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Geschrieben von: -WDW- 7. Sep 2005, 16:10

<font color='#000000'>Bundeswehr-Airbus A 400M kann Schützenpanzer nicht transportieren

Schon einfachste Version des "Puma" zu schwer
von Hans-Jürgen Leersch

Berlin - Das künftige Bundeswehr-Transportflugzeug Airbus A 400M wird den Schützenpanzer "Puma" nicht in "heißen" Einsatzgebieten absetzen können. Die für solche Missionen ausgelegte taktische Variante des Transportflugzeuges kann nur eine Nutzlast von 25 Tonnen befördern. Der "Puma" wiegt aber in seiner einfachsten Version bereits 31,45 Tonnen.


Dies geht aus der WELT vorliegenden Unterlagen des Verteidigungsministeriums hervor. Danach hat die Bundesregierung zwei unterschiedliche Versionen des Transportflugzeuges bestellt, das ab 2009 die veraltete Transall ersetzen und insgesamt 7,65 Milliarden Euro kosten soll. 24 der insgesamt 60 Maschinen sind danach als taktische Version ausgelegt. Sie können 25 Tonnen über eine Reichweite von 5000 Kilometern befördern. 36 Maschinen gehören zur logistischen Variante. Sie können bei 4070 Kilometer Reichweite 32 Tonnen Last aufnehmen. Mit dieser logistischen Variante könnte der Schützenpanzer transportiert werden.


Daß die logistische Variante des Flugzeugs aber in unsicheren Gebieten landen könnte, halten Militärexperten für nahezu ausgeschlossen. Die Gefahr eines Angriffs und des Verlusts von Besatzung und Flugzeug wäre viel zu groß. Die logistische Variante verfügt über keine Abwehrmittel gegen Angriffe. Außerdem kann sie keine so engen Kurven fliegen wie die taktische Variante und könnte damit angreifenden Flugkörpern nicht rechtzeitig ausweichen.


Für einen Einsatz in Afrika am Ende des Jahrzehnts würde dies bedeuten, daß die Luftwaffe den Schützenpanzer zum Beispiel bis zum sicheren Flughafen der Hauptstadt eines Landes bringen könnte. Den Weg bis zur Krisenregion müßten die Panzer jedoch selbst zurücklegen. Die vom Heer, das insgesamt 410 Schützenpanzer für über drei Milliarden Euro erhalten soll, geforderte "strategische Mobilität" wird damit nur zum Teil erfüllt.


Bisher hat die Bundeswehr bei Einsätzen zum Beispiel in Afghanistan auf schwere Kettenfahrzeuge verzichtet. Der Einsatz von Panzerkräften soll erst bei einer Eskalation der Lage erfolgen. "Wir müssen ein durchsetzungsfähiges und hoch wirksames Waffensystem rasch in ein Krisengebiet verlegen können und damit glaubwürdig zur Durchsetzung des eigenen politischen und militärischen Willens beitragen", hatte zum Beispiel Heeres-Inspekteur Hans-Otto Budde in einem Vortrag gefordert.


Diese rasche Verlegung wird schwierig, wenn es zum Beispiel darum geht, in einem afghanischen Talkessel eingeschlossene und unter Beschuß stehende deutsche Truppen zu verstärken.


Der Schützenpanzer "Puma" gilt als die Zukunftswaffe des Heeres für Auslandseinsätze. Er hat drei Mann Stammbesatzung und kann sechs weitere Soldaten aufnehmen. Herausragendes Merkmal ist sein guter Schutz gegen Minen und Beschuß. Völlig neu für einen Panzer ist der Turm ohne Besatzung. Die Kanone wird aus der Zelle gesteuert. Der "Puma" ist bis zu 70 km/h schnell.


Die Verlegefähigkeit des Panzers war von Anfang an ein Problem. Da die Bundesrepublik sich auf den Airbus als Transportflugzeug festgelegt hatte, entschlossen sich die Panzerkonstrukteure wegen der Gewichtsprobleme auf eine modulare Lösung. In der 31,45 Tonnen wiegenden Grundausstattung ist der "Puma" zwar schon voll einsatzfähig. Er kann aber durch modulare Ausrüstungsteile erheblich verstärkt werden. Und kommt dann auf einen viel besseren Schutz, aber auch auf ein Gewicht von über 40 Tonnen. Bisher gehen die Planungen der Bundeswehr davon aus, daß die zusätzlichen Schutzelemente des "Puma" mit anderen Flugzeugen hinterhergeflogen werden.


Artikel erschienen am Mi, 7. September 2005

http://www.welt.de/data/2005/09/07/771530.html


-------------------



Was meint ihr da zu   </font>

Geschrieben von: Ta152 7. Sep 2005, 16:17

Habe iegntlich eher erwartert das der Puma zu scherer wird als geplant. das die A400 weniger Trägt als geplant hatte ich nicht erwartet.

Das mit de unterschiedlichen Versionen höre ich aber auch das erste mal, gibt aber zumindest begrenzt Sinn. Abwehrsysteme kosten Geld und Zuladung, da gibt es schon Sinn die bei Flugzeugen die sowiso nur im hinterland fleigen weckzulassen. Das mit de rniedriegern Manövrierfähigkeit kommt mir komisch vor, kann ich mir nicht wirklich vorstellen, höächsten Zuladungsgeunden.

Geschrieben von: oldcrow 7. Sep 2005, 16:18

hmmmm....das wär mir neu.
Das mit den unterschiedlichen AUsrüstungen im defensiven Bereich mag noch angehen, die unterschiedliche Zuladung halte ich für Unsinn. Airbus wird wohl kaum zwei unteschiedliche Flugzeuge bauen. Es gibt unterschiedliche Lastvielfache für unterschiedliche Einsatzrollen, und danach darf man für 2,5 g die Kiste nicht so beladen wie für nur 1,5 g.

Meine Meinung: bei den unterschiedlichen Beladungen haben die Schreiberlinge was verwechselt, die unterschiedlichen Ausrüstungsoptionen mögen hinkommen.

Geschrieben von: british steel 7. Sep 2005, 16:19

ohne mich jetzt ganau mit dem thema auseinadergesetzt zu haben: so einfach ist Luftlogistik nicht... Nutzlast und Reichweite befinden sich im beidseitigen ausgleich. Von der Versionsunterscheidung habe ich noch nie gehört... was aber auch nichts bedeuten soll. Nur was unterscheidet die versionen? Keine Betankungssonde (für mich das logischste, aber bringt keine großen nutzlastvorteile bei vorgegebener Tankfüllung), leichterer Struktur? kleinere Tanks? hm, bei so einer kleinen Serie schon unterscheidungen... zumal ich sowas bei transportfliegern noch nie gehört habe... seltsame sache das

Geschrieben von: sdw 7. Sep 2005, 17:11

Kann es sein, daß da einfach nur ein totaler Idiot am Werk war? 25t über 5000km und 32t über 4070km macht ja schon irgendwie Sinn, mehr Zuladung bedeutet geringere Reichweite. Und eine geringere Wendigkeit bei größerer Zuladung ist auch logisch. Auch daß nicht alle Maschinen mit Abwehrsystemen ausgerüstet werden sollen kann ja sein, immerhin werden wohl kaum alle gleichzeitig im Ausland eingesetzt und ein Nachrüsten sollte problemlos möglich sein.

Aber diese "2-Versionen" Geschichte erscheint mir total an den Haaren herbeigezogen. Ohne weitere Beweise halte ich den Artikel einfach für ein Werk eines Journalisten, der sich mit Halbwissen aus im Prinzip logischen Fakten eine haarsträubende Anti-Bundeswehr Sensationsstory zurechtgezimmert hat.

EDIT:
Das lese ich ja jetzt erst...

Man stelle sich das mal vor. Die Bundeswehr investiert Millionen und Milliarden in den Eurofighter und seine Bewaffnung... aber oh Graus, schon die taktische Variante des A400M kann diese Flugkörper ausmanövrieren.
 :rofl  :rofl

Geschrieben von: jever 8. Sep 2005, 01:26

Öhm, vielleicht denk ich ja falsch: Aber: 25t Nutzlast auf kurzen Strecken vs. 32t Nutzlast auf langen Strecken? Warum net einfach bei der taktischen Variante 7t Treibstoff weniger mitführen?
Das ist mir neben den bereits genannten Unstimmigkeiten zusätzlich aufgefallen.

MfG jever

Geschrieben von: Thomy 8. Sep 2005, 01:58

Geschrieben von: jever 8. Sep 2005, 05:04

Ups, habs verwechselt. Ändert aber nix an der Ausgangsfrage.
Warum net bei der Langstrecke weniger Kilometer einplanen? 1000km sind zwar schon ein bissele was, aber bei Luftbetankung auch net das Problem. Und 4000km sind schon fast in Afghanistan.

MfG jever

Geschrieben von: oldcrow 8. Sep 2005, 10:00

Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Sep 2005, 10:35

Ich dachte immer, das wäre schon ein paar mal "erfunden" worden. Ich erinnere mich da an BMP Versionen und Varianten mit Zellengesteuerter Waffenanlage... Ich glaub der Journalist hat einfach keinen Plan.

SE

Geschrieben von: Freestyler 8. Sep 2005, 10:55

das soll ja öfters mal vorkommen

kann die logistische version des a400m nicht den puma bis in eine forward operating base transportieren, und von da aus gehts mit der taktischen variante (die dann weniger treibstoff mitführen würde) direkt ins einsatzgebiet?

Geschrieben von: oldcrow 8. Sep 2005, 11:06

Freestyler, worin besteht denn deiner Meinung nach der Unterscheid zwischen der "taktischen" und der "logistischen" Variante?

Geschrieben von: Freestyler 8. Sep 2005, 12:00

Geschrieben von: oldcrow 8. Sep 2005, 12:13

Nope, anscheinend sollen laut Artikel vielleicht nicht alle der deutschen A400M mit allen Abwehrsystemen ausgestattet werden.

Die Reichweite oder die Zuladung der A400M werden sich dadurch aber nicht verändern.

Geschrieben von: jever 8. Sep 2005, 15:09

@oldcrow: Lies mal mein Post darüber
Ich meine damit, dass der Reporter zusätzlich zu den bereits genannten Sachen noch mehr Unstimmigkeiten reingeschrieben hat.

MfG jever

Geschrieben von: oldcrow 8. Sep 2005, 15:29

Du kannst aber Kraftstoffmasse nicht mit Nutzlastmasse gleichsetzen. Wenn man einen Kampfzonenanflug machen will und auf eventuelle Ausweichmanöver vorbereitet sein will, dann wird die Nutzlast durch die erlaubten Lastvielfache beschränkt. Auch wenn das MTOW dank geringer Treibstoffmasse nicht ausgereizt ist, muss man überschwere Nutzlast dann ggf. draußenlassen, weil die Vorschriften für z.B. 3g-Manöver die Zuladung auf angenommene 25t beschränken.

Geschrieben von: jever 8. Sep 2005, 16:32

Hmm, das macht Sinn.
Also hat der Reporter praktisch aus Regelungen Flugzeuge gemacht? Also aus der Regelung, dass man mit allen A400M 32t normal transportieren kann, aber für Kampfzonenanflüge nur 25t laden darf?

MfG jever

Geschrieben von: SeaTiger 8. Sep 2005, 16:44

Geschrieben von: Ta152 8. Sep 2005, 18:12

Geschrieben von: oldcrow 9. Sep 2005, 09:33

So what?

Geschrieben von: Kosmos 13. Sep 2005, 09:05

irgendwie ist das alles unlogisch.
Wozu sollen die Anflüge der Transportflugzeuge in die Kampfzonen dienen wenn sie nicht in der Lage sind die schwere Luftverlastbare Technik zu transportieren? Umgekehrt erst wenn jemand alles Feinde ausschaltet (Wiesel  :rolleyes ) und Stutus der Kampfzone aufgehoben wird, dann kommt die "Kavalerie".  :eek

Geschrieben von: burst 13. Sep 2005, 13:49

Mal ketzerisch gefragt: ist es nicht etwas seltsam, dass ihr pro Flug ein gepanzertes Fahrzeug transportieren wollt ?
Wie lange soll eine Verlegung dauern und was soll es kosten ?
Ich bin der Meinung, dass die Schwerlasten per Schiene oder Schiff transportiert werden.

Geschrieben von: Waldteufel 13. Sep 2005, 15:08

Nunja, das ist Situationsabhängig. Will man einen "richtigen" Krieg in Übersee führen ist natürlich der Seetransport die einzigst vernünftige Lösung. Im Regefall besitzt dieser Konflikt aber auch eine gewisse Vorlaufzeit (siehe GK III). Anders jedoch bei Stabilisierungseinsätzen - hier kann es durchaus von Vorteil sein, eine gewisse Krise vorausgesetzt, kurzfristig schwereres Gerät zur Unterstützung einfliegen zu können. Insbesondere wenn die betreffende Region nicht an einer Küste liegt, bzw. ´man nicht von einem benachbarten Territorium per Landmarsch verlegen kann.

Geschrieben von: Hummingbird 13. Sep 2005, 18:41

Bei der kalkulation der Performance bezieht man mögliche Fliehkräfte nicht mit ein.

Die verdoppelte Gewichtskraft bei einer 2g Kurve ist auch nur dann relevant wenn man seine Höhe beibehalten will.
Wenn du bei 3g die 25t nicht überschreiten willst (in Kurve ohne Höhe und Geschwindigkeit abzubauen), dann bedeutet es das du nur 8,3t zuladen darfst.

Ausserdem ist ein Militairbus auch unbeladen nicht so agil das er zu nennenswerten Ausweichmanövern in der Lage wäre.

Geschrieben von: Hummingbird 13. Sep 2005, 19:18

Geschrieben von: Jackace 14. Sep 2005, 19:06

Hmm ich dachte immer ein Hochdruckgebiet wäre auch meistens ein Zeichen für heisses Wetter.

Nichtsdestotrotz war ich der Meinung das man so schweres Gerät wie einen Schützenspanzer so oder so eher per Bahn oder Schiff verlegen sollte.

Ich hätte immer nur den Boxer für schnelle Luftverlegung ausgelegt.
Aber da liegt der Knackpunkt denn die 25 to sind ja nicht nur für den Puma sondern auch für letzteren zu wenig.

Supaaa! Da haben wir also 2 Fahrzeuge bis ins letzte abgespeckt um die ins A400M Förmchen zu pressen und jetzt ist das Förmchen eingelaufen. Warum wundert mich das nur nicht so richtig?

Mit freundlichen Grüßen Jackace

Geschrieben von: Delta 14. Sep 2005, 19:44

Ich denke nicht, dass die mit 'heiss' auf Witterungsbedingungen anspielen, sondern eher auf die Situation am Boden, sonst wuerde ja eher ueber Auftrieb und AoA denn ueber Abwehrmassnahmen diskutiert werden. Ich frag mich allerdings echt, wie sich so manche Leute den strategischen Lufttransport vorstellen.... was auch immer ich lese muss ich an Absetzen 2km hinter ner Front denken, oder an Luftlandeoperation im Operatoinsgebiet. Nen Puma wird locker 50km selbst fahren koennen, wenn er erst mal ueber 4000km an den Rand seines Einsatzgebiet verbracht wurde.....

Geschrieben von: Ta152 14. Sep 2005, 19:51

Geschrieben von: Waldteufel 14. Sep 2005, 20:08

@Ta152
Und schon ist man wieder am Ausgangspunkt. Wenn eine "ernsthafte" Zahl an Spz notwendig wird, so wird dieser Konflikt kaum "über Nacht" ausbrechen, sondern es wird eine gewisse Vorlaufzeit geben und dadurch eine andere Art des Transports ev. möglich sein. Selbst wenn dieser Konflikt im Einsatzland "überraschend" kommen sollte, so stellt sich die Frage ob es in einem Einsatzgebiet, welches nur aus der Luft zu erreichen ist, nicht zweckdienlicher ist die dort vorhanden eigenen Kräfte zu evakuieren anstatt sich auf ein Wagenburgspielchen einzulassen.

Geschrieben von: Hummingbird 15. Sep 2005, 17:33

Wird der A 400M eigentlich fähig zur Luftbetankung sein? Dann ließe sich beim Sprit einiges an Gewicht einsparen.

Geschrieben von: SeaTiger 15. Sep 2005, 17:41

Geschrieben von: brainwarrior 15. Sep 2005, 19:00

Wobei afaik nur die Transall NG der Franzosen (die alle Neubauten waren) über diesen Luftbetankungsstutzen verfügen.

Geschrieben von: Hummingbird 15. Sep 2005, 19:11

Geschrieben von: PzBrig15 15. Sep 2005, 19:57

Frage eines " nicht Luftwaffen " Soldaten :

Wäre es auf Dauer nicht effizienter und einfacher , wenn man normale zivile Frachtmaschinen kauft oder least und zu kritischen Einsatzflughäfen rechts und links Abfangjäger oder REECE Tornados als Eskorte mitschickt . Dann hat man keine Milliarden Entwicklungen vor sich, könnte schon 2005 statt 2012 Einheiten verlegen und wäre nicht auf andere Staaten angewiesen. Und die Luftwaffenpiloten hätten Einsatzflüge um Ihre Mindestsstunden zu fliegen .
was haltet Ihr davon ???

Geschrieben von: KSK 15. Sep 2005, 20:12

Mit zivilen Frachtmaschinen kann man aber nicht auf unbefestigeten Pisten landen, man braucht extra Gerätschaften zum Ausladen (da der Laderaum deutlich höher liegt) und es gibt sicher noch mehr Nachteile.

Die Jäger-Begleitung hat damit ja nicht viel zu tun, die können auch eine militärische Frachtmaschine begleiten, denn die Frachtmaschine selber ist nur geringfügig besser gegen Angriffe gewappnet als eine zivile Maschine.

Geschrieben von: PzBrig15 15. Sep 2005, 20:58

unbefestigte Pisten ?? !! ??
ja schon klar . Bei Kommandoaktionen usw.

Aber bisher sind die Kontingente der Bundeswehr immer dort aktiv gewesen, wo ausreichende Infrastruktur vorhanden war.
z.B. Somalia (Mogadischu )
     ISAF (Kabul )
     KFOR   usw.
Für unbefestigte Pisten könnte der A400M ja immer noch entwickelt werden. Aber wenn möglich nicht bis 2012 .
Schubladen auf, konstruieren und 2008 in Einsatz bringen.

Geschrieben von: KSK 15. Sep 2005, 21:01

So schnell geht das nunmal von Entwicklung bis zur Serienreife nicht. (bzw würde noch mehr Kosten verursachen)

Und mit "Kommandoaktionen" haben die unbefestigten Pisten wenig zu tun. Wenn bisher immer ein Flughafen zur Verfügung stand ist das zwar gut, aber man kann ja nicht s lange warten, bis dies nichtmehr der Fall ist, denn dann braucht man die Maschinen sicher schnell.

Und wie gesagt, in eine Zivile Maschine kann man auch nicht einfahc so mal eben ein Panzer reinfahren (obs vom Laderaum her passt weiss ich nicht, aber aus eigener Kraft würde der Panzer nicht rein kommen)

Geschrieben von: sdw 15. Sep 2005, 23:05

Geschrieben von: goschi 15. Sep 2005, 23:10

ich denke er hatte mit ziviler Mschine eher sowas wie eine Boeing B747 im Kopf

Geschrieben von: -WDW- 2. Oct 2005, 22:45

Und hir noch was


Posse um neuen Militär-Transporter
Verteidigungsministerium und Industrie streiten über Transportfähigkeiten des A400M
von Hans-Jürgen Leersch

Berlin - Zwischen Industrie und Bundesregierung gibt es unterschiedliche Darstellungen über die Transportkapazitäten des neuen Militärtransportflugzeugs A400M. Während das Verteidigungsministerium erklärt, daß alle 60 bestellten Flugzeuge den neuen, knapp 32 Tonnen schweren Schützenpanzer Puma tragen können, wird dies vom Hersteller EADS bestritten. Holger Mey, Leiter Außenbeziehungen bei dem Rüstungskonzern, erklärte auf einer sicherheitspolitischen Tagung der FDP in Minden: "Daß es Versionen gibt, wo das eine reinpaßt und das andere nicht, hängt natürlich maßgeblich mit der Beauftragung zusammen."


Mey bestätigte damit, was in Berliner Rüstungskreisen schon seit längerem die Runde macht und auch in internen Papieren des Verteidigungsministeriums nachzulesen ist. Danach hat die Bundesregierung zwei unterschiedliche Versionen des Transportflugzeuges bestellt, das ab 2009 die veraltete Transall ersetzen und insgesamt 7,65 Milliarden Euro kosten soll. 24 der insgesamt 60 Maschinen sind danach als taktische Version ausgelegt. Sie können 25 Tonnen befördern. Die taktische Variante, ausgelegt für Flüge in umkämpfte Gebiete, kann damit nicht den Schützenpanzer tragen. 36 Maschinen gehören zur logistischen Variante. Sie können 32 Tonnen Last aufnehmen. Mit dieser logistischen Variante könnte der Schützenpanzer transportiert, müßte dann aber weit vom Kampfgebiet entfernt abgesetzt werden. Denn die logistische Variante des Flugzeugs verfügt über keine Selbstschutzausrüstung, um beispielsweise gegnerische Flugkörper abwehren zu können.


Mey sagte, die Industrie liefere, "was das Herz begehrt". Wenn sich der Bedarf aus Sicht des Kunden ändere, müsse man neu überlegen. "Ansonsten wird so geliefert, wie der Kunde bestellt hat."


Der Staatssekretär im Verteidigungsministerium, Walter Kolbow (SPD), hatte demgegenüber in einem Schreiben an den Verteidigungsausschuß des Bundestages erklärt, der Schützenpanzer Puma sei "in allen Konfigurationen des Flugzeuges A400M luftverladbar". Jedes der Flugzeuge werde 32 Tonnen tragen können. Nach Angaben von Kolbow war der Transport des geschützten Fahrzeugs GTK "Boxer" mit einem Gesamtgewicht von 32 Tonnen die Orientierungsgröße beim Vertragsabschluß über das Flugzeug, weil der Puma damals noch nicht in Planung war. Der "Boxer" wiegt jedoch nur 25 Tonnen und bleibt auch mit Spezifikationen deutlich unter 32 Tonnen.


Artikel erschienen am Fr, 30. September 2005

Geschrieben von: oldcrow 2. Oct 2005, 22:55

Geschrieben von: PzBrig15 2. Oct 2005, 23:00

Wieso werden solche verträge nicht öffentlich gemacht.
da wird gemauschelt und geschachert.
Hat mit geheimhaltung nix zu tun. Ich will als Steuerzahler wissen, was mit unserem Geld geschieht . Und ausserdem will ich auch wissen, was wir wo bestellen.

A400M , warum wird nicht ein Flugzeug genommen, was noch Luft für Lasten nach oben hat???
Wenn man eh eine komplette Neuanschaffung bestellt,dann doch was richtiges, oder ?

Geschrieben von: -WDW- 2. Oct 2005, 23:00

Geschrieben von: oldcrow 2. Oct 2005, 23:13

Die Verwirrung ensteht weil es, je nach Spezifikation, unterschiedliche Nutzlastangaben gibt.

Max. Nutzlast 32000kg (logistic) - bei 2,25g
Max. Nutzlast 37000kg (overload) - bei ? g
Max. Nutzlast 25000kg (tactical) - 2,5g

Es gibt nur einen A-400M, die Geschichte von den zwei Versionen ist Müll!

Geschrieben von: PzBrig15 2. Oct 2005, 23:17

Wann wird denn ein PUMA in ein Krisengebiet gebracht ???
Wenn überhaupt erst im 2. Glied .

Bringt den Flieger schnell in die Truppe.Alles andere später !!!

Geschrieben von: ChrisCRTS 3. Oct 2005, 07:12

Später? Wie wills du die nutzlast "später" erhöhen? Mann ersetz die C-160 nicht nur weil es alt ist aber auch um MTW in krisengebieten zu transportieren. Wenn am richtige zeit wieder Russische AN-124 mieten muss ist die A-400 mull!

Geschrieben von: Hummingbird 3. Oct 2005, 14:59

Geschrieben von: Praetorian 3. Oct 2005, 15:10

Geschrieben von: oldcrow 3. Oct 2005, 15:14

QUOTE

Weights (2.25g)    
 Operating Weight Empty *  70 tonnes
 Max. Take-off Weight  130 tonnes
 Max. Landing Weight  114 tonnes
 Max. Payload  37 tonnes
 Total Internal Fuel  46.7 tonnes

dieses ist Airbus Military aber auch auf anderen Seiten findet man den direkten Zusammenhang von Lastvielfachen und erlaubter Zuladung.


----

Praetorian mal wieder schneller....


Ich denke auch, die Beschränkungen der Zuladung hat Gründe in der Festigkeit, je höher die Zuladung, desto weniger Lastvielfache sind erlaubt, um die Flugzeugstruktur nicht zu überlasten.

Geschrieben von: Hummingbird 3. Oct 2005, 15:22

Geschrieben von: oldcrow 3. Oct 2005, 15:31

Es geht nicht um die Performance, sondern um das Einhalten der Flight Envelope, und die besagt dann halt: mit 2,5g max. 25 Tonnen.

Lastvielfache als Parameter einer Flight Envelope kann ich außerdem bestätigen für die Dornier 728...(ja ja ..ich weiß  :) )...aber da ging es u.A. um Passagierkomfort (Passagiere mögen keine -g, ist schlecht für die körperliche Unversehrtheit... )

Geschrieben von: Hummingbird 3. Oct 2005, 15:31

... Hatte meinen letzten Post gemacht bevor ich oldcrow's gelesen habe.

Es kann sein das diese Geschichte mit dem Lastvielfachem was Ingenieursseitiges ist.


//schon wieder zu spät.

Kannst du mir erklären wie das Verfahren funktioniert?
Ich bin Drehflügler, kein "Flächie"

Ist das mit dem Lastvielfachem was Ingenierursseitiges, was bei der Erstellung der Leistungatabellen mit einfließt, oder rechnet der Pilot sich aus zu welchem Zeitpunkt (Masse) er noch wie stark turnen kann ohne Höhe zu verlieren?

Geschrieben von: oldcrow 3. Oct 2005, 15:48

nee...nicht so richtig...mit Struktur hatte ich nie viel am Hut  :mata

außerdem müße ich ja dafür die alten Flugmechanik-Skripte wieder hervorkramen...


Bei Fly-By-Wire können die erlaubten g's in der Regelungsoftware hinterlegt werden, beim Erreichen der Grenze greift dann der Regler ein und ändert den Höhenruderausschlag.

Wenn man nicht im Eurofighter sitzt sondern in einem trägen Transporter, muß man sich mit Höhenverlust beim turnen abfinden, irgendwann ist der Schubhebel halt ganz vorne...

Geschrieben von: brainwarrior 6. Oct 2005, 11:22

Geschrieben von: Praetorian 6. Oct 2005, 11:29

Geschrieben von: brainwarrior 6. Oct 2005, 11:36

Tja, und beim "logistischen" Einsatz würd's reichen, wenn ich aber mit meinem Blechwürfel 600 km außerhalb des wirklichen Einsatzortes runtergehen und ausladen muß, da ich keine Selbsschutzuasrüstung habe, kann ich auch gerade entspannt tanken, aufmunitionieren, zusammenbauen usw.

Verstanden habe ich das Ganze noch nicht, aber vielleicht sollte man sich einfach damit begnügen, dass sich da oben bestimmt jemand was dabei gedacht hat, denn dafür werden sie schließlich bezahlt  :rolleyes  

Geschrieben von: Kosmos 6. Oct 2005, 12:55

nun ja, Boxer hat ja nicht umsonst 1000 km Reichweite, mit 100 km/h kann er auch fahren. Da sind 600km kein Problem.


 

Geschrieben von: brainwarrior 6. Oct 2005, 13:44

Ich hoffe, Du hast in Deinem Post ein Ironiesmilie vergessen




Der da:

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Oct 2005, 17:55

nun ja, Boxer hat ja nicht umsonst 1000 km Reichweite, mit 100 km/h kann er auch fahren. Da sind 600km kein Problem.

Geschrieben von: Kosmos 9. Oct 2005, 10:14

hat VBCI Programm der Franzosen vielleicht auch mit dem taktischen Einsatz von A 400 zu tun? Ich meine die Nachbarn hätten so ein perfekt angepaßtes Kampffahrzeug für roll off and fight.

Geschrieben von: Hummingbird 9. Oct 2005, 19:56

Bild: http://www.defense-update.com/images/vbci.jpg (Bild automatisch entfernt)

Max Weight - Empty Weight = 8t
Payload = 10t

Geschrieben von: PzBrig15 9. Oct 2005, 20:03

Ist schon ein Kopfschütteln wert, das jedes Land für sich eigene Fahrzeuge entwickelt, alle Fahrzeuge  andere Spezifikationen hinsichtlich Motorisierung, Gewicht, Besatzungsstärken,Bewaffnung und Panzerung haben.
Aber alle innerhalb von NATO - Missionen denselben Auftrag haben.

Das verstehe ich nicht.

Geschrieben von: Hummingbird 9. Oct 2005, 20:10

Das ist halt Politik.

Geschrieben von: Praetorian 9. Oct 2005, 20:20

Max Weight - Empty Weight = 8t
Payload = 10t

Geschrieben von: Ta152 10. Oct 2005, 08:11

< snip >
Max Weight - Empty Weight = 8t
Payload = 10t

GIAT selbst gibt Leer 18t, max. 28t, Zuladung 10t an.
http://www.giat-industries.fr/asp/us/pdf/us_ftech_vbci.pdf

Interessant ist die Angabe zum Innenraum. 95% der Weltbevölkerung 2010 passen da rein  

Durch die weniger Modulare Panzerung (die ist ja beim Boxer das reinste Stückwerk) und dadurch das man nicht diese dämliche Modulwechselmöglichkeit hat wird man schon einige Tonnen Gewicht sparen, dazu ein deutlich schwächerer Motor.

Geschrieben von: harmlos 10. Oct 2005, 08:38

Der Boxer hat ~1m³ mehr internes Volumen und ist aus Stahl gefertigt (VBCI: Aluminium), allein das dürfte schon einiges ausmachen. Zusätzlich hat der Boxer einen deutlich größeren Tank (wieder mehr umpanzertes Volumen!).
Ausserdem dürfte das Fahrwerk deutlich stabilder ausgelegt sein, einmal wegen dem höheren Gewicht, zweitens neigen die Franzosen meiner Beobachtung nach sowieso zu relativ leicht ausgeführten Fahrzeugen (GBC, AMX, VAB).
Die Modulbauweise hat Ta ja schon erwähnt, dazu kommt, das in den VBCI Specs nichts von einem Bomblettschutz zu lesen ist, allein das dürfte eine Menge Gewichts sparen.

EDIT: wir sollten das vielleicht im boxer Thread weiter diskutieren...

Geschrieben von: pak0 3. Jan 2006, 01:39

Ich bin grad dabei, im Großgeräteforum rumzudiskutieren, ob der Puma-Fahrer sein Sitzkissen im Panzer lassen darf, oder ob der A400M sonst Gewichtsprobleme kriegt - da hab ich mir mal andere Cargo-Flieger angeschaut und bin entsetzt! Wir haben ein läppriges 37t-Fliegerchen gekauft, dass mit dieser Zuladung keine 1000km weit kommt, wenn es 100t+-Flieger gibt?!? Man sehe mir mein Erstaunen nach, ich wusste nicht, dass Flugzeuge so viel tragen können! Warum haben wir Airbus nicht sowas entwickeln lassen?!

Wir müssen uns bei einem nagelneuen Transportflugzeug stressen wegen einem ~32t-SPzchen und eine An-124 schluckt locker zwei Leos und flieg noch ~5000km damit!!! Aber wir kaufen lieber diesen Airbus-Schwächling?!?!?

Erklärs mir bitte jemand, ich bin schockiert

Geschrieben von: goschi 3. Jan 2006, 01:43

ich machs kurz und einfach, dass selbst du es hoffentlich verstehst

was nützt dir ein Flieger der 120 Tonnen transportieren kann und das über 5000 Meilen, wenn du zu 95% ein paar fallies, ein paar Versorgungsgüter u.ä. in den kosovo transportieren willst?

auch die Amerikaner haben nicht nur C-5 und C-17 sondern das Rückgrat bildet immer noch die C-130....
wieso wohl?
weil zu 90% nur kleine lasten transportiert werden müssen und dafür rentiert es nicht nen Riesenvogel zu belasten.....




euer goschi

Geschrieben von: Praetorian 3. Jan 2006, 01:47

Vielleicht nutzt ein Gleichnis.

Warum fahren bei der Bundeswehr eigentlich noch Unimog und LKW mil gl durch die Gegend, wenn der SLT Elefant doch so viel mehr transportieren kann?

Geschrieben von: KGB 3. Jan 2006, 01:52

Weil wir so viele Fahrer haben

Geschrieben von: pak0 3. Jan 2006, 01:57

Goschi-Schatzi, ich weiß, du hast mich lieb, aber wenn wir eine Armee haben wollen, die mit allem drum und dran innerhalb kürzester Zeit am Tatort sein will, wenn wir schon unseren nagelneuen SPz hauptsächlich um die strenge 32t-Grenze herum entwerfen müssen um ihn ja luftverladbar zu halten, wenn wir Tag und Nacht von der Transformation der Streitkräfte schwafeln und uns dann ausschließlich auf mittlere Transporter stützen, dann passt das nicht zusammen!

Für kleinere Transportflüge braucht man natürlich ein paar A400Ms oder ähnliches, aber dann eben dazu noch große Flieger.



Gegenfrage an Praetorian: Warum haben wir den SLT Elefant überhaupt, wenn wir auch keine C-5 haben?

Geschrieben von: goschi 3. Jan 2006, 02:02

pak0 du du kleine Dumpfbacke....

1. verstehst du scheinbar gar nichts
2. die NATO/EU beschafft/Least sich im Rahmen eines Agreements von einer Ukrainischen Firma mehrere AN-124 um die Lücke im europäischen Lufttransport zu decken... (und nicht ständig teuer einzelne Flüge mieten zu müssen)
3. du hast keine Ahnung, plapperst aber wie ein grosser, kleiner tip, halt die Füsse still

Geschrieben von: KSK 3. Jan 2006, 02:04

Bei der momentanen Beschaffungspolitik erscheint einiges nicht so ganz logisch.
Oder man hält es schlicht für den besseren Weg Flugzeuge mit größeren Kapazitäten wenn notwendig zu leasen, wie bisher, anstatt sie selbst zu kaufen.
Schau dich mal etwas um, es gab hier schon mehrfach Diskussionen, warum die Bundeswehr sich nicht z.b. ein paar C-17 gönnt.
Die ältesten C-5 haben übrigens schon über 35 Jahre auf dem Buckel, da jetzt noch welche anzuschaffen wäre irgendwie nicht so ganz sinnvoll, wenn das überhaupt noch möglich wäre.

edit: goschi war schneller, trotzdem denke ich, dass ein freundlicherer Ton insgesamt nicht schaden würde

Geschrieben von: pak0 3. Jan 2006, 02:14

pak0 du du kleine Dumpfbacke....

1. verstehst du scheinbar gar nichts
2. die NATO/EU beschafft/Least sich im Rahmen eines Agreements von einer Ukrainischen Firma mehrere AN-124 um die Lücke im europäischen Lufttransport zu decken... (und nicht ständig teuer einzelne Flüge mieten zu müssen)
3. du hast keine Ahnung, plapperst aber wie ein grosser, kleiner tip, halt die Füsse still

Geschrieben von: Dirk Diggler 3. Jan 2006, 02:15

Geschrieben von: KSK 3. Jan 2006, 02:26

Die Flieger die bei der Bundeswehr einigermaßen ausgelastet sind und ständig benötigt werden werden gekauft, weil das billiger ist.
Flieger die man seltener braucht werden dann eben geleast, ist eine reine Frage der Kostenrechnung.

Dann eben anders in Bezug auf deine Frage warum wir SLT Elefant haben, aber keine C-5:
Zu einem Zeitpunkt zu dem es möglich gewesen wäre C-5 zu kaufen, bestand in Deutschland kein Bedarf, da man hier nicht vorhatte Teile seiner Streitkräfte über weitere Strecken zu verlegen.
Und so wie es aussieht ist immernoch nicht geplant wirklich größere schwere Verbände öfters mal mittels Lufttransport zu verlegen. Solch große Flugzeuge in angemessenen Stückzahlen zu besitzen gönnen sich nur die USA, weil diese davon ausgingen im Fall der Fälle größere Truppenverbände nach Europa zu verlegen, wenn der Fall der Fälle eintreffen sollte. Und so wie es aussieht leisten die sich mittlerweile auch kein Ersatz mehr für solch ein großes Flugzeug sondern versuchen nur das schon vorhandene möglichst lange weiterzubetreiben.

Der SLT Elefant ist hingegen recht nützlich dabei einen Panzer von A nach B zu schaffen, sagen wir mal über eine Wegstrecke von 100km Straße.

Geschrieben von: pak0 3. Jan 2006, 02:40

Äh, KSK, nichts für ungut - aber ich wollte eher einen bescheuerten Vergleich mit einem anderen bescheuerten Vergleich beantworten.

Mit nem großen Flieger kann man auf einmal mehr Kleinzeug einfliegen als mit nem kleineren. Für "Kurierflüge" hätten wir unsere Transalls. Wenn ich mich nicht irre, werden Großraumflieger von Militärs auch einfach vermietet, wenn sie grad nicht gebraucht werden. Man hätte an einer modernisierten Version der An-124 mitarbeiten und sich ein paar von denen beschaffen können, teurer als das A400M-Projekt wär das wohl nicht geworden. Immerhin gibts den Flieger ja schon. Die goldene Mitte ist ja oft gut, aber mit dem mittleren Transporter A400M sitzen wir imo mitten zwischen den Stühlen.

Geschrieben von: Praetorian 3. Jan 2006, 02:49

Geschrieben von: pak0 3. Jan 2006, 03:04

Geschrieben von: GFF_phoenix 3. Jan 2006, 03:08

Die ersten Transalls werden im April 38 Jahre alt.

Deine 50mm Kanone ist ein Overkill in meinen Augen, mir würde ne 35mm bzw 40mm Bofors reichen, aber das hat hier nix zu suchen.

Zum Rest, soviele Entgleisungen hier unglaublich und nen Mod spielt auch mit.

Geschrieben von: Praetorian 3. Jan 2006, 03:20

Geschrieben von: Graz-Burya 3. Jan 2006, 09:37

Seine Lufttransportfähigkeit wird in einer Grundversion mit der Schutzstufe A (Airtransportable) sichergestellt, die den weltweit wirksamsten Minenschutz bietet. Die Schutzstufe C (Combat) gegen panzerbrechende Handwaffen wird durch Elemente erreicht, die luftverladbar sind und sich nachträglich montieren lassen. So ist der Schützenpanzer schnell vor Ort und kann dann dort aufgerüstet werden. Die seitlichen Schutzelemente sind nach der Montage klappbar, so dass der Puma mit maximalem Schutz auch bahnverladbar bleibt. "Wir sind beim Schutz Weltspitze, sowohl ballistisch als auch beim Minenschutz", versichert der 53-jährige Hellmeister, der einst bei Rheinmetall in Düsseldorf seine Laufbahn begann und den Puma seit nunmehr drei Jahren begleitet.

Quelle Rheinmetall-DeTec

Geschrieben von: Lonestar 3. Jan 2006, 13:37

Graz-Burya:
Lies doch mal http://www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=ST;f=9;t=23581;st=0 Thread, dann weißt Du auch worum es geht

Sorry, war jetzt fies...

Geschrieben von: Ta152 3. Jan 2006, 13:40

Graz-Burya:
Lies doch mal http://www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=ST;f=9;t=23581;st=0 Thread, dann weißt Du auch worum es geht

Sorry, war jetzt fies...

Geschrieben von: Lonestar 3. Jan 2006, 14:06

Stimmt auch wieder.

Naja, um ehrlich zu sein verstehe ich nicht warum hier mit diesen Maximalzahlen um sich geworfen wird. Natürlich ist es ein Konflikt daß die theoretische Maximallast des A400M und das sich herauskristallisierende Gewicht des Puma in Konflikt stehen. Aber glaubt denn wirklich jemand daran daß Deutschland von Ex auf Hopp in der absehbaren Zukunft Spz von Deutschland direkt in ein Krisengebiet fliegen WIRD? Selbst wenn alle 60 Maschinen im Einsatz wären, mehr als 10-15 Pumas können die auch nicht mitführen wenn man gleichzeitig eine realistische Menge Ausrüstung, Nachschub und Infanterie mitbringen will.

Also ist das einzige realistische "Kriegsszenario" das eines rein taktischen Transporters: Deutsche Einsatzkräfte werden per Großraumflugzeug in möglichst nahe alliierte Basen verfrachtet, um dann á la Linienbus vom A400M ins eigentliche Einsatzgebiet geflogen zu werden. In diesem Szenario interessiert es herzlich wenig ob der Puma nun 31.45t, 32t oder noch ein paar mehr wiegt: die 4000km Reichweite/32t Last sind einfach vernachlässigbar wenn das Einsatzgebiet nunmal weniger als 500km entfernt liegt.

Und auch wenn das nichts mit der A400M/Puma-Problematik zu tun hat: Allein die Exportchancen des A400M als modernstem Flugzeug seiner Art rechtfertigen eine deutsche Unterstützung des Projektes. Und daß die Transall spätestens zum Zeitpunkt der A400M-Einführung ersetzt werden müssen ist genausowenig ein Geheimnis: der A400M ist schließlich in erster Linie ein Transporter und der Einsatz als Puma-Mutterschiff nur von sehr begrenzter Wahrscheinlichkeit.

Geschrieben von: planlos 3. Jan 2006, 14:16

Geschrieben von: Kosmos 3. Jan 2006, 14:25

@pak0

Puma ist nur ein mögliches Transportgut von vielen. Im übrigend sind die Schwierigkeit mit 32t ebenfalls in Puma begründet, man wollte roll-off Fähigkeit von Puma mit einer hohen Schutzstuffe.
Wäre man bereit sich da auf weniger Schutz zu beschränken dann sind paar t. zusätzlichen Gewicht für Waffen kein Problem.

Geschrieben von: v. Manstein 3. Jan 2006, 18:58

Nochmal zurück zum Thema Leasen von milit. Gerät:

Ich fasse nochmal zusammen: Wir leasen also Gerät, dass wir nicht oft brauchen und wo uns die Kohle zum selberkaufen fehlt? Nach dieser Logik könnte wir doch direkt das ganze heavy metal verkaufen und ggf. zurückleasen. Panzer, Ari u.s.w. . Lasst uns doch lieber direkt die ganze BW verkaufen. Wenn Not am Mann ist beauftragen wir eine der unzähligen PMCs. Und nach Afghanistan schicken wir das THW und Ärzte-ohne-Grenzen...
Warum macht ein verantwortungsvoller Staat sowas nicht? Richtig, weil er so seine Handlungsfähigkeit und Souveränität aufs Spiel setzt.
Wie sieht das aus, wenn zB in Afghanistan die blauen Bohnen fliegen und sich Volga-Dnepr weigert, Nachschub reinzufliegen oder die Piloten gerade streiken etc. ?

Ich versteh das nicht! In meinen Augen ist das nicht nur  unvernünftig, sondern ebenso fragwürdig. Wir rümpfen die Nase über das moderne Söldnertum der unzähligen PMCs, die die Amis im Irak einsetzen. Im Prinzip ist es jedoch das gleiche, ob blackwater Ölpipelines bewacht (=Objektschutz) , oder Volga-Dnepr Leos von A nach B fliegt (= strat. Lufttransport). Man unterstellt privaten Firmen Bereiche des staatlichen Gewaltmonopols.

Geschrieben von: Linx 3. Jan 2006, 18:59

Das liegt wohl eher daran, dass Goshi sich nicht wie viele andere auf die Lippen beisst und sogar noch antwortet.

Anstatt ständig andere zu bitten dir alles mögliche zu erklären, versuche doch auch einmal Dich über bestimmte Dinge selber zu informieren - das geht nämlich auch

Ansonsten hast Du ganz offensichtlich keine Vorstellung was "Leistung" in Bezug auf die A400M überhaupt bedeutet.

Geschrieben von: pak0 4. Jan 2006, 01:37

QUOTE(pak0 @ 03.Jan..2006, 02:14)

Anstatt konstruktiv zu diskutieren, lässt du immer wieder nur irgendwelchen halbgaren geistigen Dünnschiss oder Beleidigungen vom Stapel, du Möchtegern-Klugscheißer! Du bist absolut der einzige hier, mit dem ich dieses Problem hab!

Das liegt wohl eher daran, dass Goshi sich nicht wie viele andere auf die Lippen beisst und sogar noch antwortet.
Auf SEINE Antworten verzichte ich gern.

Anstatt ständig andere zu bitten dir alles mögliche zu erklären, versuche doch auch einmal Dich über bestimmte Dinge selber zu informieren - das geht nämlich auch
Ach, ist es hier verpönt, zu fragen (entschuldigung, dass ich frage )?

Ansonsten hast Du ganz offensichtlich keine Vorstellung was \"Leistung\" in Bezug auf die A400M überhaupt bedeutet.
Wenn du damit meinst, dass ich keine Ahnung hab, was du mir mit dem letzten Satz sagen willst, könntest du recht haben. Vielleicht ist der A400M als 20t-Transporter ja ne ganz große Nummer in Sachen Spritverbrauch, Ökonomie oder STOL, aber der Punkt den ich vertrete ist, dass er für das, wofür er definitiv auch beschafft wurde, nämlich Panzer zu transportieren, schlecht geeignet ist. Das ist für mich nicht nur ein Abzug in der B-Note, sondern ein handfester Mangel, weil wir nun beim brandneuen SPz Puma mit zusammengekniffenen Arschbacken kalkulieren und auf Wünschenswertes verzichten müssen.

Das hätte verhindert werden können. Damit mein ich nicht automatisch, dass der A400M ein größeres Gewicht hätte tragen können sollen. Es hätte aufgegeben werden sollen, damit Panzer transportieren zu wollen und dafür größere Transporter angeschafft werden sollen (natürlich bei Reduktion der A400M-Stückzahl). So hätte man beim Puma allen Spielraum der Welt gehabt.

Geschrieben von: goschi 4. Jan 2006, 01:52

Geschrieben von: pak0 4. Jan 2006, 02:05

Der Puma wurde auf einen Transportflugzeug optimiert, für das er nicht geeignet war, anstatt einige größere Transporter zu beschaffen. Darum gehts mir ... der zweite Abschnitt sollte das eigentlich klar machen.

Mit dem A400M für sich genommen ist alles in Ordnung.

Geschrieben von: Racer 4. Jan 2006, 08:24

Geschrieben von: Majestic 4. Jan 2006, 09:26

Abgesehen von den USA kann sich wohl kein anderes Land leisten eine schwere Transportflotte zu unterhalten.
Erst wenn sich einige europäische Länder zusammenschliessen würden und nach Einführung des A400M weiterhin Bedarf/Interesse besteht die Lufttransportkapazitäten auszubauen, wäre eine europäische Entwicklung sinnvoll bzw. in Erwägung zu ziehen.
Allerdings glaube ich nicht daran das sich einige Länder zusammenschliessen werden. Wenn man sich andere multinationale Rüstungsprojekte ansieht ist es eben sehr schwer einen ordentlichen Anforderungskatalog zu erstellen der auch noch im realistischen Kostenrahmen liegt.

Abgesehen davon denke ich eher wird es bei geleastem Transportraum bleiben (selbst nach Anschaffung des A400M), der ja durch die An-124 wunderbar abgedeckt wird.

Geschrieben von: Linx 4. Jan 2006, 11:49

Geschrieben von: brainwarrior 4. Jan 2006, 11:58

Ein Flugzeug zu entwickeln, was weniger Nutzlast als ein bereits in der Entwicklung weit fortgeschrittens hat,obwohl man sich der Weiterentwicklung und Fertigung hätte anschließen konnen (AN-70)ist ebenfalls engstirnig und begrenzt. Das davon noch keine Serienmaschine im Dienst ist, liegt wohl nicht am Flugzeug an sich, sondern eher an den "Umgebungsvariablen". Aber man hat sich halt von den Franzosen etc. bequatschen lassen. Ähnlich wie bei GTK. So ist das nunmal, wenn man keinen Arsch in der Hose hat.

"Zu urteilen, ob ein Transporter gut oder schlecht ist, allein daran ob er in 10 Jahren eine Hand voll mal eine SPz in ein Kriesengebiet transportiert, ist engstirning und begrenzt.
"

Dann kann ich direkt auf die A400-Verlegefähigkeit verzichten, denn alle 10 jahre kann ich auch mal ein paar ANs mieten und muß bei der Konstruktion des SPZ nicht auf jedes gramm schauen und mich Zwängen solcher Art unterwerfen.

Geschrieben von: Majestic 4. Jan 2006, 12:17

Geschrieben von: brainwarrior 4. Jan 2006, 12:40

1) Airtruck sagt Dir was? Wenn nicht -> Google

"Sowohl die alte als auch die neue Bundesregierung hatte sich jahrelang die Option zur Beschaffung der Antonov An-70, bzw. der westernisierten Version An-7X offen gehalten. Als Gründe wurden genannt, dass die An-7X die militärischen Forderungen der Streitkräfte voll erfülle, dabei wesentlich billiger sei als die A400M und ohne Entwicklungsrisiko schneller verfügbar sei. Zur Realisierung des Programms An-7X hatte sich die Airtruck GmbH etabliert, ein loses Konsortium verschiedener deutscher Unternehmen."
Von reuss.de (2000)

2) Du weißt schon, das D in den Anfangszeiten eine Kettenlösung für die M113/Fuchs-Nachfolge bevorzugt hat und diesen Weg unter anderem wegen der damals noch existierenden Kooperation mit Frankreich (die die Radlösung bevorzugten)verlassen und sich einer Radlösung zugewandt hat? F ist leider leider ausgestiegen...
Wo zum geier habe ich erwähnt, das ich die franz.lösung für besser als unsere jetzige halte?

3) Nein, mit einer An-70 z.B. Ein Ersatz der Trall habe ich nie in frage gestellt.

Geschrieben von: Linx 4. Jan 2006, 13:27

Geschrieben von: Majestic 4. Jan 2006, 13:55

Geschrieben von: Lonestar 4. Jan 2006, 15:31

Im Prinzip kann doch sowieso jede Entfernung unabhängig von der Last via Luftbetankung erreicht werden, fällt mir gerade mal auf...

Geschrieben von: brainwarrior 4. Jan 2006, 16:17

Majestic: Hast Du heute morgen was Falsches gegessen oder habe ich Dir die Freundin vor der Nase weggeschnappt?

Wenn ich schreibe, dass ich auf die A400-Verlegefähigkeit (wegen mir auch Lufttansportfähigkeit- NICHT Lufttransportkapzität) des Puma (um den ging es ja als Transportgut; ok nicht explizit beschrieben)verzichten kann, wenn ichs angeblich ja eh nur alle 10 jahre brauche, somit habe ich noch nicht den Ersatz der Trall in Frage gestellt.

Geschrieben von: Racer 4. Jan 2006, 16:40

Geschrieben von: Majestic 4. Jan 2006, 17:28

QUOTE

Majestic: Hast Du heute morgen was Falsches gegessen oder habe ich Dir die Freundin vor der Nase weggeschnappt?

Soviel also zum Thema mäßige deine Wortwahl...
Hast du lange dafür gebraucht um dir sowas aus der Luft zu greifen?? Sorry, das wir hier diskutieren  :rolleyes

QUOTE

Wenn ich schreibe, dass ich auf die A400-Verlegefähigkeit (wegen mir auch Lufttansportfähigkeit- NICHT Lufttransportkapzität) des Puma (um den ging es ja als Transportgut; ok nicht explizit beschrieben)verzichten kann, wenn ichs angeblich ja eh nur alle 10 jahre brauche, somit habe ich noch nicht den Ersatz der Trall in Frage gestellt.

Ok, mit anderen Worten also plädierst du noch für ein weiteres und somit grösseres Transportflugzeug in dem auch der Puma ohne Einschränkungen transportiert werden kann. Seeeehr klug, muss ich schon sagen. Schonmal an die weiteren Kosten gedacht die dadurch entstehen? Und das alles nur wenn man solch eine Maschine ja irgendwann mal brauchen könnte...

QUOTE

Das sind genau zwei Gründe, der eine politisch, der andere industriepolitisch, und die sagen nix darüber aus, ob der A400 nun wirklich besser oder kosteneffizienter für die Aufgabe geeignet wäre. Und wenn der Preis für eine AN7X niedriger ist bei bessern Leistungswerten, kann mir doch wohl egal sein, was der Rest beschafft (zumal wenn diese in teilweise deutlich geringerer Stückzahl beschaffen als ich)

Es kann eben noch lange nicht egal sein denn es geht hier genauso viel um die Vereinheitlichung bei europäischen Systemen. Ein Alleingang mit der Ukraine und Russland (die sowieso kein Geld haben) wäre da nur fatal gewesen. Und wie Linux bereits sagte wären sicher viele Entwicklungskosten wieder an Deutschland hängen geblieben.

QUOTE

Kosten,Geschwindigkeit auf akzeptablem Boden, Geräusch.
Wie Du wahrscheinlich weißt, hat auch die Kette Ihre Vorteile (Bodendruck,Geländegängigkeit,Verminderte Gewichtsproblematiken bei zukünftigen KWS,Robustheit,Bergung gleichartiger Fahrzeuge in schwerem Gelände usw.)
Ein sowohl als auch in der Beschaffung wäre wünschenswert gewesen. Einige Ausführungen dazu gab es Anfang der 90er in der Wt, auch ein Bericht eines durchgeführten Vergleichs von Rad und Ketten-Kfz. Hieruas geht hervor, dass wenns ums Ganze geht, die Kette vorzuziehen ist.

Stimmt so auch nicht ganz. Bodendruck ist kein Argument denn bei Reifen lässt sich der Druck ablassen so das das Fahrzeug nicht in schwierigem Gelände einsinken kann. Geländegängigkeit ist ebenfalls besser als beim Kettenfahrzeug. Habe ein Firmenvideo gesehen bei dem ein Experimentalfahrzeug 8x8 Rad gegen einen Leo2 in schwierigem Gelände angetreten ist. Klarer Vorteil war für das 8x8 Rad.
Verminderte Gewichtsproblematik trifft ebenso nicht zu da der Boxer von seiner Achslastauslegung noch sehr hohes Potenzial besitzt. Habe mich letztes Jahr mit einem Techniker bei der Erprobung darüber unterhalten.

Zitat aus dem von dir geposteten Bericht:

QUOTE

Allerdings haben sich in den letzten Monaten bereits einige Airtruck-Partner wie Rolls-Royce Deutschland und Litef wieder von diesem Konsortium distanziert.

Klang nicht wirklich vielversprechend das bereits in diesem frühen Stadium 2 Firmen wieder abgesprungen waren.

QUOTE

Zumal was kann ich dafür, wenn Du Airtruck nicht kennst. Mußt Du halt Zeitschriften lesen.

Wer hat denn gesagt das ich Airtruck nicht kenne??  :mata
Es geht sich einzig und alleine darum das noch mehr Leute hier die Beiträge lesen und noch lange nicht jeder weiß was mit \"Airtruck\" gemeint ist. Ist' s so schwer dann mal kurz anzuschneiden um was es sich handelt??

QUOTE

EDIT: Um Mißverständissen vorzubeugen: Mich stört es nicht, dass Airbus den Flieger baut. Allerdings stört es mich mehr Geld auszugeben für ein Flugzeug was weniger kann, später kommt als ein Konkurrenzprodukt  und man als Krönung noch die Fähigkeiten des SPZ beschneiden muß.

Und da haben wir es schon wieder. Du hast immer noch nicht verstanden das der A400M lediglich ein taktischer Transporter ist der in erster Linie gar nicht dafür ausgelegt wurde den Puma zu transportieren  :rolleyes
Meinst du der Entwurf wird extra für Deutschland geändert nur weil wir vllt. Gewichtengpässe mit unserem Puma bekommen? Da sitzen leider noch 6 andere Länder mit im Boot die da Mitspracherecht haben  ;)

Geschrieben von: beistrich 4. Jan 2006, 17:59

Geschrieben von: Majestic 4. Jan 2006, 18:04

Geschrieben von: brainwarrior 4. Jan 2006, 22:31

Interpretierst Du absichtlich falsch, oder KANNST Du mich nicht verstehen?

Ich plädiere für ein einziges Flugzeug, welches den Puma transportieren kann, ohne ihn in der Ausstattung zu sehr einzuschränken.  Und erzähl mir jetzt bitte nicht, das es kein taktisches Flugzeug gibt, dass das könnte oder das man den A400 nicht hätte entsprechend bauen können. Selbst ein aktuelles Modell der IL-76 fliegt weiter mit mehr Last.
Besser gesagt ich bin gegen einen A400 zu dem Preis bei den Leistungsparametern (wo noch niemand weiß, ob er Sie überhaupt erreicht,es existiert ja noch nicht mal ein Prototyp)
Kein Mensch baut ein Haus mit Teilunterkellerung, wohlwissend dass der Platz in Zukunft nicht ausreicht und trotz der Tatsache, dass Vollunterkellerung kaum teuerer ist. Nur D macht sowas bei seinem Transportflieger (Ich hoffe das Beispiel war ausreichend plastisch).

QUOTE

Stimmt so auch nicht ganz. Bodendruck ist kein Argument denn bei Reifen lässt sich der Druck ablassen so das das Fahrzeug nicht in schwierigem Gelände einsinken kann. Geländegängigkeit ist ebenfalls besser als beim Kettenfahrzeug. Habe ein Firmenvideo gesehen bei dem ein Experimentalfahrzeug 8x8 Rad gegen einen Leo2 in schwierigem Gelände angetreten ist. Klarer Vorteil war für das 8x8 Rad.
Verminderte Gewichtsproblematik trifft ebenso nicht zu da der Boxer von seiner Achslastauslegung noch sehr hohes Potenzial besitzt. Habe mich letztes Jahr mit einem Techniker bei der Erprobung darüber unterhalten.

Sorry, aber ich glaube eher einer detaillierten BW-Untersuchung als einem Firmenvideo, in dem ein kleiner Teilbereich gezeigt wird.
Dieses Jahr beim TDOT in der WTD in Trier Aussage eines BWB-Entwicklungsmenschen: \"Beim Boxer in der schwersten Version haben wir aktuell etwa eine Tonne Luft.\" Ob das jetzt sehr hohes Potential ist, ich weiß es nicht.

Und wenn Bodendruck kein Argument ist, warum haben wir dann BV206 nicht mit Rad-Antrieb, ist der Puma kein 8x8 oder der Pizarro kein 8x8?Weil die Kommandeure alle feucht werden beim Anblick von Ketten???


@beistrich

QUOTE

(zb: ist der A400m das erste große Flugzeug das in Serie gebaut wird und wo große Teile aus Kunstoff sind, zb: die Tragfläche

Ist afaik beim a340 auch so, dafür hätts FLA nicht gebraucht.

QUOTE

Klang nicht wirklich vielversprechend das bereits in diesem frühen Stadium 2 Firmen wieder abgesprungen waren.

Ich spekuliere mal vor mich hin...:
Was würdest Du tun, wenn Du merkst, dass langsam die Unterstützung schwindet oder nicht richtig in Gang kommt? Bis zuletzt die Fahne schwenken um dann mit SICHERHEIT leer auszugehen?
Spekulieren ist ja schön, aber hier rudern wir doch bißchen sehr im Nebel, was genau die Gründe waren.

Und hier nochmal schöne Dinge zum Bodendruck:

http://www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=ST;f=7;t=20896;st=30

Warum haben wir eigentlich nicht direkt einen alten thread genommen?  

Geschrieben von: pak0 4. Jan 2006, 23:55

Geschrieben von: Praetorian 4. Jan 2006, 23:59

Geschrieben von: pak0 5. Jan 2006, 00:15

Ups, stimmt

Der http://de.wikipedia.org/wiki/Airbus_A400M bei Wiki ist sehr lesenswert. Die An-70 ist imo auch nicht wirklich berauschend, aber die nackten Zahlen sehen einen Tick besser aus als bei dem A400M.
War in Deutschland nicht auch die C-17 im Gespräch?

Geschrieben von: Lonestar 5. Jan 2006, 00:39

Geschrieben von: Racer 5. Jan 2006, 09:44

Also so langsam dreht sich das hier aber im Kreis.

Vielleicht sollte man wieder bei Seite 1 anfangen mit lesen. Es kommen immer wieder die gleichen Fragen, die gleich beantwortet werden...  :hmpf

Geschrieben von: beistrich 5. Jan 2006, 11:08

Geschrieben von: brainwarrior 5. Jan 2006, 11:19

http://195.145.244.211/html_ger/h05/u03/inhalt.htm

Ausserdem habe ich schon mehrmals geschrieben, dass nicht EXTRA ein Flugzeugtyp beschafft werden soll, sondern einfach ein anderer.

Edit: Was kann der Airbus was Derivate der AN-7X und IL 76 nicht gekonnt hätten? Davon abgesehen, dass die AN-22 nun wirklich URALT ist.

Ganz interessant zu lesen:
http://www.aeronautics.ru/news/news002/news094.htm

Geschrieben von: Majestic 5. Jan 2006, 11:20

@pak0

Geschrieben von: beistrich 5. Jan 2006, 12:10

Geschrieben von: pak0 5. Jan 2006, 12:44

Geschrieben von: KSK 5. Jan 2006, 12:51

Irgendwie habe ich jedesmal wenn ich in den Thread schaue das Gefühl, dass einige Leute einfach nicht einsehen wollen, dass die Entwicklung des A400M bzw. der Beschluss diesen zu entwickeln deutlich älter ist als die entwicklung des Pumas und man zum Beschlusszeitpunkt der A400M-Entwicklung garnicht davon ausging den Puma da drin zu verfrachten bzw. noch überhaupt nicht wusste wie der Puma mal aussehen würde.

Und dass Deutschland einen großen teil der A400M abnehmen wird heisst noch lange nicht, dass deshalb alle Forderungen Deutschlands auch durchgesetzt werden können.
Schließlich trägt Deutschland ja nicht alleine die Entwicklungskosten.

Geschrieben von: Majestic 5. Jan 2006, 13:28

Geschrieben von: brainwarrior 5. Jan 2006, 13:42

Punkt für Dich. Beim 380er werden jedoch bereits zumindest Teile des Flügels ausKunststoff hergestellt

@Majestic: Andere Quelle, andere Daten:
An70
"Performance: Maximum speed: Mach 0.73. Normal cruise speed 405-432kts (750800km/h). Low altitude cruise speed 297kts (550km/h). Maximum range: (35 ton payload) 940nm (3,600km); (30 ton payload) 2,700nm (5,000km); (20 ton payload) 4,00nm (7,400km). Max operating altitude 39,370ft (12,000m)."

A400 aus dem Wiki Artikel: "Reichweite des A400M. Rot: 30 t Nutzlast, 4500 km. Grün: 20 t Nutzlast, 6600 km"

Und nun?

Woher will hier eigentlich jemand Kerosinverbrauch und Unterhaltskosten beziffern können, bei einem Flugzeug, was noch nicht existiert?
Das ganze für die AN zu bestimmen dürfte schon schwierig genug werden.....
Und warum sind die Beschaffungskosten für die AN im aeronautics-artikel nicht glaubwürdig?

Geschrieben von: Majestic 5. Jan 2006, 13:50

Woher will hier eigentlich jemand Kerosinverbrauch und Unterhaltskosten beziffern können, bei einem Flugzeug, was noch nicht existiert?
Das ganze für die AN zu bestimmen dürfte schon schwierig genug werden.....
Und warum sind die Beschaffungskosten für die AN im aeronautics-artikel nicht glaubwürdig?

Geschrieben von: beistrich 5. Jan 2006, 15:11

Geschrieben von: brainwarrior 5. Jan 2006, 15:20

@majestic

Prototypen werden heute nur noch gebaut, um zu schauen, in welchem Anstrich das Flugzeug bei natürlichem Tageslicht am schönsten aussieht, stimmt.

Und du hast Dir sämtliche Simulationsergebnisse vom Server des Konstruktionsteams gezogen, stimmts?

Ich habe nirgends geschrieben, dass man Dinge nicht im voraus grob bestimmen kann, sondern dass es hier niemand kann! Davon abgesehen, dass sich in der Simulation nicht alles abbilden läßt, warum sonst wird manches später nochmal nachgearbeitet?

Ich brech hier mal ab, weils keinen Sinn hat und Du nur das liest, was Du lesen willst.
Es sei denn  Du kommst mit Berechnungen bzw. Testergebnissen der genannte Flugzeuge herbei, dann kann man darüber gerne diskutieren

Geschrieben von: Majestic 5. Jan 2006, 15:34

Geschrieben von: brainwarrior 5. Jan 2006, 15:48

Geschrieben von: Majestic 5. Jan 2006, 16:02

Geschrieben von: Racer 5. Jan 2006, 16:14

Also Leute geht doch mal kalt Duschen.

Die Leute hier:
http://www.eads.net/web/lang/de/1024/content/OF00000000400003/2/00/31000002.html

...haben sicherlich genügend Untersuchungen angestellt, um die Leistungsdaten in einem Bereich <5% festzulegen.

Geht ja sicherlich auch um garantierte Leistungen, welche bei nichterreichen Geld kosten.

Und es ist bei weitem noch nicht so, dass man Flugzeuge vollständig an Computern simulieren kann! Es braucht immer noch hunderte von Windkanalversuchen. Trotzdem ist man nah genug dran. Schliesslich konnte man schon vor 50 Jahren mit Rechenschiebern schon einigermassen die Leistungsdaten von Flugzeugen berechnen...

Das wird zwar von den Computerfritzen immer so gepredigt, seit einigen Jahrzehnten, aber das entspricht nicht ganz der Realität.

Geschrieben von: Majestic 5. Jan 2006, 16:18

@ Racer

Da hast du wohl Recht.
Aber ich hab auch nie behauptet das man sowas nur am PC alleine durchführen kann sondern habe ebenfalls auf Windkanalversuche etc. hingewiesen.

Geschrieben von: brainwarrior 5. Jan 2006, 16:52

n deiner Quelle steht was von 1350km bei 35 t,

wenn ich mir das http://www.flug-revue.rotor.com/FRtypen/FRAn-70.htm

(1350km bei 47t)

anschaue, glaube ich eher, dass der Kamerad von Wiki bei der Flugrevue falsch abgeschrieben hat.......

Übrigens hat die Reichweite auch was mit der mitgeführten treibstoffmenge zu tun. ich wäre vorsichtig den verbrauch alleine von der Reichweite (die beim A400 nach meinen Quellen eh geringer ist) abzuleiten.. Nur mal so.. als kleinen Denkanstoß.

Geschrieben von: beistrich 5. Jan 2006, 16:58

Geschrieben von: Kosmos 5. Jan 2006, 19:26

aus puma tread.

Geschrieben von: pak0 6. Jan 2006, 02:28

Wenn ich unser Gegner wär, würd ich einfach alles Mietbare vor uns ausbuchen, bevor ich Ärger mach  
Gott säßen wir in der Scheiße

Geschrieben von: goschi 6. Jan 2006, 02:42

nein, weil dank dem neuen Leasing-Vertrag mit Volga-Dnepr  eine fest zugesicherte kapazität feststeht

Geschrieben von: sdw 7. Jan 2006, 15:13

So abwegig ist der Gedanke gar nicht. Mal schnell so viel Kapazität wie möglich gemietet... an's Ende der Welt geschickt... sabotiert...
Und man könnte als Eurpäer tatsächlich ein verdammtes Problem kriegen, denn aus rein militärischen Beständen etwas ausreichendes zusammenzukratzen z.B. alleine für das Eurocorps ist wohl so gut unmöglich. Da würde man ein ziemliches Striptease betreiben, was die Kapazitäten betrifft. Wäre wohl der Super-GAU eines jeden Logistikers, wenn er seine gesamte verfügbare Flotte auf eine einzige Route ansetzen müßte... ohne Backup!!!

Geschrieben von: v. Manstein 7. Jan 2006, 20:03

zugestimmt! Aber wir haben ja noch die USAF resp. das USAMC. Die schicken dann ihre C-5 oder C-17 und holen uns aus der Sche*ße. Wie immer halt.
Geschichte wiederholt sich, wenn man nicht´s daraus lernt!

God bless the USAF!

Geschrieben von: ChrisCRTS 7. Jan 2006, 20:12

Nur wenn die USA auf die gleiche seite kämft.

Die A-400M als idee war gut als realisierung nicht!
Mann solte etwas "strategisches" bauen. So um die 70 tonnen um auch MBT's transportieren zü können.
Die 32 tn des A-400M finde ich witzig. Wenn mann bedenkt das der Marder so um die 26tn wiegt und mann eine besser geschutzte AIFV  für die zukunft brauchte.
Dazu muss ich sagen das gleichzeitig etwas kleineres dazugehört. (C-27, CN235/295) Für kleinere guter.

Geschrieben von: v. Manstein 7. Jan 2006, 20:35

Das wäre natürlich optimal, nur...
wenn einem die Kohle fehlt, baut man halt die eierlegende Wollmilchsau. Die kann dann viel, aber nix richtig!

Der A400M ist genau so ein "Zwischending". Zum strat. Airlift zu klein, als takt. Transporter schon fast oversized.

Ein FlottenMix aus C-17, C-130J und CN295 wäre dahingehend wünschswert!

Geschrieben von: beistrich 8. Jan 2006, 10:14

Die Amis mieten selbst auch Flugzeuge von den Ukrainern  ;)
Die C-5 ist nicht sehr zuverlässig, die C-17/C-130 sind sowieso ausgelastet und als kleinen Nebeneffekt machen sie es auch billiger.

Geschrieben von: Ta152 8. Jan 2006, 10:39

Nur wenn die USA auf die gleiche seite kämft.

Die A-400M als idee war gut als realisierung nicht!
Mann solte etwas \"strategisches\" bauen. So um die 70 tonnen um auch MBT's transportieren zü können.
Die 32 tn des A-400M finde ich witzig. Wenn mann bedenkt das der Marder so um die 26tn wiegt und mann eine besser geschutzte AIFV  für die zukunft brauchte.
Dazu muss ich sagen das gleichzeitig etwas kleineres dazugehört. (C-27, CN235/295) Für kleinere guter.

Geschrieben von: Majestic 8. Jan 2006, 11:23

Geschrieben von: v. Manstein 8. Jan 2006, 14:41

Um welche Größenordnung handelt es sich denn bei der C-17? Wir machen ja kein REFORGER wie die Amis per strat. Airlift!

Und wenn man das Kosten- und Leistungsverhältnis von 2 A400M zu einer C-17 veranschlagt, denke ich, dass man mit einer Konfiguration von bspw. 45xA400M und 6xC-17 genauso gut, vielleicht sogar besser bedient ist, als mit der heutigen Entscheidung von 60xA400M: in 99% der Einsätze ist man damit autark!

Man sollte auch beachten, dass nur ca. 30 A400M als Kampfzonentransporter konzipiert sein werden (also inkl. eines Raketenabwehrsystems).

Geschrieben von: Ta152 8. Jan 2006, 16:03

Geschrieben von: Hoinz 8. Jan 2006, 16:42

Bitte entschuldigt die wahrscheinlich naive Frage, aber was spricht den dagegen einfach noch zusätzlich 2-3 An-124 anzuschaffen? Sicher, die Dinger sind relativ wartungsintensiv, und die EU-Abgasnormen ( ) erfüllen sie wohl auch eher weniger, aber damit wäre man doch ebenfalls ganz gut gerüstet- Und billiger als C-17 ist es allemal.

mfg Hoinz

Geschrieben von: KSK 8. Jan 2006, 16:51

Wie schon die ganze Zeit gesagt wird: Es kostet einfach zu viel und mit dem Leasing fährt (bzw. fliegt ) man da bisher recht gut.
In der Anschaffung wären C-17 vlt. teurer, aber bist du sicher, dass das auch im Betrieb so ist?

Geschrieben von: PzBrig15 8. Jan 2006, 16:51

Weil wir in Deutschland leben :
Jahrelange Diskussionen
jedes für oder wieder wird 50 mal durchgekaut
jeder gibt seinen Senf dazu , wirklich Fähige Leute werden von BWL und / oder  Besserwisser überstimmt.

Schauspieler sein ist alles :

Also 5 An 124 kaufen oder mieten/leasen
25 EH 101 beschaffen
50 Leopard 2 A6 mit APU ;Klima und allem anderen Schnick-Schnack

Woher kommt das Geld ???
Alle Bundesländer auflösen : 5 Bundesländer neu aufstellen
Nord / Süd / Mitte / Ost / West

Allein vom Geld der Ministerpräsidenten,Staatsekretäre ,minister und Abgeordneten mit Ihrem nachgeschalteten Apparat würde Milliarden bringen,oder ???
Jeder betrieb muss effizienter Arbeiten und wird umstrukturiert.Nur der Staatsapparat und Länderapparat nicht

Geschrieben von: Ta152 8. Jan 2006, 17:19

Geschrieben von: beistrich 8. Jan 2006, 17:55

Geschrieben von: Freestyler 10. Jan 2006, 21:38

wäre es nicht eine möglichkeit, eine modernisierte version der c-5 zu produzieren? also mit neuer avionik, triebwerken, eventuell vernudeswerkstoffen usw, aber auf basis der existierenden c-5 um kosten zu sparen.

Geschrieben von: goschi 10. Jan 2006, 21:45

Geschrieben von: Racer 11. Jan 2006, 09:11

Also wenn schon dann an der Auflage von neuen An-124 (ab 2006 wars mal geplant) beteiligen.

Die C-5 Montagelinien existieren wohl kaum noch und eine Neuauflage war selbst für die Amis zu teuer.

Geschrieben von: mbaehr 13. Jan 2006, 14:11

Geschrieben von: Racer 13. Jan 2006, 15:51

Die Variante mit den Rolls-Royce Triebwerken hiess An-124-210M, in Ahnlehnung an die RB 210 Triebwerke.

Als machbarer Preis wurden um die 120-150 Mio Dollar genannt, mit dem Vermerk, dass sie selbst mit Preisen um die 200 Mio noch an Frachtchartergesellschaften verkaufbar wäre.

Warum kaufen wenns mit Leasing auch geht? Bei den derzeitigen Budget-Engpässen bleibt nichts anderes übrig.

Die An-124 ist sicher die optimale Ergänzung zur A-400.

Geschrieben von: mbaehr 13. Jan 2006, 16:44

Geschrieben von: Racer 13. Jan 2006, 16:59

Ok, das ist ein guter Punkt: Wie siehts in 10 Jahren aus?

Trotzdem: Deutschland dreht zur Zeit jeden Euro um. Es ist schon schwierig den A-400 unterzubringen und den Politikern zu verkaufen. Und dann noch den An-124?

Deine Idde, ein paar A-400 nach hinten zu schieben würde wohl funktionieren. Nur eben nicht auf der politischen Ebene.

Geschrieben von: ironduke57 13. Jan 2006, 17:54

Hier was zum Thema neue AN-124-100M-150:
- http://www.aircargoworld.com/regions/euro_0106.htm EN

MFG
ironduke57

Geschrieben von: v. Manstein 6. Mar 2006, 02:51

altes Thema neu aufgewärmt!

http://www.minister.defence.gov.au/NelsonMintpl.cfm?CurrentId=5449

Ich versteh das nicht? Sind die Aussies einfach nur doof und haben zu viel Geld?
Wahrscheinlich sind die Deutschen mal wieder superschlau und haben den Jungs down under noch nicht erzählt, dass es sowas wie Leasing gibt... Ganz schön fies oder nicht?  :lol

Und nun auch noch das:

QUOTE

'Defensie overweegt aanschaf C-17 transportvliegtuigen'

04-03-2006

DEN HAAG - Het ministerie van Defensie overweegt om een aantal Boeing C-17 Globemaster III’s aan te schaffen, zo melden Haagse bronnen. ...

http://www.luchtvaartnieuws.nl/news/?id=12652

Und nun ziehen unsere holländischen Nachbarn die C-17 auch in Erwägung! Unfassbar wie doof die doch alle sind! Warum leasen die nicht einfach?

Antwort: Vielleicht ist Leasing doch nicht das gelbe vom Ei? Aber wir hierzulande wollen mal wieder das Rad neu erfinden. Typisch irgendwie! Leasing als Sparvariante für den möhtegern-strat. Airlift...

Ich wage einen Blick in die Zukunft, wir schreiben das Jahr 2015:
Nach dem zulauf der ersten A400M stellt man fest, dass die eierlegende Wollmilchsau  doch nicht als strat. Transporter taugt.
Zudem hat sich herausgestellt, dass das Leasing von privaten Transportkapazitäten a) zu  teuer, B) zu korrumpierbar und c) zu abhängig von politischen Einflüssen ist.

Aufgrund der zumehmenden religiösen Spannungen in der moslemsichen Welt hat man das Engagement in Afghanistan und sonstwo auf ein Minimum zurückgefahren. Auslandeinsätze gibt es de facto nicht mehr. Man beschränkt sich auf EvacOp und ähnliches... Wozu also noch strat. Airlift?!

Edit: R

Geschrieben von: Phantom II 6. Mar 2006, 08:55

Nach einem Artikel in AV Week steht auch, dass Deutschland bei Boeing bzgl. der C-17 angefragt hat, genauso wie Schweden und Norwegen.

Geschrieben von: Linx 6. Mar 2006, 09:48

Geschrieben von: mbaehr 6. Mar 2006, 10:56

Naja, dann ist doch alles in Ordnung. Die Bundeswehr kann sich ja dann Transportkapazität bei den Niederlanden, Schweden und Norwegen mieten. Wir müssen halt irgendwann einmal einsehen, dass wir mit den militärischen Supermächten nicht mithalten können!  :angry

Wäre ja auch undenkbar, dass wir uns beim Neubau der AN-124 mit einer Maschine pro Jahr beteiligen, kostet ja immerhin 120 Mio$ pro Stück. Das wäre ungefähr der halbe Preis einer C-17 bei doppelter Leistung hinsichtlich Zuladungsgewicht und -volumen bei höherer Reichweite.

Wer in diesem Beitrag Sarkasmus findet, darf ihn behalten.

Geschrieben von: Jackace 6. Mar 2006, 10:58

Das ist ganz einfach eine simple Wirtschaftsrechnung, man braucht doch nur die Total-Cost-of-Ownership mit dem Leasingmodel vergleichen.
Kategorisch würde ich zunächst keine der Möglichkeiten ausschliessen. Das hat doch nichts \"Radneuerfindung\" zu tun.
Häufig ist Leasing dann günstiger wenn man wenig Flüge hat, je mehr Flüge anfallen, desto günstiger steht die Kaufvariante dar.

QUOTE

... Aufgrund der zumehmenden religiösen Spannungen in der moslemsichen Welt hat man das Engagement in Afghanistan und sonstwo auf ein Minimum zurückgefahren. Auslandeinsätze gibt es de facto nicht mehr. Man beschränkt sich auf EvacOp und ähnliches...

Gerade wenn die Zahl der Engagements im Ausland nachlassen sollte, würde sich das Leasing als die bessere Variante bewahrheiten. Denn wenn man eine C17 kauft muss man die auch einsetzen sonst rentieren sich die hohen Ausgaben nicht.

QUOTE

... Nach dem zulauf der ersten A400M stellt man fest, dass die eierlegende Wollmilchsau  doch nicht als strat. Transporter taugt. ...

Auch wenn man den Eindruck leicht bekommen kann, der A400M ist der Nachfolger der Transall und kein strategischer Transporter.
Auf einen Nachfolger der Trall kann die BW nicht verzichten, selbst wenn C17 angeschafft werden sollten.
Ein A400M kann nicht all das leisten was die C17 kann, das gilt aber umgekehrt genauso.

QUOTE

Zudem hat sich herausgestellt, dass das Leasing von privaten Transportkapazitäten a) zu  teuer, B) zu korrumpierbar und c) zu abhängig von politischen Einflüssen ist.

Wie kann eine Logistik zu "korrumpierbar" sein?
Korruption mag es da auch geben, aber Korruption ist doch wohl erst recht im Beschaffungswesen zu finden, siehe Strauß und Konsorten.

Zu teuer - das wird sich erst noch zeigen müssen und hängt direkt von der Anzahl der Flüge ab. Die Frage die hier im Vorfeld geklärt werden muss, ist ob die BW in Zukunft weniger, gleichviel oder mehr Auslandsflüge hat.

Abhängigkeit ist der Preis den man dafür zahlt, dass man etwas unter Umständen günstiger bekommen kann. Nur ist Deutschland auch nicht die USA, wenn wir wirklich international mitmischen wollen, dann würden wir eine echte Unabhängigkeit sehr teuer erkaufen müssen. Mit dem jetztigen Wehretat ist das kaum anders möglich.

Geschrieben von: Kosmos 2. Apr 2006, 21:44

im Puma Tread gibts ja neues Video.  ;)

habe ich richtig verstanden dass die Mietkosten für 2 Antonow 20 Millionen pro Jahr betragen?

Geschrieben von: evil-twin 2. Apr 2006, 22:03

Scheint ein richtiges Schnäppchen zu sein, eigentlich hat man da was besseres als wenn man ein paar eigene C-17 kauft (> deutlich mehr Nutzlast, kein eigenes Personal ausbilden und stellen müssen, keine eigene teure Wartung).

Geschrieben von: mbaehr 4. Apr 2006, 19:54

Die 20 Millionen habe ich auch gehört, denke aber das ist falsch. Klingt wirklich zu wenig für die garantierten 2000 Flugstunden pro Jahr gemäß Salis-Vertrag, das wären ja nur 10.000€ pro Stunde. Die Bundeswehr zahlte, vor SALIS, bei eingeschalteten Vermittlern, über 30.000€ pro Stunde wenn ich mich richtig erinnere.

Das sind wahrscheinlich 20 Millionen pro Flugzeug bei der garantierten Mindestabnahme von 1000 Flugstunden pro Maschine. Würde dann 20.000€ pro Stunde machen.

Geschrieben von: thewalker 4. Apr 2006, 20:13

Ja, 31.250€ AFAIK, das lag aber an den Vermittlern
Ich hab nur ältere Zahlen, aber das direkte Angebot von Antonov war mal

Geschrieben von: evil-twin 13. Apr 2006, 09:35

Netter neuer SuT-Artikel über den A400M:
http://www.strategie-und-technik.de/04-06/lw.pdf
Interssant finde ich, dass laut diesem Artikel der erste A400M im September 2010 an die LW gehen soll und der letzte bereits im Dezember 2016, das wären ja fast 10 Maschinen pro Jahr. Sollte das stimmen kann man wohl kaum sagen, dass sich die A400M- Beschaffung über Jahrzehnte hinziehen würde.

Geschrieben von: HK G36k-sd 13. Apr 2006, 11:54

Naja du kennst ja die Umsetzung der Zeitpläne in der Deutschen Bundeswehr.  Da kann sich das ganze auch um ein paar Jährchen in die länge ziehen.

PS: bitte keine Rechtschreibfehler anmahne. bin grade erst aufgestanden.

Geschrieben von: Freestyler 14. Apr 2006, 18:46

bei einem auslieferungszeitraum von 12 jahren (2009 - 2021 - ich hatte immer was von 2029 gehört ) müssten pro jahr knapp 15 flugzeuge produziert werden, von denen in den jahren 2010 - 2016 allein 10 nach deutschland gingen. die anderen länder bekämen also in dem gesamt zeitraum gerade einmal 45 flugzeuge - 9 flugzeuge je land in 7 jahren und 60 für deutschland

Geschrieben von: v. Manstein 15. Apr 2006, 21:12

Interessanter Größenvergleich (Quelle: RAF)

Bild: http://img91.imageshack.us/img91/6796/c17comp1qw.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Praetorian 15. Apr 2006, 21:20

Mal so nebenbei...wer ist eigentlich für das Design dieses Seitenleitwerks verantwortlich?

Geschrieben von: v. Manstein 15. Apr 2006, 21:41

Bekommt die Luftwaffe wenigstens auch so ne fesche "Strategic Airlift" livery oder hält man sich bei der Farbgebung eher an die hausbackende Transall ?  :confused

Geschrieben von: Jackace 16. Apr 2006, 08:44

Geschrieben von: Hoinz 16. Apr 2006, 14:21

Geschrieben von: v. Manstein 16. Apr 2006, 14:48

Nix für ungut, aber "Kaffeesatzleserei" kann ich selber...

Meine two cents:

Weil die aktuell trall livery...
a) scheiße aussieht
B) für ein rein mitteleuropäsische theatre vorgesehen war
c) den aktuellen  Einsatzerfordernissen (deswegen) nicht mehr gerecht wird...

P.S. Selbst die IDS Tornies werden aus ähnlichen, den o.g. vergleichbaren Gründen sukzessive umlackiert...

P.P.S. Ich weiß serwohl, dass die A400M kein originärer strategischer transporter ist!
Wieso die dä***lichen, großen, roten Buchstaben?
Wenn du denn thread von Anfang an vorfolgt hättest, dann wäre dir sehr wohl aufgefallen, dass ich der letzte bin, der mit der A400M in ihrer angedachten, eierlegenden Wollmilchsau Rolle zufrieden ist.

Geschrieben von: Jackace 16. Apr 2006, 16:04

Nimm die Sache nicht zu persönlich, war mehr ein Experiment ob man auch größere Fonts nutzen kann.

Sinn des Ganzen war, da nochmal das Stichwort "strategic" gefallen war, noch einmal deutlich darauf hinzuweisen das der A400M eben genau das nicht ist.

Ich habe den Thread von Anfang an verfolgt auf der ersten Seite befindet sich auch ein Post von mir.
Aber er ist nunmal auch schon ein halbes Jahr alt und ich habe weder Zeit noch Lust ihn jedesmal von Anfang an durchzulesen um auch ja die Standpunkte aller Poster ständig im Kopf zu haben. Insofern bitte ich es mir nachzusehen das ich nicht wirklich im Bilde darüber bin welchen Standpunkt du jetzt genau vertrittst.

Was die "Kaffeesatzleserei" angeht - da wir ja noch nicht mal ein Bauteil fertig haben auf den wir die Farbe pinseln könnten, geschweige denn einen kompletten Prototypen, ist doch das meiste hier im Bereich der Spekulation anzusiedeln.

Geschrieben von: v. Manstein 16. Apr 2006, 16:36

@ Jackace
ist schon okay, ich nimm´s dir nicht persönlich!

"strategic" bezog sich primär und einzig auf die Lackierung, da das matte Einheitsgrau (Man verzeihe mir, dass ich die RAL Nummer nicht weiß) so wie es die USAF schon seit Anfang der 90iger für Teile des AMC eingeführt hat, überommen wird, da wenn ich mich recht erinnere, dies auch mittlerweile NATO-Standard ist.

Zum Thema Bauteil: Der "first cut" eines Spanten ist gut ein Jahr alt. Mittlerweile dürte schon die ein oder andere Baugruppe fertig sein. Ich habe zB ein Foto des Cockpits in SuT 04/2006  gesehen. Also, es geht voran!  :thumbs

Geschrieben von: maschinenmensch 17. Apr 2006, 13:47

Zum Thema Leasing:

Als Ü30 kann ich mich noch dran erinnern, dass sich die russischen Besatzungen der Antonovs während des ersten Golfkrieges 91´ geweigert hatten, unsere Fuchs Spürpanzer in die Türkei zu fliegen. War damals echt peinlich für die Regierung.
Daher ist das Leasen von Transportkapazität m.M nach für militärische Zwecke nur eingeschränkt sinnvoll. C-17 wäre eine sinnvolle Ergänzung der Luft-Transport Kapazitäten der BW. Aber ich glaub nicht dass ich hier noch jemanden überzeugen muss.

mm. out

Geschrieben von: Ta152 17. Apr 2006, 17:00

Geschrieben von: Praetorian 17. Apr 2006, 17:03

Vermutlich [Achtung, nicht verifizierte Vermutung] eine Beschönigung der Tatsache, daß aufgrund der größeren Außenabmessungen nur acht (oder gar nur vier?) Wolf mitgeführt werden können

Geschrieben von: HK G36k-sd 17. Apr 2006, 22:17

Warum past da eigentlich nur ein MLRS rein? zu groß oder zu schwer?. Auf der zeichnung sieht das aus als würden da zwei rein passen.

Geschrieben von: jever 17. Apr 2006, 22:28

Vermutlich zu schwer. Man muss auch mitrechnen, dass die Munition dazukommt.

MfG jever

Geschrieben von: Praetorian 17. Apr 2006, 22:53

Ich zitiere aus dem hauseigenen MARS-Datenblatt:

Geschrieben von: v. Manstein 18. Apr 2006, 00:17

Geschrieben von: BigLinus 23. Aug 2006, 10:23

Geschrieben von: MiC 25. Aug 2006, 13:42

Bild: http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/Frfotmil/FLAto.jpg (Bild automatisch entfernt)

Welches Fensterlayout wird denn verwendet?

Geschrieben von: Dragi 28. Aug 2006, 21:50

Geschrieben von: Pille1234 10. Sep 2006, 19:22

Geschrieben von: v. Manstein 5. Oct 2006, 22:36

Neues von der strategic airlift Front!

Während wir uns hier den Kopf zerbrechen, wann und ob der super-duper Flieger A400M überhaupt einmal der Lw zuläuft, hat Schweden bereits Nägel mit Köpfen gemacht.

Die neue schwedische Regierung wird aller Voraussicht nach zwei C-17 für ihren Teil der NRF ordern!

Meinen Glückwunsch

Ich vervollständige nunmal die C-17 (zukünftigen) Betreiber Staaten:

USA
GB
Canada
Australien editiert!
Schweden (neu)
...

Quelle: http://www.n24.se/dynamiskt/verkstadsindustri/did_13796074.asp

Geschrieben von: seafox 5. Oct 2006, 22:53

Eine kluge Entscheidung der Schweden. Soviel Weitsicht fehlt den deutschen politikern und auch der Bundeswehrführung.
Müßte die Liste der Benutzerstaaten nicht durch Australien ergänzt werden? Die Aussis sollen ebenfalls vier C-17 GLOBEMASTER III geordert haben!?

Geschrieben von: v. Manstein 5. Oct 2006, 23:02

Oh ja... Habe ich vor lauter Aufregung ganz vergessen!

Danke für den Hinweis

Geschrieben von: Phantom II 6. Oct 2006, 08:07

Naja die Bundeswehr verfügt ja über geleaste Antonov 124.

Geschrieben von: mbaehr 6. Oct 2006, 08:49

Und demnächst werden wir uns wahrscheinlich bei Blackwater Securities auch Truppen für den nächsten Einsatz, z.B. im Sudan, leasen!

Bezüglich der Wiederaufnahme des AN-124 Programms, hat jemand Informationen ob das inzwischen wirklich angelaufen ist? Die C-17 mag ja ein gutes Flugzeug sein aber für manche Dinge (z.B. CH-53) ist sie doch zu klein. Mein Wunsch wäre daher, dass wir uns an der Neuauflage der AN-124 mit 6-10 Maschinen beteiligen.

Geschrieben von: techol2002 6. Oct 2006, 09:03

Tja, heute war dann in der Zeitung "Die Welt" zu lesen, dass sich die Verzögerungen bei Airbus nicht nur auf den A 380 beziehen, sondern, dass die Bundeswehr auch länger auf die A 400M warten kann. Mit der Auslieferung sei frühestens 2012 statt 2010 zu rechnen.............

Peinlich, peinlich......
Ich habe langsam den Eindruck, dass immer, wenn es um Gerät für die Bundeswehr geht ,irgendwie immer alles teurer wird und länger dauert als geplant.......komisch, woran das wohl liegen mag *Ironiemodus aus*

Geschrieben von: Majestic 6. Oct 2006, 09:15

Geschrieben von: techol2002 6. Oct 2006, 12:20

Ja genau..... EADS hatte auch noch vor einiger Zeit behauptet, dass man beim A 380 im Zeitplan liegen würde. Im September hiess es dann schon, dass es Verzögerungen geben könnte..... usw.

Es ist doch logisch, dass der Hersteller erstmal dementiert, vor allem im Hinblick auf die Entwicklung des Aktienkurses und der drohenden Schadensersatzklage der Aktionäre gegenüber der EADS!

Geschrieben von: mbaehr 6. Oct 2006, 13:49

Habe momentan die Quelle nicht aber angeblich ist der A400M Vertrag, ähnlich den normalen Airbus-Verträgen mit Airlines, mit festgeschriebenen Leistungen und Terminen abgeschlossen worden. Vielleicht kriegt die Bundeswehr dann ihre Flugzeuge mit dickem Rabbat, so wie jetzt die ersten A380 Kunden.

Geschrieben von: v. Manstein 6. Oct 2006, 19:22

Geschrieben von: v. Manstein 6. Oct 2006, 19:24

Habe momentan die Quelle nicht aber angeblich ist der A400M Vertrag, ähnlich den normalen Airbus-Verträgen mit Airlines, mit festgeschriebenen Leistungen und Terminen abgeschlossen worden. Vielleicht kriegt die Bundeswehr dann ihre Flugzeuge mit dickem Rabbat, so wie jetzt die ersten A380 Kunden.

Geschrieben von: ChrisCRTS 6. Oct 2006, 19:36

Naja der bund hat genug geld!

Geschrieben von: Aurel 21. Oct 2006, 01:00

Die Schweden haben eine sehr gute Entscheidung getroffen. Die Skandinavische Battle Group soll 2009 Einsatzbereit sein. Will man die in dem vereinbarten Zeitfenster verlegen, gibt es keine Alternative zur C-17.

Die deutsche Bundesregierung wird ihre getroffenen Vereinbarungen zur Verlegefähigkeit nicht einhalten können. SALIS hin oder her. Die Antonovs haben nicht die nötige Schutzausstattung und Avionik an Bord um im Ernstfall schnelle Verstärkungen irgendwohin zu fliegen.

Die einzige Möglichkeit dem Mangel an Transportkapazität heute Abhilfe zu verschaffen wäre die C-17. Sicherlich in einem europäischen Betreiberpool, um der schnellen Eingreiftruppe der EU die nötige Verlegefähigkeit zu geben.

Selbst wenn der A-400M ab 2010 zulaufen sollte, sind sicherlich noch ein paar Jährchen zu rechnen, bis der Vogel tut was er sollte. Bei der C-17 sind die Kinderkrankheiten schon raus, und die Personalschulung könnte auch schon begonnen werden.
Das Deutschland proklamierte Führungsnation bei der Logistik innerhalb Europas ist, kommt mir immer lustiger vor.

Geschrieben von: Havoc 25. Oct 2006, 12:45

Was die C 17 betrifft: Da gibt es eine Nato - Initiative für 4 Maschinen.

Hier der Artikel stand 12. Sept. 2006

Geschrieben von: BigLinus 28. Dec 2006, 20:43

Geschrieben von: BigLinus 21. Jun 2007, 17:09

War der Ersteinsatz des neuen Turboprop Triebwerks für die A400M in einer modifizierten C-130 ursprünglich für Ende 2006 geplant, mußte der Beginn der Testreihe auf das 4. Quartal 2007 verschoben werden. Als Grund für die Verzögerung wurden Schwierigkeiten bei der Ölschmierung einiger mechanischer Teile des Europrop International (EPI) TP400-D6 turboprop angegeben, die zu einer teilweisen Neukonstruktion führten.

Um den angedachten Auslieferungstermin für die ersten A400M nicht zu gefährden, plant EADS nun den Einsatz einer 6. Maschine um das Prüfprozedere zeitlich zu optimieren.

Hier der http://www.flightglobal.com/articles/2007/06/21/215029/first-flight-target-for-a400ms-tp400-engine-slips-to-fourth-quarter.html zur englischsprachigen Quelle.

Geschrieben von: BigLinus 30. Jul 2007, 20:57

EADS hat heute bekannt gegeben, daß sich der Jungfernflug des A400M auf den Sommer 2008 verschieben wird. Hier der http://www.flightglobal.com/articles/2007/07/30/215790/a400m-flight-test-schedule-delayed-says-eads.html zum englischsprachigen Artikel.

Geschrieben von: PzBrig15 30. Jul 2007, 21:19

Zum x-ten Mal wird ein militärisches Großprojekt zeitlich nach hinten geschoben.
Hat ja fast schon Tradition . Diesmal sind aber wohl nicht die Forderungen der
Nutzerstaaten mit zig-Ausführungen und den Zulassungsbedingungen Schuld,
sondern die Schmierung eines Triebwerkes. Also rein mechanische Probleme.
Schlimm genug...................

Geschrieben von: BlueSteel 30. Jul 2007, 23:07

Ich hab nur gehört, dass der Fehler irgendwo an den Triebwerks-Aufhängungen liegen soll.
Und bis zum ersten Testflug ist wohl auch noch nicht klar, inwieweit genau dieser Fehler das Flugverhalten der A-400 beeinflusst.

Auf jeden Fall soll sich die Auslieferung für 2008 auf weitere 3 Monate (Wenn nicht sogar noch länger..) verschieben.

Geschrieben von: BigLinus 31. Jul 2007, 09:52

@ BlueSteel

In der englischsprachigen Quelle heißt es: (...) "the A400M's flight debut has been delayed until the summer of 2008" (...). Darüber hinaus findet der Ersteinsatz des neuen Triebwerks auch erst im 4. Quartal 2007 statt. Daher dürfte eine Auslieferung noch im Jahr 2008 völlig illusorisch sein.

Geschrieben von: DemolitionMan 30. Aug 2007, 22:07

Es ist doch unverantwortlich, was in Sachen A400M passiert. Kanada hat Ende 2005 beschlossen, seine C-130 Flotte zu ersetzen, und hat jetzt schon die erste C-17 in Afghanistan gelandet!! Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln angesichts der Einkaufspolitik der Bundesregierung im Lufttransportbereich.

Geschrieben von: goschi 30. Aug 2007, 22:56

Geschrieben von: DemolitionMan 30. Aug 2007, 23:02

Ich vergleiche auch nicht die Flugzeugtypen, sondern den Bedarf. Deutschland hat nunmal Sofortbedarf und hätte diesen auch ebenso wie Australien und Kanada decken können. Aber wir stellen ja lieber fest, dass grad keine Antonovs zur Leasing-Verfügung stehen...

Geschrieben von: techol2002 31. Aug 2007, 11:27

Tja, das Problem ist nur, dass auch die Soldaten diesen Sofortbedarf sehen bzw. die Führungsebene. Wenn es dann allerdings zur Beschaffung kommen soll, dann schreien sowohl die deutschen Unternehmen, als auch die Abgeordneten des Verteidigungsausschusses, deren Wahlkreise "rein zufällig" da liegen, wo entsprechende Unternehmen sitzen, Zeter und Mordio. Die kommen sofort mit den üblichen Totschlagsargumenten im Sinne von Arbeitsplätzen, Technologie Know How etc. Und somit wird dann brav entwickelt und beschafft, was in deutschen Landen entwickelt und gebaut worden ist. Einzige große Ausnahme in letzter Zeit dürfte da wohl der DURO von Mowag sein, wobei der wohl bei KMW oder Rheinmetall zusammengebastelt wird, wenn ich mich nicht täusche. Das Ganze geht sogar soweit, dass das Gewehr große Reichweite nicht bei Berret direkt geordert wurde, sondern über H&K......

Geschrieben von: Glorfindel 31. Aug 2007, 12:37

Rüstungspolitik ist eben oft reine Wirtschaftspolitik. Irgendwie musste man ja die Entwicklung des A380 zwischenfinanzieren und da bot sich der A400M halt gut dafür an.

Geschrieben von: goschi 1. Sep 2007, 22:15

Geschrieben von: PzBrig15 1. Sep 2007, 22:52

Wirtschaft ist eine Brut für sich . Militärische Wirtschaft nochmal hoch 2.

Seit den Zeiten von Rüstungsgeschäften ( Starfighter) Mitte der 50er Jahre ist dieses Geschäft mit Gegenleistungen, Kompensationsgeschäften, Fusionen, Lizenzfertigungen derart Verschlungen, Verschwiegen und Undurchsichtig , das man immer noch Millionen an Lobbyarbeit bezahlt und dennoch gut verdient. Einen Namen für diesen Wirtschaftszweig könnte man nennen, würde dann aber italienische Namen in den Mund nehmen müssen......
siehe : Schreiber , Strauß , Leisler-Kiep usw.


Anmerkung : Welches militärische Großprojekt wurde in den letzten 30 Jahren zeit- und kostengerecht eingeführt ???

Geschrieben von: Phantom II 29. Sep 2007, 10:57

Wie sieht es denn mit zukünftigen Exportchancen aus ? Australien und Kanada habe ich eigentlich immer als potentielle Kunden betrachtet, die haben aber seit kürzerem die C17 eingeführt. Welche anderen Länder bräuchten in nächster Zeit neue Transporter oder haben Ausschreibungen laufen bzw. explizit Interesse an der A400M geäussert.

Geschrieben von: Phantom II 29. Sep 2007, 11:00

Habe momentan die Quelle nicht aber angeblich ist der A400M Vertrag, ähnlich den normalen Airbus-Verträgen mit Airlines, mit festgeschriebenen Leistungen und Terminen abgeschlossen worden. Vielleicht kriegt die Bundeswehr dann ihre Flugzeuge mit dickem Rabbat, so wie jetzt die ersten A380 Kunden.

Geschrieben von: Dive 9. Oct 2007, 18:08

aus defense-aerospace.com:


Award of a Contract for the Provision of Overall Technical/Logistic Support Services for the A400M Weapon System


(Source: Federal Office of Defence Technology and Procurement, BWB; issued Oct. 8, 2007)


Germany plans to out-source the maintenance and logistics support of its A400M fleet, and has issued an initial tender. (Airbus illustration)
Award of a contract for the provision of overall technical/logistic support services for the A400M Weapon System of the German Air Force (GAF) during the In-Service Phase, including establishment and operation of a Support Center (SC) A400M with cooperative models, with an option to include in the contract support services for the A400M Weapon System of the French Air Force (FAF), depending on decision about A400M support strategy still to be made by France.

Estimated cost or range, excluding VAT: >= 1.000.000.000 EUR

Short description of the contract:

The contract to be concluded is planned to contain all products and services required for the overall technical/logistic in-service support of the A400M Weapon System. This mainly includes all services provided by a system-supporting company with respect to the technical/logistic support / post-design services, services regarding maintenance and materiel supply for the A400M Weapon System.

However, the Customer reserves basically the right to exclude some products and services before contract signature.

According to the current planning, a total of 60 German A400M A/C will be delivered between 2010 and 2016. The completion of all measures for the establishment of the operational readiness of the A400M Weapon System – logistic support date (LSD) – is scheduled for May 2010 and the beginning of the in-service phase at the Air Transport Wing (LTG 62) in Wunstorf is envisaged by August 2010.

The A/C shall have a service life of 30 years and the annual intended level of utilization currently amounts to 377 flight hours per A/C and year.

Two wings each equipped with 30 A/C will be established. These wings will be stationed in Wunstorf and Alt Duvenstedt (Hohn).

If a decision in favor of a French-German operational squadron (multinational operational squadron, if required) is made, this site will be included in the provision of services.

The A400M logistic concept defines three levels for the maintenance (ML 1 to 3) of the Weapon System. ML 2 is divided into “on A/C” and “off A/C” activities. The A400M Weapon System will be maintained and repaired by GAF personnel up to ML 2 “on A/C”. Maintenance services beyond this level shall be provided by the Contractor.

The existing GAF Maintenance Groups should be responsible for the maintenance of specific general equipment (i.e. equipment “cross-utilized” in other A/C types of GAF) using already available capacities.

The system analysis capability, i.e. the technical analysis- and evaluation-capability and related organic repair capability for missions (i.e. heavy maintenance activities beyond ML 2 “on A/C”) by own GAF personnel shall be guaranteed by a cooperation with the Contractor, basically at the location of the A/C depot maintenance.

Within the scope of this cooperation, this GAF personnel must be trained and kept current by the Contractor by integrating them in the relevant work fields. The Contractor shall establish and operate a Support Center (SC) A400M for the In-Service Phase in Germany taking into account the specified requirements and particularly the cooperation with GAF.

The GAF will set up a strategic partnership with the Contractor for up to 31 years (initial contractual period to be defined plus option). The Contractor shall be responsible for the overall system support of the A400M weapon system based on Customer’s regulations and guidelines.

Major maintenance activities will be performed by the supporting industry alone or in cooperations with the Air Force for specific components. Additionally, the SC will be in charge of some parts of the materiel supply.

The Customer intends to have the system support for the A400M Weapon System provided by a single prime contractor under one contract covering all fields of services involved (i.e. service out of one hand) if the requirement of best value for money is fulfilled.

The Contractor must demonstrate adequate skills and capacities for the technical-logistic support of large transport aircraft (e.g. continued airworthiness) as well as an adequate industrial structure with its subcontractors taking into consideration economical aspects.

For the purpose of ensuring a multinational interoperability the Contractor to be selected must agree to support further potential international users of the A400M Weapon System if there will be respective international cooperations / agreements.

French Air Force

As a User of the A400M Weapon System, France is currently assessing the alternatives of supporting their A/C. Therefore, it is possible that similar products and services could be contracted for FAF taking into account the following parameters and conditions:

According to current planning, a total of 50 French A400M A/C will be delivered between 2009 and 2019. The completion of all measures for the establishment of the operational readiness of the French A400M Weapon System – logistic support date (LSD) – is scheduled for July 2009 and the beginning of the In-Service Phase at the Air Transport Wing in Orleans is envisaged by October 2009.

The A/C shall have a service life of 30 years and the annual intended level of utilization currently amounts to 660 flight hours per A/C and year. (ends)


(EDITOR’S NOTE: Interestingly, this document reveals that Germany plans to fly its A400Ms at an annual rate of 377 flight hours per aircraft , just over half as much as the 660 hours/year planned by the French Air Force. However, both countries plan the same, 30-year service life for the aircraft).



Entschuldigt, dass ich das hier nur so reinschmeisse, aber ich habe nicht viel Zeit und auf der Seite des BWB habe ich jetzt auch noch nichts gefunden.

Geschrieben von: BigLinus 16. Oct 2007, 18:37

Geschrieben von: Phantom II 17. Oct 2007, 08:33

Man hätte echt doch ein paar C130J oder C17 als Zwischenlösung leasen sollen

Geschrieben von: PzBrig15 17. Oct 2007, 17:05

Man mußte ja mal wieder einen Sonderweg gehen und Propeller-Triebwerke haben wollen.
Nun muß anscheinend das Rad neu erfunden werden. Warum die C-17 Nutzer mit Turbinentriebwerken
auch in den entlegensten Teilen der Erde klar kommen weiß ich nicht . Mit solch einem modernen Flieger auf
irgendeiner hoppeligen wieselanden kann man eh vergessen. Wer sowas will, besucht auch Sonntags Römerlager.
Wo sind denn keine Flugplätze bei internationalen Einsätzen in der Nähe ???? Meist werden die Einsätze über
Monate geplant . Da kann man getrost noch eine internationale Ausschreibung für einen Flughafen ausschreiben.
Zumal die Militärs eh mehrere Wochen Vorlauf für einsätze brauchen.

z.B.
Tsunami Katastrophe in Asien .
Bis das deutsche Latzarett auf dem Luftweg dort war, sind die Einheiten der USA , Australien und co schon wieder am packen gewesen.
Bis der deutsche EGV vor Ort war, musste erst aufgerüstet , Material gebunkert und Bedienungspersonal eingeschift werden. Als man
dann am ersten Einsatztag das komplette Schiff mit Medienvertreter vollgestopft hat , sind mir ernste Bedenken gekommen. An diesem Pressetag hätte man
schon Personen behandeln können. Aber vielleicht bin ich ja von Vor-Vorgestern . Aber da hat es wenigstens einigermaßen geklappt.
Übrigens : Wenn ich heutigen technischen Probleme bei Großprojekten sehe , dann waren die Arbeiter / Ingenieure der 50er / 60er / 70er /80er Jahre ja wahre Helden.

Geschrieben von: Nite 19. Oct 2007, 15:17

ZITAT(PzBrig15 @ 17. Oct 2007, 18:05)

Geschrieben von: PzBrig15 5. Nov 2007, 20:34

Wegen Probleme beim Airbus A400M hat die Konzernmutter EADS heute keine Gewinn/ Verlustvorschau für das Jahr 2008 abgegeben.
Dies ist für ein Aktiennotiertes Unternehmen ungewöhnlich. Die Probleme beim Programmablauf werden nunmehr offiziell zwischen 6 Monaten bis zu 12 Monaten veranschlagt.
Die verschiebung im Programm sollen sich bis zu 1, 4 Milliarden Euro summieren.
Quelle : HP EADS und www.ftd.de

Geschrieben von: Racer 9. Jan 2008, 19:07

Ich habe einige Vorträge zum A-400M gefunden.

Nicht aktuell, aber interessant:

http://www.mp.haw-hamburg.de/pers/Scholz/dglr/hh/text_2001_11_29_A400M.pdf
http://www.mp.haw-hamburg.de/pers/Scholz/dglr/hh/text_2004_04_15_SystemsEngineering.pdf
http://www.mp.haw-hamburg.de/pers/Scholz/dglr/hh/text_2005_11_03_A400M.pdf
http://www.mp.haw-hamburg.de/pers/Scholz/dglr/hh/text_2005_11_24_A400M_BWB.pdf
http://www.mp.haw-hamburg.de/pers/Scholz/dglr/hh/text_2006_09_19_RAeS_A400M.pdf

Geschrieben von: PzBrig15 9. Jan 2008, 20:02

ZITAT(Racer @ 9. Jan 2008, 19:07)

Geschrieben von: beistrich 2. Mar 2008, 10:41

ZITAT(PzBrig15 @ 17. Oct 2007, 17:05)

Geschrieben von: harmlos 2. Mar 2008, 11:40

ZITAT(PzBrig15 @ 9. Jan 2008, 20:02)

Geschrieben von: Reservist 3. Mar 2008, 23:22

Kann mir wer ganz kurz zusammenfassen, was der A400m kann, was der C17 nicht kann?

Geschrieben von: Racer 4. Mar 2008, 13:38

-halbsoviel Kosten in der Anschaffung
-massiv günstiger im Unterhalt
-von deutlich kürzeren Start- und Landestrecken aus operieren

Reicht das?

Oder kaufst du dir einen Lastwagen wenns auch ein Smart tut um zur Arbeit zu fahren?
PS: Selbst eine An-124 wäre in der Anschaffung fast halb so teuer wie eine C-17.

Geschrieben von: Havoc 4. Mar 2008, 14:39

Auch wenn der A 400M gerne als strategisches Transportflugzeug dargestellt wird, es ist und bleibt ein taktisches.
Die C 17 ist von Anfang an als strategisches konzipiert und eingeführt worden.

Wenn, dann muß man den A 400M mit der Hercules vergleichen.
Bei dem SALIS - Programm der NATO und EU hatte man sich aus Kostengründen für die AN 124-100 entschieden, obwohl die C 17 operativ besser bewertet wurde.
NATO -Pläne zusätzlich 3 - 4 C 17 zu beschaffen sollen mach meinem Wissen 2007 von Frankreich und Deutschland blockiert worden sein.

Was mich wundert ist, dass die 4 Marder und der Bergepanzer außerhalb des SALIS- Vertrages von Rammstein mit C 17 nach Mazar-i-Scharif verlegt wurden. Angeblich soll die AN 124 durchaus auf der Piste starten und landen können und alternativ hätte am auch das kanadische Modell umsetzten können: Mit der Antonov bis Kirgisistan und von da ab mit der C 17 nach Mazar-i-Scharif.
Die Bundeswehr zahlt insgesamt 20 Mio Euro für SALIS bis zum Zulauf der A 400M aber das Problem mit dem strategischem Lufttransport wird wohl auch mit der A 400M noch da sein.

Geschrieben von: techol2002 4. Mar 2008, 17:17

Naja, Hauptsache der französische ääääääääääääääääääääääh *hust* europäische Flugzeugbauer konnte ein paar Maschinen verkaufen.

Geschrieben von: beistrich 5. Mar 2008, 18:44

@Havoc:

Geschrieben von: Reservist 5. Mar 2008, 20:15

war der a400m eigentlich mal als größeres flugzeug geplant? bin grad in nem anderem forum in so ner diskussion drinne, aber hab leider nur nen ganz groben überblick und auch keine ahnung wie frühere entwicklungschritte aussahen.

Geschrieben von: goschi 5. Mar 2008, 20:36

nicht konkret, die Forderungen der einzelnen Staaten gingen zuerst etwas auseinander, aber die aktuelle grösse, vor allem nutzlast, war recht früh grob fixiert.

Geschrieben von: Reservist 5. Mar 2008, 21:00

Ah danke.

Geschrieben von: Dive 6. Mar 2008, 19:13

Alle vier Triebwerke für den ersten fliegenden Prototyp sind in Sevilla.
http://www.rolls-royce.com/media/showPR.jsp?PR_ID=40620

Geschrieben von: Havoc 7. Mar 2008, 00:23

@ beistrich

Das FLA/ATF - Programm wurde 1985 gestartet um die europäischen C 130 und C 160 zu ersetzen.
Dass die Maschine größer als die Herc ausfällt liegt daran, dass zum Zeitpunkt der Definition die militärischen Planer von einem europäischem Kriegsschauplatz als Hauptbedrohung ausgegangen sind und daher der Bedarf an einem strategischen Transporter gering war. Es wurde damals die 2- Muster- Lösung nach amerikanischem Vorbild als zu teuer erachtet und ein taktischer Transporter mit einer strategischen Grundbefähigung bevorzugt.

Die C 17 wurde im gleichen Zeitraum als strategischer Transporter entwickelt, der in der Lage ist jegliche Ausrüstung von der US-Heimatbasis direkt bis in die Kampfzone zu transportieren. Hintergrund war die Überlegung, dass bei einem Angriff des WP die USA so schnell wie möglich Truppen von den Staaten nach Europa verlegen müssen und ein Großteil der Flughäfen für C 5 und C-141 unbrauchbar sein würden.

Alle Nutzer/Käufer mit Außnahme der NATO der C 17 betreiben auf taktischer Ebene die C 130.

Und Großbritanien hatte 25 C 130 J als notwendigen Ersatz für 25 C 130K gekauft und wird die restlichen 25 Eins zu Eins durch A 400M ersetzen. Die 4 C 17 wurden ursprünglich bis zum Zulauf A 400M geleast. 2004 wurde beschlossen diese zukaufen und zusätzlich eine weitere zubeschaffen. Es wird aber weder die C130J- noch die A 400M- Flotte reduziert.

Der Versuch den A 400M als Strategischen Transporter zu vermarkten scheiterte in Australien, da die A 400M im Gegensatz zur C 17 weder den M1 noch den CH47 transportieren kann.

In Kanada scheiterte der A 400M gegen die C 130J, da dieser nicht rechtzeitig für den notwendigen Ersatz der CC130 zu Verfügung stand. Bei der Forderung nach strategischen Kapazitäten untersuchte Kanada die AN 124; C17 und den A 400M:

Folgende Ansprüche wurden 2006 gestellt:

Geschrieben von: ironduke57 26. Jun 2008, 16:18

First A400M Military Transporter Rolled Out

Geschrieben von: ironduke57 26. Jun 2008, 20:32

Und hier noch ein Viehdeo von BBC:
- http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7475687.stm

MFG
ironduke57

Geschrieben von: MSK87 15. Sep 2008, 18:06

Und eine Weitere Verzögerung!





Software-Probleme beim Antrieb

Das Hauptproblem beim Triebwerk sei die Software FADEC (Full Authority Digital Engine Control) von MTU. Das bayerische Unternehmen hat den Motor gemeinsam mit SNECMA, Rolls-Royce und ITP im Konsortium EPI entwickelt. Das Triebwerk wird derzeit an einer alten US-Maschine des Typs Hercules C130 in Großbritannien am Boden getestet. Später soll die Maschine dann auch zu Testflügen abheben.

«Wir arbeiten gemeinsam mit unseren Partnern mit Hochdruck an der Weiterentwicklung der Software», sagte ein MTU-Sprecher am Freitag auf Anfrage. Die Software stehe aber immer am Endpunkt der Entwicklungskette, nicht am Anfang. Nähere Angaben machte er nicht. Für die Weiterentwicklung der komplexen Software würden nun zunächst die Testflüge gebraucht, ergänzte ein Sprecher des EPI-Konsortiums auf Anfrage. Die Verantwortung dafür liege aber nicht bei den Triebwerksherstellern. Der Motor laufe.

«Die Software muss auf die zu erwartenden Flugbedingungen ausgelegt werden. Das geht aber nur, wenn man weiß, wie die Flugbedingungen tatsächlich sein werden», sagte ein Branchenkenner. Ohne die Testmaschine laufe also nichts. Außerdem habe Airbus mehrere hundert Änderungswünsche bei den Triebwerksbauern eingereicht. Dies koste zusätzlich Zeit. «Die Software ist wie das gesamte System extrem komplex.» Die Testflüge sollen nun bis Ende des Jahres über die Bühne gehen. Nötig wären maximal 50 Teststunden, dann könnte der erste A400M zusammengebaut werden und auf Testflug gehen. «Ich tippe auf den Erstflug im Frühjahr nächsten Jahres.»


mehr dazu gibts hier


http://www.airliners.de/news/artikelseite.php?articleid=16270

Geschrieben von: Pille1234 17. Sep 2008, 20:34

Geschrieben von: MSK87 17. Sep 2008, 22:29

Hallo gehts noch!?! Warum bauen die dass ding nicht selbst an dem schon fertigen A400M ein und testen es da?!?!
Oder war der Vogel beim Roll Out nur aus Pappe?

Geschrieben von: goschi 17. Sep 2008, 22:38

wenn man keine Ahnung hat....

neue Triebwerke werden immer zuerst an Testbeds getestet, nur schon der Sicherheit wegen.
bei der C-130 von Marshall an der das TP400 getestet wird ersetzt dieses ein Triebwerk, die restlichen Drei sind die normalen Triebwerke der C-130.

Geschrieben von: MSK87 17. Sep 2008, 22:47

Ah Ok man lernt ja noch dazu!!!

Geschrieben von: evil-twin 20. Sep 2008, 17:02

Geschrieben von: brainwarrior 20. Sep 2008, 17:31

Geschrieben von: MiC 20. Sep 2008, 17:39

Immer diese Panikmacherei... typisch Presse.

Geschrieben von: maschinenmensch 20. Sep 2008, 20:24

ZITAT(brainwarrior @ 20. Sep 2008, 17:31)

Geschrieben von: Deines Bruchmüller 29. Sep 2008, 22:09

Bericht aus der FT vom 25.09.:

"Probleme mit Triebwerk

Airbus verschiebt A400M-Erstflug
von Gerhard Hegmann, München

Der Zeitplan des Luft- und Raumfahrtkonzerns EADS für den Militärtransporter ist erneut ins Stocken geraten. Wegen wiederholten Verzögerungen drohen dem Konzern Millionenstrafen. Chef Louis Gallois bittet um Nachsehen.

Der Erstflug, der bisher für dieses Jahr geplant war, werde verschoben, teilte das Unternehmen am Donnerstag in Amsterdam mit. Grund sei, dass die Triebwerke noch nicht einsatzbereit seien. Ein neuer Termin wurde zunächst nicht genannt.

Die Verzögerung hatte sich bereits angedeutet. Konzernchef Louis Gallois hatte die europäischen Länder, die den A400M bestellt haben, vor wenigen Tagen in einem Brief gebeten, die drohenden millionenschweren Vertragsstrafen aufzuheben. Nach FTD-Informationen appellierte Gallois in dem freundlich gehaltenen Brief an die sieben europäischen Kundenländer und die Rüstungsbeschaffungsbehörde Occar und bat um ein finanzielles und vertragliches Entgegenkommen bei dem 20-Mrd.-Euro-Projekt. In dem Brief wurden keine konkreten Zahlen über die weiteren Kostensteigerungen oder Verzögerungen genannt.

Das Schreiben galt als Vorbereitung für anstehende Verhandlungen mit den Kundenländern. Jüngste Spekulationen über Kostensteigerungen für die Produktion des Militärfliegers von bis zu 700 Mio. Euro seien noch zu niedrig, hieß es bereits vor Tagen in der Branche. "Gegenüber dem ursprünglichen Zeitplan könnte sich die Auslieferung um zwei Jahre verzögern", sagte ein Insider.

Der Militärtransporter A400M mit 20,33 Mrd. Euro Festpreis für 180 Flugzeuge hat sich für EADS zur zweiten großen Verlustquelle nach der ebenfalls von Verzögerungen geprägten Entwicklung des A380 entwickelt. EADS und Airbus-Manager haben bereits mehrfach erklärt, dass der Abschluss eines Festpreisvertrags ein großer Fehler war. Mit den Lieferungen an die europäischen Kunden werde bei dem Projekt kein Geld mehr verdient. Dies betone auch Gallois in dem Brief, heißt es. EADS hat bereits rund 1,7 Mrd. Euro Rückstellungen für die Verzögerungen gebildet, die bisher offiziell auf sechs bis zwölf Monate beziffert werden. Nach den Verträgen muss ein Land ein Flugzeug mit mehr als zehnmonatiger Verspätung nicht mehr abnehmen. Die Anzahlungen könnten zurückgefordert werden.

Deutschland ist mit der Bestellung von 60 Maschinen größter A400M-Kunde. Die deutschen Gesamtkosten werden einschließlich Preissteigerungen und Zusatzkosten auf etwa 10 Mrd. Euro geschätzt."

Geschrieben von: PzBrig15 30. Sep 2008, 19:55

Wenn ein Chef eines solchen Konsortiums öffentlich davon spricht,das mit diesem Projekt kein Geld zu verdienen sein soll, dann sollte er sich einmal seine Gehaltsstruktur ansehen und ggf. sein Jahres-Salär als Gewinn in die Firmenkasse umbuchen lassen. Solche Phrasen von einem Chef, nicht zu Glauben
Gerade in militärischen Projekten werden die Kosten sehr genau kalkuliert und auf den Endpreis umgelegt.
Die Synergie bei nachfolgenden zivilen Projekten darf man nicht ausser acht lassen. Wer profitiert denn
davon ???

Geschrieben von: goschi 30. Sep 2008, 20:03

Ach Tiger-Fan... ähm PzBrig, hör doch auf auch hier dauernd über die bösen Manager-Heuschrecken zu jammern und zu wimmern...

das A400M-geschäft war von Anbeginn ein Fixpreisgeschäft, und seit rund zwei Jahren warnt Airbus, dass sie Verlust machen werden mit dem Programm, und seit rund zwei Jahren versuchen sie daher die Vertragsparameter zu ändern.
das wurde dir aber bereits mehrfach gesagt, hier, wie im ff.de, dich interessieren nur Tatsachen in dieser Hinsicht absolut nicht.

übrigens, die Herren Manager werden ihr Gehalt primär aus dem Gewinn der zivilsparte von Airbus beziehen, die Airbus Military Sparte ist gerade lächerlich klein im Gesamtkontext

Geschrieben von: brainwarrior 1. Oct 2008, 21:22

http://www.safran-group.com/article.php3?id_article=2351&lang=en

Geschrieben von: Nordstern 7. Nov 2008, 20:01

ZITAT(PzBrig15 @ 30. Sep 2008, 18:55)

Geschrieben von: brainwarrior 16. Nov 2008, 11:57

Aus SE.de

Geschrieben von: BigLinus 16. Nov 2008, 12:22

Hilferuf von EADS?

Dank des Sparprogramms 'Power8' und des verbesserten Dollarwechselkurses hat EADS im dritten Quartal wieder schwarze Zahlen geschrieben. Zwischen 01. Juli und 30. September erreichte der Konzern ein Plus 679 Mio. EUR, der Umsatz kletterte um 6% auf 9,7 Mrd. EUR. Für das Jahr 2008 rechnet die Konzernleitung mit einem Gewinn von 2,02 Mrd. EUR.
Zeitgleich wurden im 3. Quartal auch die Rückstellungen (= bilanzielle Gewinnminderung) bei EADS für die Verzögerungen beim A400M von ehemals 1,4 Mrd. EUR nochmals um 341 Mio EUR aufgestockt.

Die beteiligten Firmen beim A400M sollten endlich ihre Arbeit machen und nicht ständig auf mildtätige Gaben der Politik schielen.

Geschrieben von: SeaTiger 18. Dec 2008, 19:17

Flying A400M Engine Testbed in der Luft
http://www.airliners.net/photo/UK---Air/Lockheed-C-130K-Hercules/1449654/L/
Es geht voran ...

Geschrieben von: Crazy Butcher 18. Dec 2008, 19:30

ZITAT(maschinenmensch @ 20. Sep 2008, 20:24)

ZITAT(brainwarrior @ 20. Sep 2008, 17:31)

Sollen se doch einfach IL-76MD-90 kaufen, 6 Besatzungsmitglieder mag ja nicht state-of-the-art sein, aber die Teile fliegen, sind günstiger in der Anschaffung und eine deutlich höhere Nutzlast haben sie ausserdem.

Vielleicht denkt man, es ist nicht klug sich in der Frage des strategischen Luft-Transportes (langfristig) auf Russland zu verlassen.

Und: Wenn man meine Steuergelder schon für so einen Vogel ausgibt, dann soll der bitte auch, wenigstens teilweise, bei uns produziert werden.

Geschrieben von: Dive 18. Dec 2008, 21:32

Also sehr windschnittig sieht das Triebwerk ja nicht aus.

Geschrieben von: Ironhead haynes 18. Dec 2008, 22:10

ZITAT(Dive @ 18. Dec 2008, 21:32)

Geschrieben von: beistrich 18. Dec 2008, 23:26

ZITAT(Crazy Butcher @ 18. Dec 2008, 18:30)

ZITAT(Dive @ 18. Dec 2008, 20:32)

Geschrieben von: Crazy Butcher 18. Dec 2008, 23:35

mir gings um die idee an sich, nicht um das spezielle modell.

ZITAT(beistrich @ 18. Dec 2008, 23:26)

Geschrieben von: SeaTiger 19. Dec 2008, 13:31

ZITAT(Dive @ 18. Dec 2008, 22:32)

Geschrieben von: Dive 19. Dec 2008, 18:51

Oh Mann, da hab ich ja was losgetreten.
Aber so im Vergleich zu den Herc-Triebwerken mit ner kleinen, spitzen Nabenverkleidung und nach hinten verjüngt....
Mir ist schon klar, dass bei der Größe noch andere Faktoren reinspielen, aber lassen wir das Thema. Form follows function.

Geschrieben von: Nobody is perfect 19. Dec 2008, 20:37

Ich bezweifle langsam, daß wir die A400 in den nächsten 2 jahren in der Luft sehen werden...
Laut Gerüchten...

Geschrieben von: bill kilgore 19. Dec 2008, 21:26

ZITAT(Nobody is perfect @ 19. Dec 2008, 20:37)

Geschrieben von: Nobody is perfect 19. Dec 2008, 22:01

Witzbold.

Das sind Gerüchte, die unter den Mitarbeitern bei Airbus rumgehen.

Geschrieben von: beistrich 19. Dec 2008, 22:40

ZITAT(Crazy Butcher @ 18. Dec 2008, 22:35)

mir gings um die idee an sich, nicht um das spezielle modell.
..
die idee des lizenzbaus ist nicht gerade neu. es haben schon ganz andere länder hinbekommen fremdsprachige unterlagen zu nutzen um mit lizenz (oder ohne) irgendwelche maschinen herzustellen. die größten industrienationen der welt dürften daran kaum scheitern

Geschrieben von: BigLinus 9. Jan 2009, 22:19

Laut einer heutigen Mitteilung von EADS wird sich die Fertigstellung des A400M voraussichtlich um rund zwei weitere Jahre verzögern. Das Unternehmen hält damit die erste Auslieferung des Lfz frühestens für 2012 möglich.
[ http://www.nzz.ch/nachrichten/international/airbus-militaertransporter__1.1672361.html ]

Geschrieben von: evil-twin 10. Jan 2009, 12:40

Das ist ja eine Katastrophe! Wenn ich das richtig mitbekommen habe, kann die Luftwaffe ihre ersten Maschinen frühestens 2013/2014 erwarten. Solange halten die Transall doch nie durch, oder? Eigentlich bleibt doch jetzt nur nach Alternativen jenseits des Teichs zu schauen oder was gäbs da jetzt noch für Alternativen?

Geschrieben von: brainwarrior 10. Jan 2009, 13:08

Hoffentlich stampfen die den Vogel endlich ein, ist ja nicht mit anzusehen.

Geschrieben von: Black Arrow 10. Jan 2009, 13:15

Gibt es denn Muster die man ggf. schnell vom Weltmarkt ankaufen könnte und die Spezifikationen erfüllen?

Geschrieben von: KSK 10. Jan 2009, 13:45

ZITAT(Black Arrow @ 10. Jan 2009, 13:15)

Geschrieben von: brainwarrior 10. Jan 2009, 13:54

Il-76MD-90 würde die Spezifikation hinsichtlich Nutzlast und Reichweite durchaus locker übererfüllen, allerdings weiss ich nicht, ob die Laderaumhöhe ausreicht.

Momentan fährt man mit der IL76 jedoch scheinbar ganz gut, die Dinger transportieren ja einiges an BW-Material um den Globus....

Geschrieben von: Black Arrow 10. Jan 2009, 14:02

Na ja.
So sehr wie sich Deutschland in den letzten Jahren im Bereich Wehrpolitik lächerlich gamacht hat,
wäre dieser Gesichtsverlust wohl noch zu verschmerzen.
Aber das ist eine andere Diskussion...
Ich denke, der grösste Haken an der Sache ist wohl das an vom pösen pösen Ex-Erzfeind nichts kaufen will.
Wieso um Gottes willen erwirbt man nicht einfach die Lizensrechte oder kopiert eines der beiden Muster?
Natürlich so, das man rechtlich nicht angreifbar ist.
Andere Staaten können ja so etwas auch und eine Konzern wie Airbus müsste das von der technischen Seite aus doch gelingen.

Geschrieben von: goschi 10. Jan 2009, 14:19

ZITAT(evil-twin @ 10. Jan 2009, 12:40)

Geschrieben von: Racer 10. Jan 2009, 15:10

-Der Vogel wird die an ihn gestellten technischen Anforderungen erfüllen. Leider im Zeitplan deutlich nach hinten geschoben.
-Er wird in Wartung und Betrieb der An-70 oder Il-76 überlegen sein.
-Sowohl An-70 (immer noch Prototyp) und auch Il-76 (Produktionsanlagen werden verschoben, China bekommt seine bestellten Flieger mit deutlicher Verspätung) sind momentan nicht in Serie produziert.
-->ausser Flottenmix C-130 / C-17 bietet sich somit derzeit keine realistische Alternative. Und auch dieser Flottenmix ist weder im Ankauf, noch Wartung kostengünstiger.
-Die A-400M ist ein wichtiges Standbein der europäischen Flugzeugindustrie. Würde man den einstampfen wäre das für diese eine echte Katastrophe und würde zu einen grossen wirtschaftlichen Schaden in allen beteiligten Ländern führen.

Alternativen sind zeitlich nicht schneller zu bekommen, oder auf ähnlichem Kostenniveau. Dazu käme der Verlust an Kapital (abfluss in aussereuropäischen Raum) und Know How, inklusive nicht Teilnahme und besetzen eines wachsenden Marktsegmentes mit Perspektiven sogar die US-Streitkräfte zu beliefern.

Für die Käufer kommt hinzu, dass Festpreisverträge mit Pönalzahlungen abgeschlossen wurden. Einziges Problem: notwendige Investition in eine Übergangslösung (finanzierbar aus Pönalen).

Kurz: Augen zu und durch!

Geschrieben von: brainwarrior 10. Jan 2009, 15:42

Geschrieben von: goschi 10. Jan 2009, 15:45

betreffend A400M vs. AN-70 verlinke ich einfach mal direkt ein sehr passendes und gutes Posting von Schorsch aus dem ff.de, das darauf eingeht.
http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=1006445&postcount=69

Geschrieben von: Wirbelschlepper 10. Jan 2009, 16:07

Geschrieben von: brainwarrior 10. Jan 2009, 16:41

ZITAT(goschi @ 10. Jan 2009, 15:45)

Geschrieben von: Wirbelschlepper 10. Jan 2009, 16:49

Geschrieben von: brainwarrior 10. Jan 2009, 16:56

Ja, hast nicht unrecht, nucht unbedingt das tolle Argument.


Ich würd's denen gönnen

http://www.flightglobal.com/articles/2008/05/29/224330/ukraine-expects-first-an-70-transports-in-2010.html

Geschrieben von: Black Arrow 10. Jan 2009, 20:52

Diese Argument sind ja schön und gut.
Aber man sollte doch eines bitte nicht vergessen.
Im Kern geht es doch darum das die Truppe(!!!) ein neues Transportflugzeug benötigt das sie für die ihr gestellten Aufgaben benötigt.
Und nicht irgendwann, sondern so schnell wie möglich.
Sicher.
Der wirtschaftspolitische Aspekt ist nicht unwichtig.
Aber es geht hier um ein militärisches Gerät das deutsche (und andere europäische) Soldaten benötigen um ihren Auftrag erfolgreich ausführen zu können.
Und letztendlich ist es dem Piloten scheißegal woher diese Maschine stammt und wer sie gebaut hat.
Hauptsache das Ding ist zuverlässig, fliegt und er kann damit seinen Auftrag ausführen.
So gut ich die Transall auch finde.
Aber es kann doch nicht sein, das Soldaten ihre Aufträge mit einem völlig überalterten, für diese Aufträge unzureichenden Flugzeug ausführen müssen dessen Leistung mit der Zeit immer mehr abnimmt.

Geschrieben von: TrueKosmos 11. Jan 2009, 00:32

Geschrieben von: ironduke57 11. Jan 2009, 00:54

Eins muss man natürlich sagen. Mit der AN70 hätte man sich das ganze Gezumpel um das Gewicht des PUMA sparen können. Da wäre dann auch in Stufe C noch ne RH503 oder so drin gewesen.

MFG
ironduke57

Geschrieben von: Wirbelschlepper 11. Jan 2009, 12:23

Geschrieben von: Nordstern 11. Jan 2009, 14:03

ZITAT(Wirbelschlepper @ 11. Jan 2009, 11:23)

Geschrieben von: brainwarrior 11. Jan 2009, 14:54

Geschrieben von: Racer 11. Jan 2009, 17:46

ZITAT(Black Arrow @ 10. Jan 2009, 20:52)

Geschrieben von: TrueKosmos 11. Jan 2009, 18:16

Geschrieben von: cons 11. Jan 2009, 18:40

ZITAT(Wirbelschlepper @ 11. Jan 2009, 12:23)

Geschrieben von: goschi 11. Jan 2009, 19:55

die Il-76:
-hat die Grösse einer C-17.
-hat Triebwerke, die nichtmal annähernd europäische Normen erfüllen und auch die neuen, mit denen sie nun wieder nach Westeuropa fliegen dürfen, sind kein Wunder an Verbrauch, Leistung und Effizienz.
-hat eine übermässig schwere (jaja liebe Russen, ich weiss, dort nennt man das Stabil...) Struktur, die entsprechende Folgen mit sich bringt.
-hat eine Avionik die das Wort antik verdient, die ist nicht mal eben modernisiert.

das sind keine Punkte, die man eben für zwo Euro Fufzich ändert...



euer goschi

Geschrieben von: brainwarrior 11. Jan 2009, 22:10

Das ist alles wunderbar, wenn man in den Punkten als westlicher Hersteller auf der Messe mit Computeranimationen etc glänzen kann und das Ding dann auch zeitgerecht fliegt.

Tut er aber augenscheinlich nicht,

Schlussendlich muss ein Auftrag geleistet werden und wenn der Vogel X, Y oder Z das mit einer Außenhaut aus XY macht statt aus High-Endverbundwerkstoff ist es mir egal, hauptsache er tut es und ich kann ihn finanzieren.

Wir sind ja nicht beim Design- oder Technologie-Olympia und bei Ausstellungen gut auszusehen hilft der Trupe nicht.

Und, naja eine C17 wiegt schon so 70t mehr und ist 6,5m länger als ein IL76-md-90.

Anyway, WIR werden das HIER nicht lösen, wir können lediglich hoffen, dass die Truppe einen Flieger bekommt, der nicht noch teurer wird und vor allen Dingen die Leistung zuverlässig bringt,

die man von ihm erwartet/erwarten sollte.

Warten wir's ab.

Geschrieben von: Parsifal 11. Jan 2009, 22:35

Der Anschaffungspreis ist halt das eine, aber die Kosten für die Wartung und den Betrieb sind auch mitzuüberdenken. Sicherheitsforderungen spielen auch eine grosse Rolle. Umweltschutzgeschichten ergeben sich automatisch, denn keiner kann sich ölige Sifflachen auf deutschen Rollfeldern Leisten und erhöhter Spritverbrauch kostet halt auch immens. Der Sprit wird ja auf Dauer auch nicht billiger.

Auf die IL-76 würde ich als Alternative wirklich nicht setzen, denn das ist ein Bauwerk, welches auch schon ziemlich alt ist. Ausserdem hat sie wie die C-17, welche einmal zu teuer is, auch Turbofan-Triebwerke und das wollte man ja eh nicht - Turboprop sind soweit ich weis sparsamer. Was Positiv ist bei IL-76, sind sicherlich die Anschaffungskosten, Ersatzteilkosten und die Möglichkeit sowas zu erwerben zu können(Ob die Ersatzteile wirklich billiger sind weis ich aber auch nicht sichern). Die A400M ist halt beschissen dran wenns um die Frage geht, dass man sich das einfach kaufen kann. Denn scheinbar gibts das Ding ja nicht wie wir alle wissen bzw. nur als Flugplatzverschönerung zum hinstellen. Die Herkules könnte man sich noch Beschaffen, aber da sollte man lieber Versuchen sich ein paar irgendwo Auszuleihen von Staaten, welche da vllt was übrig haben. Denn kaufen würde ich mir keine an Deutschlands stelle. Dafür ist das Konzept zu alt wie ich finde.

Die An-70 hätte man sicherlich einfacher haben können und auch in neu. Aber das is leider wohl zu spät und man hat sich nun in ein Projekt verrannt. I hobs ja glei gsogt...

Edit:Tippfehler

Geschrieben von: KSK 11. Jan 2009, 23:28

ZITAT(brainwarrior @ 11. Jan 2009, 22:10)

Geschrieben von: Parsifal 11. Jan 2009, 23:49

Geschrieben von: PzBrig15 11. Jan 2009, 23:58

Wir haben nicht nur eine Finazkrise und Bankenkrise sondern ursächlich auch eine Fähigkeitskrise und eine Kompetenzkrise in der Wirtschaft und in der Politik.
Und dabei auch noch eine Informationsflut ,so das man jedes Komma aus dem tiefsten Dschungel derart medienwirksam ausschlachtet,so das man egal wo,
sich gar nicht mehr auf die tatsächlich wichtigen Dinge konzentriert. In der Politik , in der Wirtschaft ......im täglichen Leben. Da muß man sehr ,sehr vorsichtig
sein und gewisse Dinge schön selektieren können. Aber das ist unsere wahre Aufgabe für die Zukunft. Wichtige Dinge von unwichtigen Dingen zu trennen.

Im Hinblick auf unsere strategische und taktische Luftverlegung ist ein A 400M zwar dringend notwendig. Aber auch eine weitere Verzögerung nicht der
Untergang des Abendlandes. Ich persönlich würde eine C-130 nicht als Übergangslösung auswählen. Vielleicht werden ja durch die wirtschaftlichen
Schwierigkeiten der Weltwirtschaft einige Ressourcen an Lufttransport frei,so das man dann auf andere NATO-Partner sich verlassen kann.

Geschrieben von: Minfun 12. Jan 2009, 00:24

Aus dem Wiki:

Geschrieben von: ironduke57 12. Jan 2009, 01:11

Wie steht es eigentlich um die C-X von Kawasaki?
- http://forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?attachmentid=137541&d=1155302306

Die Daten entsprechen in etwa dem A400M, bis auf den Strahlantrieb.
Man könnte ein paar davon als Notlösung von etwaigen Strafenzahlung seitens EADS kaufen.
(Vielleicht auch gemeinsam mit anderen A400M geplagten.)
Da könnte man vielleicht auch noch was in der Richtung "Ihr kauft EF als nächsten Jäger und wir ein paar C-X." aushandeln.

Allerdings das letzte was ich davon gesehen hab ist ein Video auf Youtube wo eine Maschine auf nem Flughafen rum rollt.

MFG
ironduke57

Geschrieben von: Praetorian 12. Jan 2009, 01:20

Abgesehen davon, daß auch die C-X ihren Anteil Probleme hatte - zuletzt waren es signifikante Rissbildungen - hat sich Japan 1976 ein Exportverbot für militärische Güter auferlegt (als Erweiterung des Exportverzichts an kommunistische Staaten, Staaten unter UN-Embargo und Staaten, die absehbar in militärische Konflikte verwickelt werden). Das wurde einzig 1983 durch eine Gesetzesänderung aufgeweicht, damit zwischen spezifisch den USA und Japan ein Technologieaustausch stattfinden kann.

Japanische Entwicklungen stehen somit auf dem Weltmarkt nicht zur Verfügung.

Geschrieben von: ironduke57 12. Jan 2009, 01:29

Nun sagen wir mal so Papier ist geduldig und Gesetze lassen sich ändern. (Vorallem falls sich wirklich was wegen EF in Japan tun sollte müsste man wohl eh etwas an dieser Regelung ändern um auch etwaigen in beide Richtungen laufenden Technologieaustausch zu ermöglichen.)
Außerdem hat Kawasaki eh vor die Maschine auch auf dem zivilen Markt zu verkaufen und somit dürfte sich da sicher ein Schlupfloch finden lassen wenn man will.

MFG
ironduke57

edit: Um nochmal auf Thema das Ukraine/AN zurückzukommen. Ich bin ja immernoch der Meinung das ein paar AN-124 (auch gegebenfalls in einem europäischen Kontext) eine gute Idee wären. Nicht nur aus militärischer Sicht sondern auch aus politischer. Es würde ein klares Zeichen Richtung Russland senden, als auch den Ukrainern zeigen das sie (und ihr können) auch vom Westen anerkannt werden. (Und falls sie mal in der EU sein sollten könnte EADS AN aufkaufen und als "Heavy Lift" Abteilung eingliedern. )

Geschrieben von: Aurel 12. Jan 2009, 23:19

Wenn SALIS ausläuft braucht man doch sowieso eine Lösung für die Sachen die größer sind, als das, was in den Airbus passt. Mittel die ursprünglich für den A-400M eingeplant waren sind ja jetzt frei. Davon könnte man doch 2-4 extra Maschinen für den NATO Pool finanzieren.