Seefernaufklärer, Vom MPA zum MMA Einstellungen

[Merowinger]

Bobzin zur Frage, warum enge Kooperation für MPAs nicht funktioniert:

Versuche, im NATO-Rahmen einer „Strategic Defence Intiative“, Flugstunden der MPA-Nationen entgeltlich für alle Mitgliedstaaten verfügbar zu machen, scheiterten am fehlenden Interesse. Ebenso wurden Überlegungen nicht weitergeführt, angelehnt an das Konzept des European Air Transport Commands (EATC) ein europäisches MPA-Kommando zu schaffen. Während dies für den Aufgabenanteil der Bildaufklärung durchaus vorstellbar ist, stellt die Nutzung von nationalen Datenbanken über fremde wie eigene U-Boote in der U-Jagd eine erhebliche Hürde für eine solche Kooperation dar.

Weiter zu ASuW aus der Luft:

Bereits eine geringe Anzahl [von MPAs] ermöglicht die Erstellung von Einsatzkonzepten, Entwicklung von Taktiken sowie die Beschaffung und Integration von geeigneter Bewaffnung. Wird dabei eine Bewaffnung in die Bundeswehr eingeführt, die auch beim Eurofighter oder seinem Nachfolger integrierbar ist, können im Bedarfsfall und bei entsprechend hoher streitkräftegemeinsamer Priorität schlagkräftigere Komponenten der Luftwaffe in größerer Stückzahl schnell eingebunden werden, um die eigene Anfangsbefähigung komplementär zu ergänzen. So behalten sowohl der Inspekteur Marine als auch der Inspekteur Luftwaffe jeweils die Hoheit über eigene Fähigkeitsträger und bauen dennoch eine gemeinsame Fähigkeit auf.

Man beachte: Eine F/A-18 wird nicht erwähnt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Feb 2021, 14:51

[ede144]

Bobzin zur Frage, warum enge Kooperation für MPAs nicht funktioniert:

Versuche, im NATO-Rahmen einer „Strategic Defence Intiative“, Flugstunden der MPA-Nationen entgeltlich für alle Mitgliedstaaten verfügbar zu machen, scheiterten am fehlenden Interesse. Ebenso wurden Überlegungen nicht weitergeführt, angelehnt an das Konzept des European Air Transport Commands (EATC) ein europäisches MPA-Kommando zu schaffen. Während dies für den Aufgabenanteil der Bildaufklärung durchaus vorstellbar ist, stellt die Nutzung von nationalen Datenbanken über fremde wie eigene U-Boote in der U-Jagd eine erhebliche Hürde für eine solche Kooperation dar.

Weiter zu ASuW aus der Luft:

Bereits eine geringe Anzahl [von MPAs] ermöglicht die Erstellung von Einsatzkonzepten, Entwicklung von Taktiken sowie die Beschaffung und Integration von geeigneter Bewaffnung. Wird dabei eine Bewaffnung in die Bundeswehr eingeführt, die auch beim Eurofighter oder seinem Nachfolger integrierbar ist, können im Bedarfsfall und bei entsprechend hoher streitkräftegemeinsamer Priorität schlagkräftigere Komponenten der Luftwaffe in größerer Stückzahl schnell eingebunden werden, um die eigene Anfangsbefähigung komplementär zu ergänzen. So behalten sowohl der Inspekteur Marine als auch der Inspekteur Luftwaffe jeweils die Hoheit über eigene Fähigkeitsträger und bauen dennoch eine gemeinsame Fähigkeit auf.

Man beachte: Eine F/A-18 wird nicht erwähnt.

Er sagt einfach nur, die Marine hätte gerne, kann sich das aber nicht leisten. Das ist Aufgabe der LW. Und wenn die LW z. B.ASM hätte könnte man die einfach an ein MPA hängen, weil Joint und so.

[400plus]

Ich verstehe es gerade andersrum: Für den MPA einen Seezielflugkörper beschaffen, der dann bei Bedarf auch mit dem EF kompatibel ist.

[Merowinger]

Marco Thiele, DBwV:

De facto wird es keine zeitgerechte Nachfolge geben können, wenn nicht jetzt im März im sogenannten Nachtragshaushalt das Thema finanziell hinterlegt wird. Klingt eigentlich ganz einfach, aber nach unseren Recherchen ist die Bereitschaft dazu an den entscheidenden Stellen gleich Null. Natürlich lässt sich das nicht auf eine Person oder ein Referat im Ministerium oder einem Amt herunterbrechen. Wir scheinen hier eine unübersichtliche Gemengelage aus nicht vorhandenem Wissen, Ignorieren von Beratungen durch Menschen, die Ahnung vom Thema haben, und Wahlkampf vorliegen zu haben. Anders ausgedrückt: Es ist den handelnden Personen schlichtweg egal, ob die engagierten und professionellen Soldatinnen und Soldaten sowie die zivilen Beschäftigten im Umfeld des Themas MPA ohne Perspektive dastehen. Wie eingangs erwähnt, die bisherigen Fähigkeiten, die die Marine ab- oder aufgegeben hat, folgten einer gewissen Logik. Aber was hier geschieht, ist nicht nachvollziehbar und unseren Frauen und Männern nicht zu vermitteln. Es wird bisher nicht einmal der Versuch unternommen, das ganze Thema irgendwie zu erklären.

Nachtrag: Schmankerl vom Bericht der Wehrbeauftragten (übernommen von AG):

Im Rahmen eines Truppenbesuchs auf dem Marinefliegerstützpunkt in Nordholz im Dezember 2019 kam die Klage, die Bundeswehr sei aktuell nicht in der Lage, ihre Marineflieger angemessen mit Fliegerhelmen auszustatten. So seien die mit dem Luftfahrzeug P-3C ORION aus den Niederlanden übernommenen Fliegerhelme altersbedingt nicht mehr nutzbar. Nach Darstellung des Verteidigungsministeriums begann deshalb bereits 2008 die Anpassung eines bereits in der Bundeswehr genutzten Helmmodells an die technischen Erfordernisse dieses Flugzeugs. Vor Beschaffung der angepassten Helme habe jedoch das Luftfahrtamt der Bundeswehr eine Musterprüfung für deren Zulassung gefordert. Dabei sei es zu langjährigen Verzögerungen gekommen. Als Gründe hierfür nannte das Ministerium beispielsweise die Umorganisation der Wehrverwaltung, unklare Zuständigkeiten, häufige Bearbeiterwechsel, ungenaue Absprachen, die Änderung von Anforderungen und schlussendlich einen langwierigen Zulassungsprozess. Da der reguläre Weg dadurch zunächst versperrt war, entschied sich die Bundeswehr für eine Interimsmaßnahme und beschaffte in den Jahren 2018 und 2019 mehr als 200 Helme zur „Erprobung“. Immerhin konnte die Bundeswehr das Zulassungsverfahren im August 2020 abschließen, sodass einer angemessenen Ausstattung der Marinefliegermit den angepassten Fliegerhelmen nichts mehr im Wege zu stehen scheint.

Das bittere Fazit der Wehrbeauftragten Anfang 2021: Es bleibt zu hoffen, dass eine ausreichende Anzahl der Helme die Marineflieger noch vor der Ausmusterung der P-3C ORION im Jahr 2025 erreicht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Feb 2021, 16:50

[Praetorian]

DSCA-Freigabe für den Kauf von fünf P-8A für die Marine.
Im Hinterkopf behalten - das ist nur ein formeller Vorgang für den Fall, dass man sich für die P-8 entscheidet und somit vor der Vertragsunterzeichnung keine weitere Zeit verliert und noch keine Beschaffungsentscheidung.

WASHINGTON, March 12, 2021 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Germany of P-8A Aircraft and Associated Support, and related equipment, for an estimated cost of $1.77 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today.

The Government of Germany has requested to buy five (5) P-8A Patrol Aircraft; nine (9) Multifunctional Distribution System Joint Tactical Radio Systems 5 (MIDS JTRS 5); and twelve (12) LN-251 with Embedded Global Positioning Systems (GPS)/Inertial Navigations Systems (EGls). Also included are commercial engines; Tactical Open Mission Software (TOMS); Electro-Optical (EO) and Infrared MX-20HD; AN/ AAQ-2(V) I Acoustic System; AN/APY-10 radar; ALQ-240 Electronic Support Measures; NexGen Missile Warning Sensors; AN/PRC-117G Manpack radios include MPE-S type II with SAASM 3.7; Global Positioning Systems (GPS) 524D Precise Positioning System (PPS) for APY-10 Radar; AN/ALQ-213 Electronic Counter Measures; AN/ALE-47 Counter Measures Dispensing Systems; AN/UPX IFF Interrogators; APX-123A© IFF Digital Transponders; KIV-78 IFF Mode 5 Cryptographic Appliques; CCM-701A Cryptographic Core Modules; KY-100M, KY-58, KYV-5 for HF-121C radios; AN/PYQ-10 V3 Simple Key Loaders (SKL) with KOV-21 Cryptographic Appliques; aircraft spares; spare engine; support equipment; operational support systems; training; training devices; maintenance trainer/classrooms; publications; software; engineering technical assistance (ETA); logistics technical assistance (LTA); Country Liaison Officer (CLO) support; Contractor Engineering Technical Services (CETS); repair and return (RoR); transportation; aircraft ferry; and other associated training and support; and other related elements of logistics and program support. The total estimated program cost is $1.77 billion.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms...ociated-support

[400plus]

Keine Torpedos?

[PompeiusMagnus]

Deutschland hat erst im letzten Jahr 64 U-Jagd-Torpedos für die P-3s der Marineflieger gekauft! Sollte ja im Fall des Falles auch auf den P-8 funktionieren.
Bundeswehr-Journal Juli 2020

[Merowinger]

Da hat jemand still und heimlich 5x Poseidon per FMS in den USA angefragt und genehmigt bekommen. Nur das Budget von 1.8 Mrd Euro dafür fehlt.

[goschi]

Wieso still und heimlich?
Die Anfrage war offiziell, wurde schon hier behandelt und ist zudem völlig normal.

[Merowinger]

Tatsächlich? Dann ist mir das entfallen mit der Anfrage, oder ich habe es übersehen.

[v. Manstein]

Da hat jemand still und heimlich 5x Poseidon per FMS in den USA angefragt und genehmigt bekommen. Nur das Budget von 1.8 Mrd Euro dafür fehlt.

Ganze 5 a/c?! Die reichen um vermutlich einen Einsatz pro Tag zu fliegen. Ich verstehe die BW nicht, das ist ökonomisch maximal unvernünftig. Das dient zum Fähigkeitserhalt. Und ist ein teurer Spaß.
Die 1,78 Mrd. USD sind schlecht investiertes Geld. Skaleneffekte? Null. Für 1,78 Mrd. USD bekäme man auch zum Beispiel 12 CH-47, wenn man diese zu den kolportierten 60 Stück, die man ordern möchte, ergänzt, hätte man eine beachtliche Flotte von 72 CH-47. Das wäre ein Pfund, mit dem man wuchern könnte. 72 STH sind auch innerhalb der NATO ein richtiges Asset. Aber so... jeder wurschtelt da rum, NOR hat 5, UK 7... was für eine Geldverschwendung. Die BW sollte grundsätzlich keine Kleinflotten unter 12 a/c betreiben. Aber was soll's

[400plus]

Ich verstehe die BW nicht, das ist ökonomisch maximal unvernünftig. Das dient zum Fähigkeitserhalt.

Aber genau darum geht's doch. MAWS ist m.W. mit einer Stückzahl von 12-15 geplant, wird aber nicht vor 2035 auf dem Hof stehen. Also gibt's die Optionen MAWS aufzugeben und eine entsprechende Anzahl P-8 zu kaufen, die Fähigkeit ganz aufgeben (dann kann man sich auch MAWS sparen), oder halt Geld in die Hand nehmen und die Fähigkeit auf Sparflamme bis 2035 erhalten. Alles nicht ideal, aber das Kind ist jetzt schon länger im Brunnen...

Noch ist ja nicht klar, ob es die P-8 wird. Sie scheint der Favorit der Marineflieger zu sein, aber das heißt ja noch nichts.

[Havoc]

Ich verstehe die BW nicht, das ist ökonomisch maximal unvernünftig. Das dient zum Fähigkeitserhalt.

Aber genau darum geht's doch. MAWS ist m.W. mit einer Stückzahl von 12-15 geplant, wird aber nicht vor 2035 auf dem Hof stehen. Also gibt's die Optionen MAWS aufzugeben und eine entsprechende Anzahl P-8 zu kaufen, die Fähigkeit ganz aufgeben (dann kann man sich auch MAWS sparen), oder halt Geld in die Hand nehmen und die Fähigkeit auf Sparflamme bis 2035 erhalten. Alles nicht ideal, aber das Kind ist jetzt schon länger im Brunnen...

Noch ist ja nicht klar, ob es die P-8 wird. Sie scheint der Favorit der Marineflieger zu sein, aber das heißt ja noch nichts.

Nur ist sie eine Goldrandlösung für die Nord- und Ostsee und erst recht als Überbrückung für MAWS. Die P-8 ist das leistungsfähigste MPA auf dem Markt, damit ist der Wunsch der Marineflieger nachvollziehbar. Nur müssen sie die die P-8 nicht nur damit begründen.
Soll MAWS aus deren Sicht aufgegeben werden?
Kommt mit der Entscheidung für die P-8 eine lange Sonderwunschliste (STH lässt grüßen)?
Flottengröße weiter 12-15?
Ein- Muster- Lösung?

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Marineflieger auf rein nationaler Ebene ein auf Nord- u. Ostsee geschneidertes kleineres MPA (RAS 72/ATR 72MP) betreibt, eventuell in Kooperation mit der Küstenwache des Bundes. D.h. dass dieses aus Töpfen des BMI, BMVI, BMF und BMEL mitfinanziert wird, zumal die Marineflieger schon 2 Do228 LM für das BMVI betreiben.
Und nach Vorbild der "Multinational Multirole Tanker Transport Unit" der Luftwaffe 5 P-8 in einem multinationalen Verband zusammen mit Briten und Norwegern für weiträumige Einsätze wie z.B. Überwachung und Verfolgung der russischen Ostsee- und Nordmeerflotte im Atlantik.

[Praetorian]

Und nach Vorbild der "Multinational Multirole Tanker Transport Unit" der Luftwaffe 5 P-8 in einem multinationalen Verband zusammen mit Briten und Norwegern für weiträumige Einsätze wie z.B. Überwachung und Verfolgung der russischen Ostsee- und Nordmeerflotte im Atlantik.

Die Idee mit MPA und multinational ist tot, dafür gibt es viel zu viele nationale Vorbehalte hinsichtlich Geheimschutz (akustische und Elo-Signaturen, Taktiken, Erkenntnisstände, etc., bei den Franzosen und Briten spielen auch noch die Nuklearkomponenten mit rein).

[Havoc]

Und nach Vorbild der "Multinational Multirole Tanker Transport Unit" der Luftwaffe 5 P-8 in einem multinationalen Verband zusammen mit Briten und Norwegern für weiträumige Einsätze wie z.B. Überwachung und Verfolgung der russischen Ostsee- und Nordmeerflotte im Atlantik.

Die Idee mit MPA und multinational ist tot, dafür gibt es viel zu viele nationale Vorbehalte hinsichtlich Geheimschutz (akustische und Elo-Signaturen, Taktiken, Erkenntnisstände, etc., bei den Franzosen und Briten spielen auch noch die Nuklearkomponenten mit rein).

Mag sein. Nur hängt das meiner Meinung stark davon ab, wie weit sich die P-8 Varianten von einander unterscheiden und ob man eine Durchmischung der Besatzungen will.
Wenn es nur um Datenbanken und Kryptogeräte geht, sonst aber die Maschinen baugleich sind, dann könnten diese vor der Wartung national ausgebaut werden und man teilt gemeinsame Aufgaben räumlich und zeitlich in rein nationale Verantwortlichkeiten auf.

Nord- /Ostsee, Missionen zur Embargoüberwachung im Mittelmeer und Piratenjagd am Horn von Afrika sind aus meiner Sicht keine Argumente für die P-8

[v. Manstein]

Ich persönlich halte von multinationalen Einsatzverbänden nichts. Aus der politischer Perspektive sind diese nachvollziehbar, aber aus militärischen Erwägungen her nicht. Das sind "Schönwetter" Einrichtungen, die eine wirkliche Feuertaufe ja Gott sei Dank bis dato nicht bestehen mussten. Bei divergierenden Interessen der Beteiligten, bei geringer Verfügbarkeit des Geräts, wer darf dann was? Das wird dann schnell hoch politisch und national. Der Schuß könnte nach hinten losgehen. Man kann multinationale Ausbildungseinheiten haben oder eine gemeinsame Logistikplattform etc. Aber die Hardware muss unter nationaler Hoheit sein mit eigenem Personal.

Und zum Fähigkeitserhalt reichen auch 3 Flugzeuge, das wäre dann zwar noch weniger ökonomisch sinnvoll aber trotz allem günstiger und man hätte Geld frei für wirklich wichtige Projekte.

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 14. Mar 2021, 11:41

[Havoc]

Ich persönlich halte von multinationalen Einsatzverbänden nichts. Aus der politischer Perspektive sind diese nachvollziehbar, aber aus militärischen Erwägungen her nicht. Das sind "Schönwetter" Einrichtungen, die eine wirkliche Feuertaufe ja Gott sei Dank bis dato nicht bestehen mussten. Bei divergierenden Interessen der Beteiligten, bei geringer Verfügbarkeit des Geräts, wer darf dann was? Das wird dann schnell hoch politisch und national. Der Schuß könnte nach hinten losgehen. Man kann multinationale Ausbildungseinheiten haben oder eine gemeinsame Logistikplattform etc. Aber die Hardware muss unter nationaler Hoheit sein mit eigenem Personal.

Und zum Fähigkeitserhalt reichen auch 3 Flugzeuge, das wäre dann zwar noch weniger ökonomisch sinnvoll aber trotz allem günstiger und man hätte Geld frei für wirklich wichtige Projekte.

Bei Systemen mit US- Bauteilen kannst Du das mit Hardware unter nationaler Hoheit wegen den ITAR - Regeln der USA gleich in die Tonne treten, auch wenn die Ausfuhrbewilligung der USA in der Regel ein Formsache ist. Die Regeln sind nicht anzuwenden wenn die Systeme von der BW an dritte abgegeben werden, sondern auch wenn die BW in einen Auslandseinsatz geht.
Und mein Punkt ist: P-8 unter nationaler Hoheit aber einem multinationalen Verband für administrative Tätigkeiten, Ausbildung und Wartung. Für den Ausbildungsbetrieb und Fähigkeitserhalt benötigt man keine 3 P-8, erst recht nicht wenn man berücksichtigt, dass die Maschinen in Großinspektionen und Generaüberholungengehen und auch Zeit Ausbildung, Missionsvorbereitung, Wartung etc. für die Maschinen eingerechnet werden müssen. 5 ist da aus meiner Meinung nach die absolute Untergrenze um nicht in ein "Poseidon - wir sind für Sie da: Di- Do 8-16 Uhr" - Betrieb gehen zu müssen.
Hauptoperationsgebiet der Marineflieger ist meiner Meinung nach Nord/ Ostsee mit 24/7 Anforderung - dafür ist die P- 8 Overkill. U-Jagd im Atlantik ist eine Teilaufgabe im Rahmen einer Arbeitsteilung.

Das deutsch- französische MAWS mit 12- 15 Maschinen für die Marineflieger ist mehr mit wirtschaftlichen und strategischen Überlegungen zu begründen: Für weitere Kunden, die ein leistungsfähiges MPA über der Klasse des ATR 72 MPA, Italien hat als dessen Betreiber wohl weiter Interesse an der P-8, aber keine Bindung an die US- ITAR- Regeln der USA wollen.

[Military_Fan_Han...]

Die P8 wäre aber logisch....
Da sie als einzige das schon für MAWS geforderte Fähigkeiten Spektrum inkl. Long Range Missionen abdeckt
und bei Scheitern des MWAS problemlos nachbestelllt werden kann.
Die Turboprop Maschinen sind nur Binnen MPA.

P.

[Praetorian]

Die Turboprop Maschinen sind nur Binnen MPA.

Nein, sind sie nicht.

Eine C295 MPA hat beispielsweise eine mit der P-8 vergleichbare Mission Endurance, nur der Mission Radius ist aufgrund der geringeren Marschgeschwindigkeit kleiner, weil mehr Flugzeit und Arbeitsbelastung der Crew für An- und Abmarsch draufgehen. Bei kurzen Distanzen ins Einsatzgebiet sind Turboprops hinsichtlich Flugausdauer Jets in der Regel überlegen, bei mittleren in etwa gleichwertig.

Klar, bei Ops wie am Horn von Afrika würden diese Plattformen an ihre Grenzen stoßen - wir reden hier aber von einer Übergangslösung, um Knowhow in den Verbänden zu halten, bis MAWS realisiert wird. Das ist nach wie vor der Anspruch. Die Briten haben das hinter sich. Dort hat man mit den Amerikanern und Kanadiern kooperiert, um zumindest die Operatoren so halbwegs in Übung zu halten, der Bruch ist allerdings deutlich zu spüren, und der Umfang des mit der P-8 wieder komplett neu anzulernenden Wissens erheblich.

Die P-8 zu beschaffen würde erhebliche Finanzmittel erfordern, die in zukünftigen Haushalten nicht realistisch abzubilden sind. Dazu gefährdet eine Beschaffung der P-8 die Realisierung von MAWS, die nach wie vor sowohl von den Franzosen als auch von Deutschland angestrebt wird. Für einen zeitlich begrenzten reinen Fähigkeitserhalt ist diese Option schlichtweg überdimensioniert. Den rund 300 Millionen Euro pro Lfz für die P-8 stehen rund 50-60 Millionen Euro pro Lfz für eine C295 MPA gegenüber, und einem wesentlich einfacheren Wiederverkauf an einen weiteren potentiellen Kundenkreis am Ende der Nutzungsdauer inklusive. Industriepolitisch zudem wesentlich kompatibler zu MAWS.

Nur fürs Horn von Afrika das Vier- oder Fünffache an Finanzmitteln aufwenden ist Blödsinn. Dann backt man halt zehn Jahre lang kleinere Brötchen. Haben Gesteller wie Schweden oder Luxemburg (!) für ATALANTA auch geschafft, die haben jahrelang mit Merlin IIIC oder Dash 8 Q-300 erhebliche Beiträge geleistet. Halt nicht von Djibouti aus, sondern von den Seyschellen - aber funktioniert hat's trotzdem.

[Merowinger]

Die Zahl 12-15 entstammt MAWS und ist durch die notwendige Mindestproduktion gesetzt, nicht durch den militärischen Bedarf. 8 voll verfügbare MPAs ist viel näher am realistischen und bezahlbaren Bedarf, zumal SIGINT ja nun anders gelöst wird. Die angefragten 5 Poseidons verstehe auch ich als untere sinnvolle Grenze für den Betrieb eines Geschwaders.

Nord- und Ostsee sind minderinteressant, denn es geht zuallererst im BV Rahmen ums weitläufige Nordmeer, dann ums Mittelmeer und ggf. noch umd Afrika mit Blick auf die Piraterie (hier wird ASW nicht benötigt).

Einen Wiederverkauf von 5x Poseidon in 10-14 Jahren sehe ich als unproblematisch an, da es derzeit international viele Käufer gibt und das Produkt soetwas wie ein "Renner" ist. Es kommt hinzu: Bis dahin hat man jede Menge neue Erkenntnisse gewonnen, die in MAWS einfliessen können und müssen. Machbar ist diese Combo daher schon, vielleicht mit einer für Deutschland im Vergleich zu Frankreich verzögerten Auslieferung. Ich kann mir, nebenbei gesagt, gut vorstellen, dass aus politischen Gründen (FCAS Verhandlungen mit F) bislang kein Budget für die MPA Zwischenlösung ausgewiesen wurde. Einfacher wirds dadurch jedoch nicht.

@Havoc: Das derzeit "beste" Produkt ist die Kawasaki P-1, nicht die Poseidon.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Mar 2021, 23:28

[Praetorian]

Die Zahl 12-15 entstammt MAWS

15 ist die Absicht für MAWS

Die Marine hat einen Kernbedarf von 10-12 Lfz eines Full-Size-MPA, abhängig von der Verfügbarkeit des Musters und dem verfolgten Instandhaltungskonzept.
Eine Absicht darüber hinaus ist der Erfordernis geschuldet, dass MAWS eine gewisse Anzahl an zu beschaffenden Plattformen benötigt, um als Entwicklungsvorhaben Sinn zu machen.
Alles drunter bedeutet langfristig die Fortschreibung der Fähigkeitseinschränkungen, die mit der P-3C durchlitten wurden und werden.

[400plus]

Als Ergänzung zu der von Praetorian genannten Zahl: Marine 2025 sah als LoA einen Einsatzverband für Stabilisierungsoperationen (Dauereinsatz, Rotationsfaktor 3) mit 3 MPAs und einen Einsatzverband für Eingreifkräfte (Rotationsfaktor 1.5) mit ebenfalls 3 MPAs vor. Da kommt man dann auf 10.5 Maschinen, oder halt 10-12.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 15. Mar 2021, 13:37

[Merowinger]

Spätestens nach Corona ist das nicht mehr haltbar. Im Lichte von TLVS, STH und 6x MKS180 geht es aber bei den MPAs schon länger nur noch um den Fähigkeitserhalt, sozusagen Minimum als Dauerlösung. Nur wenn man die Relevanz von MPAs deutlich herabstuft und einem anderen Vorhaben eine Chance geben will, nur dann ist ein kleines MPA mit günstigen Betriebskosten der richtige Weg. Die NATO Forderung nach mehr und besserer ASW würde man dann hinten anstellen, um nicht zu sagen ignorieren, und auch Norwegen in einer eher angespannten Lage im gewissen Sinne alleine lassen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Mar 2021, 14:14

[Praetorian]

Das ändert am Bedarf aber nichts.

[v. Manstein]

Spätestens nach Corona ist das nicht mehr haltbar.

Sorry das ist mir zu einfach. Niemand kennt die mittelfristige Finanzplanung des Bundes ab 2021ff. Daher darf man das so nicht stehen lassen.

Und außerdem hat sich Deutschland zum 2% Ziel der Nato bekannt und ist davon bis jetzt noch nicht abgerückt.

[Havoc]

Spätestens nach Corona ist das nicht mehr haltbar.

Sorry das ist mir zu einfach. Niemand kennt die mittelfristige Finanzplanung des Bundes ab 2021ff. Daher darf man das so nicht stehen lassen.

Und außerdem hat sich Deutschland zum 2% Ziel der Nato bekannt und ist davon bis jetzt noch nicht abgerückt.

Dem man bei gleichbleibenden Verteidigungsetat näher rückt, wenn der Gesamthaushalt sinkt.

Nord- und Ostsee sind minderinteressant, denn es geht zuallererst im BV Rahmen ums weitläufige Nordmeer, dann ums Mittelmeer
@Havoc: Das derzeit "beste" Produkt ist die Kawasaki P-1, nicht die Poseidon.

Die P1 - ist auf dem Exportmarkt bisher nicht aufgetreten und wurde auch von deutscher Seite als Kandidat aussortiert.

Die Nord- und Ostsee sind minderinteressant zu bewerten, halte ich für gewagt. Die baltische Flotte hat bereits mehrfach den Bau der Stromverbindung Nordbalt zwischen Schweden und Litauen gestört. Zumal es im Kriegsfall aus russischer Sicht von großer Bedeutung sein dürfte die großen Nordsee- Häfen für Nachschub und Verstärkung aus den USA zumindest zeitweise zu blockieren. Rotterdam ist der wichtigste Hafen für Öl in Europa.
Und Russland plant 2021 für die baltische Flotte 2 U-Boote der verbesserten Kilo - Klasse auf Kiel zu legen und plant für diese ohne Bautermin ein U-Boot der Lada- Klasse
Die Nordmeerflotte wird geplant zwischen 2021- 2024 4 Uboote der Lada- Klasse zu dem einem bereits in Dienst gestellten erhalten. Ansonsten gehe ich davon aus, dass diese Neubauten die 5 U-Boote (Nordmeerflotte) und das 1 U-Boot (Baltische Flotte) der Kilo- Klasse ersetzen werden.

[v. Manstein]

^^^ OT: Die 2% berechnen sich am BIP und haben mit der Größe des Bundeshaushalts nichts zu tun.
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Auf der Homepage von "Europäische Sicherheit und Technik" wird heute der aktuelle Sachstand nochmal gut zusammengefasst: "Deutsche Marineflieger: Wird aus Orion Poseidon?"

https://esut.de/2021/03/meldungen/26136/deu...orion-poseidon/

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 16. Mar 2021, 09:49

[Merowinger]

Daraus:

"Im Rüstungsbericht der Bundesregierung vom Dezember 2020 hieß es, dass zwei Optionen in einer Wirtschaftlichkeitsuntersuchung weiter betrachtet werden sollen: Zum einen die Boeing P-8A Poseidon und zum anderen RAS 72 MPA."

Airbus wäre demnach raus aus der Betrachtung.

Auf AG wird währenddessen angeregt diskutiert, bis wann neue Hallen für die großen Poseidons zu haben wären.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Mar 2021, 17:54

[Praetorian]

Der Rüstungsbericht ist nicht ausschlaggebend, genauso wie Antworten auf parlamentarische Anfragen, es sei denn, sie gehen explizit ins Detail (z.B. über die explizite Begründung, warum die Kawasaki P-1 für die Übergangslösung nicht mehr betrachtet wird). In Zweifelsfall ist es eine nicht abschließende, exemplarische Aufzählung.

[400plus]

Frankreich bietet an, Deutschland vier Atlantique 2 zu leihen:

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-f...-2-lallemagne-0