Deutsche Luftwaffe, Was sagt ihr? Einstellungen

[Eismarder]

Hey Black Hawk, wie willste denn Deine Heeresfliegertruppe strukturieren? Ich denke nicht, daß wirklich 212 Tiger angeschafft werden.
Haben wir überhaupt noch so viele CH-53?

[UeDA]

Eine lückenlose Luftraumverteidigung ist sowieso nicht möglich. Eine der Stärken der Luftkriegsführung ist die Mobilität und die Schnelligkeit. Ich kann sehr schnell Schwerpunkte bilden und stationäre, bodengebundene Luftverteidigungssysteme umgehen, bzw. durch brute force vernichten.
Es ist immer möglich, daß der Gegner durch einen massiven Einsatz von fighter sweeps und SEAD-Kräfte zumindest eine lokale und zeitliche Luftüberlegenheit erreicht (Luftherrschaft ist eh fast unmöglich) und dann relativ frei agieren kann. Daher ist ja auch Luftverteidigung eher in Form von offensiv counter air zu sehen (Bekämpfung der gegnerischen Luftwaffe auf seinen Plätzen im eigenen Land).
Unsere Patriots und Hawks agieren heute in clustern. Das heißt, es werden Schwerpunkte von FlaRak-Geschwadern gebildet, in der sich die Systeme optimal ergänzen (Patriot: 90Grad Bekämpfung, Hawk: 360Grad Bekämpfung) und wichtige Ziele abdecken oder bestimmte Gebiete sperren. Die Jagdflugzeuge sollen die Lücken dazwischen schließen. Aber, wie gesagt, können diese durch einen massiven fighter sweep durchaus schon mal vertrieben werden. Zudem ist das Verhältnis Luftverteidiger auf Luftangriffe ziemlich ungünstig. Nach Lehren des Zweiten Weltkriegs braucht es im Schnitt drei bis vier Luftverteidiger um einen Luftangreifer zu binden/zerstören.
Also, zu Deiner Frage: schlicht NEIN!

[Tobit]

MAKO wäre nicht schlecht, allerdings höchst wahrscheinlich doch nur wieder deutsche, höchstens europäische Insellösung mit wenigen Stückzahlen. Im JSF liegt derzeit wohl eindeutig die Zukunft, man schaue nur wie viele Nationen mittlerweile da beteiligt sind....

Deswegen müssen wir das Teil nicht gleich kaufen. F-16s haben wir ja auch keine.

Wenn ganz Europa den JSF kauft, was macht dann die europäische Luftfahrtindustrie?
Leider schließen sich immer mehr Länder der F-35 an, folglich schauts mit einer europäischen Alternative schlecht aus, bleiben ja nur Deutschland und Frankreich übrig.

[Tobit]

Könnte aber schwer werden, wenn man sich dann erst wieder eine anständige Forschergruppe ranzüchten müßte, die sich das Wissen im Ausland aneignen müssen, da im eigenen Land tote Hose ist.
Da entwickelt man doch selbst durchgehend nette Sachen, hält sich in dem Bereich aktuell und auf einem anständigem Niveau, legt so Grundsteine für die Zukunft und kann seine Ergebnisse sogar noch verkaufen.


/edit: Zur Abhängigkeit: Die Amis sagen dann, wenn ihr dies und jenes nicht macht, gibt's das nächstemal keine Lizens mehr oder die aktuelle läuft halt aus.
Die Beschaffung der F-104 und F-4 waren zum größtenteil auch Zugeständnisse an Amerika, um einen Truppenabzug aus Deutschland zu verhindern.

[Black Hawk]

Hier mein Vorschlag für die zukünftige Stärke der Luftwaffe
150 EF
200 JSF
35 Tornado ECR
65 A400
ca. 5 C-17
5 A 310 MRT
2 Großraumtanker (KC-10 oder Tristar)
40 NH 90 ( 15-20 davon CSAR)
ca 15 Flugzeuge für den VIP Transport

36 Staffeln Patriot
20 Staffeln MEADS

Was meint ihr von dieser Aufstellung???

[Radar]

Mal sehen ob sich die planungen zur EF übergang überhaupt halten können.    :rolleyes

EURO-Fighter: fertig?

15. November 2002

So ein Flugzeug, welches 1994 seinen Erstflug hatte, acht Jahre später vom Stadium der Vorserien-Entwicklung in die Serien-Fertigung wechselt, kann technische Probleme haben, die erhebliche PR-Konter-Künste erfordern:

Betagt ist die Meldung, dass aus den in Italien gefertigten Flügeln das Kersoin auslief. Schuld sollen aber die Briten sein, die die in den Flügeln eingelassenen “Gummi”-Tanks nicht in der entsprechenden Qualität liefern konnten;

Wiederum mussten die Briten vermelden, dass die bei ihnen aus Kohlefaser-Verbund-Werkstoffen gefertigten Höhen/Seiten-Leitwerke beim Übergang in den Überschall-Flug ein “Flattern” verursachen; 27 dieser “tail-units” wurden dem Recycling überantwortet;

Noch einmal werden die Briten geziehen, die Canard-Flügel (verstellbare Vorflügel in Höhe des Cockpits) aus dem behandlungs-resistenten Metall Titan nicht hämmern zu können;

Den unglaublichsten Tatbestand sollen nochmals die Briten liefern: Sie hätten noch nicht einmal die Zeichnungen für die (normale) Einsitzer-Version des EF-2000 fertig;

Wer auch immer für die Flugregel-Software zuständig ist: Auch sie soll hinter den Milestones hinken.
Gegen den Ungemach dieser technischen “Peanuts” sind andere Trends wesentlich gewichtiger:

Von der lieblich-grünen Insel kommen die Signale, dass UK als Spitzenbesteller mit 230 Stück seine Order reduzieren wird; die Fighter/Bomber-Version des ursprünglich als reinem Abfangjäger konzipierten Flugzeuges fällt zugunsten der attraktiv erscheinenden US-Kreation “Joint Strike Fighter” (JSF) der USA durch den Rost. Üble Folge davon ist, dass die Deutschen als wahrscheinlich einziger Nachfrager der Fighter/Bomber-Version des EF 2000 (40 Stück! - oder ein paar mehr) die gesamten Kosten für die Anpass-Entwicklung tragen müssen (und die ist verdammt teuer). Ausserdem wabert das begründbare Gerücht, dass die 180er Bestellung der Deutschen auch nicht das letzte Wort ist;

Dem JSF-Magnet erliegen die Europäer reihenweise:
- die Norweger haben ihre Entscheidung für einen Flieger-Nachfolger um sechs Jahre zurückgestellt;
- die Italiener haben sich auch in die JSF-Schiene eingelockt;
- als einziger nicht zum EF-Pool gehörender Kunde haben die Griechen die Ratifizierung des verhandelten Vertrages über den Kauf des EF 2000 wegen der Olympia-Kapriolen nach 2004 datiert.
Maximal übel wäre aber, wenn sich bis zum Datum “Luftfahrtschau Le Bourget” - Sommer 2003 (geplantes Datum für irgendeinen “Meilenstein”, Tranche, Vertrags-Unterzeichnung von was immer) der derzeitig geäusserte Unmut recht hochrangiger deutscher Luftwaffen-Generale halten würde, die sich weigern wollen, “ein Flugzeug zu übenehmen, dass nicht fertig ist”.

{Vor fertig ist nach fertig (vor dem Spiel ist nach ... )}

Quelle: Geo Powers

Die Militärluftfahrt dürft damit wohl in Zukunft nur noch von den USA und Russland beherscht werden, Adios Europa.

[Black Hawk]

Ich hätte da noch ne Frage, und zwar gab es mal ein Gerücht, dass der Eurofighter der Lw ein schlechteres Radar bekommen soll, alls die Ef`s der anderen Kunden, stimmt das?

mfg

Black Hawk

[Black Hawk]

Mal ne Nebenfrage und zwar soll unsere Luftverteidigung  (nach heutigem Stand) im Jahre 2015  aus 140 Eurofightern
30 Staffeln Patriot und 8 Staffeln MEADS bestehen.
Nehmen wir den unwahrscheinlich Fall an, dass China uns mit seiner Luftwaffe bedroht, würden diese Einheiten dann eine Lückenlose Verteidigung Deutschland gewährleisten können.
(Wie gesagt, dieser Fall ist unwahrscheinlich, aber dennoch wat meint ihr?)

[Tobit]

Das gäbe dann eine indirekte Abhängigkeit.

Mowag gehört zu General Motors und Israel bezieht doch einen Großteil seiner Technologie aus den USA und entwickelt diese dann teilweise selbstständig weiter.

[Enigma]

was willst du mit dem JSF?

[Black Hawk]

Ich hätte da mal ne Frage, und zwar wird im Netz die Beladung des EF mit Waffenmaterial zwischen 6500kg-8500 kg angegeben, aber wie viel kg an Waffe kann der deutsche Eurofighter nun aufnehmen?

[Black Hawk]

Wer sagt denn, dass wir dann abhängig wären von den Amis, wenn wir diese Waffen bei uns herstellen würden???
Und ausserdem gäbe es noch genug Systeme aus eigenem Hause. Und wenn es uns mal wieder besser ginge könnten wir dann auch wieder eigene System entwickeln wenn wir sie brauchen. (so um 2030)

[Black Hawk]

Eins schnall ich nicht.
Wenn wir schon in einer Finanzkrise sind, wieso entwickeln wir dann für teures Geld eigenes Material. Wäres es dann nich sinnvoller Teile der zu ersetzenden Ausrüstung durch schon bestehende oder von anderen noch zu entwickelnde Ausrüstung zu kaufen. Die Marine will ihre Tornados ausmustern, dass Heer will ne neue Panzerabwehrwaffe und ein neues Transportfahrzeug. Wäre es dann nicht Sinnvoller
Javelins JSF und Stryker von den Amis zu kaufen und sie dann bei uns in Lizenz herzustellen. So würden wir Millionen sparen und könnten dieses Geld dann entweder in Großprojekte wie den Igel oder in die Truppe (Gehalt, Esatzteile) stecken.

Black Hawk

[Ta152]

was ich schlimmer finde is, dass die die mig29 ausmustern

hab ich das richtig verstanden das die das machen weil die nich nato-kompatibel ist? aber wenn mal irgendwo ne mig rumheitzt hauen alle west-flieger ab... wir ham en paar und mustern sie freiwillig aus... ich versteh es nich, kann mir ja vielleicht einer erklären...

Wo sind denn alle West-Flieger abgehauen? Außerdem wird die Mig 29 durch den Eurofighter ersetzt und der dürfte wohl in allen Belangen überlegen sein.

[Radar]

Und zu guter letzt: Meine Herren wir leben vom Export - und nicht davon das wir 20 Maschinen für die eigene Armee in Lizenz bauen. Und deutsche Rüstungsgüter hatten sich in der Vergangenheit wohl glänzend im Ausland verkauft: Leo, Alpha-Jet, G-3 etc.

Das Problem ist nur, daß sich unsere jetzige Regierung solcher Exporterfolge doch er schämt, bzw. sie mit voerliebe zunichte macht.

Mal ein Zitat von Geo Powers:

Jedem Betrachter der deutschen Szene mit mässigem Interesse für deutsche Sicherheitspolitik ist klar, dass die deutsche Regierung “Zivilmacht” (und nichts anderes) sein will; “militärisches” überlässt sie Typen wie Scharping oder Struck, die aus überhöhten Machtpositionen abgeschoben werden in “ganz wichtige” Staatspositionen, die in Wirklichkeit Friedhöfe für “Kuscheltiere” sind; welcher der letzten Verteidigungsminister wollte denn vorher ein solcher werden?

Unsere politiker wollen mit militärischem allenfalls noch was zu tun haben, wenn sie dadurch bei anderen Regierungen gut aussehen können ansonsten Null interesse bis Ablehnung sowohl für die Indusrie wie auch für die Soldaten

[Black Hawk]

Die Antwort wegen des Verbleibes des UMTS Geldes ist einfach.In die eigene Tasche gewirtschaftet.

[Tobit]

keene ahnung ich weiss nur dass der EF der LW als im Gegensatz zu den andern EU-EF's ne MK/MG, was auch immer kriegen wird

Die RADAR-Sache wurde auf der ersten Seite bereits geklärt.

Die Typhoons der RAF haben keine Mauser MK.

Hast du da eine Quelle für?  

[Black Hawk]

Ok dann übernehme ich das mit Heeresfliegern.

109 CH-53 GS(mit je 2 M3M MGs)
180 NH-90(mit je 2 M3M MGs)
212 Tiger UHT( alle mit 30mm Geschütz)
150 BO 105 VBH (später vielleicht EC-135)

[goschi]

@Black hawk: entwder du nennst dich andernorts Panzer, oder du schmückst dich mit fremden Federn
http://sondereinheiten.de/forum/viewtopic.php?t=26

die selbe (leidige) diskussion

meine Meinung: wer keine Ahnung vom ganzen LW-System hat, sollte lieber nicht solche willkürlichen Pläne aufstellen
daher enthalte ich mich freundlich, und freue mich mit euch, das ihr bald einen der modernsten jet's kriegt, um den euch die meisten beneiden können
(und hoffe trotzdem, das die Schweiz als nächstes Gripen's beschafft )

euer goschi

[Shawnee Banana]

kann schon sein dass dess solche gateguards sind(die beschreibung passt), iss doch im grunde auch sch*ißegal weils für meine frage vollkommen unwichtig war trotzdem thx

[Andreas BWFlyer]

gehört zwar nicht zum thema aber ein neuer thread lohnt sich dafür glaub ich auch nicht: ich wollt nämlich nur wissen welche jets die luftwaffe bisher hatte soweit ich weiss waren dass bei den jägern starfighter-phantom(seid der wende durch ein mig29 geschw. ergänzt)-eurofighter und bei den jagdbombern alpha-jet(?)-tornado. war denn der alpha jet überhaupt der "vorgänger" des tornado, wurde er überhaupt als jabo eingesetzt`? auf nem luftwaffenstützpunkt OL gibs drei 1:1(?) modelle von irgendwelchen jets davon kenn ich nur alpha jet, und ich weiss nicht ob die andern auch wirklich bei der LW eingesetzt wurden darum wollt ich mal wissen was ich halt gefragt hab

ein 1:1 Modell ist ein sog. Mock-Up, allerdings wird das meistens nur vom Hersteller gebaut um das Projekt auf Messen besser vorstellen zu können. Das die Luftwaffe welche hat möchte ich bezweifeln, ausserdem ist das ja nur Holz mit Plastik - das hält net lang. Das was du meinst sind sicher "Gate-Guard" oder Sockel-Flugzeuge, ausgemusterte und demilitarisierte Teile die man auf Betonpodeste gehoben hat. Sind aber _echte_ Flugzeuge die früher im Einsazt waren.

[Eismarder]

Habe mir mal auch so meine Gedanken um die "neue" Luftwaffe gemacht.
Warum bleibt man eigentlich bei der 2-Staffel-Gliederung bei den Geschwadern? Möglich und nützlich wäre doch auch eine 3-Staffel-Gliederung (mit je 18 Flgzg. bei den Jägern/Jabos und 10 Flgzg. bei den Trsp.). Das würde doch bei einer bestimmten Flottengröße weniger Stäbe und damit weniger Geld kosten??
Außerdem könnte dann jeweils eine Staffel im Geschwader für Out-of-area-Einsätze abrufbereit stehen!

Also, meine Vision sähe vor:

2 Jagdgeschwader EF Taifun                         = 108 Flgzg.
1 Jabogeschwader EF Taifun (Zweitrolle Jäger) = 54 Flgzg.
2 Jabogeschwader Tornado IDS KWS              = 108 Flgzg.
1 gem. Geschwader Tornado ECR/ RECCE        = 35/18 Flgzg.
1 Drohnengeschwader Global Hawk/ Predator   = 10/20 Drohn.
2 Transportgeschwader A 400 M                   = 60 Flgzg.
1 Trsp.Geschwader z.b.V.  =  2 A 310 VIP
                                       8 A 310 MRTT
                                       2 A 310 SIGINT
                                       6 Challenger
                                       8 NH 90 (Basis zu Basis Trsp.)
                                       4 NH 90 VIP
1 Hubschrauberstaffel NH 90 (nur CSAR)         = 20 Hubschr.

Allo sonstigen Hubschrauber zu den Heeresfliegern, da sind sie meiner Meinung nach besser aufgehoben, sonst kocht beim Truppentransport jede Teilstreitkraft ihr eigenes Süppchen, dafür haben wir zuwenig Kohle!

PS:
1 Ausbildungsgeschwader  = 15 Grob 500 (?) Screening
                                      30 PC-9 Anfangstrainer
                                      25 Fortgeschrittenentrainer
                                          (alte Alpha`s oder MAKO?)
1 Ausbildungsgeschwader  = kleine Auswahl obiger Maschinen
                                      zur Typenausbildung.

Na, was haltet Ihr davon??

[Andreas BWFlyer]

Wir haben doch letztes Jahr 80 Milliarden für UMTS bekommen wo sind die alle hin ?  

ich dachte der Großteil von UMTS ging an die Bahn?  :confused

Die Beschaffung von Holland´s F-16 ist nicht "normal", da das ja auch wieder Paket-Lösung war mit Dänemark und Norwegen im Schlepptau und die ganzen Kisten dann auch noch in diesen Ländern gebastelt wurden...

Wenn die USA Ausschreibung erstellt dürfen ja zuerst alle Firmen eine detaillierte Planung einreichen. Bis dahin vergehen normal 2 Jahre - dann wird aus diesen 1-2 Gewinner gezogen die Prototypen entwickeln, nochmal 1 Jahr, die machen dann Vergleichsflüge innerhalb eines Jahres und der Gewinner erhält den Entwicklungsauftrag für den Fighter. Bis daraus was Serienreifes wird vergehen zwischen 2 und 20 Jahren.  :D

In Europa (Deutschland) wird schon die Planung ein eine Firma vergeben (warum? wir haben nur eine...EADS). Die basteln dann was, dann kommt aber GB daher und sagt "nene, so geht das nicht". Planung wird umgeworfen. Das gefällt dann aber dem Spaghetti nicht. Man verplempert zig Jahre wegen politischem Pfirlepfanz...

Je nach dem welche Prioritäten man setzt kann aber die Beschaffung / Auswahl eines vorhanden Musters in ca. 2 Jahren + Lieferzeit über die Bühne gehen. Halbes Jahr genaue Aufstellung was man benötigt, den Herstellern Halbes Jahr gibt für Angebotserstellung und dann die Regierung ein Jahr die Angebote auswertet, sich entscheidet und bestellt. Dazu kommt dann die Bauzeit, eventuelle Abnahme von neuen Komponenten in Bezug auf Luftrecht etc.

[KGB]

Ausreichend!!!


MfG der KGB

[oldcrow]

Ich hätte da noch ne Frage, und zwar gab es mal ein Gerücht, dass der Eurofighter der Lw ein schlechteres Radar bekommen soll, alls die Ef`s der anderen Kunden, stimmt das?

mfg

Black Hawk

keene ahnung ich weiss nur dass der EF der LW als im Gegensatz zu den andern EU-EF's ne MK/MG, was auch immer kriegen wird

Alle EF bekommen das gleiche ECR-90 / Captor Radar. Unter VM Rühe gab es Überlegungen, den deutschen Maschinen das Phantom Radar An/APG-65 zu geben, diese Pläne sind zum Glück vom Tisch. Die Typhoons der RAF haben keine Mauser MK.

[UeDA]

Aber mal Hand aufs Herz, eigentlich diskutiert hier ja nicht der geballte Sachverstand, und da? die LW aus mehr als ihren fliegenden Mühlen besteht ist ja klar.

Danke! So hat also ein Offizier der Lw wohl keine Ahnung von dem was er macht, oder?  :mata  :lilstupid  :kma

Da ich wohl von der Lw keine Ahnung habe, werde ich mich nun doch lieber meinem AristoAviat und meiner Karte widmen, vielleicht darf ich ja dann danach hier wieder meinen Senf dazu geben!  :rolleyes  :wall

[Jagdtiger]

Ich kriege jetzt sicher eine aufs Dach aber warum hat die Luftwaffe keine Bomber?  Hat aber  bestimmt mit den Rüstungsbestimmungen nach dem WW2 zu tun. Und wenn es so ist: Wann sind die wieder zu ende? Deutschland kann doch nicht ewig ein im vergleich zu anderen Nato Länder "schwaches" Militär haben. OKAY! Österreich würde die Bundeswehr nicht mal in 3 Tagen platt machen!

Was hätten wir mit einem Bomber anfangen sollen? Im Taktischen bereich und darum währe es bei einen Krieg gegen den Warschauer Pakt hautsächlich in Deutschland gegangen sind Jagdbomber wesentlich flexibler und billiger. Vor allem solle man nicht vergessen daß die Abwurfmassen eines aktuellen Jagdbombers über der eines schweren Bombers im 2. Weltkrieg liegt. Und nach dem ende des kalten Krieges war erst mal kein Feind und kein Geld da, jetzt findet man zwar wieder Feinde aber Geld hat man immer noch nicht. Der Sinn von Bombern ist sowieso meiner Meinung nach heutzutage relativ begrenzt.

Rüstungsbeschränkungen speziell für Deutschland gibt es meines Wissens nach dem Einigungsvertrag nicht mehr.

Das ist auch wieder wahr.
Wenn man so nachdenkt hast du ja vollkommen recht.
In der Heutigen Zeit ist eine starke Bomberflotte wirklich nicht so wichtig. Genauigkeit geht vor reiner Zerstörungskraft.
Danke für die Antwort!

[Tobit]

Da gibts zeitlich einen Unterschied zwischen "wir brauchen ein neues Flugzeug und bauen es selber" und "wir brauchen ein neues Flugzeug und kaufen ein bestehendes Muster".

Beim Neubau vergehen mal grob gesagt locker 10 - 15 Jahre von der ersten Idee bis zur endgültigen Auslieferung.

[Black Hawk]

Ist ja schon gut, ich hab halt nicht an alle Flugzeugtypen
gedacht.
Das mit dem Vip Flieger hört sich logisch an , also weg damit.
Was mich jetzt aber wundert ist die Tatsache, dass einige Herren hier doch den JSF für möglich halten obwohl man doch unbedingt die europäische Wirtschaft stärken wollte.

[Andreas BWFlyer]

"alte Alphas" gibts keine mehr, ausser wir kaufen die zwei von Red Bull aus Salzburg zurück  :lol

Sorry wenn ich das jetzt so sage, aber wenn ich mir eure Aufstellung so anschaue habt ihr stellenweise null Ahnung was derzeit bei der Luftwaffe überhaupt im Arsenal ist. Was wollen wir mit NH90 VIP, wo wir doch dafür erst vor ein paar Jahren den Cougar beschafft haben?  :confused

Bei ein paar anderen Dingen bin ich auch nicht so warm. Was wollen wir z.B. mit Predator und Hellfire? Da sehe ich ehrlich gesagt keine Notwendigkeit...über Global Hawk lässt sich reden.
Bzgl. Mako: Wir könnten ja zumindest ein heutiges Jabo in ein LeKG umgliedern und mit dem Teil ausrüsten. Bei allen JG´s wieder Sekundärrolle Jabo einführen etc...