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> G36-Nachfolger, Neues Stgw für die Bundeswehr!
maschinenmensch
Beitrag 22. Mar 2018, 12:03 | Beitrag #361
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ZITAT(Praetorian @ 29. Nov 2017, 12:17) *
ZITAT(maschinenmensch @ 28. Nov 2017, 18:59) *
Das stärkste Argument, keine unbewährte Waffe zu beschaffen, liefert ja das G36 selber: Vom Reißbrett beschafft, hatte es inhärente Mängel, die erst durch eine Neubeschaffung behoben werden können.

Mit Verlaub, das ist doch Unfug.
Die "inhärente[n] Mängel, die erst durch eine Neubeschaffung behoben werden können" sind Folge der damals durch die Bundeswehr gestellten Forderungen, die zum Ende der vorgesehenen Nutzungsdauer durch geänderte Einsatzbedingungen nicht mehr dem heutigen Bedarf entsprechen. HK hat geliefert, was die Bundeswehr damals wollte. Das G36 erfüllte die TL, entsprechend gibt es keine Mängel. Wenn man jetzt feststellt, dass man was anderes braucht, ist das dem G36 nicht anzulasten - und erst recht nicht, dass es "vom Reißbrett beschafft" wurde. Außer m.E. normalen Produktverbesserungen über den Lebenszyklus gab es keine gravierenden Änderungen. Erst jetzt versucht man aufwendig, die Grenzen des damaligen Entwurfs auszudehnen.


Mit Verlaub, ist es nicht. Ich glaube kaum, dass man die Beschaffung des G36 hätte rechtfertigen können, wenn die folgenden Eigenschaften bekannt gewesen wären:

ZITAT
Im Rahmen der Untersuchungen wurden signifikante Präzisionseinschränkungen beim System G36 sowohl bei schussindizierter Erwärmung als auch bei Umwelteinflüssen (z.B. Temperaturschwankungen/Luftfeuchtigkeit) festgestellt.

– Bei der Reihenuntersuchung sank die Treffwahrscheinlichkeit beim System G36 mit der Munition DM11 (Standardeinsatzmunition) kontinuierlich von im Mittel 91% (erstes Treffbild) über 53% (zweites Treffbild) bzw. 35% (drittes Treffbild) auf 22% (viertes Treffbild) ab. Für den Soldaten in der Gefechtssituation bedeutet das, dass nach dem Verschuss von zwei Magazinen (zweites Treffbild) nach der ersten Phase des Gefechts – Herstellen der Feuerüberlegenheit – die Waffe ein gezieltes Treffen des Gegners nicht mehr zuverlässig gewährleistet.

– Bei der Untersuchung zur Auswirkung von Umwelteinflüsen auf die Systemtemperatur (nicht schussinduziert) – Temperaturänderung von 30° C – sank die Treffwahrscheinlichkeit des Systems G36 im Mittel auf 30% ab. (…) Dieser Effekt ist insbesondere bei einer Temperaturänderung von +15°C auf +45°C ausgeprägt, hier fiel die Treffwahrscheinlichkeit im Mittel sogar auf 7% ab. Das bedeutet für den Soldaten im Einsatz, dass der Gegner selbst mit den ersten Schüssen nicht gezielt getroffen werden kann, sondern zunächst der neue Haltepunkt erkannt werden muss.

– Das Vergleichsschießen mit anderen Sturmgewehren (Arbeitspaket „Kreuzversuche“) hat gezeigt, dass (auch unabhängig von der Munition) deutlich bessere Ergebnisse sehr nahe an der geforderten Treffwahrscheinlichkeit von 90% technisch möglich sind. (…)


ZITAT
Ursächlich für die sinkende Treffwahrscheinlichkeit ist nicht eine der Komponenten, z.b. Munition oder Waffe, sondern das Gesamtsystem. Im System sind vier Faktoren hauptverantwortlich:

– Die eingesetzte Munition. Die mittlere Treffwahrscheinlichkeit (gemittelt über alle vier Treffbilder) differiert bei Verwendung der verschiedenen untersuchten Munitionssorten und -lose um teilweise mehr als 35 Prozentpunkte. Insgesamt erfüllt das G36 aber mit keiner der untersuchten Munitionen die Forderung des Bedarfsträgers/Nutzers, womit der Austausch der Munition in keinem Fall das Problem der Präzisionseinschränkungen hinreichend löst.

– Die Temperatur des Systems. Bei allen untersuchten Waffen sinkt mit zunehmender schussinduzierter Erwärmung des Systems die Treffwahrscheinlichkeit. Das G36 wird konstruktionsbedingt bei schussinduzierter Erwärmung innen deutlich heißer als Vergleichswaffen. dies führt dazu, dass eine Abnahme der Treffwahrscheinlichkeit beim G36 bereits bei geringen Schusszahlen mit allen untersuchten Munitionssorten und -losen auftritt.

– Das eingesetzte Waffenfabrikat und die jeweiligen unterschiedlichen K-Stände. Abhängig vom untersuchten Waffenfabrikat bzw. K-Stand sind Unterschiede in der mittleren Treffwahrscheinlichkeit von über 50 Prozentpunkten beim selben Munitionslos möglich. Ein untersuchtes Waffenfabrikat erfüllt im Gegensatz zum G36 die Forderungen des Bedarfsträgers/Nutzers. Dieses Waffenfabrikat hat somit gezeigt, dass die Forderungen bei schussinduzierter Erwärmung technisch erfüllbar sind.

– Die untersuchte Einzelwaffe innerhalb eines Fabrikats bzw. K-Standes: Bei allen untersuchten Waffensystemen zeigten sich Unterschiede in der mittleren Treffwahrscheinlichkeit abhängig von der genutzten Einzelwaffe innerhalb eines K-Standes bzw. Fabrikates bei Verwendung einer Munitionssorte bzw. eines Munitionsloses. Beim G36 machen die Unterschiede teilweise mehr als 30 Prozentpunkte differenz in der mittleren Treffwahrscheinlichkeit zwischen einzelnen Waffen des jeweiligen K-Standes aus. Eine systematische Abhängigkeit der Treffwahrscheinlichkeit der Einzelwaffen vom Produktionszeitpunkt war bei keiner der untersuchten G36-Versionen feststellbar.

Die Untersuchung von Effekten und Einflüssen auf das Waffensystem durch geänderte äußere klimatische Bedingungen erbrachte folgende Ergebnisse:

Bei einer Temperaturänderung der Waffe bedingt durch geänderte Umgebungstemperaturen sinkt die Treffwahrscheinlichkeit mit dem G36 und der Standardgefechtsmunition der Bundeswehr in teilweise erheblichem Umfang. Die Forderungen des Bedarfsträgers/Nutzers werden im gesamten untersuchten Temperaturband vom G36 nicht erfüllt. Der Effekt ist im Bereich einer Änderung der Umgebungstemperatur von +15°C auf +45°C am stärksten ausgeprägt. Die dargestellten Auswirkungen sind unabhängig von der eingesetzten Munition. Die technische Realisierbarkeit der Forderungen des Bedarfsträgers wurde für den äußeren Temperatureinfluss durch die Vergleichswaffen nachgewiesen.

Der Wechsel zwischen trockener und feuchter Umgebung führt beim G36 zu vergleichbaren Einschränkungen, wie eine Änderung der Umgebungstemperatur. Der Einfluss der Feuchtigkeit stellt sich allerdings deutlich langsamer ein, als der einer geänderten Umgebungstemperatur. Der Einfluss von geänderter Umgebungstemperatur und der Wechsel zwischen trockener und feuchter Umgebung sind bei allen untersuchten K-Ständen des G36 gleichermaßen ausgeprägt.

– Die inhomogene Erwärmung des G36, bedingt durch seitliche, an die Strahlungsintensität der Sonne angelegte Bestrahlung, bewirkt einen reversiblen Verzug des Waffengehäuses und damit eine Verlagerung der Rohrseelenachse zur Visierlinie und führt zu einer Treffpunktverlagerung.


Daraus folgt:

ZITAT
In fordernden Gefechtssituationen ist das gezielte, präzise Bekämpfen eines Gegners nicht zuverlässig möglich. Die Waffe ist für den Einsatz nur eingeschränkt tauglich und daher nicht in vollem Umfang einsatzreif.

Aus taktisch-operativer Sicht ist daher eine erhebliche Fähigkeitslücke festzustellen, die im Sinne der Überlebens- und Durchhaltefähigkeit sowie der Wirksamkeit im Einsatz schnellstmöglich geschlossen werden muss.


http://augengeradeaus.net/2015/04/der-beri...ne-alternative/

Wenn behauptet wird, die Anforderungen an ein Sturmgewehr hätten sich in den letzten 20 Jahren halt geändert, der muss glauben, das G36 wurde nur beschafft, um bei konstanten Außentemperaturen und Luftfeuchtigkeit eine einzige Magazinfüllung langsames Einzelfeuer zu verschießen. Das ist wohl in keinem Einsatzszenario realistisch.

Die TL hat die Realtiät in vollem Umfang nicht abbilden können. Kein Lasten/Plichtenheft kann das. Wenn man ein unerprobtes Produkt kauft, geht man immer ein Risiko ein, das man durchaus vermeiden kann, zumal es, siehe oben, zusätzliche taktische und politische Vorteile gibt, das 416 statt dem 433 zu beschaffen.

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 22. Mar 2018, 12:07
 
Father Christmas
Beitrag 22. Mar 2018, 14:28 | Beitrag #362
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ZITAT(maschinenmensch @ 22. Mar 2018, 11:53) *
Ist das G95 bei den Spezialkräften nicht der Nachfolger für das G36, oder täusche ich mich da?

Nun, die gleiche Waffe für alle Truppengattungen wäre wenigstens ein Vorteil, wenn es vielleicht auch kein endgültiges Ausschlusskriterium ist. Das KSK treibt so einen Aufwand für OPSEC und PERSEC, aber da ist es dann nicht mehr wichtig. Kommt mir wenig konsequent vor.


Ich kann dir da gerade nicht folgen. Auch ohne Waffe sticht ein Angehöriger von Spezialkräften hervor. Die haben andere Bekleidung, andere Ausrüstung, andere Fahrzeuge. Wenn man tatsächlich mal nicht auffallen möchte, wird man dem Rechnung tragen.


--------------------
Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Hummingbird
Beitrag 22. Mar 2018, 14:43 | Beitrag #363
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ZITAT(maschinenmensch @ 22. Mar 2018, 12:03) *
Die TL hat die Realtiät in vollem Umfang nicht abbilden können. Kein Lasten/Plichtenheft kann das. Wenn man ein unerprobtes Produkt kauft, geht man immer ein Risiko ein...
Man kann sich halt auch mit Totschlagargumentation gegen jeglichen Fortschritt sträuben. rolleyes.gif
 
Merowinger
Beitrag 22. Mar 2018, 14:47 | Beitrag #364
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Die Lösung ist doch offensichtlich: Wie Australien für LAND 400 es vormacht einfach einmal 3 Jahre lang ausgiebig testen. Faktisch wird es darauf auch hinauslaufen, denn dem A1 mit kleinerer Charge werden A2 und A3 folgen, nur dass dann der Rahmenvertrag schon steht. Die Ausphasung des G36 wird sich hinziehen.

Bei einem Hersteller wie HK (oder bei Kleinkaliber im allgemeinen) kann man getrost so vorgehen - sofern die Firma nicht Enfield heisst. ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Mar 2018, 17:00
 
maschinenmensch
Beitrag 31. Mar 2018, 08:47 | Beitrag #365
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ZITAT(Father Christmas @ 22. Mar 2018, 14:28) *
ZITAT(maschinenmensch @ 22. Mar 2018, 11:53) *
Ist das G95 bei den Spezialkräften nicht der Nachfolger für das G36, oder täusche ich mich da?

Nun, die gleiche Waffe für alle Truppengattungen wäre wenigstens ein Vorteil, wenn es vielleicht auch kein endgültiges Ausschlusskriterium ist. Das KSK treibt so einen Aufwand für OPSEC und PERSEC, aber da ist es dann nicht mehr wichtig. Kommt mir wenig konsequent vor.


Ich kann dir da gerade nicht folgen.


Doch, natürlich kannst Du das, ich habe aber auch keinen Bock auf eine sich ad Infinitum im Kreis drehende Diskussion, in der jeder seine Argumente bis zum Erbrechen wiederholt. Wir können uns nur darauf einigen, uns nicht einigen zu können.

ZITAT
Man kann sich halt auch mit Totschlagargumentation gegen jeglichen Fortschritt sträuben.


Was verstehst Du denn unter einer "Totschlagargumentation"? Auch das MG5, das man vom Reißbrett gekauft hat, konnte man nicht wie geplant einführen, auch da gab es diverse Probleme. Bei der Bundeswehr brennt es an allen Ecken, da muss man nicht noch zusätzliche Risiken eingehen. So groß ist jetzt der Schritt vom 416 zum 433 nicht, so gravierend sind die Vorteile des 433 nicht, dass es besonders reaktionär wäre, ersteres zu kaufen.

ZITAT
Die Lösung ist doch offensichtlich: Wie Australien für LAND 400 es vormacht einfach einmal 3 Jahre lang ausgiebig testen. Faktisch wird es darauf auch hinauslaufen, denn dem A1 mit kleinerer Charge werden A2 und A3 folgen, nur dass dann der Rahmenvertrag schon steht. Die Ausphasung des G36 wird sich hinziehen.


Das würde ich sofort unterschreiben, wenn es nicht diese vernichtende Beurteilung des G36 durch die Kommission gäbe:

ZITAT
In fordernden Gefechtssituationen ist das gezielte, präzise Bekämpfen eines Gegners nicht zuverlässig möglich. Die Waffe ist für den Einsatz nur eingeschränkt tauglich und daher nicht in vollem Umfang einsatzreif.

Aus taktisch-operativer Sicht ist daher eine erhebliche Fähigkeitslücke festzustellen, die im Sinne der Überlebens- und Durchhaltefähigkeit sowie der Wirksamkeit im Einsatz schnellstmöglich geschlossen werden muss.


Wer sich als oberster Dienstherr Zeit lässt, diese Waffe abzulösen und auch noch Soldaten damit ins Gefecht schickt, handelt unverantwortlich.

 
Praetorian
Beitrag 31. Mar 2018, 11:33 | Beitrag #366
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ZITAT(maschinenmensch @ 31. Mar 2018, 09:47) *
Doch, natürlich kannst Du das, ich habe aber auch keinen Bock auf eine sich ad Infinitum im Kreis drehende Diskussion, in der jeder seine Argumente bis zum Erbrechen wiederholt. Wir können uns nur darauf einigen, uns nicht einigen zu können.

Wenn du kein Interesse an einer Diskussion hast, dann brauchst du nicht diejenigen anpampen, die Interesse haben.

Danke.
/Mod


--------------------
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Merowinger
Beitrag 31. Mar 2018, 16:04 | Beitrag #367
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ZITAT(maschinenmensch @ 31. Mar 2018, 09:47) *
ZITAT
In fordernden Gefechtssituationen ist das gezielte, präzise Bekämpfen eines Gegners nicht zuverlässig möglich. Die Waffe ist für den Einsatz nur eingeschränkt tauglich und daher nicht in vollem Umfang einsatzreif.

Aus taktisch-operativer Sicht ist daher eine erhebliche Fähigkeitslücke festzustellen, die im Sinne der Überlebens- und Durchhaltefähigkeit sowie der Wirksamkeit im Einsatz schnellstmöglich geschlossen werden muss.


Wer sich als oberster Dienstherr Zeit lässt, diese Waffe abzulösen und auch noch Soldaten damit ins Gefecht schickt, handelt unverantwortlich.

Das mag ja sein, auch wenn die Meinungen da weiterhin deutlich auseinandergehen. Für die grosse Masse der Unterstützer in der zweiten oder dritten Reihe wird "eine fordernde Gefechtssituation" nicht eintreten, und daher ist eine überstürzte = überteuerte schnelle Ausphasung des G36 nicht notwendig. In der Bundeswehr gibt es viel eklatantere Mängel, angefangen beim Funk.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Apr 2018, 21:58
 
maggus
Beitrag 3. Apr 2018, 00:10 | Beitrag #368
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ZITAT(maschinenmensch @ 31. Mar 2018, 09:47) *
ZITAT(Father Christmas @ 22. Mar 2018, 14:28) *
ZITAT(maschinenmensch @ 22. Mar 2018, 11:53) *
Ist das G95 bei den Spezialkräften nicht der Nachfolger für das G36, oder täusche ich mich da?

Nun, die gleiche Waffe für alle Truppengattungen wäre wenigstens ein Vorteil, wenn es vielleicht auch kein endgültiges Ausschlusskriterium ist. Das KSK treibt so einen Aufwand für OPSEC und PERSEC, aber da ist es dann nicht mehr wichtig. Kommt mir wenig konsequent vor.


Ich kann dir da gerade nicht folgen.


Doch, natürlich kannst Du das, ich habe aber auch keinen Bock auf eine sich ad Infinitum im Kreis drehende Diskussion, in der jeder seine Argumente bis zum Erbrechen wiederholt. Wir können uns nur darauf einigen, uns nicht einigen zu können.


Die Einigung könnte recht einfach sein: eine Standardwaffe nach OPSEC-Kriterien auszuwählen ist schlichtweg unzweckmäßig. (Nicht, dass es andere Nationen auch so machen würden und deren SpezKr werden auch nicht für jeden Ausflug in der Presse gefeiert.)
1) Selbst die Nutzung des G36 derzeit gibt einen SpezKr Soldat (zwei)deutig zu erkennen: G36k+EOTech usw.
2) SpezKr Operationen werden sicher nicht anhand der genutzten Waffen enttarnt.
3) Sollte eine so starke Verschleierung benötigt werden, dann wird ein lokal genutztes Waffenmodell gewählt.

Das Argument ist einfach keines.
 
sqcic
Beitrag 11. Apr 2018, 20:59 | Beitrag #369
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Laut MilMag.pl sind nur noch HK und Haenel in der engeren Auswahl: via TFB.
 
Seneca
Beitrag 14. Oct 2018, 07:18 | Beitrag #370
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Kein Sturmgewehr sei geeignet für die Bundeswehr ? Sind die Anforderungen so ungewöhnlich ?
ZITAT
Die Bundeswehr hat unerwartete Probleme bei der Anschaffung neuer Sturmgewehre. Bei ersten Tests der von verschiedenen Herstellern angebotenen Waffen genügte keines den Anforderungen der Streitkräfte. Eine Vergleichserprobung habe ergeben, „dass keines der angebotenen Produkte alle durch den öffentlichen Auftraggeber zwingend geforderten Leistungen erfüllt“, heißt es in einem vertraulichen Schreiben des Bundesamts für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) an das Verteidigungsministerium. Das Papier liegt der WELT AM SONNTAG vor.

https://www.welt.de/politik/deutschland/art...te.onsitesearch
 
J.C.Denton
Beitrag 14. Oct 2018, 08:32 | Beitrag #371
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Habe nur ich das Gefühl Deutschland verpasst da mal wieder eine Entwicklung um ein paar Jahrzehnte? Man führt neue Waffen in 5,56 und 7,62 ein, während die Amis endlich ernsthaft in Richtung 6,8mm denken, und wie es scheint da auch gleich in der Form teleskopierender Polymerhülsen.



https://www.armytimes.com/news/your-army/20...d-deadly-round/

http://soldiersystems.net/2018/10/08/ausa-...pon-candidates/
 
Dave76
Beitrag 14. Oct 2018, 09:31 | Beitrag #372
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ZITAT(Seneca @ 14. Oct 2018, 08:18) *
Kein Sturmgewehr sei geeignet für die Bundeswehr ? Sind die Anforderungen so ungewöhnlich ?
ZITAT
Die Bundeswehr hat unerwartete Probleme bei der Anschaffung neuer Sturmgewehre. Bei ersten Tests der von verschiedenen Herstellern angebotenen Waffen genügte keines den Anforderungen der Streitkräfte. Eine Vergleichserprobung habe ergeben, „dass keines der angebotenen Produkte alle durch den öffentlichen Auftraggeber zwingend geforderten Leistungen erfüllt“, heißt es in einem vertraulichen Schreiben des Bundesamts für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) an das Verteidigungsministerium. Das Papier liegt der WELT AM SONNTAG vor.

https://www.welt.de/politik/deutschland/art...te.onsitesearch

mata.gif

ZITAT
Einige Teilstreitkräfte forderten dagegen eine zumindest teilweise Ausstattung mit dem größeren 7,62-Millimeter-Kaliber.

Wat? Welche denn?


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Forodir
Beitrag 14. Oct 2018, 09:48 | Beitrag #373
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Da geht es sehr wahrscheinlich um die DMR Schützen bei der Infanterie, was aber ja in der Ausschreibung berücksichtigt wurde das es eine Mehrkaliberwaffe sein soll. Keine TSK und schon gar nicht mehrere wollen das (Warum auch ? SKB damit die Pioniere ein schwereres und längeres Gewehr rumschleppen? oder Luftwaffe damit sie diese besser in der Waffenkammer pflegen kann? biggrin.gif)
Aber schlechte Nachrichten sind das Insgesamt trotzdem das sich die Beschaffung weiter verzögert, es wäre einfach mal schön zu wissen bei welchen "Muss-Forderungen" die Waffen durchfallen (vor allem so viele können es ja nicht sein die noch im Rennen sind).

@J..Denton
Wenn ein neues Kaliber oder eine neue Munitionsart eingeführt wird dann wird das nur über die USA laufen, wir erinnern uns an das G11 oder bei den Briten an das EM-2. Ich sehe nicht das wir da irgendwas verpassen und die Amis müssen auch erst mal wirklich was hinstellen bevor ein Schwenk Sinn macht, dazu haben sie in der Vergangenheit zu oft solche Projekte wieder eingestampft.



Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 14. Oct 2018, 09:50


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Beitrag 14. Oct 2018, 10:59 | Beitrag #374
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ZITAT(Seneca @ 14. Oct 2018, 08:18) *
Kein Sturmgewehr sei geeignet für die Bundeswehr ? Sind die Anforderungen so ungewöhnlich ?
ZITAT
Die Bundeswehr hat unerwartete Probleme bei der Anschaffung neuer Sturmgewehre. Bei ersten Tests der von verschiedenen Herstellern angebotenen Waffen genügte keines den Anforderungen der Streitkräfte. Eine Vergleichserprobung habe ergeben, „dass keines der angebotenen Produkte alle durch den öffentlichen Auftraggeber zwingend geforderten Leistungen erfüllt“, heißt es in einem vertraulichen Schreiben des Bundesamts für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) an das Verteidigungsministerium. Das Papier liegt der WELT AM SONNTAG vor.

https://www.welt.de/politik/deutschland/art...te.onsitesearch


Wurde da mal wieder die eierlegende Wollmichsau mit Goldrandlösung ausgeschrieben? Und sehr schön ist auch, das man vor der Ausschreibung schon wusste was es kostet. confused.gif
 
Forodir
Beitrag 14. Oct 2018, 11:11 | Beitrag #375
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Was soll daran ungewöhnlich sein? Das ist völlig normal bei einer Ausschreibung, man braucht ja irgendwas woran man sich orientieren kann. Der tatsächliche Preis muss erst ausgehandelt werden.

Zitat aus dem Artikel: "Ausgeschrieben sind nun 120.000 neue Sturmgewehre zum Preis von 250 Millionen Euro. Durch ebenfalls ausgeschriebenes Zubehör wächst das Auftragsvolumen auf rund 400 Millionen Euro. Der tatsächliche Preis wird dann erst nach einer Vergabeentscheidung mit dem ausgewählten Hersteller ausgehandelt."



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Beitrag 14. Oct 2018, 11:13 | Beitrag #376
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Wiegold hat mehr dazu:

https://augengeradeaus.net/2018/10/suche-na...ger/#more-31644

ZITAT
Darüber hinaus bezweifelt der Bundesrechnungshof, dass die in der Ausschreibung geforderte Durchschlagsleistung der Gewehre grundsätzlich den Anforderungen der Bundeswehr genügt.
WTF
 
J.C.Denton
Beitrag 14. Oct 2018, 11:15 | Beitrag #377
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ZITAT(Forodir @ 14. Oct 2018, 10:48) *
@J..Denton
Wenn ein neues Kaliber oder eine neue Munitionsart eingeführt wird dann wird das nur über die USA laufen


Genau das passiert gerade.

ZITAT(Forodir @ 14. Oct 2018, 10:48) *
Ich sehe nicht das wir da irgendwas verpassen und die Amis müssen auch erst mal wirklich was hinstellen bevor ein Schwenk Sinn macht, dazu haben sie in der Vergangenheit zu oft solche Projekte wieder eingestampft.


Die aktuelle Entwicklung ist deutlich weiter als frühere Projekte der Amerikaner, technisch weniger ambitioniert, und man rechnet mit 2020. Wenn das Projekt durchläuft, werden die Amerikaner quasi ihre gesamten Infanterie Waffen auf 6.8mm umstellen, 1-2 Jahre nachdem Deutschland neue Sturmgewehre kauft. Neue MGs und DMRs haben wir ja nun schon.
 
KSK
Beitrag 14. Oct 2018, 11:20 | Beitrag #378
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ZITAT(J.C.Denton @ 14. Oct 2018, 12:15) *
ZITAT(Forodir @ 14. Oct 2018, 10:48) *
@J..Denton
Wenn ein neues Kaliber oder eine neue Munitionsart eingeführt wird dann wird das nur über die USA laufen


Genau das passiert gerade.

ZITAT(Forodir @ 14. Oct 2018, 10:48) *
Ich sehe nicht das wir da irgendwas verpassen und die Amis müssen auch erst mal wirklich was hinstellen bevor ein Schwenk Sinn macht, dazu haben sie in der Vergangenheit zu oft solche Projekte wieder eingestampft.


Die aktuelle Entwicklung ist deutlich weiter als frühere Projekte der Amerikaner, technisch weniger ambitioniert, und man rechnet mit 2020. Wenn das Projekt durchläuft, werden die Amerikaner quasi ihre gesamten Infanterie Waffen auf 6.8mm umstellen, 1-2 Jahre nachdem Deutschland neue Sturmgewehre kauft. Neue MGs und DMRs haben wir ja nun schon.


Kannst du das mit zuverlässigen Quellen untermauern? Ich höre das zum ersten Mal, dass sich wirklich konkret eine flächendeckende Beschaffung bei den Amerikanern anbahnt.
 
Forodir
Beitrag 14. Oct 2018, 11:25 | Beitrag #379
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Das ist auch meine Sicht, ich sehe da eben im Moment nicht irgendeine belastbare Beschaffung sondern wie üblich nur eine Absichtserklärung und es wäre schön wenn.


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SLAP
Beitrag 14. Oct 2018, 11:26 | Beitrag #380
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Aus dem zur Zeit laufenden NGSAR kann man beim besten Willen keine klare Richtung erkennen. LSAT dümpelt seit über 10 Jahren vor sich hin.


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J.C.Denton
Beitrag 14. Oct 2018, 12:11 | Beitrag #381
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ZITAT(KSK @ 14. Oct 2018, 12:20) *
Kannst du das mit zuverlässigen Quellen untermauern? Ich höre das zum ersten Mal, dass sich wirklich konkret eine flächendeckende Beschaffung bei den Amerikanern anbahnt.


Scroll doch mal hoch und lese alle Beiträge.

ZITAT(SLAP @ 14. Oct 2018, 12:26) *
Aus dem zur Zeit laufenden NGSAR kann man beim besten Willen keine klare Richtung erkennen. LSAT dümpelt seit über 10 Jahren vor sich hin.



Naja halbwegs ernst muss das Programm sein, sonst würde keine Firma Prototypen abliefern.

ZITAT
The NGSAR program selected five companies this summer to produce six prototypes. Those are expected for delivery by June, according to officials.

Those companies are:

AAI Corporation Textron Systems.
FN America LLC.
General Dynamics-OTS Inc.
PCP Tactical, LLC.
Sig Sauer, Inc.
Each will submit one prototype for the NGSAR, except for FN, which has been allowed to submit two variants.
 
SLAP
Beitrag 14. Oct 2018, 12:26 | Beitrag #382
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Eben, das ist ein Kraut&Rübensalat.


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Hummingbird
Beitrag 14. Oct 2018, 12:38 | Beitrag #383
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Da ist geplant frühestens in drei Jahren mit den Tests von Gewehrprototypen zu beginnen. Bis das eine brauchbare Waffe ergibt, kann das noch Jahrzehnte dauern. Wenn überhaupt und das ganze nicht irgendwann aufgegeben wird. So lange sollte die BW dann doch nicht mit einem Ersatz für das G36 warten.
 
wARLOCK
Beitrag 14. Oct 2018, 13:09 | Beitrag #384
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Die Diskussion findet seit Vietnam statt, es fällt mir schwer zu glauben das man ausgerechnet jetzt genug Motivation zusammenbringt um einen derart großen Schritt zu gehen. Zumal Aufwand und Kosten extrem wären, der Nutzen aber ehr überschaubar bliebe. (weshalb man in der Vergangenheit von solchen Sachen ja auch immer wieder Abstand genommen hat)


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
xena
Beitrag 14. Oct 2018, 13:17 | Beitrag #385
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Selbst wenn die USA knapp nach 2020 ein neues Kaliber einführen würden, so braucht es gute 10 Jahre, bis sich dieses flächendeckend in allen Teilstreitkräften durchgesetzt hat. Dann sind immer noch jede Menge der alten Munition mit passenden Waffen in der ganzen NATO übrig, die dann ebenfalls ein Jahrzehnt braucht, um umgerüstet zu werden, nämlich dann, wenn auch bei ihnen jeweils ein neues Gewehr ansteht. Bis dahin hat der Nachfolger des G36 seine 30 Jahre hinter sich und kann auch selbst abgelöst werden. Ich sehe keinen Grund gerade jetzt auf ein neues Kaliber umzurüsten, außer wir wollen einen Alleingang. Andererseits, wenn ich noch mitbekomme, dass einige Waffen nur dann sicher funktionieren, wenn sie eine bestimmte Munition bekommen, mit speziellen Spezifikationen (die ganze Diskussion um die Probleme des G36), statt einfach nur irgend eine Standard 5,56mm SS109, dann frage ich mich auch, wie standardisiert das Ganze überhaupt noch ist. Dann ist der Standard nur auf dem Papier.


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NielsKar
Beitrag 14. Oct 2018, 18:00 | Beitrag #386
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ZITAT(Forodir @ 14. Oct 2018, 10:48) *
Da geht es sehr wahrscheinlich um die DMR Schützen bei der Infanterie, was aber ja in der Ausschreibung berücksichtigt wurde das es eine Mehrkaliberwaffe sein soll. Keine TSK und schon gar nicht mehrere wollen das (Warum auch ? SKB damit die Pioniere ein schwereres und längeres Gewehr rumschleppen? oder Luftwaffe damit sie diese besser in der Waffenkammer pflegen kann? biggrin.gif)

Ein Nutzer bei AugenGeradeaus erklärte das wie folgt und aus meiner Sicht nachvollziehbar:
ZITAT(Wa-Ge)
Die 7,62 Forderung kam von der SKB. Der Grund dafür war/ist einfach. Heerestruppen verfügen mittlerweile über einen enormen Waffenmix. Mit der Waffenkammer einer deutschen Infanteriekomapnie (wenn sie denn ausgestattet ist) kann sich weltweit kaum ein konventionelle Einheit messen.

Schaut man in eine InfGruppe hat diese eine enorme Feuerkraft über das komplette infanteristische Ziel-/ Reichweitenspektrum hinweg.
Logistische Truppen haben nur ihr Sturmgewehr. Eindatzerfahrungen zeigen aber, dass diese nun mal auch kämpfen müssen. (Konvoi im Hinterhalt…) Also sagt sich der Logistiker, wenn ich schon schießen muss, dann will ich auch Wirkung haben. Da ist die Forderung nach 7,62 verständlich. Da man auch selten abgesessen unterwegs ist, spielt auch Gewicht keine so große Rolle wie bei infanteristischen Kräften.

Ob das nun zweckmäßig ist oder nicht müssen andere bewerten. Die SKB sieht sich auf jeden Fall einigen wenigen Szenarien ausgesetzt wo deren Meinung nach 5,56 nicht ausreichen war/ist.

Das fatale an der Geschichte ist, dass der Rechnungshof jetzt daraus anscheinend ein Fass aufmachen möchte. Wenn die SKB mehr punch will, dann kann man denen auch ein paar G27 in die STAN schreiben, aber man muss nicht die ganzen Streitkräfte in ein Kaliber zwingen, welches ein Großteil der NATO aus guten Gründen nicht als Standard Kaliber führt.
Quelle: Wa-Ge | 14. Oktober 2018 - 14:52 https://augengeradeaus.net/2018/10/suche-na...enger/#comments


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Beitrag 14. Oct 2018, 18:12 | Beitrag #387
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Die ganze Sache mit den Nachbesserungen sehe ich nicht ganz so tragisch. Vergaberechtlich gibt es ja gerade das Teilnehmerwettbewerbsverfahren, wenn man nix von der Stange nehmen kann oder will. Wenn zwei Kaliber ein Muss sind, kein Wettbewerber aber beide Kaliber vorgelegt hat, dann ist das schon ein Mangel, der zum Ausschluss führen könnte (wenn man denn wollte). Da die Anbieter aber auch wissen, dass das Verfahren eben nicht scheitern soll, haben sie die 762-Variante noch nicht vorgelegt. Ist jetzt auch kein Weltuntergang.

Was der Rechnungshof auf einmal mit der Durchschlagskraft hat und warum ausgerechnet die SKB mehr Bums braucht erschliesst sich mir nun gar nicht. Die Anforderung der Logistiker an persönliche Bewaffnung ging doch immer eher nach unten (siehe MP 7). Wenn die Kameraden "mehr" brauchten, warum haben sie nicht G3 behalten? Wichtiger als Durchschlagskraft ist mMn leichte Handhabung und vor allen leichtes Herausholen im engen Fahrerhaus. Ein 762-Karabiner kann das vieleicht, opfert dann aber aufgrund von Längenbeschränkungen wieder v0.


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Forodir
Beitrag 14. Oct 2018, 19:46 | Beitrag #388
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ZITAT(NielsKar @ 14. Oct 2018, 19:00) *
ZITAT(Forodir @ 14. Oct 2018, 10:48) *
Da geht es sehr wahrscheinlich um die DMR Schützen bei der Infanterie, was aber ja in der Ausschreibung berücksichtigt wurde das es eine Mehrkaliberwaffe sein soll. Keine TSK und schon gar nicht mehrere wollen das (Warum auch ? SKB damit die Pioniere ein schwereres und längeres Gewehr rumschleppen? oder Luftwaffe damit sie diese besser in der Waffenkammer pflegen kann? biggrin.gif)

Ein Nutzer bei AugenGeradeaus erklärte das wie folgt und aus meiner Sicht nachvollziehbar:
ZITAT(Wa-Ge)
Die 7,62 Forderung kam von der SKB. Der Grund dafür war/ist einfach. Heerestruppen verfügen mittlerweile über einen enormen Waffenmix. Mit der Waffenkammer einer deutschen Infanteriekomapnie (wenn sie denn ausgestattet ist) kann sich weltweit kaum ein konventionelle Einheit messen.

Schaut man in eine InfGruppe hat diese eine enorme Feuerkraft über das komplette infanteristische Ziel-/ Reichweitenspektrum hinweg.
Logistische Truppen haben nur ihr Sturmgewehr. Eindatzerfahrungen zeigen aber, dass diese nun mal auch kämpfen müssen. (Konvoi im Hinterhalt…) Also sagt sich der Logistiker, wenn ich schon schießen muss, dann will ich auch Wirkung haben. Da ist die Forderung nach 7,62 verständlich. Da man auch selten abgesessen unterwegs ist, spielt auch Gewicht keine so große Rolle wie bei infanteristischen Kräften.

Ob das nun zweckmäßig ist oder nicht müssen andere bewerten. Die SKB sieht sich auf jeden Fall einigen wenigen Szenarien ausgesetzt wo deren Meinung nach 5,56 nicht ausreichen war/ist.

Das fatale an der Geschichte ist, dass der Rechnungshof jetzt daraus anscheinend ein Fass aufmachen möchte. Wenn die SKB mehr punch will, dann kann man denen auch ein paar G27 in die STAN schreiben, aber man muss nicht die ganzen Streitkräfte in ein Kaliber zwingen, welches ein Großteil der NATO aus guten Gründen nicht als Standard Kaliber führt.
Quelle: Wa-Ge | 14. Oktober 2018 - 14:52 https://augengeradeaus.net/2018/10/suche-na...enger/#comments


Wenn das die Begründung wäre halte ich sie trotzdem für abstrus, Das Kaliber braucht mehr können und erfordert mehr Üben als 5,56x45mm, etwas was gerade in den Unterstützungs Einheiten jetzt schon viel zu kurz kommt und was bringt mir die mehrleistung wenn damit nicht getroffen wird.
Wenn ich mehr Feuerkraft haben will dann müssen mehr FLW100 und FLW200 her, das wäre eine viel sinnhaftere Forderung, weil man ja eben motorisiert unterwegs ist. Als Bewaffnung für die Soldaten der SKB macht es einfach keinen Sinn, dort wo man Spezialverwendungen hat wie z.B. Präzisionsschützen habe ich auch andere Waffen. Was für ein ausgemachter Blödsinn es auch wäre jeder Teilstreitkraft oder Truppengattung sein eigenes Gewehr zu geben als ob die Logistik in der Bw nicht schon Bescheiden genug wäre.


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Hummingbird
Beitrag 14. Oct 2018, 21:11 | Beitrag #389
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ZITAT(SailorGN @ 14. Oct 2018, 19:12) *
Die ganze Sache mit den Nachbesserungen sehe ich nicht ganz so tragisch.
Eben. Die BW lässt sich ein maßgeschneidertes Gewehr bauen. Das dauert halt eine Weile.
 
Forodir
Beitrag 15. Oct 2018, 02:53 | Beitrag #390
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War das aber eigentlich nicht genau das was man nicht machen wollte?


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