Wahlrechtalter und anderes zur Demokratie (in der EU), ausgelagert aus dem politischen Thread zum Krieg in der Ukraine Einstellungen

[T.Tournesol]

Aber ist ein 'dazu zwingen/drängen' der richtige Weg?
Sollte es nicht eher über Anreize, Aufklärung und Mitnehmen laufen?

Ich hätte da eine Idee:
wie wäre es, das Wahlalter auf 16 Jahre zu senken? Das würde dazu führen, junge Menschen früh für das Thema Wahlen zu sensibilisieren und zu motivieren.
Moment... hatten wir den Vorschlag nicht schon?

[Sensei]

Ich verstehe deinen Einwand nicht.

Die absolute Mehrheit geht ja auch bereits wählen. https://de.statista.com/statistik/daten/stu...hlen-seit-1949/
Ich sehe aber auch keine "geringen Anteile" bei Nichtwählern. Wir reden hier die letzten 30 Jahre über >30%.

Es geht hier folgerichtig um den Anteil, der ja nicht klein ist, der nicht wählen geht. Oder zu schnell fährt. Oder Steuern hinterzieht. Die will man aufklären bzw. durch Sanktionen zwingen sich an die Vorgaben zu halten. Den Rest hat man ja bereits.


Dazu kommt, dass deine Aussage auch einfach nicht korrekt ist.
(i) Die Mehrheit der Deutschen fährt bewusst immer etwas zu schnell (plus der Anteil derer, die unfähig sind und UNBEWUSST zu schnell fahren): https://www.presseportal.de/pm/63229/361629...gkeit%20erlaubt.
(ii) Viele wissen gar nicht, was Steuerhinterziehung ist. Z. B. einem Bekannten, der Handwerker ist, ein paar Euro oder einen Kasten Getränke in die Hand zu drücken oder ein paar Sachen zu viel bei eBay zu verkaufen. Es sind nicht immer nur die großen Summen und ein Großteil bleibt unentdeckt: https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/...n/23923088.html / https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/steu...h-17411164.html

Uff - hier geht ja endgültig alles durcheinander.

Die absolute Mehrheit geht ja auch bereits wählen. [...]
Ich sehe aber auch keine "geringen Anteile" bei Nichtwählern.

Was denn nun: Ist der Anteil der Wähler groß oder klein? Was soll hier deine Argumentationslinie sein?

Es geht hier folgerichtig um den Anteil, der ja nicht klein ist, der nicht wählen geht. Oder zu schnell fährt. Oder Steuern hinterzieht. Die will man aufklären bzw. durch Sanktionen zwingen sich an die Vorgaben zu halten. Den Rest hat man ja bereits.

1. Es wird hier eine Dualität aufgemacht, die es nicht gibt. Es gibt nicht nur die Wählenden und die 'zu belehrenden/bestrafenden'. Man kann manchmal wähler sein, und andere Wahlen auslassen. Man kann zu 99% der Zeit die Geschwindigkeitsgrenzen einhalten, aber ganz selten auch mal zu schnell fahren.
-> 'aufklären' (eher weiter eine Abnabelung von der Politik und geselschaftlichen Konsenz verhindern) muss bei allen Menschen passieren. Nicht nur bei den Nicht-Wählern

2. Nicht-Wählen und sich im Straßenverkehr nicht an Regeln zu halten, hat einen massiven Unterschied: Wenn andere zur einhaltung von Verkehregeln gezwungen werden, ist das für die Gesellschaft okay. Hier ist keine Einsicht nötig.
Wenn aber die Mehrheit der Bevölkerung NUR wählen geht, weil sie dazu gezwungen wird, dann läuft etwas massiv falsch. Dann ist das Nicht-Wählen-Wollen das Symptom, was bearbeitet werden muss.
Eine hohe Wahlbeteiligung ist kein Selbstzweck. Sich an STVO Regeln zu halten schon.

Dazu kommt, dass deine Aussage auch einfach nicht korrekt ist.

Zu dieser neuen Baustelle, die du hier aufmachst, und nichts zum eigentlichen Thema beiträgt, gehe ich mal lieber gar nicht ein.

[Luzertof]

Vielleicht hilft es dir mein Posting im Kontext zu den Vorpostings zu lesen.

[Salzgraf]

Daher ja meine Idee, dass Enthaltungen zu einer gewissen Belastung für die Parteien werden müssen. Zum Beispiel darüber, dass Mandate nichts besetzt werden. Wie auch immer man das umsetzen könnte. Das ist wie gesagt nur ein Gedankenspiel.

Effektiver wäre es pro festgelegter Anzahl Wähler 1 Mandat zu bestetzen.

Bsp.:
60 Mio Wähler = 600 Bundestagsmandate
0,1 Mio Wähler = 1 Mandat
Wenn sich 32,3 Mio Menschen an der Wahl beteiligen, gibt es 323 Mandate.

Die Stimmen für Parteien, welcher unter 5 %-Hürde fallen, werden den anderen Parteien für Ausgleichs- und Überhangsmandate zugeordnet.

Der Beitrag wurde von Salzgraf bearbeitet: 30. Nov 2022, 14:50

[Sensei]

Vielleicht hilft es dir mein Posting im Kontext zu den Vorpostings zu lesen.

Das habe ich.

Du machst wieder Nebenkriegsschauplätze auf, missverstehst Goshi absichtlich (oder willst seinen Punkt nicht sehen), und diskutierst nicht sauber.
Dein Vergleich von Wählen mit an Verkehrsregeln halten führt einfach ins nichts und hilft hier nicht weiter.


---

@Salzgraf:
Das würde nicht wirken.
Politiker könnten nur viel zu indirekt und quasi unbedeutend auf die Anzahl der Mandate Einfluss nehmen.

- Der einzelne Politiker ändert praktisch nichts an der Wahlbeteiligung.
- Änderungen dauern länger als eine Legislatur
- Änderungen betreffen meist nicht den einzelnen Politiker selbst


Sich in extrem aufwändigen Kampagnen ins zeug legen, nur dass deine Partei irgendwann in 8 Jahren Bundesweit statt 280 dann 310 Mandate hat (und die andere Partei aber ebenso profitiert)? Forget it.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 30. Nov 2022, 15:19

[Luzertof]

Dann bitte nochmal lesen und ggf. verstehen, danke.

[Salzgraf]

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@Salzgraf:
Das würde nicht wirken.
Politiker könnten nur viel zu indirekt und quasi unbedeutend auf die Anzahl der Mandate Einfluss nehmen.

- Der einzelne Politiker ändert praktisch nichts an der Wahlbeteiligung.
- Änderungen dauern länger als eine Legislatur
- Änderungen betreffen meist nicht den einzelnen Politiker selbst


Sich in extrem aufwändigen Kampagnen ins zeug legen, nur dass deine Partei irgendwann in 8 Jahren Bundesweit statt 280 dann 310 Mandate hat (und die andere Partei aber ebenso profitiert)? Forget it.

Zumindest die großen/etablierten Parteien würden sich überlegen, wie man die Wahlbereitschaft steigert, da diese Parteien langfristig denken (Landtagsabgeordnete überlegen mal in den Bundestag zu kommen...).
Die Gefahr liegt natürlich im Populismus. Die AfD hat ihre großen Gewinne aus dem Reservoir der Nichtwähler geholt (ja, es gibt auch Wähler von anderen Parteien etabliert oder U5%).
Langfristig wird man nur as mit politischer Bildung reissen können. Eine höhere Wahlbeteiligung könnte auch zu mehr aktiver Beteiligung im kommunalen Bereich führen, wo v.a. auf dem Land die Zahl der Kandidaten für die Gemeinderäte knapp werden.

[Thomas]

Daher ja meine Idee, dass Enthaltungen zu einer gewissen Belastung für die Parteien werden müssen. Zum Beispiel darüber, dass Mandate nichts besetzt werden. Wie auch immer man das umsetzen könnte. Das ist wie gesagt nur ein Gedankenspiel.

Effektiver wäre es pro festgelegter Anzahl Wähler 1 Mandat zu bestetzen.

Bsp.:
60 Mio Wähler = 600 Bundestagsmandate
0,1 Mio Wähler = 1 Mandat
Wenn sich 32,3 Mio Menschen an der Wahl beteiligen, gibt es 323 Mandate.

Die Stimmen für Parteien, welcher unter 5 %-Hürde fallen, werden den anderen Parteien für Ausgleichs- und Überhangsmandate zugeordnet.

Zum Beispiel. Die Idee gefällt mir.

[SailorGN]

und was macht man bei 59.499.999 wählenden?

Wie schneidet man Wahlkreise zu? Wie ordnet man ohne Wahlkreise Kandidaten Stimmen zu oder definiert Listenplätze?


Fragen über Fragen...

[Luzertof]

Kurzes Beispiel:


Es wird konsequent abgerundet.

Da der Föderalismus nur Ärger verursacht, wird er abgeschafft. Deshalb gibt es nur eine Liste für Gesamtdeutschland. Die Top z. B. 600, bei 600 Mandaten, kommt in den Bundestag. Bei 323 halt die Top 323.

[goschi]

Da der Föderalismus nur Ärger verursacht, wird er abgeschafft.

okay, du beweist wirklich, dass du keine Ahnung aber sehr viel meinung dazu hast, wie (die Deutsche) Demokratie funktioniert

[kato]

Bevor Deutschland den Föderalismus abschafft, schafft der Föderalismus Deutschland ab.

[Luzertof]

@goschi

Und im Gegensatz zu dir darf ich in Deutschland sogar wählen.


Hier wird über neuartige Wahlkonzepte gesprochen und ein Beispiel, nur um eine theoretische Lösung aufzuzeigen, verschafft dir Einblicke in mein Wissen und meine Gedanken? Faszinierend. Mal abgesehen davon, dass dein polemisches Gehetze mal wieder ohne Begründung kam.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 30. Nov 2022, 21:47

[Sensei]

Eine Liste für alle Parteien? Das wird.. spannend

Oder soll es Konsequenzen Weise auch nur noch eine Partei geben?

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Hier braucht es großartige Begründung, um das wegwischen des Föderalismus im Nebensatz zu kritisieren?

Okay:
Art. 20 GG. zum Nachlesen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Artikel_20_...lik_Deutschland

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 30. Nov 2022, 21:52

[Luzertof]

In dem Beispiel würden die Parteien eine anteilmäßige Gewichtung erhalten, je nachdem wie ihre Kandidaten abschneiden. Denn das sind ja letztlich die Personen, die für die Parteien stehen und deren Geschick maßgeblich (mit)bestimmen.


Einheitspartei wäre nur okay wenn sie meine Meinung vertreten würde. Ist hier doch bekannt.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 30. Nov 2022, 21:51

[goschi]

@goschi

Und im Gegensatz zu dir darf ich in Deutschland sogar wählen.

und möchtest es sehr gerne allen möglichen anderen verbieten.
ich erkenne ein Muster.

[Amorphium]

Kurzes Beispiel:


Es wird konsequent abgerundet.

Da der Föderalismus nur Ärger verursacht, wird er abgeschafft. Deshalb gibt es nur eine Liste für Gesamtdeutschland. Die Top z. B. 600, bei 600 Mandaten, kommt in den Bundestag. Bei 323 halt die Top 323.

Irgendwie hab ich bei deinen Beiträgen immer nur einen Springerpresse lesenden Wutbürger vor Augen. Ich bin zwar nicht sehr aktiv hier aber ich fande es eigentlich gut, dass hier kein Umgangston wie in den (a)sozialen Medien herrscht. Die Ironie, dass so ein Verhalten von Menschen kommt, die so eine hohe Meinung von sich selbst haben wie dir, ist dir sicher nicht verborgen geblieben.
Auch Nicht-deutsche dürfen selbstverständlich ihre Meinung über "unser" Land und das Wahlsystem abgeben. Wenn du nur halb so gut erzogen worden wärst wie du denkst würdest du dich bei Goschi entschuldigen.

[Luzertof]

Warum Wutbürger? Wo habe ich jemandem, der "nicht-deutsch" ist abgesprochen sich über das deutsche Wahlsystem zu äußern?


Jemand hat hier einen Vorschlag eingebracht, der von einem anderen meines Erachtens ohne ausreichende Begründung klein geredet wurde. Ich habe daraufhin kurz eine theoretische Möglichkeit skizziert. Die ist natürlich nicht ausgearbeitet. Und sie spiegelt auch nicht zwingend meine persönliche Ansicht wider, sondern dient rein dazu, zu zeigen, dass eben auch Lösungen hinter dem Tellerrand möglich sind.


Kurzum:
Statt wiederholt Angriffe auf mich zu fahren, die mir offensichtlich eher ein Lachen abringen, sehe ich hier in aller Regel keine durchdachten und konstruktiven Antworten. Auch du hast dich offenkundig inhaltlich weder mit dem Ursprungspost von @Thomas noch meiner Antwort darauf auseinandergesetzt. Stattdessen baust du dir deine Vorurteilswelt zusammen: warum Wutbürger? Wo habe ich jemandem, der "nicht-deutsch" ist abgesprochen sich über das deutsche Wahlsystem zu äußern?

[Amorphium]

Dann bitte nochmal lesen und ggf. verstehen, danke.

[Luzertof]

Also keine Substanz. War zu erwarten.

[Broensen]

Wahlpflicht führt dazu, dass Menschen wählen gehen, die kein Interesse an der Politik haben. Das mag demokratietheoretisch erstrebenswert sein, aber realpolitisch führt das zu noch größeren Problemen, als Lutzertof sie bei einem Absenken der Altersgrenze erwartet: Wer sich nicht interessiert, wählt nicht fundiert und ist damit um ein vielfaches anfälliger für Populismus und Demagogie. Eine Wahlpflicht zur Erhöhung der Wahlbeteiligung stärkt die politischen Ränder, auch wenn dadurch die Gesellschaft wirklichkeitsgetreuer repräsentiert wird, darüber muss man sich bewusst sein.

[Sensei]

Danke.
---

@Luzertof:

Ich schildere noch einmal kurz den Ablauf, aus meiner Sicht:

Jemand (Thomas) macht einen Vorschlag, wie man eventuell dazu beitragen kann die Wahlbeteiligung zu erhöhen.

Dieser Vorschlag wird kritisiert.

Du springst als advucatus diaboli (?) zu Hilfe und willst zeigen, das "Lösungen hinter dem Tellerrand möglich sind.".
Indem... man Mal eben die Föderalismus aus Deutschland streicht.

Nur:
Das ist 1. so nicht möglich. 2. ist das nicht umsetzbar und 3. Bestimmt nicht das mildeste Mittel um das Ziel zu erreichen.

Sry, aber wer so etwas raus haut, muss sich über die Antworten nicht wundern.

[Luzertof]

Natürlich ist das theoretisch möglich und umsetzbar. Ob es das mildeste Mittel zur Erreichung ist ist irrelevant, da keine Verfassungsprüfung. Der ganz Vorschlag klappt ja bereits nur mit einer neuen Verfassung.

Eine eigene weniger aufwendige Möglichkeit kann ja gerne jemand einbringen. Und das ist es, was ich bei der hier so hochgelobten Diskussionskultur vermisse: Auf Vorschläge und kontroverse Diskussionsbeiträge oder gar Diskutanten einschlagen kann jeder. Wo ist die von einigen so geforderte tiefgründige Auseinandersetzung mit dem Vorschlag an sich? Deine drei genannten Punkte zum Beispiel sind jedenfalls nicht durchgreifend.


Die Erwartungshaltung eher treffend, die ja hier vermeintlich so hochgehalten wird, wäre beispielsweise:

"Danke für deinen Vorschlag. Ich verstehe, dass du dir in sehr kurzer Zeit Gedanken zu einer theoretischen Umsetzung des in kurzer Beschreibung durch @Thomas eingebrachten Vorschlages gemacht hast. Da sehe ich für mich auch den Knackpunkt: Eine praktische Umsetzbarkeitwird vermutlich nicht gegeben sein, da gleich mehrere Hürden zu nehmen wären, die faktisch nicht zu nehmen sind. Um mich hier nicht an allen Hürden abzuarbeiten - also mehr ein Urteil als ein Gutachten - stelle ich die größte Hürde heraus: Der Föderalismus ist in Art. 20 GG festgeschrieben, der wiederum durch die Ewigkeitsklausel des Art. 79 III GG im Rahmen der aktuellen Verfassung unabänderlich ist. Der Ausgangspunkt zur Erreichung deiner theoretischen Umsetzung ist also die Implementierung einer neuen Verfassung - und damit das für mein Dafürhalten scheitern an dieser Hürde, da es nach derzeitigen Erkenntnissen keinen Willen und keine Mehrheit für eine wie auch immer ausgestaltete neue Verfassung gibt.

Mein Gegenvorschlag, der etwas mehr praktische Umsetzbarkeit aufweisen könnte, ist der Folgende:
ABC...."


Und gerade der letzte Teil fehlt halt komplett. Aber das ist ja auch der Teil, der anspruchsvoll ist.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 1. Dec 2022, 09:39

[goschi]

du willst also einen zentralisierten Staat mit Wahlrechtsprüfung und Ausschluss aller nicht-Wahltauglichen, wobei die Tauglichkeit für dich an Werte wie "hat schon fleissig und hart gearbeitet" oder ähnlichem gebunden ist?

Also... ich will dir ja jetzt wirklich nichts in den Mund legen und vermutlich merkst du es selber gar nicht, aber die absolut logische Quintessenz all deiner Ideen ist eine Autokratie, eigentlich konkret sogar eine faschistoide Autokratie.


betreffend deiner Forderung zu gegenvorschlägen, nein, so läuft das in der Welt nicht, du kannst nicht bei klar postulierter Ansicht anderer einfach ein extremes gegenbeispiel in den Raum schmeissen und dann fordern, dass die anderen jetzt gefälligst dir entgegenkommen müssen und eine dir genehme Lösung vorschlagen müssen.
Das ist klassisches verschieben von Grenzpfosten.

Wenn dir die Ausführungen auf Seite 1 nicht reichen (und die Wiederholungen derer auf Seite 2, 3 und 4), ist das deine eigene verantwortung, aber man muss dir nicht entgegenkommen.

zB ist die föderale Struktur Deutschlands kein grund für die angebliche Wahlfaulheit, es ist eine sehr bewusste Entscheidung um auf kulturell, gesellschaftliche und wirtschaftliche Unterschiede der verschiedenen Regionen einzugehen, wenn man Staatskunde auch nur einmal nicht geschwänzt hätte, wüsste man das. und zentralistische Staaten (zB Frankreich) haben eigentlich systematisch viel tiefere Wahlbeteiligungen als föderale.

[Luzertof]

Ich hatte doch bereits weiter oben ausgeführt, dass mein Vorschlag bzw. meine Vorschläge nicht zwingend meine Überzeugung widerspiegeln, sondern Ansätze und ggf. alternative Wege aufzeigen. Mir geht es darum auch kontroverse Punkte zu beleuchten, auch wenn das Ergebnis dann sein mag, dass das keine gute Idee ist - anstatt einen Weg von vornherein abzuurteilen und später festzustellen, dass bei besserer Weiterdenkung ein insgesamt besserer Weg möglich gewesen wäre. Denkverbote, z. B . wegen eines hohen Aufwandes, sehe ich bei derlei insgesamt eher theoretischen Diskussionen auch nicht. Im Gegensatz zur Lohntätigkeit kommt es meines Erachtens in einem (Fach)Forum ja gerade nicht darauf an möglichst pragmatisch und schnell zu einer 80%-Lösung zu gelangen. Dass ich damit womöglich den Zorn Dritter auf mich ziehe ist mir egal, so gefestigt bin ich dann doch im richtigen Leben.



Davon ab:
Mir ganz persönlich sind die Wahldetails in der Praxis weitgehend egal, da ich die keine weitreichend negativen Auswirkungen auf mein eigenes Leben sehe. Ein paar Eigenheiten des Föderalismus gehen mir durchaus auf die Nerven, z. B. kleinteilige und stark voneinander abweichende Gesetze mit dem Ergebnis von z. B. unterschiedlichen Bildungssystemen oder Onlineerreichbarkeiten von Ämtern, allerdings sind Zentralstaatsysteme auch nicht unfehlbar, wie die Abkehr Frankreichs davon seit Jahrzehnten zeigt. Dasselbe gilt für das Wahlrecht ab 16: Für mich valide ist z. B. der Punkt über die langfristige Mitbestimmung und die dadurch möglicherweise erfolgende frühere und bessere Heranführung an den Themenkomplex Wahlen, Verantwortung, Rechte und Pflichten. Gleichzeitig ist es meine Überzeugung und meine Erfahrung aus der Praxis mit Studierenden ab 17 Jahren, dass Verantwortung und wirkliches politisches Interesse eher Randerscheinungen sind.

Aber wenn du, goschi, wirklich etwas wissen wollen, dann hättest du ja vor ein paar Monaten auf meine PM antworten können.


Edit: Du hast deinen Beitrag umfassend editiert. Verstehe bitte, dass ich jetzt nicht nochmal alles neu tippe.



PS: "...wenn man Staatskunde auch nur einmal nicht geschwänzt hätte..." Ich hoffe, dass mir der Bachelor in Kulturwissenschaften, den ich nächstes Jahr beginnen möchte, mehr darüber erklärt als mein bisheriger Werdegang...

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 1. Dec 2022, 09:59

[Amorphium]

Also keine Substanz. War zu erwarten.

Dann klär uns doch mal auf, aus welchem Grund du den Satz "Und im Gegensatz zu dir darf ich in Deutschland sogar wählen" geschrieben hast. Der ist ja nur durch zufälliges Rollen mit dem Kopf auf der Tastatur entstanden

[Luzertof]

Dass ich laut @goschi zwar keine Ahnung habe, wie die deutsche Demokratie funktioniert, ich im Gegensatz zu ihm aber dennoch in Deutschland wählen darf, während er, der sich im Umkehrschluss für wissend hält, eben nicht in Deutschland wählen darf.

Das ist meines Erachtens weder eine Wutbürger-Aussage (wie definiert man das eigentlich?), noch spreche ich dadurch jemandem ab sich von außen über die deutsche Demokratie zu äußern (was mir ja wohl auch völlig egal sein kann).

[Amorphium]

Dass ich laut @goschi zwar keine Ahnung habe, wie die deutsche Demokratie funktioniert, ich im Gegensatz zu ihm aber dennoch in Deutschland wählen darf, während er, der sich im Umkehrschluss für wissend hält, eben nicht in Deutschland wählen darf.

Das ist meines Erachtens weder eine Wutbürger-Aussage (wie definiert man das eigentlich?), noch spreche ich dadurch jemandem ab sich von außen über die deutsche Demokratie zu äußern (was mir ja wohl auch völlig egal sein kann).

Aber Wissen wie die deutsche Demokratie funktioniert hat ja nichts damit zu tun, ob man in Deutschland wählen darf

[Thomas]

und was macht man bei 59.499.999 wählenden?

Wie schneidet man Wahlkreise zu? Wie ordnet man ohne Wahlkreise Kandidaten Stimmen zu oder definiert Listenplätze?


Fragen über Fragen...

Das sind halt erstmal Gedankenspiele. Ich hatte ja bewusst betont, dass ich keine Ahnung habe, wie so etwas auch nur ansatzweise rechtssicher umzusetzen wäre. Wenn überhaupt. Mir ging es erstmal darum wertfrei Ideen zu sammeln. Die dürfen meinetwegen auch komplett abwegig sein und eine Neuerung der Verfassung voraussetzen. Das ganze aber bitte auf einem demokratischen Grundgerüst.

Und wenn wir schon an dem Punkt sind, dass "aber einige sind mit 14 nicht reif genug zu wählen, daher sollte das Wahlhalter 16 nicht unterschreiten" als Argument zählt, dann muss man auch "einige sind mit 80 nicht mehr dazu in der Lage die politische Landschaft zu überblicken, daher sollte das Wahlalter auf 78 begrenzt werden" als Argument gelten lassen.

[Panzerchris]

In meinem Haushalt lebt ein 82-jähriger, der geistig noch ganz fit ist. Trotz seines hohen Alters ist er politisch gut auf dem Laufenden und hält nicht viel von CDU/CSU. Solche Personen von Wahlen auszuschließen ist daher nicht richtig.