Bundeswehr ganz neu gedacht, Vorschlag für eine Bundeswehr-Struktur Einstellungen

[Glorfindel]

(...) Die Bundeswehr ist derart disfunktional und kaputt, dass sie einen Neuanfang benötigt. Und wenn nicht jetzt, wann dann? (...)

(...)
Ich wollte einmal einen Vorschlag machen, die jetzige Bundeswehr zu verbessern. Ich bin, nachdem ich mich einigermassen intensiv damit befasst habe, zum Schluss gelangt, dass man nicht wüsste, wo anfangen. Klar, die kaputten Systeme wieder instandzusetzen und Mun zu bestellen, liegt auf der Hand. aber die kaputten Strukturen, unbrauchbare Orbat und nichtfunktionierende Abläufe kann man nicht so einfach korrigieren. Ich bin deshalb zum Schluss gelangt, dass ganz drastische Änderungen nötig sind, aber eben auch eine Chance wären. (...)

Ich habe es trotzdem getan, zumindest für die Organisation einen Vorschlag zu machen. Nicht um zu sagen, dass ich es besser wüsste, sondern um aufzuzeigen, dass eine komplett andere Organisation möglich wäre. Ich habe dabei versucht, einen logischen Aufbau einzuhalten und der Organisation von anderen Streitkräften zu folgen:

Heer

Streitkräftebasis in der heutigen Form würde es nicht mehr geben, auch nicht den Zentralen Sanitätsdienst

das Heer würde bestehen aus:
- dem Stab eines mobilen Korps mit einem HQ Bataillon, welches in der Lage, wäre mehrere Divisionen, auch ausserhalb Deutschlands im Gefecht zu führen. Kann von mir aus auch Multinational sein.
- zwei bis drei mechanisierten Divisionen und einer leichten "schnellen" Division, welche umfassend zum Kampf der Verbundenen Waffen befähigt wären
- dem Territorialkommando mit Heimatschutzbrigaden. Im Vorschlag wären nach Einwohnerzahl der Bundesländer eine Brigade für Baden-Würtemberg, eine grössere Brigade für Bayern, eine Brigade für Hessen, Rheinland-Pfalz und das Saarland, zwei Brigaden für NRW, eine Brigade für Nordwestdeutschland, eine Brigade für Südostdeutschland und eine kleinere Brigade für Nordostdeutschland vorgesehen. Das Territorialkommando würde (terrestrische) Inlandseinsätze planen und führen und wäre Anlaufstelle zu den zivilen Behörden
- ein Unterstützungskommando, wo poolmässig (nichtlogistische) Unterstützungsverbände zusammengefasst wären, u.a. einer EloKa- und Nachrichtenbrigade und auch zwei bis drei Heeresfliegerregimenter oder -brigaden. Hier stellte sich die Frage, ob diese direkt den Divisionen zu unterstellen sind oder allenfalls sogar ein eigenes Kommando Heeresflieger aufgebaut werden müsste.
- ein Logistikkommando, mit Versorgungs-, Instandsetzungs- und Sanitätsverbänden sowie ein paar (wenige) Krankenhäuser, welches auch die Logistischen Einsätze planen und führen könnte. Ich habe hier aber nicht wirklich nachgerechnet, wieviele Verbände notwendig wären. Ist also auch etwas als Platzhalter anzusehen.
- ein Ausbildungskommando mit den Schulen und Ausbildungszentren. Müsste vermutlich noch etwas weiter unterteilt werden (allenfalls in Schulen der Kampftruppen, der Kampfunterstützungstruppen und der Unterstützungstruppen). Hier habe ich auch noch teilweise neue Schulen aufgestellt, z.B. eine Heeresnachrichten-Schule.
- ein Kommando Spezialkräfte als Kommando mit einer Spezialkräfte Brigade und einem Ausbildungskommando. Hier war ich fast geneigt gewesen, dieses aus dem Heer rauszulösen und direkt dem teilstreitkräfteübergreifenden Generalstab zu unterstellen. Ich habe es aber einmal dem Heer gelassen, auch wenn ich persönlich der Ansicht bin, dass Spezialkräfte besonders behandelt werden müssten. Es handelt sich aber auch nur eine Unterstellung.

- die Deutsch-Französische-Brigade ist dem Rotstift zum Opfer gefallen
- Das angegebene Material ist nur ein Vorschlag ohne tiefere Bedeutung (wobei ich den NH-90 auch fast durch einen anderen Helikopter ersetzt hätte ).

möglicherweise werden noch Vorschläge für die Luftwaffe, die Marine und die teilstreitkräfteübergreifenden Kommandos folgen.

[Sensei]

Verstehe ich dich richtig?
Du ignorierst die bestehenden Bedingungen und machst eine Planung am weißen Tisch?

Warum bekommt der NO mit 16 Mio Einwohnern und besseren Anwerbemöglichkeiten dann nur eine 'kleine Restbrigade ' ab?

Wie sieht eigentlich das Schlagwort des "Mobilen Korps HQ" Battalions aus?
Warum muss die Korpsführung mobil sein?

Warum gibt es keine Streitkräftebasis mehr?

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 14. Dec 2023, 18:53

[Glorfindel]

Meinst Du, den Nordwesten?

Ich habe einfach nach Einwohnerzahl die Bataillone ungefähr verteilt. Im Prinzip eh Pipifax: die 8 Brigaden sind gerafe Mal 30 000 Mann. Mit einem gescheiten Reservistensystem wäre das kein Problem. Und viel kosten täte es auch nicht.

[Sensei]

Nein, ich meine die "neuen Bundesländer" + Berlin.

Diese sind ja von den Bw Standorten auch in der Realität komplett unterrepräsentiert.
Anstatt dies wieder zu verschärfen sollte man dies abbauen.

[Broensen]

- die Deutsch-Französische-Brigade ist dem Rotstift zum Opfer gefallen

Wobei diese eigentlich recht gut geeignet wäre, um die Funktion der von dir vorgesehenen mKr-Brigade in der DSO zu übernehmen. In dieser Funktion spielt die Problematik, dass die D/F immer zwei mögliche Einsatzdimensionen (mit oder ohne frA) kennt, eine deutlich geringe Rolle als bei der Verwendung in einer mechanisierten Division.

[Glorfindel]

Stimmt, ja

[Elbroewer]

Nordosten ist für mich Uckermark und McPom. Ich komme aus Mitteldeutschland.

[400plus]

Nein, ich meine die "neuen Bundesländer" + Berlin.

Diese sind ja von den Bw Standorten auch in der Realität komplett unterrepräsentiert.
Anstatt dies wieder zu verschärfen sollte man dies abbauen.

Glorfindel hat eine Brigade für "Südostdeutschland" vorgesehen. Da Bayern explizit davor schon genannt wurde, wird das wohl Sachsen und Umgebung sein, Nordostdeutschland dann wohl schwerpunktmäßig Berlin, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, entsprechend zwei Brigaden für die neuen Bundesländer + Berlin.

Ich weiß auch nicht genau, wie du darauf kommst, dass die Bundeswehr in den neuen Bundesländern unterrepräsentiert ist. Die größte Dienstpostendichte pro Einwohner gibt es (okay, Daten von 2011, aber sehr viel hat sich seither nicht geändert) in Mecklenburg-Vorpommern (6,4 pro 1000 Einwohner). Thüringen (2,8) und Brandenburg (2,9) liegen ebenfalls über dem Bundesdurchschnitt (2,4), Sachsen-Anhalt knapp darunter (1,9). Wirklich unterrepräsentiert ist nur Sachsen (0,9), und da tut sich ja in den nächsten Jahren einiges.

[Broensen]

Heer

Mir fällt auf, dass du in deinen Brigaden keine Aufklärungs- und Pionierbataillone vorgesehen hast, während diese Kräfte auch auf Divisionsebene nur in Bataillonsgröße vorhanden sein sollen. Was ist der Hintergrund dabei? Siehst du so wenig Bedarf oder sind diese Kräfte an anderer Stelle in der Organisation verstärkt vorhanden, ohne dass es im Organigramm direkt auffällt?

[Glorfindel]

Ist ja nur eine Grundstruktur. Das Stabsbataillon verfügt über eine Fernmelde-, eine technische Aufkl-, eine Aufkl-, eine Panzerjäger- und eine Panzerpionierkompanie.





Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 15. Dec 2023, 00:24

[xena]

Es geht also nur um die Struktur?
Genau daran krankt doch die BW. Es wird doch nur am Verwaltungsgedöns herumgedocktert.

[General Gauder]

Es geht also nur um die Struktur?
Genau daran krankt doch die BW. Es wird doch nur am Verwaltungsgedöns herumgedocktert.

Die Jetzige Struktur der BW ist aber eben auch nicht zweckmäßig, eigentlich ist die gesamte BW nur eine Ansammlung von Truppen aus denen man dann Ad hoc Kampfgruppen aka. Einsatzkontingente formen kann, keine der jetzigen Brigaden könnte so gegen z.B. Russland kämpfen.

[Glorfindel]

Glorfindel hat eine Brigade für "Südostdeutschland" vorgesehen. Da Bayern explizit davor schon genannt wurde, wird das wohl Sachsen und Umgebung sein, Nordostdeutschland dann wohl schwerpunktmäßig Berlin, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, entsprechend zwei Brigaden für die neuen Bundesländer + Berlin.
(...)

Es ist nur eine Möglichkeit. Die Brigaden sind gekennzeichnet mit den Bundesländer:
BW: Brigade mit 4 Jg Bat
BY: Brigade mit 5 Jg Bat
HE, RP, SL: Brigade mit 2 Jg Bat HE, 1 Jg Bat RP und 1 Jg Bat RP und SL
NRW: 1 Brigade mit 3 und eine mit 4 Jg Bat
HB, HH, NI, SH: 1 Brigade mit 3 Bat NI, 1 Bat HH / HB, 1 Bat SH
SN, ST, TH: 1 Brigade mit 2 Bat SN, 1 Bat ST, 1 Bat TH
BB, BE, MV: 1 Brigade mit 1 Bat BE, 1 Bat BE / MV und 1 Bat BB

Die 6 Ostdeutschen Bundesländer hätten also 2 Brigaden und die 10 alten 6 Brigaden.

[Broensen]

Ist ja nur eine Grundstruktur. Das Stabsbataillon verfügt über eine Fernmelde-, eine technische Aufkl-, eine Aufkl-, eine Panzerjäger- und eine Panzerpionierkompanie.

Okay, dann ergibt es Sinn. Ich bin selbst immer der Meinung, dass die BW zu viele Bataillonsstäbe hat, wodurch ihre Brigaden zu fett und träge werden. Insofern kann ich dir da durchaus folgen.

NRW: 1 Brigade mit 3 und eine mit 4 Jg Bat
HB, HH, NI, SH: 1 Brigade mit 3 Bat NI, 1 Bat HH / HB, 1 Bat SH

Es würde sich vielleicht anbieten, statt 2xNRW eher 1xRheinRuhr und 1x Westfalen/Südniedersachsen zusammen zu fassen. Tatsächlich sind sich Sauerland, OWL und Braunschweig wohl näher als es manche Regionen innerhalb NRWs sind. Genauso ergibt es mMn nicht viel Sinn, HB und HH zusammenzufassen, statt dass diese Stadtstaaten jeweils mit ihrem niedersächsischen Umland kombiniert werden.
Aber das ist natürlich nicht weiter von Belang.

[muckensen]

Ist die regionale Verteilung wirklich die größte Sorge (zumal, wenn wir nur um Arbeitsplätze und Rekrutierung besorgt sind, auch noch Luftwaffe und Marine einzupreisen wären)? Das ist keine rhetorische Frage. Ist es nicht wichtiger, die Verbände so stationieren, wo sie möglichst kurze Anfahrten haben zu guten Übungsmöglichkeiten, und ggf. noch kurze Wege und gute Verkehrsanbindungen zur Ostgrenze?

[400plus]

Vielen Dank, Glorfindel, sehr interessant! Ein paar Fragen/Anregungen
- Du hast, wenn ich das richtig sehe, auf keiner Ebene organische Sicherungseinheiten vorgesehen. Wäre die Idee, dass diese durch das Territorialheer gestellt werden? Falls nein (was in Anbetracht der territorialen Aufgaben des Territorialheeres durchaus nicht abwegig ist) sollte ggfs. noch über eine Sicherungskompanie im Brigadestabsbataillon und ein Sicherungsbataillon auf Ebene Division nachgedacht werden- ggfs. unter Reduzierung der Kräfte des Territorialheeres
- Ist ein Flugabwehrbataillon für eine Division nicht recht wenig? Oder bzw. wie stellst du dir Stärke und Binnengliederung dieses Bataillons vor?
- Hat es einen bestimmten Grund, dass deine Divisionsartillerie keine Radhaubitzen hat? Ich würde diese wahrscheinlich eher bei den Divisionen aufhängen und dem Korps nur ein Raketenartilleriebataillon belassen
- Ich glaube die Feldjäger fehlen noch
- In den Infanteriebrigaden würde vielleicht ein separates Panzeraufklärungsbataillon Sinn ergeben, in der Infanteriedivision ein Panzerbataillon
- Haben deine Panzerbataillone vier Panzerkompanien, um das Mischverhältnis in der Brigade zu verbessern?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 15. Dec 2023, 01:19

[Glorfindel]

Bei nicht-stehenden Verbänden, welche hauptsächlich aus Infanterie bestehen dürfte die Stationierung sekundär sein. Es grht eher darum, regionale Verbände zu haben, d.h. nicht, dass diese zwingen in ihrer Region üben.

[Glorfindel]

Vielen Dank, Glorfindel, sehr interessant! Ein paar Fragen/Anregungen
- Du hast, wenn ich das richtig sehe, auf keiner Ebene organische Sicherungseinheiten vorgesehen. Wäre die Idee, dass diese durch das Territorialheer gestellt werden?
Falls nein (was in Anbetracht der territorialen Aufgaben des Territorialheeres durchaus nicht abwegig ist) sollte ggfs. noch über eine Sicherungskompanie im Brigadestabsbataillon und ein Sicherungsbataillon auf Ebene Division nachgedacht werden- ggfs. unter Reduzierung der Kräfte des Territorialheeres

Vorgesehen ist ein Sicherungszug auf Ebene Brigade und eine Sicherungskompanie auf Ebene Division zur Sicherung der Führungseinrichtung. Ansonsten werden die Sicherungseinheiten vom Territorialheer gestellt.

- Ist ein Flugabwehrbataillon für eine Division nicht recht wenig? Oder bzw. wie stellst du dir Stärke und Binnengliederung dieses Bataillons vor?

Ja, ist eher wenig. Eine Batterie mit IRIS-T und drei Batterien mit Skyranger und Stinger.

- Hat es einen bestimmten Grund, dass deine Divisionsartillerie keine Radhaubitzen hat? Ich würde diese wahrscheinlich eher bei den Divisionen aufhängen und dem Korps nur ein Raketenartilleriebataillon belassen

Nein, Grund ist, dass ich nicht noch mehr Bataillone dranhängen wollte. Man kann aber der Div ein Art Bat aus dem Ustü Kdo anhängen.

- Ich glaube die Feldjäger fehlen noch

Stufe Joint (allerdings habe ich diese auf 3 Bataillone zusammengekürzt)

[General Gauder]

Interessante Gedanken, mal ein grundsätzlicher Einwurf meinerseits, wäre es nicht zweckmäßiger, wenn Deutschland mehr Divisionen aufstellt, die dann aber nur jeweils eine Deutsche Kampfbrigade haben, diese Divisionen könnten dann im V-Fall Brigaden der kleineren Staaten führen? Als Beispiel nehme ich da mal die Deutsch-Niederländische Zusammenarbeit.
Auch die Hubschrauber Verbände könnte man in einem multinationalen Verband zusammen fassen.

Was die Reserve Brigaden angeht, wäre es dort nicht auch zweckmäßig, wenn man diesen zumindest eine selbstständige Panzerkompanie zuweist? Die Heimatschutzbrigaden und Regimenter des KK hatten das ja auch.

[Glorfindel]

NRW: 1 Brigade mit 3 und eine mit 4 Jg Bat
HB, HH, NI, SH: 1 Brigade mit 3 Bat NI, 1 Bat HH / HB, 1 Bat SH

Es würde sich vielleicht anbieten, statt 2xNRW eher 1xRheinRuhr und 1x Westfalen/Südniedersachsen zusammen zu fassen. Tatsächlich sind sich Sauerland, OWL und Braunschweig wohl näher als es manche Regionen innerhalb NRWs sind. Genauso ergibt es mMn nicht viel Sinn, HB und HH zusammenzufassen, statt dass diese Stadtstaaten jeweils mit ihrem niedersächsischen Umland kombiniert werden.
Aber das ist natürlich nicht weiter von Belang.

Zu den Heimatschutzbrigaden:

Ist natürlich noch nicht alles völlig durchgedacht:

Bremen und Hamburg: Einverstanden, wobei nach diesem Modell Bremen ohnehin nur eine Kompanie stellen würde und Hamburg könnte (fast) ein Bataillon.

NRW / OWL: ja, in NRW hat man ja eh städtische industriell geprägte Gebiete (mit vielen Linken) mit ländlich-konservativen Gebieten zusammengepflastert.

Dann hätte man
1 x Br NRW West mit 4 Bat
1 x Br NRW Ost + NI Süd mit 1 Bat OWL, 1 Bat Sauerland, 2 Bat NI Süd
1 x Br Nord-West mit 1 Bat NI, 1 Bat NI + HB, 1 Bat HH, 1 Bat SH

[Glorfindel]

Interessante Gedanken, mal ein grundsätzlicher Einwurf meinerseits, wäre es nicht zweckmäßiger, wenn Deutschland mehr Divisionen aufstellt, die dann aber nur jeweils eine Deutsche Kampfbrigade haben, diese Divisionen könnten dann im V-Fall Brigaden der kleineren Staaten führen? Als Beispiel nehme ich da mal die Deutsch-Niederländische Zusammenarbeit.
Auch die Hubschrauber Verbände könnte man in einem multinationalen Verband zusammen fassen.

Eine funktionierende multinationale Zusammenarbeit ist vermutlich ein Thema für sich selber.
Vorschlag: Niederländer bauen selber eine kleine Division, vielleicht nur mit zwei Manöverbrigaden und stellen teile des Korpsstabes.

Falls sie keine Division bilden können pappen sie zwei baugleiche Brigaden an die deutschen Divisionen.

Ein Hubschrauberregiment können sie wohl selber stelken.

Was die Reserve Brigaden angeht, wäre es dort nicht auch zweckmäßig, wenn man diesen zumindest eine selbstständige Panzerkompanie zuweist? Die Heimatschutzbrigaden und Regimenter des KK hatten das ja auch.

Die Heimatschutzbrigaden würde ich aus diversen Gründen leicht behalten, insbesondere auch aus Kosten- und Praktibiltätsgründen.

[muckensen]

Insgesamt gefällt mir @Glorfindel's Vorschlag sehr gut.

Eigentlich bezeichnend, dass ein schweizer Stabsoffizier am heimischen Computer abends etwas zusammenklöppelt, das sich schlüssiger und effektiver liest als alle Planungen des deutschen Heeres seit 2014. Gut, Glorfindel hatte natürlich keine Regierung und keine Parlamentsausschüsse, die ihm im Genick saßen, und es rannten ihm auch nicht Industrievertreter und lokale Abgeordnete die Tür ein … Dennoch. Ebenfalls bezeichnend, dass es sich wieder erweist, dass selbst die Division 25 bzw. Division 27 ein Schritt in die richtige Richtung ist, trotz des Übergewichts an "mittleren Kräften" und der geringen Durchhaltefähigkeit aufgrund mangelnder organisatorischer Symmetrie.

Und was mir ebenfalls auffällt: Ich nehme aus allen Diskussionen hier immer mit, dass 50% der Probleme der Bundeswehr auf einen Schlag behoben werden könnten, wenn man 1. die Organisationsbereiche auflösen (oder zumindest eindampfen und ihre Einsatzverbände herauslösen), 2. die Nutzungsverantwortung für das Gerät den Teilstreitkräften übergeben und 3. die Streitkräfteführung im BMVg wieder in einer Hand zusammenlegen würde.

So gesehen würde es mich auch nicht wundern (nur überaus ärgern, der verlorenen Zeit wegen), wenn am Ende des kürzlich von Minister Pistorius anberaumten Prozesses etwas herauskommt, das dem Zorn-Papier ähnelt.

[General Gauder]

Interessante Gedanken, mal ein grundsätzlicher Einwurf meinerseits, wäre es nicht zweckmäßiger, wenn Deutschland mehr Divisionen aufstellt, die dann aber nur jeweils eine Deutsche Kampfbrigade haben, diese Divisionen könnten dann im V-Fall Brigaden der kleineren Staaten führen? Als Beispiel nehme ich da mal die Deutsch-Niederländische Zusammenarbeit.
Auch die Hubschrauber Verbände könnte man in einem multinationalen Verband zusammen fassen.

Eine funktionierende multinationale Zusammenarbeit ist vermutlich ein Thema für sich selber.
Vorschlag: Niederländer bauen selber eine kleine Division, vielleicht nur mit zwei Manöverbrigaden und stellen teile des Korpsstabes.

Falls sie keine Division bilden können pappen sie zwei baugleiche Brigaden an die deutschen Divisionen.

Ein Hubschrauberregiment können sie wohl selber stelken.

Was die Reserve Brigaden angeht, wäre es dort nicht auch zweckmäßig, wenn man diesen zumindest eine selbstständige Panzerkompanie zuweist? Die Heimatschutzbrigaden und Regimenter des KK hatten das ja auch.

Die Heimatschutzbrigaden würde ich aus diversen Gründen leicht behalten, insbesondere auch aus Kosten- und Praktibiltätsgründen.

Nun mir ist bewusst, dass die multinationale Zusammenarbeit schwierig ist, mein Gedanke war halt der das die Truppen im V-Fall sowieso zusammen arbeiten/kämpfen müssen und das gerade der Ukraine Krieg zeigt welche Probleme auf einen zu kommen, wenn man nicht genug ausgebildete Stäbe hat, die Ukraine hat ja quasi keine Divisionen dafür dann ein Dutzend Brigaden die direkt dem Korps unterstellt sind mit den entsprechenden Nachteilen. Ein ähnliches Problem würde auf die europäischen NATO/EU-Staaten ja auch zu kommen. In Europa gibt über 100 Kampfbrigaden aber nur etwa 15 Divisionen, die allermeisten Länder haben nur selbstständige Brigaden, Divisionen haben neben Deutschland nur Polen, Frankreich, Spanien, Italien und Rumänien,
wenn man also eine klassische 3er-Gliederung haben will, müsste man die Anzahl der Divisionen eigentlich mindestens verdoppeln wenn nicht mehr.

Bezüglich der Heimatschutzbrigaden ja sicherlich Kampfpanzer wären ein gewaltiger Kostentreiber, zumal man diese nicht so schnell auffüllen könnte als reine Jägerverbände.

[muckensen]

Einwurf: Ich denke nicht, dass die Heimatschutzkräfte heute noch Kampfpanzer brauchen. Die brauchten sie vor 1990, weil die zu schützende Heimat am VRV lag. Heute liegt der aber 1.000 km weiter östlich. Wenn es so weit kommt, dass russische Kampfpanzer in Deutschland auftauchen, dann sind Polen und das Baltikum gefallen, und wir stehen kurz davor, im nuklearen Feuer zu verglühen, denn anders wäre ein derart erfolgreicher Stoß kaum mehr aufzuhalten. Heißt natürlich nicht, dass man nicht Heimatschutzkräfte im Coleurverhältnis an Kampfpanzern ausbilden könnte. Das wäre meiner Meinung nach sowieso die Aufgabe einer modernen deutschen Reserveorganisation: 1. Feldersatz, 2. Objektschutz, 3. Kampf gegen ggf. eingesickerte Saboteure und "grüne Männchen", 4. Sicherungskräfte für das Feldheer, 5. Feldersatz.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 15. Dec 2023, 02:55

[Glorfindel]

@General Gauder: natürlich, die Niederländer haben sich relativ nah an die Bundeswehr angelehnt, was auch sinnvoll ist. Ich finde aber nicht, dass die Bundeswehr ihre Organisation nach den Niederländern richten soll, sondern Bundeswehr und die die Landmacht sollen so komparibel sein, dass man problemlos zusammenarbeiten kann. Wenn man davon ausgeht, dass die Bundeswehr in den Divisionen 12 Brigaden hat und in jeder Division hat es eine Unterstützungsbrigade, so verliert die Bundeswehr bei der Aufstellung einer vierten Division 1/9 der Manöverbrigaden. Ich habe auch nichts dagegen, dass die Niederländer integriert werden, mache einfach darauf aufmerksam, dass dies mit einigen politischen Problemen verbunden ist, v.a bedingt es, dass die Orbats aufeinander abgestimmt werden und man dann nicht einfach reorganisieren kann wie man will.

Würde an der Grund-Gliederung der auch Bundeswehr nichts ändern, gleichviele deutsche Bataillone, aber mot der vollständigen Integration der niederländische Armee dann vier statt drei Divisionen.

Ich würde aber weniger eine Integration als Modularität vorschlagen. Die Niederländer gliedern ihre Brigaden so, dass sie an die deutschen Divisionen angegliedert werden können und sie können ein Teil des Divisionsstabes stellen.

[Broensen]

Interessante Gedanken, mal ein grundsätzlicher Einwurf meinerseits, wäre es nicht zweckmäßiger, wenn Deutschland mehr Divisionen aufstellt, die dann aber nur jeweils eine Deutsche Kampfbrigade haben, diese Divisionen könnten dann im V-Fall Brigaden der kleineren Staaten führen? Als Beispiel nehme ich da mal die Deutsch-Niederländische Zusammenarbeit.

Ich bin da ähnlicher Ansicht. Das D/NL-Korps, bestehend aus DSK und drei deutschen Panzerdivisionen, davon jede durch eine Partnernation verstärkt. Anbieten würden sich Tschechien, Slowakei und die Niederlande. Alle drei schaffen es nicht, selbst eine Divsion vorzuhalten, bringen aber jeweils 2-3 Brigaden und ein paar Unterstützer zusammen. Allerdings wäre es mMn schon wünschenswert, dass die nationalen Teile dieser Divisionen zumindest theoretisch ausreichen würden, um auch ohne die Partner eingesetzt zu werden. Dafür wären halt wenigstens 2 nationale sKr-Brigaden je Division sowie eine Grundgerüst an Divisionstruppen erforderlich. Diese Divisionen hätten national so etwa 10-12Tsd Mann und würden binational dann eben auf über 20.000 anwachsen können.

[Glorfindel]

Ich bin dezidiert anderer Ansicht. Wie bereits erwähnt, man kann die Bundeswehr nicht nach anderen Armeen ausrichten, zumal solchen, die sich nicht an die Bundeswehr anlehnen, wie die tschechische Armee. Es ist auch nicht das Problem der Bundeswehr, alleine Organisationsmängel der NATO zu korrigieren. Das kann sie nicht.

Keine der anderen etwas grösseren Armeen der NATO, wir britischen (3 Divisionen), französischen (2 Divisionen), italienischen (2 Divisionen), spanischen (2 Divisionen), griechischen (5 Divisionen), polnischen (4 Divisionen) oder rumänischen (2 Divisionen + MND SE) tut dies. Dann haben wir noch die MND N, die MND NE und die Estonian Division. Also ich komme da bereits auf irgendwo 27 Divisionen.

[400plus]

Ich bin da eher bei Gauder und Broensen. Zum einen gibt es ja bereits die enge Verzahnung mit dem niederlaendischen Heer, und das sollte m.E. definitiv weitergefuehrt und vertieft werden- das "deutsche" Korps macht in meinen Augen nur als D/NL-Korps Sinn,zumal die NL auch einiges an Korpstruppen einbringen koennen. Die 13. Leichte Brigade koennte dabei eine der beiden von Glorfindel vorgesehenen Boxerbrigaden stellen, die 43. Mechanisierte eine der schweren Brigaden. Die 11. Luftmobile Brigade koennte entweder die 4. Brigade der DSO bilden oder eine eigenstaendige Korpsreserve. Ich wuerde dann aber keine weiteren Kooperationen mit Tschechien und der Slowakei suchen, sondern den Schwerpunkt auf das Baltikum legen. Konkret etwa so:

*** D/NL Korps mit
* 11. Luftmobile Brigade
** Korpstruppen (D/NL)
** 1. Panzerdivision (D/NL) mit zwei NL- und einer deutschen Brigade und gemischten (Schwerpunkt deutsch) Divisionstruppen
** 10. Panzerdivision (D)
** DSO (D)

Separat dann und dem MNC Northeast unterstellt
** Deutsch-Litauische Panzerdivision mit
* Deutsche Divisonstruppen (ggfs mit LT-Anteilen, wo sinnvoll)
* Deutsche Panzerbrigade
* Iron Wolf Brigade (LT)
* Zemaitja Brigade (LT)

Der deutsche Kraefteansatz waeren dann 8 Brigaden, vier Saetze Divisionstruppen und ein Satz Korpstruppen (letzteres unter teilweiser Beteiligung von NL und LT).

[Glorfindel]

(...) das "deutsche" Korps macht in meinen Augen nur als D/NL-Korps Sinn,zumal die NL auch einiges an Korpstruppen einbringen koennen. Die 13. Leichte Brigade koennte dabei eine der beiden von Glorfindel vorgesehenen Boxerbrigaden stellen, die 43. Mechanisierte eine der schweren Brigaden. Die 11. Luftmobile Brigade koennte entweder die 4. Brigade der DSO bilden oder eine eigenstaendige Korpsreserve.

Ich wuerde dann aber keine weiteren Kooperationen mit Tschechien und der Slowakei suchen, sondern den Schwerpunkt auf das Baltikum legen.

Nein. Ich auch nicht. Die Anlehnung der Niederländer an die Bundeswehr macht auch verschiedenen Gründen Sinn, u.a. weil die Niederländer sich bei der Ausbildung an Deutschland anhängen können, weil sie oft das selbe Material haben und weil sie eine relativ nah verwandte Sprache sprechen. Das trifft alles so auf Tschechien nicht zu.

Das Problem der Niederländer (wie auch teilweise der Bundeswehr) ist zu wenige Artillerie. Als Grundregel müsste pro Manöverbrigade ein Bataillon vorhanden sein + ein Bataillon Divisionsartillerie. Das haben die Niederländer nicht ansatzweise. Hier müssen sie nachbessern. Ansonsten sind sie wohl in der Lage die Divisionstruppen zu stellen. Ja, kann man machen. Dann hätte Bundeswehr + Landmacht eben 4 Divisionen. Im Endeffekt beschlägt dies die Anzahl Bataillon der Bundeswehr aber nicht. Im Prinizip müssen die Divisionen auch so aufgebaut sein, dass es keine Rolle spielt, welche Brigaden und Bataillone sie verwenden. Das muss aus verschiedenen Gründen austauschbar sein.

*** D/NL Korps mit
* 11. Luftmobile Brigade
** Korpstruppen (D/NL)
** 1. Panzerdivision (D/NL) mit zwei NL- und einer deutschen Brigade und gemischten (Schwerpunkt deutsch) Divisionstruppen
** 10. Panzerdivision (D)
** DSO (D)

Separat dann und dem MNC Northeast unterstellt
** Deutsch-Litauische Panzerdivision mit
* Deutsche Divisonstruppen (ggfs mit LT-Anteilen, wo sinnvoll)
* Deutsche Panzerbrigade
* Iron Wolf Brigade (LT)
* Zemaitja Brigade (LT)

Der deutsche Kraefteansatz waeren dann 8 Brigaden, vier Saetze Divisionstruppen und ein Satz Korpstruppen (letzteres unter teilweiser Beteiligung von NL und LT).

Und ich würde dann eher sagen: Deutschland bringt 9 Brigaden, 3 Sätze Korpstruppen (wobei diese durchaus auch mit den Niederländer vermischt sein können) und die Niederländer 3 Brigaden und ein Satz Korpstruppen, weil was machen die niederländischen Unterstützungsverbände, die es ja gibt, wenn die niederländischen Brigaden bereits in vollständigen deutschen Divisionen versorgt sind? Und das bedingt, dass wenn man die Niederländer so integriert, es die Bundeswehr und die Landmacht sie darauf einigen müssen, wie die einzelnen Verbände genau gegliedert sind und sich dann auch an diese Gliederung halten, also die Brigaden haben mehr oder weniger gleich auszusehen und die Divisionstruppen über die gleichen Fähigkeiten zu verfügen. IIRC haben sich die Niederländer organisationmässig schon stark der Bundeswehr angenähert, aber eben auch Fehler mit übernommen, so z.B. zu wenig Artillerie.

Afaik versuchen die Litauer bis 2030 eine eigene Division zu bilden. Das macht aus verschiedenen Gründen für die absolut Sinn.

[Glorfindel]

Aber ich sehe den Punkt mit den Niederländer.