Unbemannte Plattformen für die U-Jagd, UAV, USV, UUV Einstellungen

[Merowinger]

Die ESG wirbt per Anzeige nun für den SeaFalcon mit der Verbringung von Sonarbojen und als Funk relay.
https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2021/06/output3.pdf

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Jun 2021, 12:41

[Praetorian]

Skeldar V-200 hat eine Nutzlast von 40 kg. Normale Sonarbojen (Typ A) wiegen zwischen 10 und 20 kg, je nach Modell. Ob das konkret mit Sea Falcon so sinnvoll ist, kann man sich ja ausrechnen.

[Thomas]

Man möge es mir nachsehen, aber aus taktischer Sicht ist das nutzlos. Oder sollen da 3 von den Dingern im Pendelverkehr fliegen?

[Merowinger]

Möglicherweise richtet sich das mehr an BE und NL mit ihrem Minenjägerprogramm. Aber waren da nicht andererseits vor kurzem deutlich leichtere Sonarbojen gemeldet/berichtet worden? Ich weiss leider nicht mehr wo das zu lesen war, ich habe etwas von 1,6kg im Kopf.

Und: Auch die F126 soll den SeaFalcon erhalten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Jun 2021, 14:16

[kato]

Aber waren da nicht andererseits vor kurzem deutlich leichtere Sonarbojen gemeldet/berichtet worden? Ich weiss leider nicht mehr wo das zu lesen war, ich habe etwas von 1,6kg im Kopf.

Die aktuell neu entwickelten Leichtgewichtssonarbojen von Ultra Electronics, die für Großbritannien entwickelt wurden, wiegen

SSQ-92X (passiv) : 3,5 kg
SSQ-95X (aktiv) : 7,8 kg

Wenn man noch ein Startgerät und ein Prozessorsystem (gibts z.B. von Leonardo) - um das UAV zumindest als Repeater zu nutzen - dazu rechnet, ist man da aber bei 40 kg halt auch nur bei rund 4-8 Bojen. Bei nem richtigen ASW-Hubschrauber ist man üblicherweise im Bereich von 20-30 "richtigen" Bojen mitgeführt.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 6. Jun 2021, 21:25

[Broensen]

... rund 4-8 Bojen. Bei nem richtigen ASW-Hubschrauber ist man üblicherweise im Bereich von 20-30 "richtigen" Bojen mitgeführt.

Ich kenn mich mit ASW null aus, daher als Frage:
- Auf der einen Seite hat man einen Heli mit Besatzung, Treibstoff und allem, was dieser braucht, um 20-30 Bojen auszubringen.
- Auf der anderen ein System von 2 SeaFalcon inkl. all dem vorgenannten, das entsprechend wohl mehrmals pendeln werden muss.
Wie ist hier die Effizienz im Vergleich zu bewerten? Die Kosten für Variante 1 würde ich deutlich höher einschätzen, vor allem wenn man die Anschaffung mit kalkuliert. Wie groß wäre der zeitliche Mehraufwand auf einer üblichen Distanz? Ist die Leistung dieser Leichtbojen so signifikant geringer, dass ein Vergleich gar nicht möglich ist? Oder ist der Faktor Zeit so entscheidend, dass Pendeln von vornherein ausscheidet?

Ich könnte mir halt vorstellen, dass hinsichtlich der Kosteneffizienz die Variante SeaFalcon letztendlich gar nicht so schlecht davon kommen könnte. Und dann wäre es doch ein sehr gutes Mittel als Teil eines ASW-Moduls für kleinere Einheiten.

[Praetorian]

ASW ist keine BWL-Ãœbung.

Sonarbojen werden nicht einzeln, sondern als Feld über eine größere Fläche oder als Kette über eine größere Distanz ausgebracht - Dimensionen und Dichte/Typ/Anzahl der Bojen und Muster halt abhängig von Auftrag und ob man ein Datum hat. Insbesondere MPA können durchaus auch mal Ketten über 150 nm legen, oder Felder von 50x50 nm. Mit dem Helo geht das mangels Endurance, Fluggeschwindigkeit und Zuladung natürlich nicht.
Nichtsdestotrotz sind ein halbes Dutzend Bojen unter einem UAV wenig nützlich, weil die Nutzlast keine ausreichende Feldgröße und -dichte ermöglicht, wenn man nicht ohnehin recht genau weiß, wo man suchen muss. Dazu sind UAV auch noch langsamer unterwegs ist als ein Hubschrauber - und es fehlt eine Möglichkeit, Kontakten im Feld dann auch einen Torpedo aufs Dach zu werfen. VL-ASROC dafür haben wir nicht, und das hätte ohnehin nur 12 nm Reichweite. Da müsste dann doch wieder ein Helo ran.

[Broensen]

Nichtsdestotrotz sind ein halbes Dutzend Bojen unter einem UAV wenig nützlich, weil die Nutzlast keine ausreichende Feldgröße und -dichte ermöglicht, wenn man nicht ohnehin recht genau weiß, wo man suchen muss. Dazu sind UAV auch noch langsamer unterwegs ist als ein Hubschrauber - und es fehlt eine Möglichkeit, Kontakten im Feld dann auch einen Torpedo aufs Dach zu werfen. VL-ASROC dafür haben wir nicht, und das hätte ohnehin nur 12 nm Reichweite. Da müsste dann doch wieder ein Helo ran.

Heißt also, für tatsächliche ASW nicht geeignet. Gibt es denn Bereiche, in denen sowas sinnvoll einsetzbar wäre? z.B. zur Sicherung von Häfen, Flussmündungen oder Küstenabschnitten von Land aus? Oder muss man davon ausgehen, dass es sich um einen reinen Werbegedanken handelt, nach dem Motto: braucht zwar keiner, aber wäre theoretisch möglich?

[Thomas]

Hafenanlagen kannst du besser mit stationärer Technik schützen. Wenn du sie denn tatsächlich so schützen mußt. REIN THEORETISCH könnte ein kleines Diesel Boot getaucht bis nach WHV fahren. Praktisch wäre das eher weniger machbar.

Alles was sich gegen echte Tauchmoppedteure und ihre Gerätschaften richtet braucht Leistung und kostet. Ich fahre doch nicht frewillig näher als 50nm an ein Uboot ran mit meiner Plattform. Ich bin ja nicht lebensmüde.

Und diese Mini-Bojen sind keine klassischen Bojen wie wir sie aktuell nutzen, sondern sind als multistatische Einheiten vorgesehen. Da wirfst du also nicht eine Kurzkette aus 5 über zum Beispiel 25nm. Du wirfst da 20 oder mehr als ein Transducerfeld ab und kreierst so eine künstlich große Antennebasis. Dementsprechend kann die zentrale Rechnereinheit für die Teile auch Daten von 64 dieser Minibojen auswerten. Dann macht das auch wieder Sinn.

Aber auch in dem Fall ergibt dieser Drohnenquatsch keinen Sinn für ASW. Das ist mehr so eine Behelfslösung, damit man sagen kann: schaut her. Wir haben ASW.

Nutzlos.

[Merowinger]

Interessanter wird es gedanklich mit asynchronem MUM–T von NH90 und Skeldar: Der Skeldar kann als Empfänger und Relais den SeaTiger und seine Besatzung bei der Überwachung des Feldes ablösen (oder ein geworfenes zweites Feld übernehmen) und dann auch lageabhängig das Bojenfeld erweitern. Im Sinne von: Wenn der Sea Falcon ohnehin einen ASW task hat, dann kann er auch um einige Sonobojen ergänzt werden, vorzugsweise passive. Im Fall einer Bedrohung durch IDAS o.ä. können Menschen während Überwachung und Verarbeitung der Signale auf Abstand gehalten werden. Für MAD oder SQUID Sensoren schliesslich könnte der Skeldar als eine Art Saugroboter nutzbringend sein.

Wie lange halten die verschiedenen Typen von Sonobojen durch, mehr als 2–4h?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Jun 2021, 14:13

[Broensen]

Danke für die Erläuterungen.

[Thomas]

Wie lange halten die verschiedenen Typen von Sonobojen durch, mehr als 2–4h?

Bei den alten Bojen hielten die passiven mehrere Stunden. Die aktiven Pinger so um anderthalb bis zwei Stunden. Da die jedoch vertreiben und ein Uboot sich bewegt, werden die alle relativ schnell nutzlos. Deswegen haben alle Sonarbojen ein Flutloch in dem eine Salztablette sitzt. Nach mehreren Stunden ist die Tablette durch und die Boje geht auf den Grund. Das ist unterm Strich weniger Umweltschädlich als die Teile auf ewig treiben zu lassen.

[SailorGN]

Dazu kommt, dass die Signaturverbesserungen moderner Uboote mehr Bojen erforderlich machen. Die "alten" Dichten der Felder sind zu grob, also braucht man im Zweifelsfall mehr Bojen... bei "Freiwasserjagd" eben die genannten 20 sm mit höherer Dichte. Nur so schänkt man die Bewegungen der Uboote ein, schützt seine Assets und bekommt ein gutes Datum. Alles andere ist nur Augenwischerei, für passive Ortung ist der Frequenzbereich normaler Bojen bei langsamfahrenden Ubooten zu eingeschränkt (bzw. die Signaturen sind gerade in den Bereichen optimiert) und im aktiven Regime muss auch eine Boje sehr nah ran, also die Abstände der Bojen muss gering sein. Bei neueren, multistatischen Methoden steigt zwar die Ortungswahrscheinlichkeit, aber auch hier lässt sich die Physik (Dämpfung) nicht ausser Kraft setzen. Im Zweifelsfall braucht man mehr Bojen und die können nur größere Plattformen geeignet verbringen.

[Merowinger]

Mittelgrosse Drohnen sind jetzt bereit Sonobojen auszubringen, angefangen mit dem Reaper (USA) und angeblich auch Heron (Israel).

Unterdessen soll die Korvette Braunschweig diesen Monat mit dem Sea Falcon in den Einsatz gehen. Ich denke nicht, dass die K130 sich in Richtung ASW weiterentwickeln werden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Jun 2021, 12:41

[Thomas]

Die K130 ist als ASW Plattform viel zu laut. Also im Vergleich zu auf ASW getrimmten Plattformen wie F122/F123.

Wie viele Bojen kann denn so eine Reaper oder Heron tragen? Und was für Stehzeiten haben die Einheiten? Das riecht für mich schon wieder nach einem "Schaut her das geht auch" ohne das es brauchbar ist.

[Merowinger]

Reaper: Bis zu 3x 12 wenn ich das richtig erinnere.

[Praetorian]

Der von General Atomics an der Reaper demonstrierte Pod (Foto) hat eine Kapazität von 10 Bojen (bis Typ A), die MQ-9 kann davon (meines Wissens) vier mitführen. Mit entsprechender Empfangs- und Prozessorarchitektur an Bord und einer Auswahl an weiteren Pods (u.a. EloKa, Radar) wird das Ganze als MQ-9B SeaGuardian vermarktet. Von L3Harris habe ich im Zusammenhang mit der MQ-9 auch Renders eines Pods mit 9 Bojen Typ A gesehen. Dann gibt es noch Renders von größeren Pods für je 30 Kompakt-Sonarbojen unter einer MQ-9, sowie 24 Kompakt-Sonarbojen unter einem MQ-8C FireScout.

Das sind aber auch ganz andere Größenordnungen, die MQ-9 ist ein sechs-Tonnen-Lfz. Solche Plattformen halte ich perspektivisch durchaus für sinnvoll, um bemannte ASW-Mittel zumindest im erweiterten Küstenvorfeld oder in Rand- und Binnenmeeren zu unterstützen und in einigen Rollen vielleicht sogar vollständig zu entlasten. Ausgangspunkt der Diskussion war ja nun aber konkret Skeldar, und da sieht's halt ziemlich mau aus.

[400plus]

Artikel auf hartpunkt für MEKO S-X.

Die Überschrift ist ziemlich Clickbait. Zwar glänzt der Artikel mit ein paar unfreiwillig komischen Hurra-Formuluerungen für die F125 ("Die Fregatten der Klasse F125 wurden in erster Linie für Stabilisierungsoperationen mittlerer und niedriger Intensität ausgelegt und verfügen deshalb über eine spezifische Kampfkraft im Nahverteidigungsbereich." ), aber der Grundtenor von "neue Fähigkeiten für die U-Boot-Jagd" ist: Wird schwierig ohne größere bauliche Veränderungen, denn ein Container-Sonar am Heck würde den Hubschrauberlandeplatz blockieren.

Das eigentlich Interessante sind deswegen die Angaben zur S-X:
- 22 Knoten Geschwindigkeit, 1700 Seemeilen Reichweite
- 250 Tonnen Verdrängung
- Aktives Schleppsonar und geplant sind auch passive Sonare

Die Grundidee wäre dann, dass bei einem Konvoi drei S-X multistatisch nach U-Booten suchen und die F125 zum "Mutterschiff" würde.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 22. Sep 2024, 12:54

[MartinEXO]

Wäre die F125 als Controller und Support für USV und UUV nicht gut geeignet? Ich meine was sollen die denn sonst machen außer verschrottet zu werden?

[General Gauder]

Braucht man dafür wirklich ein Schiff? Wäre das nicht Sinnvoller das von Land aus zu tun?

[Broensen]

Braucht man dafür wirklich ein Schiff? Wäre das nicht Sinnvoller das von Land aus zu tun?

Zumindest ist eine Fregatte für die Versorgung und Wartung solcher Systeme sicher keine gute Wahl. Wenn überhaupt wäre das eine Aufgabe für Tender/MUsE, aber bei 1700 Seemeilen (nicht Kilometer!) und 42 Tagen kommt eine Abstützung an Land durchaus in Frage, zumindest für die regelmäßigen Einsatzräume zwischen Grönland und St. Petersburg.
Die Fregatte wäre also eher Führungs- und nicht Mutterschiff, wozu die F125 tatsächlich geeignet wäre. Ein Verband aus P-8/EuroMALE und solchen USVs zur Abriegelung der GIUK-Lücke bspw. könnte durchaus von einer F125 geführt und mit ihren BHS unterstützt werden, damit die "richtigen" Kriegsschiffe dann andernorts eingesetzt werden können. Man muss halt nur den Luftraum anderweitig sichern.

Natürlich ist der Artikel voll von Euphemismus, aber den Ansatz finde ich nicht falsch.

[General Gauder]

Ich sehe nur im Bordhubschrauber einen wirklichen Nutzen, den die Fregatte ist nun mal viel anfälliger gegen quasi alle Bedrohungen als wenn man das ganze irgendwo an Land im Bunker unterbringen würde, die F-125 müsste halt trotzdem irgendwie beschützt werden was dann wieder andere Einheiten bindet.

[Broensen]

Ich sehe nur im Bordhubschrauber einen wirklichen Nutzen

Das alleine reicht ja schon. Wenn man den für notwendig erachtet, braucht es auch ein Schiff, von dem aus der eingesetzt wird. Das könnte natürlich auch ein dafür ausgerüsteter Versorger sein, aber auch den müsste man erstmal vor Ort haben und schützen.

die Fregatte ist nun mal viel anfälliger gegen quasi alle Bedrohungen als wenn man das ganze irgendwo an Land im Bunker unterbringen würde

Das ist richtig, die Frage ist dabei, ob das zeitnah schon ohne Führungspersonal "vor Ort" praktikabel funktionieren kann, insbesondere hinsichtlich der Kommunikationssicherheit auf weite Distanzen. Langfristig wird es natürlich das Ziel sein müssen, ASW als rein landgestützten Verbund unbemannter Systeme umzusetzen, zumindest in Nordmeer und Ostsee. Nur klappt das auch schon innerhalb der zu erwartenden Dienstzeit der F125? Und bekommen wir das auch ohne Hubschrauber hin?

die F-125 müsste halt trotzdem irgendwie beschützt werden was dann wieder andere Einheiten bindet.

Ist das wirklich der Fall? Dass man den Luftraum weiträumig (AWACS, EF, ...) sichern muss, ist ja schon allein aufgrund der eingesetzten P-8 und/oder MALE-UAV erforderlich. Daher könnte ich mir durchaus vorstellen, dass mehr Flugabwehr als die Selbstschutzsysteme der F125 für ASW-Einsätze bspw. in der GIUK-Lücke gar nicht nötig sein würden, da dort keine feindlichen Schiffe, Flugzeuge o.a. operieren können, bzw. gelte es halt, genau das zu verhindern. Kritisch könnte vielleicht der Schutz der eingesetzten Hubschrauber gegenüber Systemen wie IDAS werden, aber den können auch besser ausgestattete Fregatten nur schwer gewährleisten.


Hierbei geht es aber ja auch nicht um ein optimales, weltweit einsetzbares ASW-Konzept, sondern lediglich darum, einer leider ohnehin vorhandenen, ansonsten kaum in LV/BV nutzbaren Schiffsklasse eine Aufgabe zuzuweisen, die sie in der Lage ist, zu erfüllen und somit andere Schiffe davon frei zu stellen. Die F125 könnte also im Konfliktfall quasi in zweiter Reihe (GIUK) absichern, während F126/127 davor (Spitzbergen/Barentssee) agieren und so schon weitestgehend den Zugang zum Nordmeer sperren, wodurch im GIUK-Gap dann auch (hoffentlich) nicht mehr mit feindlichen Überwassereinheiten zu rechnen sein muss.

[General Gauder]

Ich sehe nur im Bordhubschrauber einen wirklichen Nutzen

Das alleine reicht ja schon. Wenn man den für notwendig erachtet, braucht es auch ein Schiff, von dem aus der eingesetzt wird. Das könnte natürlich auch ein dafür ausgerüsteter Versorger sein, aber auch den müsste man erstmal vor Ort haben und schützen.

die Fregatte ist nun mal viel anfälliger gegen quasi alle Bedrohungen als wenn man das ganze irgendwo an Land im Bunker unterbringen würde

Das ist richtig, die Frage ist dabei, ob das zeitnah schon ohne Führungspersonal "vor Ort" praktikabel funktionieren kann, insbesondere hinsichtlich der Kommunikationssicherheit auf weite Distanzen. Langfristig wird es natürlich das Ziel sein müssen, ASW als rein landgestützten Verbund unbemannter Systeme umzusetzen, zumindest in Nordmeer und Ostsee. Nur klappt das auch schon innerhalb der zu erwartenden Dienstzeit der F125? Und bekommen wir das auch ohne Hubschrauber hin?

die F-125 müsste halt trotzdem irgendwie beschützt werden was dann wieder andere Einheiten bindet.

Ist das wirklich der Fall? Dass man den Luftraum weiträumig (AWACS, EF, ...) sichern muss, ist ja schon allein aufgrund der eingesetzten P-8 und/oder MALE-UAV erforderlich. Daher könnte ich mir durchaus vorstellen, dass mehr Flugabwehr als die Selbstschutzsysteme der F125 für ASW-Einsätze bspw. in der GIUK-Lücke gar nicht nötig sein würden, da dort keine feindlichen Schiffe, Flugzeuge o.a. operieren können, bzw. gelte es halt, genau das zu verhindern. Kritisch könnte vielleicht der Schutz der eingesetzten Hubschrauber gegenüber Systemen wie IDAS werden, aber den können auch besser ausgestattete Fregatten nur schwer gewährleisten.


Hierbei geht es aber ja auch nicht um ein optimales, weltweit einsetzbares ASW-Konzept, sondern lediglich darum, einer leider ohnehin vorhandenen, ansonsten kaum in LV/BV nutzbaren Schiffsklasse eine Aufgabe zuzuweisen, die sie in der Lage ist, zu erfüllen und somit andere Schiffe davon frei zu stellen. Die F125 könnte also im Konfliktfall quasi in zweiter Reihe (GIUK) absichern, während F126/127 davor (Spitzbergen/Barentssee) agieren und so schon weitestgehend den Zugang zum Nordmeer sperren, wodurch im GIUK-Gap dann auch (hoffentlich) nicht mehr mit feindlichen Überwassereinheiten zu rechnen sein muss.

Du brauchst da keine EF als Absicherung, die Russen können sich da gar nicht hin trauen mit Jägern, die Gefahr besteht in SS-N-19 Shipwreck die von Oscar U-Booten oder P-800 Oniks von Graney U-Booten abgeschossen werden, dagegen kann die F-125 sich quasi nicht verteidigen wenn sie alleine ist, bedeutet mehr Begleitschiffe

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 22. Sep 2024, 13:58

[Broensen]

die Gefahr besteht in SS-N-19 Shipwreck die von Oscar U-Booten oder P-800 Oniks von Graney U-Booten abgeschossen werden, dagegen kann die F-125 sich quasi nicht verteidigen wenn sie alleine ist, bedeutet mehr Begleitschiffe

Womit wir uns wieder dem Punkt nähern, dass entweder jedes Schiff ein Zerstörer sein muss oder wir unsere Flotte besser nur geschlossen in den Einsatz schicken.
Mit dem Argument kann dann halt gar kein deutsches Schiff ohne eine begleitende F127 agieren und wir können unsere Bestandsflotte direkt ausmustern.

.. nicht dass ich etwas dagegen hätte, wenn wir alle Fregatten durch Zerstörer ersetzen würden.

[ede144]

Ich sehe nur im Bordhubschrauber einen wirklichen Nutzen, den die Fregatte ist nun mal viel anfälliger gegen quasi alle Bedrohungen als wenn man das ganze irgendwo an Land im Bunker unterbringen würde, die F-125 müsste halt trotzdem irgendwie beschützt werden was dann wieder andere Einheiten bindet.

Und wie lange steht die Satellitenverbindung in den heimischen Bunker?

[General Gauder]

die Gefahr besteht in SS-N-19 Shipwreck die von Oscar U-Booten oder P-800 Oniks von Graney U-Booten abgeschossen werden, dagegen kann die F-125 sich quasi nicht verteidigen wenn sie alleine ist, bedeutet mehr Begleitschiffe

Womit wir uns wieder dem Punkt nähern, dass entweder jedes Schiff ein Zerstörer sein muss oder wir unsere Flotte besser nur geschlossen in den Einsatz schicken.
Mit dem Argument kann dann halt gar kein deutsches Schiff ohne eine begleitende F127 agieren und wir können unsere Bestandsflotte direkt ausmustern.

.. nicht dass ich etwas dagegen hätte, wenn wir alle Fregatten durch Zerstörer ersetzen würden.

Nö man braucht so ein Mutterschiff eben nicht, ich habe auch keine Angst vor der Steuerung über weite Strecken.

[Tankcommander]

Kritisch könnte vielleicht der Schutz der eingesetzten Hubschrauber gegenüber Systemen wie IDAS werden

Ist das so etwas denn schon eingeführt oder noch in Planung?

[General Gauder]

Ich sehe nur im Bordhubschrauber einen wirklichen Nutzen, den die Fregatte ist nun mal viel anfälliger gegen quasi alle Bedrohungen als wenn man das ganze irgendwo an Land im Bunker unterbringen würde, die F-125 müsste halt trotzdem irgendwie beschützt werden was dann wieder andere Einheiten bindet.

Und wie lange steht die Satellitenverbindung in den heimischen Bunker?

Wie lange steht sie auf der F-125?

Starlink funktioniert in der Ukraine recht zuverlässig.

[ede144]

Ich sehe nur im Bordhubschrauber einen wirklichen Nutzen, den die Fregatte ist nun mal viel anfälliger gegen quasi alle Bedrohungen als wenn man das ganze irgendwo an Land im Bunker unterbringen würde, die F-125 müsste halt trotzdem irgendwie beschützt werden was dann wieder andere Einheiten bindet.

Und wie lange steht die Satellitenverbindung in den heimischen Bunker?

Wie lange steht sie auf der F-125?

Starlink funktioniert in der Ukraine recht zuverlässig.

Es funktioniert weil niemand für eine SO Satelliten abschießt. Im WK 3 wird das anders sein. Die F125 kann direkte Verbindungen nutzen