnismäßig viele Ausfälle auf dem Marsch. Zweitens war die Masse des Gerätes nach Maßstäben von 1939 oder gar 41 hoffnungslos veraltet. Drittens war bekannt, dass das Offizierkorps gesäubert wurde, mit entsprechenden Leistungsverfall... Manche Offiziere wurden nach dem Überfall aus dem Gulag geholt, Rossokowsky hatte nicht etwa wegen mangelder Dentalhygiene ein Stahlgebiss. Viertens war der dt. Generalität auch bekannt, dass nun wieder die Bürgerkriegsveteranen wie Budjonny leitende Funktionen hatten, die mit moderner Kriegsführung wenig anfangen konnten.


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Beitrag 25. Oct 2017, 19:53 | Beitrag #74
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ZITAT(Karl mags @ 25. Oct 2017, 14:47) *
Übrigens hätte Nazideutschland den Krieg so oder so verloren!!! Da stellt sich nicht einmal die Frage. Der Zweite Weltkrieg stellt den Übergang in das Atomzeitalter dar und die USA hatten schon zu Beginn des Krieges die Nase in der Forschung vorne. Wäre Deutschland an der Ostfront eventuell erfolgreich gewesen und hätte alles bis zum Ural erobert und gehalten, was sehr unrealistisch erscheint, dann wären ab Ende 1945 deutsche Frontliniene und Großstädte im Wochentakt nuklear bearbeitet und eingeäschert worden. Und ich bezweifel, dass die Kapitulationsbedingungen schmeichelhaft für das Dritte Reich gewesen wären.


Afaik hatten die Amerikaner 45 nur 3 Atombomben, wie lange es dauern würde weitere zu produzieren weiß ich nicht genau, aber für den Wochentakt hätte es wohl noch etwas feintuning gebraucht.

Edit: Habe gerade gelesen das sie schon von ner Produktion im ca. 10 Tagesrythmus ausgingen, zumindest bis Ende Oktober. Andererseits waren wohl einige Produktionsstätten ziemlich ausgelutscht und mußten ersetzt werden, war ja damals alles Neuland.

Bin zufällig noch über das hier gestolpert, kommt mir aber etwas obskur vor:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9274655.html

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 25. Oct 2017, 20:04
 
SailorGN
Beitrag 25. Oct 2017, 20:07 | Beitrag #75
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Ganz obskur^^ selbst für Spiegelverhältnisse...


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Alligator
Beitrag 25. Oct 2017, 21:13 | Beitrag #76
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ZITAT(pagat @ 25. Oct 2017, 13:09) *
eine Frage zur Artillerie: abgesehen von der numerischen Unterlegenheit lese ich immer wieder dass die
deutsche Artillerie bei gleichem Kaliber der russischen qualitativ unterlegen war (Reichweite...)
Ist da was dran? und wenn ja was waren die
Ursachen, fehlte da Knowhow in der Fertigung? (bitte entschuldigt wenn ich mich laienhaft ausdrücke)
Danke/ cheers Pagat

Könntest du vielleicht entsprechende Texte hier aufführen? mata.gif Neben dem gleichen Kaliber muss man auch den Unterschied zwischen einer Kanone und einer Haubitze beachten, letztere wird zwangsläufig eine geringere Reichweite bei gleichem Kaliber haben. Bezüglich des Vergleichs: die 105 mm leFH18, welche der Wehrmacht in großen Stückzahlen zur Verfügung stand und somit das Rückgrat der Artillerie auf der Divisionsebene bildete, ist, wie es schon der Name sagt, eine Haubitze und sollte folglich auch nur mit Haubitzen verglichen werden. Und hier kommen wir zum Problem des Ganzen: die Sowjets hatten schlicht und ergreifend keine Haubitze im gleichen oder ähnlichem Kaliber auf der Divisionsebene, die am ehesten vergleichbare Haubitze, M-30, hat ein Kaliber von 122 mm. Während die leFH18 und M-30 in etwa die gleiche Reichweite hatte (rund 10 bis 12 km bei der leFH18 und rund 12 km bei der M-30), war die Wirkung der 122 mm Granaten wesentlich besser, hier als Vergleich aus einem alten sowjetischen Handbuch, Fläche der Splitterverteilung in Abhängigkeit vom Kaliber, der Zünder ist auf Splitterwirkung ohne Verzögerung eingestellt:
 
kato
Beitrag 25. Oct 2017, 21:16 | Beitrag #77
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Es gibt da verschiedene Aussagen zum geplanten Rhythmus, die geplante Produktion von je 3 Bomben im September und Oktober plus evtl. einer siebten dazu ist aber recht verbreitet. Dabei ist nicht von einem 10-Tages-Rhythmus, sondern von einer parallelen Produktion auszugehen. Nach Gen. Groves (am 30.7.) sollte die Produktion im November auf 5, im Dezember auf 7 steigen und ab Januar 1946 die Serienproduktion beginnen. Die USAF sah vorerst eine maximal zwölf Wochen andauernde Kampagne mit wöchentlichen Atomschlägen vor, die wohl bis Anfang November gegangen wäre und für die nicht genug Bomben zur Verfügung standen (weswegen es überhaupt entsprechende Diskussionen und Dokumentation hierüber gibt). Aufgrund V-E konnte die geplante Expansion eingestellt werden, wodurch sich der Beginn der Serienproduktion um etwa 2 Jahre verschob.
 
xena
Beitrag 26. Oct 2017, 00:43 | Beitrag #78
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 18:35


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Tankcommander
Beitrag 26. Oct 2017, 07:05 | Beitrag #79
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ZITAT(xena @ 26. Oct 2017, 01:43) *
Hätte Deutschland auch eine A-Waffe entwickeln können? Das kann dann wohl keiner beantworten. Die Russen haben vor ihrer eigenen A-Bombe Radiologische A-Waffen verwendet. Hätte Deutschland wenigsten eine solche entwickelt?


War da nicht mal was mit einem Test in/bei Thüringen? Auch wenns nur Artilleriemunition gewesen wäre.
 
Redeagle
Beitrag 26. Oct 2017, 07:14 | Beitrag #80
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Ja bei Arnstadt, angeblich wurde da auch Menschenversuche an Häftlingen aus Buchenwald gemacht, aber das ist unbestätigt. Auch ein paar Aufseher wurden vermisst oder aus Listen gestrichen.
Was wohl stimmen kann, ist das die Deutschen weiter waren, als die Allierten zugeben. ...... Aber das geht zu sehr in Richtung Flugscheiben...

Was man wie gesagt nicht vergessen darf ist die Qualität der Waffen. die ME262 war nicht mehr belastbar weil die Turbinenschaufeln gebrochen sind, aufgrund des Mangels. Viele (auch gute) Piloten kamen dadurch ums Leben. Dies wäre ebenfalls nicht passiert wenn der Feldzug im Osten geglückt wäre.
Zumal die Raketentechnlogie echte Erfolge erzielte.
Zwar waren diese noch ungelenkt aber man konnte mit einem Jäger auf Starre Formationen schießen und auf einmal wieder 4 - 5 Bomber abschießen ohne groß kurven zu müssen bzw ohne Angst vor der Flugabwehr der Bomber haben zu müssen (Kurz Zielen.. Abschuss .. weg ) . Soll heißen das auch hier die Verluste an US Bombern auf Dauer hochgeschnellt wären.

Gut was ich nicht weiß wie schnell amerikanische Düsenjäger einsatzbereit gewesen wären ohne die Beute-ME262 analysieren zu können.

Der Beitrag wurde von Redeagle bearbeitet: 26. Oct 2017, 07:46


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„Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ Benjamin Franklin
"Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt frei zu sein." (Johann Wolfgang von Goethe 1749-1832)
„Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, Leuten zu sagen, was sie nicht hören wollen.“
 
mr.trigger
Beitrag 26. Oct 2017, 07:51 | Beitrag #81
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ZITAT(Redeagle @ 26. Oct 2017, 08:14) *
Gut was ich nicht weiß wie schnell amerikanische Düsenjäger einsatzbereit gewesen wären ohne ME262 analysieren zu können.

Sowohl die Briten als auch die Amerikaner haben Strahlflugzeuge vor Ende des Krieges in Dienst gestellt.


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There was a young man from Moldavia
Who couldn’t believe in the savior
So he erected instead, with himself at the head
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400plus
Beitrag 26. Oct 2017, 08:02 | Beitrag #82
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Zum Beispiel die Lockheed P-80.
 
Tankcommander
Beitrag 26. Oct 2017, 08:27 | Beitrag #83
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Die Düsenjäger wären für Deutschland eh nicht mehr entscheidend gewesen, wenn die Stützpunkte erobert worden wären.

Immerhin war der 2.WK ein Boden- und Seekrieg und weniger ein Luftkrieg, was die strategische Bedeutung betrifft.
 
SailorGN
Beitrag 26. Oct 2017, 10:41 | Beitrag #84
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Zur Frage hinsichtlich der Artillerie: Die RA hat bei der Beschaffung/Design von Geschützen (insbesondere Kanonen) auf die Verwendung zum direkten Richten Wert gelegt. Das schlägt sich in Richttechnik, Visierung und Munition wider. Daher war bspw. die SiS 3 (76mm Divisionskanone von 1942) neben ihrer Funktion als Divisionsari vor allem in der Panzerabwehr und direkten Unterstützung erfolgreich. Darüber hinaus war auch die Zusammenfassung der Ari, bzw. die Verfügbarkeit von Ari-Einheiten auf quasi allen Ebenen entscheidend: Die RA war in der Lage, extremes Vorbereitungsfeuer im Schwerpunkt zu legen. Daraus lässt sich auch eine hohe Verfügbarkeit von Geschützen aller Art ableiten. Im Frontbogen von Kursk standen Geschütze quasi Rad an Rad (tlw. mehrere hundert Geschütze und Granatwerfer je Frontkilometer).

Die Äusserungen hinsichtlich des Fokus auf die Ari bei der RA hat somit eine Berechtigung, da sie sehr gute Konstrukteure (Grabin), große Produktionskapazitäten und gut geschulte Bedienungen hatten. Gerade im direkten Support waren die Rotarmisten erfolgreich und kreativ: Zur Bekämpfung befestigter Stellungen oder Häuser wurden unterschiedliche Geschütztypen mit unterschiedlicher Munition sehr beweglich eingesetzt. (Leichte Feldgeschütze nebeln erkanntes Ziel indirekt ein, ein schweres Geschütz wird herangeholt und das Ziel direkt bekämpft).


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Beitrag 26. Oct 2017, 12:06 | Beitrag #85
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Zum deutschen Atomwaffenprojekt: Die Deutschen waren eher weniger weit als die Alliierten befürchteten. Auf alliierter Seite fürchtete man immer, dass im Reich mit dem Projekt Uranverein gleichwertige Arbeit zum Manhattan Project geleistet würde. Dem war nicht so. Die Ausstattung der Deutschen war viel schlechter, materiell, finanziell wie personell. Vor allem fehlte es aber an einer entsprechenden Bündelung und Priorisierung nationaler Ressourcen. Das Manhattan Project bekam im Prinzip was es brauchte, sofern nicht ganz elementare Kriegsgüter der Front entzogen werden mussten. Das kam aber praktisch nicht vor, weil die Ansprüche an eine Atombombe andere sind als an Panzer, Gewehre oder Schiffe.

Der Uranverein genoss hingegen keine besondere Priorität, auch weil wohl kaum einer in Deutschland die waffentechnologische Bedeutung verstand. Lange gingen deutsche Forschungen in Richtung einer zukünftigen energetischen Autarkie, die Wichtigkeit des Konzepts autarker Existenz hat SailorGN ja bereits für die NS-Ideologie herausgestrichen. Um Atomwaffen ging es zunächst nicht und wenn überhaupt erst viel zu spät. Deutschland hatte bei der Nutzbarmachung nuklearer Energien zudem das Problem, dass der Uranverein in verschiedene Projekte zerteilt war und es keine einheitliche Leitung mit klarer Zielsetzung gab. Im Prinzip arbeitete man in universitärer Tradition in Projektgruppen weiter und es erfolgte kaum eine zentrale Koordination. Das erklärt auch die schlechte Priorisierung: Es gab kein als kriegswichtig anerkanntes gemeinsames Hauptziel, wie dies für die USA galt. Dort hatte Roosevelt im Oktober 1941 klar beschlossen ein Atomprojekt zentralisiert zu unterstützen und das Manhattan Project wurde im August 1942 gestartet. Zu dem Zeitpunkt wurden aber möglicherweise projektrelevante deutsche Wissenschaftler noch an die Ostfront eingezogen.

In guter militärischer Manier unterstellten zugleich die Alliierten den Deutschen, dass diese mindestens so weit seien wie man selbst und begannen strategisch nutzbare Ressourcen für ein Nuklearprojekt gezielt zu sabotieren. Langfristig sperrte man so Deutschland die grundlegenden Ressourcen nicht nur Atomwaffen zu bauen, sondern sogar die notwendigen chemischen und physikalischen Experimente durchzuführen. Man darf nicht vergessen, dass diese Dinge alle absolutes Neuland waren, mehr als fast jede heutige neue Forschungsrichtung (weil ja alles aufeinander aufbaut). Ohne schweres Wasser aus Norwegen (Operations Grouse Freshman und Gunnerside) waren diverse Experimente nur eingeschränkt möglich. Die geringe Verfügbarkeit von Uran-235 konnte zudem schnell das Aus für ein Teilprojekt bedeuten, wenn dort etwas schief ging, wie im Juni 1942 in Leipzig. Bis Ende 1944 war man in Deutschland dann bei der Forschung den USA Jahre hinterher, nachdem noch 1940 vermutlich etwa das gleiche Wissen über Nukleartechnologie allgemein bestanden hatte.

Insgesamt scheinen auch keine Nuklearwaffentests in Deutschland abgehalten worden zu sein. Die Gerüchte, die besonders seit 2005 im Umlauf sind, konnten physikalisch nicht bestätitgt werden. Wenn tatsächlich eine Explosion in Thüringen gegen Kriegsende stattgefunden hat, dann war es keine Nuklearwaffe, nicht einmal eine radiologische Bombe ("schmutzige Bombe"), es fehlt an den entsprechenden Strahlungsrückständen. Möglicherweise wurde eine konventionelle Bombe mit hoher Sprengkraft gezündet oder die angeblich in KGB-Archiven aufgetauchten Hinweise sind einfach in der ein oder anderen Hinsicht falsch.


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der_finne
Beitrag 26. Oct 2017, 19:17 | Beitrag #86
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Ich hab mich vor ein, zwei Jahren mal wieder etwas intensiver mit dem Thema deutsche A-Waffen beschäftigt (wie generell immer mal wieder mit alternativen WW2 Szenarien) und da wird imo (zu)viel verklärt. In Deutschland war man nicht mal ansatzweise soweit wie die Amerikaner und das wäre auch noch ein paar Jahre so geblieben. Man hätte evtl. extrem auf Zentrifugen setzen können um aufzuholen, aber die Umsteuerung hätte eigentlich schon Mitte, Ende der 30er Jahre erfolgen müßen. Die ganzen Grundlagen fehlten hier halt erstmal.
Interessanterweise ist Geld nicht mal unbedingt so das Problem, afaik haben wir einen zumindest vergleichbaren Betrag in das Raketenprogramm gesteckt. Das war zwar auch revolutionär und rückblickend betrachtet in der Gesamtheit mindestens so wichtig (Atomwaffen ohne Raketen kann sich ja heute kaum einer vorstellen), aber halt nicht die ultimative Waffe.
Langstreckenbomber und Luftbetankung zu entwickeln wäre eine realistische (und kostengünstige) Möglichkeit gewesen die Dinger auch sehr weit zu verfrachten.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 26. Oct 2017, 19:24
 
xena
Beitrag 26. Oct 2017, 21:57 | Beitrag #87
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 18:36


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Merowinger
Beitrag 26. Oct 2017, 22:14 | Beitrag #88
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Es gibt auch Gründe anzunehmen, dass Heisenberg und ggf. andere bewusst nicht sehr zielstrebig an einer Bombe arbeiteten. Die invovlierten Wissenschaftler hatten zudem ein persönliches Interesse an kontinuierlicher Forschung, um sich so vor der Ostfront und anderen Verwendungen zu schützen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Oct 2017, 22:25
 
Schwabo Elite
Beitrag 26. Oct 2017, 23:46 | Beitrag #89
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ZITAT(xena @ 26. Oct 2017, 22:57) *
Es gab mal eine nette Geschichte, dass die Alliierten sämtliche Größen aus der Physik in einem Haus interniert hatten und dabei wurden ihre Gespräche abgehört. Die große Legende Heisenberg hatte nach den geführten Gesprächen unter Kollegen nicht mal eine Ahnung über den Ablauf einer Kettenreaktion und wie man diese herbeiführen könnte. Man war beim Wissen darüber noch weit weg. Allein das hat mich zu der Überzeugung geführt, dass es kein A-Waffenprogramm geben konnte.
Die Frage ist dann, ob Deutschland die Kapazitäten gehabt hätte Uran so weit anzureichern, um radiologische Bomben zu basteln.


Klingt nach Farm Hall: https://de.wikipedia.org/wiki/Uranprojekt#I...ng_in_Farm_Hall

Du erinnerst Dich allerdings etwas übertrieben. Man war 1945 schon deutlich weiter als 1940, dass eine Bombe möglich sein müsste, war Vielen klar. Nur nicht wie. Die Anreicherung war übrigens im Rahmen des Möglichen in vollem Gange. Nur was das Mögliche bei Kriegsende eben nicht ansatzweise so viel wie in den USA.


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SailorGN
Beitrag 27. Oct 2017, 17:15 | Beitrag #90
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Die USA und GB haben für Manhattan ihre Mittel zusammengeworfen. Gleichzeitig wurde in den USA das Programm mit einer Intensität vorangetrieben, die nicht mal vom deutschen Raketenprogramm erreicht wurde. Man muss auch dazusagen, dass die USA deutlich weniger überlebenswichtige Programme hatten, die bei den Deutschen unumgänglich waren: Jägernotprogramm, Kohleverflüssigung, Untertageverlagerung, Instandhaltung Infrastruktur. Die dt. Bombe war nur eines von mehreren wissenschaftlichen Programmen im Reich, die Amis dagegen hatten nur das.

In der SU hat man übrigens auch schon 1941 vom britischen A-Programm erfahren und Ende 1942 Kurchatov zum Leiter des eigenen Programms gemacht.


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