Einsetzbarkeit, Verteidigungsarmee / Eingreiftruppe Einstellungen

[GFF_phoenix]

Nabend!

wenn unsere bundeswehr mit ihrer umstrukturierung von der verteidigungsarmee zur hochmobilen eingreiftruppe fertig ist.
wann soll das überhaupt sein?

wie sieht es dann aus mit der verteidigung von deutschland. also ich denke, wenn jetzt urplötzlich ein krieg gegen deutschland bevorsteht. wie schnell kann aus der eingreiftruppe wieder eine verteidigungsarmee gemacht werden? könnte die eingreiftruppe überhaupt deutschland verteidigen?
ich will jetzt nichts von wegen "deutschland wird am hindukusch verteidigt" oder "sowas wird nicht passieren" hören.
es ist ein reiner gedanke, falls sowas doch mal passieren sollte.

[GFF_phoenix]

@GFF_phoenix
Wenn das Verhälnis Deutschland-Israel so ist wie du es sagst ("trotzdem sehe ich kein problem in unserer geschichte"), warum betonst du dann gleich zweimal, dass du auch ganz bestimmt kein Nazi bist?    Dies zeigt doch nur, dass diese Verhälnis auch heute noch schwer belastet ist.

ich finde, dass das thema mittlerweile geklärt sein sollte. und wir uns nicht mehr über irgendwelche themen unserer geschichte aufregen sollten. wir wollen israel ja nicht vernichten oder angreifen, wir wollen den palästinensern ihr land zurückgeben und die israleis in ihre schranken weisen.
ich bin kein nazi wenn ich sowas sage.

kannst mal im forum rumfragen, ob einer von meinen über 600 beiträgen irgendwie rassistisch oder nazistisch war. es werden wahrscheinlich alle nein sagen.

@tommy
stimmt. wir müssten den damit rechnen, das die usa zu einem gegner wird.

[Seydlitz]

Bis man eine wirklich starke Armee für massive Kriegsführung aufgebaut bzw umgebildet hat,würden wohl Monate,eher über ein Jahr vergehen.
Viel Zeit,aber wenn man etwas aufpasst hat man sie auch.

Denn zurzeit ist die Bundeswehr wohl eindeutig die stärkste Armee in Europa,besonders im Hinblick auf schwere mobile Einheiten,Kampfpanzer,Schützenpanzer,Artillerie usw.Wir haben noch so viel Überbestand aus dem Kalten Krieg,da kommen andere Länder einfach nicht mit.Zudem hat man durch die Wehrpflicht mehr oder weniger augebildete Soldaten als Mob Reserve zur Verfügung,was bei Ländern mit einer Berufsarmee so nicht gegeben ist.

Um einen wirkungsvollen Angriff auf Deutschland zu führen müsste das betreffene Land auf jeden Fall seine Rüstung stark anfahren,Soldaten ausbilden usw,für den Krieg rüsten,und sowas geht nicht von heute auf Morgen,es bleibt auch nicht verborgen.Man könnte also rechtzeitig Maßnahmen ergreifen.
Deutschland ist durch seine wirtschaftliche und Personelle Stärke auf jeden Fall ein harter Gegner für alle Europäischen Länder bis auf Russland.Man vergleiche einfach mal die Einwohnerzahl und die Wirtschaftskraft.

[Whuffo]

@lastdingo
kannst du mir mal erklären wer eine solche Blockade beginnen soll?

Die UNO? - USA blockieren Beschluß im Sicherheitsrat
Die NATO? - Einstimmiger Beschluss kommt nicht zustande durch Veto der USA
Die EU? - Völkerrechtlich kann sie es nicht und ich sehe auch keine Grundlage für einen einstimmigen Entschluss aller Länder der EU
Einige Länder der EU? - Völkerrechtlich nicht möglich und keine Regierung Deutschlands wird sich auf Grund der Geschichte an einer völkerrechtswiedrigen Blockade gegen Israel beteiligen

Whuffo

[MarlboromNa]

Welcher von unseren direkten Nachbarn sollte uns angreifen?

Alle Länder um uns bis auf die Schweiz sind z.B. in der NATO.

Und das Russland uns angreift... die haben ja nichtmal genug Geld für Sprit.

[tommy1808]

@Kommissar:Stimme dir zu!
Punkt 1:Wir haben immer noch keinen Friedensvertrag.
Punkt 2:Wir haben immer noch keine Verfassung.

Wir haben einen Friedensvertrag, heißt zwar nicht so, aber die 2 plus 4 Verträge sind genau das.

Gruß, Thomas

[Wolf Werther]

Warum man diesen aggressiven, ideologisierten Staat nicht als Sicherheitsproblem beim Ausdenken von ohenehin gleichmäßig unwahrscheindlichen Ernstfallszenarien berücksichtigt, ist mir ohne PC echt unerkärlich.

Als Faktor für Sicherheitsprobleme wird das auch gemacht, aber ein, wie auch immer gearteter, Einsatz deutscher Verbände gegen Isaraelis wird dabei kategorisch ausgeschlossen. Sollte eine Situation eintreten, in der wir genau dazu aufgefordert werden, werden wir mit politischen Zügen soviel Zeit gewinnen bis die eine oder andere Seite gewonnen hat und dann allenfalls ein paar Friedenstruppen schicken.

[Wolf Werther]

Unsere Eingreiftruppen sind "leichte" Verbände. Sehr beweglich, mit respektabler Feuerkraft, brauchbaren Aufklärungs- und Kommunikationsmitteln.
Aber es sind eben nur "leichte Verbände". Gelingt es einem zahlenmässig überlegenem Gegner, mit strategischen Mitteln einen solchen leichten Verband zu binden, und ihm die Luftüberlegenheit zumindest streitig zu machen und ihn dann  in längere Abnutzungsschlacht zu verwickeln, wird der leichte Verband früher oder später aufgerieben.  

Kurz: Die jetzt aufgestellten leichten Verbände können gegen einen zahlenmässig überlegenen Feind nur dann bestehen wenn sie in Bewegung bleiben. Müssen sie aber einen festen Platz (Landstrich, eine Stadt o.ä.) verteidigen siehts übel aus. Für die Heimatverteidigung also eher ungeeignet.

[tluassa]

Natürlich wird Deutschland nicht mehr so effektiv verteidigt werden können wie damals, aber wehrlos sind wir denk ich mal noch lange nicht. Wird eine "Spezialisierung" der Streitkräfte konsequent durchgeführt, dann wird die Armee zwar in Zukunft kleiner, aber dafür leistungsfähiger sein. Theoretisch. Praktisch hab ich da so meine Bedenken.
Man sollte natürlich auch an die Landesverteidigung denken und nicht komplett auf Auslandseinsatz-Spezialisierung umsatteln, aber ich denke dass tut Deutschland auch so gar nicht. Z.B die Beschaffung von Eurofighter oder U212 stehen in keiner Relation zur "Deutschland wird am Hindukusch verteidigt" Politik.

Denkt mal an die PZH2000.  Von Luftverlegbarkeit keine Spur. Es wird meiner meinung nach immernoch genug für die Landesverteidigung getan, zudem sind wir in zukunft wirklich völlig von Freunden umgeben, nach allen Seiten.

[tommy1808]

Die Nachbarstaaten beschliessen sich die 1967 gestohlenen Gebiete zurückzuholen und werden dabei durch diverste EU Staaten unterstützt weil sie im Gegenzug das Existenzrecht Israels in seinen 67´er Grenzen anerkennen.

Damit hättest Du Dein völkerrechtlich recht passables Szenario, zumindest westentlich besser als das was im Kosovo herhalten musste.

[lastdingo]

Es ist besser die Probleme fern und frueh zu bewaeltigen als im eigenen Land oder an seiner Grenze.  Der Unterschiedt zwichen proaktives und reaktives denken.  

Beispiel-Haette man in Bosnien nichts gemacht haette das Problem sich ausgeweitet.  

Ja, in den Kosovo...
Denn mit der Abspaltung von Kroatien, Slowenien und Mazedonien hatten sich die Serben abgefunden.
Und die Montenegriner haben ja nicht einmal so die Unabhängigkeit gewollt.

P.S.: Mit Modeworten aus der Joghurtwerbung kann man eher selten überzeugen.

[Nite]

Wobei man bezüglich des Islam auch die Möglichkeit einer islamischen Revolution in einem unserer Nachbarländer (z.B. Frankreich) zumindest in Betracht ziehen sollte.
Sollte dies nämlich passieren haben wir wieder einen Feind an unserer Grenze stehen.

[Waldteufel]

=Dobermann= Erstellt am 09 Okt. 2003 - 10:40
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irrtum.

deswegen stand in der präambel ja auch drin das das GG nach vollzogener vereinigung aufgelöst und durch eine GEMEINSAME richtige verfassung ersetzt wird.

dies ist nicht geschehen und meiner ansicht nach auch ein fehler gewesen.
denn bei dieser verfassung hätte man viele fehler, falschformulierungen und unzeitgemäße sachen des GG auf einen schlag ausräumen können.
zudem hätte man eine feste staatsbeschreibung mit aufnehmen sollen.

Jein. Das mit der Präampel stimmt schon, aber die Ausarbeitung dieser Verfassung hätte  einiges an Zeit gekostet.Ferner sollte nicht vergessen werden, dass der Beitritt der 5 Bundesländer auf dem Gebiet der ehemaligen DDR zur BRD auch Verfassungskonform war. De facto wurde das GG damit zur Abschließenden Verfassung für ein vereinigtes Deutschland.
Ich stimme dir aber zu,dass das GG natürlich mal etwas ausgefegt werden muss

[Waldteufel]

Da war wohl jemand schneller und ausführlicher!
@thussla  

/huch ich bin ja jetzt Uffz. 49 Beiträge in 10 Monaten-Da kann niemand hier mithalten  :lol

[lastdingo]

@tommy1808 & lastdingo
Natürlich kann ich mir ein Scenario zurechtlegen ("Blauland gegen Rotland"). Die Frage ist nur, wie realistisch ist dieses Scenario und muss ich darauf wirklich vorbereitet sein?

Außerdem würden die USA heutzutage auf Seiten Israels in den Krieg eingreifen. Der Gegenpol Sowjetunion der die USA letztes mal daran gehindert hat ist weg.

Whuffo

Das ist das allgemeine Problem.
Man will Know-how erhalten und aufwuchsfähig bleiben, aber alle denkbaren Szenarien sind sehr unwahrscheinlich.

Im Vergleich zu den Russen-Szenarien kann meines wenigstens schon nächstes Jahr passieren.
Haste denn realistischere Szenarien?

Ach ja, a propos Gegenpole: Eines der zwei Hauptmotive für ein Eingreifen der USA ist mit Ende des Kalten Krieges natürlich auch weg. Ich denke, das gleicht sich etwa aus.

[tluassa]

Naja, Ari wird immer gebraucht und die M-109er kommen auch langsam in die Jahre, von daher wurde es mal Zeit für die PZH2000.  Oder willst du in Zukunft mit Mörser-Wieseln arbeiten ?  :D

[=Dobermann=]

Der gleiche gibt ja heutzutage Utopische Forderungen nach 264 Euro Kopfpauschale von sich. (Wie sollen Rentner das bezahlen, manche bekommen grade mal 500 oder 600 Euro Rente !?)  

was man nicht versteht sollte man nicht kommentieren...

[lastdingo]

Das für mich wahrscheidlichste Szanario eines großen Konflikts der Nato geht nicht von Russland oder den Arabern aus, sondern davon, dass die Israelis es übertreiben, ethnische Säuberungen betreiben ('Palästinenser raus') und wir ndann nach unserer Kosovo-Historie nicht anders können, als eine See-Luft-Blockade zu verhängen, notfalls auch ohne USA (wobei deren Lobby dort auch nicht ganz beliebt ist. Ohne Kalten Krieg verlieren die  dort genause Halt unter den Füßen wie die Exilkubaner).
Dann käme es zum Einsatz von Ubooten, MPA, Jagdfliegern, Seeangriffsfliegern.
Wir würden dafür nur die ganz neuen Uboote, ein paar defensiv weit hinter der Blockade einzusetzenden ASW-Fregatten und eine Tornado IDS Staffel mir Kormoran 2 stellen können.

Warum man diesen aggressiven, ideologisierten Staat nicht als Sicherheitsproblem beim Ausdenken von ohenehin gleichmäßig unwahrscheindlichen Ernstfallszenarien berücksichtigt, ist mir ohne PC echt unerkärlich.

[tluassa]

Das hab nicht ich gesagt sondern Herr Prof. Dr. Herzog.  Der gleiche gibt ja heutzutage Utopische Forderungen nach 264 Euro Kopfpauschale von sich. (Wie sollen Rentner das bezahlen, manche bekommen grade mal 500 oder 600 Euro Rente !?)   Die Souveräne und bewusste Entscheidung lag darin das wir in der BRD Parteien gewählt haben die es letztendlich ermöglichten das sich Kohl an die Macht putschen konnte, und in der DDR die Allianz für Deutschland gewählt wurde.  Glücklich bin ich auch nicht darüber aber es ist verfassungsrechtlich alles ok, und ich find das Grundgesetz als Verfassung eh ok. Da steht wenig drin dem ich nicht zustimme, aber damit muss man leben wenn man einen Gesellschaftsvertrag machen will.

[Seydlitz]

Sehe ich ähnlich,Russland ist momentan und auf weite Sicht keine Bedrohung für Europa,es wird eher ein Teil davon.
Von Islam könnte eher Gefahr drohen,auch wenn für Europa keine direkte,massive militärische Bedrohung herscht.Aber Terroranschläge und dergleichen können natürlich passieren,haben wir im Moment ja doch etwas Glück mit.

Und was die Amis für einen Plan (?) verfolgen weiß ich nicht,aber mit etwas Glück haben sie bei der nächsten wahl einen Neuen Präsidenten,und damit auch wieder eine etwas klügere Regierung,die vielleicht eher auf Ausgleich bedacht ist.

[tommy1808]

ich sehe in israel keine gefahr für uns.

Gefahr im herkömmlichen Sinne nicht, aber möglichweise doch Gegner in einer militärischen Konfrontation. Es muss ja nicht mal ein offener Krieg sein.

Situation: Blauhelme überwachen Friedensabkommen, ein Teil des Abkommens beinhaltet die Aufgabe israelischer Siedlungen. Die Siedler gehen aber nicht und verschanzen sich statt dessen. Palästinensische Sicherheitskräfte, in deren Hoheitsgebiet es fällt, rücken an und beginnen nach einigen Tagen ergebnisslosen Verhandlungen die Vorbereitung auf einen Sturm.

Nach ersten Feuergefechten und vielen Toten auf beiden Seiten steht fest das die Siedler unterschätzt wurden. Die Bilder toter Siedler sind im israelischen Fernsehen zu sehen, der Druck auf der Straße wird immer größer, Sharon sieht sich gezwungen Truppen zu entsenden. Israelische Verbände überschreiten die Demakationslinie........

[Red6]

Nabend!

wenn unsere bundeswehr mit ihrer umstrukturierung von der verteidigungsarmee zur hochmobilen eingreiftruppe fertig ist.
wann soll das überhaupt sein?

wie sieht es dann aus mit der verteidigung von deutschland. also ich denke, wenn jetzt urplötzlich ein krieg gegen deutschland bevorsteht. wie schnell kann aus der eingreiftruppe wieder eine verteidigungsarmee gemacht werden? könnte die eingreiftruppe überhaupt deutschland verteidigen?
ich will jetzt nichts von wegen "deutschland wird am hindukusch verteidigt" oder "sowas wird nicht passieren" hören.
es ist ein reiner gedanke, falls sowas doch mal passieren sollte.

Es ist besser die Probleme fern und frueh zu bewaeltigen als im eigenen Land oder an seiner Grenze.  Der Unterschiedt zwichen proaktives und reaktives denken.  

Beispiel-Haette man in Bosnien nichts gemacht haette das Problem sich ausgeweitet.  

mfg

[Seydlitz]

"Ostpreußen" ist Geschichte,das kleine Stück was Russland davon besitzt ist wiederrum nur eine Insel umgeben von an anderen Ländern,einen Angriff allein von dort auf Deutschland macht nicht wirklich viel Sinn.Und wenn der Russe erst mit Gewalt durch Polen durchmuss ist es zumidest ein sehr großer Europäischer Krieg,wenn nicht gar ein neuer Weltkrieg.Da sind mir persönlich zuviele Sachen im Unklaren als das man ein ernsthaftes Scenario dran festmachen kann.

Aber ein Krieg Russland-Deutschland ist nunmal problemmatisch,weil es keine direkte Landverbindung gibt.Dazu müßte Russland durch Polen marschieren und hätte so die Polen auch gegen sich.
Und mal ehrlich,wie stark ist Russland denn zurzeit einzuschätzen?
Militärisch,Wirtschaftlich,Gesellschaftlich usw?
Russland ist in Europa nicht mehr ein so großer Machtfaktor wie zu WW2 und Kalter Krieg Zeiten,denn allein mit der Ukraine ist ein großer Teil des ehemaligen Europäischen Russlands Unabhängig.
Durch den Mauerfall ist ein neues Staatenbild in Osteuropa entstanden.Russland hat dort keine Streitkräfte mehr stationiert,es sind keine Satellitenstaaten wie im Kalten Krieg,wo die Sowjetunion praktisch an der Elbe stand,auch wenn es DDR hieß.

[Whuffo]

Nur als kurzer Einwurf,im nahen Osten geht es längst nicht nur um Israel und die Palästinänser,es gibt einen Haufen verschiedene Gruppen und Interessen.
Das der Islam dort als eine Gruppe auftritt ist eine Utopie.

Genau. Das Problem ist, wie kürze ich div. Bücher von Scholl-Latour auf ein Post hier zusammen?  
1. Einen Versuch eines Pan-Arabischen Staates gab es schon einmal unter Nasser. Hat nicht wirklich hingehauen.
2. Einen großen islamischen Staat wird es auch nicht geben (Problem Sunniten- Schiiten)
3. Sind die Palestinenser nicht gerade beliebt in Jordanien oder Syrien (In Jordanien sind 30% der Bevölkerung Flüchtlinge aus Palestina, wenn den reichen Staaten am Golf wie Saudi-Arabien wirklich was an ihnen liegen würde, würden sie nicht heute noch in Zeltstädten leben - außerdem hat die Jordanische Regierung / die Königsfamilie nun wirklich kein Interesse an einem großen Einfluß der Palestinenser im Land)
Sie sind vielmehr ein Spielball in den Interessen mehrer arabischcer Länder (Iran, Syrien) gegen Israel.
4. Die Hamas und andere werden auch bei einem Palestinenser Staat nicht aufhören mit ihrem Krieg gegen Israel (dessen Existenzrecht diverse Organisationen ja auch nie anerkannt haben). Für sie ist der Krieg erst zuende wenn der letzte Israeli ins Meer getrieben wurde.

@GFF_phoenix
Wenn das Verhälnis Deutschland-Israel so ist wie du es sagst ("trotzdem sehe ich kein problem in unserer geschichte"), warum betonst du dann gleich zweimal, dass du auch ganz bestimmt kein Nazi bist?    Dies zeigt doch nur, dass diese Verhälnis auch heute noch schwer belastet ist.

@tommy1808 & lastdingo
Natürlich kann ich mir ein Scenario zurechtlegen ("Blauland gegen Rotland"). Die Frage ist nur, wie realistisch ist dieses Scenario und muss ich darauf wirklich vorbereitet sein?

Außerdem würden die USA heutzutage auf Seiten Israels in den Krieg eingreifen. Der Gegenpol Sowjetunion der die USA letztes mal daran gehindert hat ist weg.

Whuffo

[tluassa]

Hast du auch noch was konstruktives zu sagen ?

[GFF_phoenix]

ich weiss, das israel nicht 100% jüdisch ist. ich habe mich mit den konflikt auch schon etwas ausseinander gesetzt. es geht in den israel konflikten meistens um wasser.

@tommy
weiter unten, habe ich ja meine meinung von oben bestritten.

@all
trotzdem denke ich, dass die palästinenser ein recht auf ihr land haben. das land wird von den siedlern besetzt. also müssen die siedler weg. und ich denke, es ist einfacher siedlungen zu räumen, auch wenn es glaube ich mittlerweile mehr wie 1000 sind, als einen kompletten krieg zu führen. und ich glaube, das die siedler gegen gut ausgebildeten schwer bewaffneten soldaten auch wenig machen können.

[GFF_phoenix]

@marlboromna

hast du meinen beitrag nicht gelesen? ich will nichts von wegen "sowas wird eh nicht passieren" hören. es ist reine theorie. ausserdem kann die nato von hier auf jetzt zerfallen, muss nur irgendwas passieren. trotzdem ist es rein theorie.

[Der Kommissar]

Solange Dt. nicht völkerrechtlich mit Druck durchsetzt, daß ab sofort Reparationsleistungen aus dem WK II verjährt sind, wird Dt. als Melkkuh herhalten müssen, und gedemütigt schweigen. Das ist jedoch Aufgabe der Außenpolitik, und ich habe noch keine Partei gefunden, die dieses Ziel ins Auge gefaßt hat.

Ich glaub', wir sollten uns erst einmal darum bemühen, nicht mehr offizieller Feindstaat der Vereinten Nationen zu sein.

Aber mal im Errnst; vor völkerrechtlichen Gerichtsverfahren kann uns keiner mehr erfolgreich verklagen. Jetzt geht's nur noch um freiwilliges melken lassen.

Wieso offizieller Feindstaat der VN? Dt. bemüht sich um einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat. Für einen Feindstaat sicher ein müßiges Unterfangen.

Achja? Wie war das gleich mit dem Verklagen dt. Konzerne in den USA?

Kurz danach kamen irgendwelche Nachfahren von Leuten aus einem grichischen Dorf.

Es geht hier auch garnicht sosehr ums Völkerrecht, sondern darum Dt. aufgrund seiner Geschichte wirtschaftlich zu erpressen. Das ist knallharter Konkurrenzkampf.

MfG Der Kommissar

[tluassa]

Punkt 2:Wir haben immer noch keine Verfassung.


Doch nennt sich Grundgesetz. Unser Grundgesetz ist übrigens als Vorbild für viele andere Verfassungen geworden.

[Seydlitz]

Heute stehen aber keine russischen Panzerdivisionen praktisch direkt an der Grenze

Genau das ist der Punkt