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WHQ Forum _ Infanterie _ Vollautomatik beim Sturmgewehr (und andere Feuerarten)
Geschrieben von: Glorfindel 9. Jun 2016, 17:32
In der Allgemeinen Schweizerischen Offizierszeitschrift (ASMZ), der Mitgliederzeitschrift der Schweizerischen Offiziersgesellschaft, Ausgabe Juni 2016, hat es einen (etwas merkwürdigen) http://www.asmz.ch/fileadmin/asmz/Dokumente/Juni_2016/Vollautomatik_bei_pers%C3%B6nlicher_Waffe.pdf über die Frage, ob Vollautomatik bei Sturmgewehren a) Sinn macht und b) ob das Schiessen mit Vollautomatik trainiert werden muss.
In der Schweizer Armee werden folgenden Feuerarten ausgebildet:
- Einzelfeuer: Zirka alle 5 Sekunden einen Schuss. Wird auf ein gut sichtbares Ziel von 50 - 300 Meter eingesetzt
- Rasches Einzelfeuer: 5 Schuss in rascher Folge (d.h. 1-2 Schuss pro Sekunde). Wird gegen schlecht sichtbare oder bewegliche Ziele eingesetzt
- sog. Doublette, d.h. ein Doppelschuss, auf kurze Distanzen bis zu 50 Meter.
- Kurzfeuer, d.h. 3-Schuss-Automatik. Wird insbesondere im Häuserkampf eingesetzt.
Meiner Ansicht gibt es keinen vernünftigen Grund auf Vollautomatik beim Sturmgewehr zu verzichten. Mittels geeignetere Ausbildung und Einhaltung entsprechender Feuerdisziplin kann vermieden werden, dass es zu unnötigem Seriefeuer mit entsprechender Munitionsverbrauch kommt. Allerdings ist es tatsächlich so, dass keine grosse Ausbildung im Schiessen mit Seriefeuer in der Armee gibt (auch wenn praktisch jeder Soldat schon Seriefeuer geschossen hat) und dass man vermutlich Seriefeuer nicht unbedingt Kriegsentscheidend ist. So hat das M16A2 kein Seriefeuermodus (was dann bei späteren Serien des M16 wieder geändert wurde), genauso wie beim britischen SLR.
Rein von der Schiesslehre her können Feuerstösse von 5-6 Schuss durchaus Sinn machen und zwar dann, wenn die Wahrscheinlichkeit ein Ziel mit fünf Schuss Seriefeuer zu treffen aufgrund der Streuung höher ist als mit Einzelfeuer oder mit Kurzfeuer. Dies ist iirc eher bei weitentfernten, eher kleinen Zielen der Fall. Frühere wurden die Infanteriezugführer in Schiesslehre ausgebildet, um die richtige Feuerart zu befehlen. Dazu gab es ein Faltblatt mit einer Tabelle mit verschiedenen Zielgrössen, Distanzen sowie mit der Trefferwahrscheinlichkeit pro Feuerart. Ich habe das Faltblatt jetzt nicht gerade zur Hand, aber möglicherweise wurde auch Seriefeuer abgebildet.
Meinungen?
PS: Es gab Theads mit ähnlichem Thema, das war aber imho schon 10 Jahre oder so her, weshalb ich aus aktuellem Anlass ein neues Thema eröffnet habe.
Geschrieben von: Kampfhamster 9. Jun 2016, 18:03
Mit Kurz- und Seriefeuer kann man nichts machen, was man mit raschem Einzelfeuer nicht auch machen kann. Dabei ist rasches Einzelfeuer präziser und sparsamer im Munitionsverbrauch.
Geschrieben von: KSK 9. Jun 2016, 18:36
Sehe ich grundsätzlich auch so. Spontan fallen mir nur schnell bewegliche Ziele (Fliegerabwehrschießen) ein, bei denen ich bekämpfen im Feuerstoß (am besten aus mehreren Waffen zusammengefasst) als vorteilhaft erachte. Möglicherweise wird das künftig im Hinblick auf Drohnen wieder ein größeres Thema.
Geschrieben von: Kampfhamster 9. Jun 2016, 18:48
Und auch da bin ich mit raschem Einzelfeuer präziser.
Wie verbreitet ist eigentlich Dreischuss-Automatik bei modernen Waffen eigentlich noch?
Geschrieben von: Seydlitz 9. Jun 2016, 18:52
In fast allen Gefechtssituationen wird ein gut geübter Schütze mit variablen Einzelfeuer besser beraten sein.
In welcher Frequenz man schießt, ist Situationsabhängig. Ob sowas wie das oft genannte body body head im Nahbereich, dass bereits angeführte "schnelle" Einzelfeuer bei beweglichen Zielen oder Doubletten etc. , kommt auf die Ausbildung und Erfahrung an.
Vollautomatisch als Option würde ich aber immer unterstützen. Wird bei einigermaßen geübten Armeen kaum verwendet, kann aber trotzdem in bestimmten Situationen Sinn machen. Man hat zumindest die Möglichkeit, dass Sturmgewehr als "ErsatzMG" einzusetzen. Ein Spähtrupp, bzw ein Teil davon (Team), kann durchaus mit einem 30 Schuss Magazin Leuchtspur eine gewisse Stärke vortäuschen. Klar geht das theoretisch auch im Einzelschuss, wird aber deutlich komplizierter.
Auch im viel zitierten Orts-und Häuserkampf habe ich lieber mit kurzen Feuerstößen gearbeitet, als mit Einzelfeuer.
Im Endeffekt eine unnötige Debatte, jedenfalls wenn es um die Frage nach Feuerstoß generell geht, zumindest aus meiner Sicht.
Geschrieben von: Forodir 9. Jun 2016, 18:54
Ich persönlich sehe auch selten den Nutzen von Feuerstoß und würde fast immer schnelles Einzelfeuer bevorzugen, jedoch eine Waffe ohne diese Möglichkeit zu beschaffen würde ich ebenfalls ablehnen, es mag Situationen geben wo es Sinn macht.
Die Dreischuss Automatik finde ich sowieso irgendwie unnötig.
Das es jetzt so dramatisch sein soll das das in der Ausbildung mit einzubringen halte ich für übertrieben, wir haben es mit unseren Soldaten mehrfach ausgebildet, Unterschiede zum schnellen Einzelfeuer, FS, ES und DS aufgezeigt und das reicht eigentlich für den normalen Soldaten auch meistens, eine umfangreiche Ausbildung mit Dauerfeuer halte ich für übertrieben.
Geschrieben von: Kampfhamster 9. Jun 2016, 19:02
Sah bei uns etwa ähnlich aus. Einige Male Dreierserie und Seriefeuer haben dann auch gereicht um dem allerletzten zu zeigen, dass es für nichts ist.
Zumal in einer Armee Munition und Ausbildungszeit eh immer zu knapp bemessen ist würd ich die Zeit eher für anderes, wichtigeres nutzen.
Geschrieben von: Kameratt 9. Jun 2016, 19:15
Eher bei weitentfernten Zielen?
Das mag zwar zutreffen, dass die Treffwahrscheinlichkeit bei Feuerstößen dann höher ist, aber wenn man dann den Munitionsverbrauch zugrundelegt, so wird der Erwartungswert bei Einzelfeuer wohl eindeutig höher sein. Deswegen dürfte Dauerfeuer eher bei geringeren Entfernungen Sinn machen.Beim Bund wurde bei uns kein einziges Mal Feuerstöße augebildet und ich selbst habe in dieser "Betriebsart" auch nur zwei mal mit dem G36 geschossen. Einmal eigenmächtig beim Sturmabwehrschießen und noch einmal mit der Übungsmunition, bei der es eh nicht so streng gehandhabt wird und nach nur wenigen Schuss sowieso eine Ladehemmung kommt.
Geschrieben von: Kampfhamster 9. Jun 2016, 19:44
Passend zum Thema http://www.asmz.ch/fileadmin/asmz/Dokumente/Juni_2016/Vollautomatik_bei_pers%C3%B6nlicher_Waffe.pdf
Geschrieben von: peter 9. Jun 2016, 22:04
Eher bei weitentfernten Zielen?
Das mag zwar zutreffen, dass die Treffwahrscheinlichkeit bei Feuerstößen dann höher ist, aber wenn man dann den Munitionsverbrauch zugrundelegt, so wird der Erwartungswert bei Einzelfeuer wohl eindeutig höher sein. Deswegen dürfte Dauerfeuer eher bei geringeren Entfernungen Sinn machen.Beim Bund wurde bei uns kein einziges Mal Feuerstöße augebildet und ich selbst habe in dieser "Betriebsart" auch nur zwei mal mit dem G36 geschossen. Einmal eigenmächtig beim Sturmabwehrschießen und noch einmal mit der Übungsmunition, bei der es eh nicht so streng gehandhabt wird und nach nur wenigen Schuss sowieso eine Ladehemmung kommt.
Oben fett:
Wer auf mehr als 100m mehr als den ersten Schuss eines Feuerstoßes in ein Mannziel bringt, gehört in meinen Augen zu den besseren 5-10% aller Schützen.
Die Rechtfertigung für Dauerfeuer am Sturmgewehr steckt in meinen Augen in folgenden drei Punkten:
1. Wie bereits von anderer Seite geschrieben Möglichkeit zum Niederhalten/"Beeindrucken" des Gegners
2. Wirken auf Groß-/Flächenziele (Fahrzeuge aller Art, Gruppen, Technik)
Aber vor allem:
3. Erzielung von sofortiger Wirkung auf einen ebenfalls bewaffneten Gegenüber im absoluten Nahbereich
mkg peter
Geschrieben von: schießmuskel 9. Jun 2016, 22:24
Dito wir haben sogar in der AGA Dauerfeuer geschossen. Der Ausbilder hat uns zuerst Feuerzusammenfassung aus der Stellung im Gruppenrahmen auf erkannten sich annähernden Feind schießen lassen. Dann kam das Kommando Feind hat sich der Stellung auf unter 20 Meter genähert Dauerfeuer nach eigenem Ermessen.
Geschrieben von: Havoc 9. Jun 2016, 22:35
Serienfeuer wurde zu meiner Zeit (G3) nur im Rahmen des Sturmabwehrschießens geübt. Auf größere Entfernung wäre es reine Munitionsverschwendung gewesen, weil bei Kal. 7,62 das G3 bei Feuerstößen wegen dem Rückstoß nach oben "wanderte"
Geschrieben von: xena 10. Jun 2016, 01:49
Ich kann mich noch erinnern, dass es großes Thema in den 80ern war. Dann wurden die 3-Schuß Feuerbegrenzer eingeführt. Aber im ersten Golfkrieg (eigentlich der zweite Golfkrieg, wenn man nicht so westzentriert ist) war dann der Munitionsverbrauch so hoch wie noch nie weil, obwohl so ausgebildet, im Streß keiner den 3-Schußbegrenzer verwendet hat, sondern jeder meinte viel hilft viel. Und so wurde verballert was der Nachschub liefern konnte. Die Briten sind auch lange mit ihrem halbautomatischen FAL ausgekommen. Seither hat sich aber die Ausbildung im Westen erheblich geändert, wie man so hört. Wie war der Munitionsverbrauch der BW in AFG? Wie wurde dort geschossen? Einzelfeuer oder Dauerfeuer? Immerhin der erste richtige Krieg für Deutsche Soldaten seit dem 2.WK.
Geschrieben von: Warhammer 10. Jun 2016, 02:57
Während Desert Storm? Da gab es doch kaum Infanteriegefechte um daraus etwas herzuleiten.
Und was meinst du mit "im Stress keiner den 3-Schuss Begrenzer benutzt hat"? Die Amis hatten 91 nur die Wahl zwischen Einzelfeuer und 3er.
Geschrieben von: Dave76 10. Jun 2016, 09:33
Und mit der schrittweisen Einführung des M4A1 als Standardgewehr der US-amerikanischen Streitkräfte hat man nun wieder eine vollautomatische Waffe.
Das ergibt - wie Warhammer schon sagte - wenig Sinn, bzw. was ist hier die Quelle für diese Aussagen?
Geschrieben von: Almeran 10. Jun 2016, 09:53
Die Story kenne ich eher aus dem Vietnamkrieg, was dann eben zur Einführung des 3-Schuss-Begrenzers geführt haben soll.
Geschrieben von: Seydlitz 10. Jun 2016, 10:20
Ich kann natürlich keine Studie vorlegen, aber zumindest wiedergeben was ich erlebt und gehört habe.
Und da wurde fast ausschließlich Einzelfeuer mit Sturmgewehren geschossen. Im Prinzip ähnliches Verhalten, wie zu Beginn des Threads beschrieben.
Zum Munitionsverbrauch, der wird trotz Einzelfeuer recht hoch gewesen sein. Auch mit Einzelfeuer kann man sein Magazin deutlich unter einer Minute verschießen, wenn der Stress die Oberhand gewinnt.
Auch mit solider Ausbildung sind die ersten Gefechtserfahrungen immer noch eine andere Hausnummer als eine Übung welcher Art und Intensität auch immer.
Und für die überwiegende Mehrheit war es halt meistens das erste Mal, dass man einem reellen Gegner gegenüberstand.
Für mich stellt der Munitionsverbrauch aber auch weniger ein Problem dar, solange die betroffenen Soldaten nicht wirklich durch selbigen beeinträchtigt werden.
Man kann halt auch nur bis zu einem gewissen Grad üben, gerade als "normaler" Soldat / nicht Spezialkräfteangehöriger.
Geschrieben von: xena 10. Jun 2016, 14:39
Das ergibt - wie Warhammer schon sagte - wenig Sinn, bzw. was ist hier die Quelle für diese Aussagen?Ich habe das schon vor (über?) 10 Jahren hier breit ausgeführt. Verdammt, wie die Zeit vergeht. Musst nur den alten Thread ausgraben. Das war damals Thema in einer Ausgabe der IWR (später IDR). Da wurde eine vom Pentagon (oder war es die US-Army?) in Auftrag gegebenen Studie zitiert, die den Munitionsverbrauch pro Soldaten ausgewertet hat, vom 2.WK bis heute (naja, das damalige Heute). Und nach dieser Studie wurde in Desert Storm vom einzelnen Soldaten so viel Munition verschossen wie noch nie vorher.
Geschrieben von: Glorfindel 10. Jun 2016, 16:16
Die Frage wäre dann, wonach der Einsatz von Munition gerechnet wurde: Munitionsverbrauch nach Soldat und Anzahl Diensttage im Kriegsgebiet oder Munitionsverbrauch pro neutralisiertem Gegner oder Munitionsverbrauch pro Gefecht.
Geschrieben von: Nite 10. Jun 2016, 16:34
Und vor allem: welcher Munitionsverbrauch? Nur Handwaffen oder auch KFz- und LFz-Bewaffnung?
Geschrieben von: Dave76 10. Jun 2016, 19:00
Das ergibt - wie Warhammer schon sagte - wenig Sinn, bzw. was ist hier die Quelle für diese Aussagen?Ich habe das schon vor (über?) 10 Jahren hier breit ausgeführt. Verdammt, wie die Zeit vergeht. Musst nur den alten Thread ausgraben. Das war damals Thema in einer Ausgabe der IWR (später IDR). Da wurde eine vom Pentagon (oder war es die US-Army?) in Auftrag gegebenen Studie zitiert, die den Munitionsverbrauch pro Soldaten ausgewertet hat, vom 2.WK bis heute (naja, das damalige Heute). Und nach dieser Studie wurde in Desert Storm vom einzelnen Soldaten so viel Munition verschossen wie noch nie vorher.
Ich grabe hier nichts aus, du hast die Behauptung aufgestellt und darfst sie somit auch gerne selbst belegen. Mich interessieren die Munitionskategorien (wir reden hier ja von Kleinwaffen) die betrachtet wurden, die genauen Zahlen und natürlich die Methodologie.
Geschrieben von: xena 11. Jun 2016, 02:56
Bei der Studie ging es um natürlich um Handwaffen, um Gewehre, Sturmgewehre usw und somit natürlich um Handwaffenmunition. Wenn Du keinen Bock hast danach zu suchen, dein Problem. Ich muss nichts beweisen oder widerlegen. Wurde alles vor über 10 Jahren, oder so, geklärt. Wegen dir durchstöbere ich nicht nochmal meinen IWR-Bestand.
Die Diskussion gab es damals schon mit den meisten Protagonisten die hier noch aktiv sind und seit dem hat sich nichts grundlegendes geändert, bis auf eine bessere Ausbildung. Grundtenor des Artikels in der IWR war eine bessere Effektivität von Handwaffen und wie man die erreichen sollte. Minilenkgeschosse gibt es wohl immer noch nicht und die Waffen haben auch immer noch kein eingebautes Radar oder sonst so etwas. Also ging die Umsetzung einer besseren Effektivität wohl nur über eine bessere Ausbildung, die damals schon als der einzig gangbare Weg angesehen wurde, nachdem man alle möglichen Alternativen durchleuchtet hat.
Geschrieben von: KSK 11. Jun 2016, 08:08
Inklusive Maschinengewehre von (Luft-)Fahrzeugen?
Dann mach es bitte wegen den anderen Usern, die es interessiert. Ohne Quelle oder Nachweis klingen derartige Behauptungen schnell nach Stammtischparolen.
Geschrieben von: Dave76 11. Jun 2016, 10:01
Weil's mich wirklich interessiert und ich mich auch noch dunkel erinnerte habe ich dann doch mal gesucht und fand dies:
irgendwo hab ich dann gelesen das sie pro vietcong 50'000 schuss (irgendwie in die richtung, ist ja auch ned soo relevant) verbrauchten, als grund stand, weil sie damals eine neuartige hochgeschwindigkeits munition brauchten derer schussbahn vorallem durch blätter etc abgelenkt wurde.
[...]
und falls einer eine offizielle begründung für den massiven munitionsverbauch kennt, immer her damit (der sache wird ja sicher nachgegangen sein nach dem krieg)
[...]
wenn da zwei/drei (je nach version auch mehr) Gatlings in kalibern von 7.62 bis 25mm rumspucken, geht einiges raus, viel ist reines Deckungsfeuer ohne Trefferchance....
wie gesagt wurde, das sind Milchmädchenrechnungen...
dazu kommt noch, dass die 50'000 auch nicht stimmen, weil meines wissens nicht in Todesursache des Feindes unterschieden wurde (egal ob Napalm, Mine, Stgw, usw... alle wurden in einen pott geschmissen)
euer goschi
EDIT
Wikipedia zählt nicht als Quelle
irgendwer hat vor Urzeiten mal ne Tabelle an verbrauchter Munition gepostet, sowohl Bomben als auch Artillerie und kleinkalibermunition
ich weiss aber nicht mehr wo die Tabelle herkam
also wer so ne Tabelle hat, immer her damit
euer goschi
Interessant ist, daß sich diese Zahl im zweiten Golfkrieg 1990/91 auf runde 200.000 erhöht. Ganz schön viel Holz. Bin gespannt was im dritten Golfkrieg rauskommt.
Xena
Geschrieben von: Dave76 11. Jun 2016, 10:02
Das würde auf 5,56mm hinweisen, also wohl M16.
Hier sind es schon 200,000 Schuß! Bezieht sich wahrscheinlich auf alle Munitionsarten.
[...]
Xena
Woher kommt den das mit den toten Gegnern?
Xena
Woher stammt denn deine Info? Quelle?
Du hast in einem deiner früheren Posts einen Artikel aus der IDR erwähnt in dem es eine US-Studie zu diesem Thema geben soll?
Es könnte ja genausogut sein, daß man einfach den gesamten Munitionsverbrauch durch die (angenommenen) toten VC- und NVA-Soldaten geteilt hat und Schwupps hab ich plötzlich diese Zahl.
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=22177
LOL
Geschrieben von: Glorfindel 11. Jun 2016, 10:10
Die Suchfunktion kann jeder selber benutzen (ich habe es gemacht). Xena hat damals geschrieben, die 50'000 Schuss in Vietnam sei ein Durchschnittswert pro in Vietnam eingesetzten US Soldaten. Fertig. Keine getöteten Gegner, keine Überlegung aus welcher Waffen die Schuss abgefeuert worden sind. Ich schreibe dies hier nur, weil es zum meinen eigenen Überlegungen passt.
Zu Beginn des 2. Weltkrieg waren die meisten Armeen nicht mit Infanteriewaffen ausgestattet, welche dem damals technischen Möglichen entsprachen. Im 2. Weltkrieg zeigte sich dann die Überlegenheit von automatischen Waffen, was dazu eine grosser Verbreitung von Maschinenpistolen und (halb-)automatischen Gewehren sowie zur Entwicklung des Sturmgewehr führten. Auch zeigte sich damals, dass das leichte MG (als bestes Beispiel das berühmte MG42) eine der wichtigsten Waffen der Infanterie waren. Nach dem 2. Weltkrieg wurden dann Infanteristen weltweit mit vollautomatischen Sturmgewehren ausgerüstet, ausserdem wurden immer mehr leichte Maschinengewehre in den Bestand, sehr viele Fahrzeuge, Helikopter und Flugzeuge wurde zudem mit Maschinengewehren ausgestattet. Eine heutige amerikanische Infanteriekompanie mit Bradley verfügt unter anderem über folgende Waffen:
- 18 M249 5,56mm LMG
- 14 7,62mm fixinstallierte MG auf den Bradleys
- 9 7,62mm MG M240L
- 2 7,72mm MG M240B (für die Montage auf den un- bzw. leichtgepanzerten Fahrzeugen)
- 2 9mm Pistolen M9
- 116 5,56mm Sturmgewehre M4
- 18 Schrotflinten
- 28 5,56mm M231 Firing Port Weapons
- 1 12,7x99mm M2
Damit hat eine solche Infanteriekompanie bereits was die persönliche Waffe und Maschinengewehre betrifft eine massiv höhere Feuerkraft als eine amerikanische Kompanie des 2. Weltkrieges mit M1 Garand, ein paar BARs und M1919A4. Es ist auch logisch, dass diese Feuerkraft ausgenutzt. Der Munitionsverbrauch dürfte dabei eher sekundär sei. Vom Gewicht her verbraucht die Infanterie ohnehin nur einen kleinen Teil der Munition. Auf was ich aber hinaus möchte ist folgendes: Vermutlich wird die meiste Gewehrmunition (5,56 - 12,7mm) gar nicht durch die M4 abgegeben, sondern durch die ganzen MGs. Das zieht sich dann aber noch weiter. Alle möglichen Helikopter sind ebenfalls mit MGs und zum Teil auch mit Gatlings ausgerüstet, die ballern auch noch darauf los.
Was nun der Munitionsverbrauch durch den einzelnen Soldaten betrifft, so gibt es auch Untersuchungen darüber, dass die Anzahl der abgegebenen Schuss in einem direkten Zusammenhang stehen mit der Anzahl Treffer und dass es einfacher ist, einem Soldaten die doppelte Munitionsmenge mitzugeben, anstatt ihn so auszubilden, dass er doppelt so viele Treffer landet. Das die Munitionsmenge nicht so ein grosse Problem ist, zeigt der Umstand, dass die heutige (amerikanische) Infanterie über sehr viele MG's besitzt, welche in der Lage sind, noch viel mehr Munition in kurzer Zeit zu verschiessen als die Sturmgewehre. Von dem her finde ich es nicht ganz logisch, dass der Nutzen von Seriefeuer bei Sturmgewehren allgemein bezweifelt wird, auf der anderen Seite jedoch heute leichte Maschinengewehre im Kaliber 5,56x45mm, insbesondere das FN MINIMI, sehr verbreitet sind. Das könnte damit erklärt werden, dass LMGs infolge der Gurtzuführung effizienter sind als Sturmgewehre mit Seriefeuer. Es ist jedoch kein Argument gegen Sturmgewehre mit Seriefeuer.
Fazit:
- Je mehr Munition verschossen werden kann, desto höher ist die Feuerkraft und damit auch die Kampfkraft.
- Maschinengewehre können mehr Munition verschiessen als Sturmgewehre, weshalb ich davon ausgehe, dass sie dies auch tun.
- Das Maschinengewehr, insbesondere auch das leichte Maschinengewehr wird als sinnvolle Ergänzung des Sturmgewehrs angesehen, was zu einer starken Verbreitung der leichten Maschinengewehre geführt hat.
- Es liegt ein gewisser Widerspruch vor, wenn man sagt, die Seriefeuerfunktion bei Sturmgewehren hat keinen Sinn, aber auf der anderen Seite leichte Maschinengewehre geführt werden. Erklärt werden kann dieser Widerspruch möglicherweise darin, dass das Vorhandensein von leichten Maschinengewehren die Seriefeuerfunktion des Sturmgewehrs ersetzt.
Geschrieben von: xena 11. Jun 2016, 14:18
Ausbildung ist aber trotzdem besser als blind in die Pampa zu ballern. Vor allem wenn man als Patrouille irgend wo in der Pampa steht und keine direkte Verbindung zur Versorgung hat. Mehr verballern als man mit schleppen kann, kann man sowieso nicht. Und dann? Aufhören und sich zurück ziehen, wo man doch gerade Boden gut gemacht hat?
Jetzt wo ich mal darüber nachdenke, kann man ja die Schuss pro Toten ja recht einfach ausrechnen, in eingesetzter Munitionsmenge gegenüber der Gefallenen der Gegenseite. Da hat sich natürlich auch die Menge erhöht, wenn sich die Allgemeinmenge eh erhöht hat. Natürlich ist der Verbrauch auch ein logistisches Problem, vor allem bei den Riesen Mengen nach dem 2.WK und vor allem wenn man den kurzen Zeitrahmen von Desert Storm anschaut. Die oben/damals genannten 50.000 Schuss pro Mann in Vietnam waren ja über einen relativ langen Zeitraum. In Desert Storm innerhalb einiger Tage.
Ich mach mir mal die Mühe und such mir den Artikel mal raus. Kann aber paar Tage dauern. Da steht auch de Name der Studie. Evtl. findet sich dazu auch was im Netz wenn man die Studie kennt...
Geschrieben von: Carpe 11. Jun 2016, 16:22
Bei den 50.000 Schuß ging es darum, das soviel Munition benötigt wurde um einen Gegner zu töten.
(Gesamtzahl der Bodycounts durch die Gesamtzahl der Munition, welche in Nam landete)
In dieser Rechnung ist jegliche (Einsatz / Übungsschiessen / verlorene/zerstörte)Infanteriemunition, egal ob von einem Grunt auf dem Boden, dem Doorgunner oder den zig Flugzeuge eingerechnet.
Als Gegenteil der Effektivität wurden dann immer die Sniper der Army/USMC herangezogen, welche 1,3/1,7 Schuß pro getöteten Feind benötigten.
Geschrieben von: Dave76 11. Jun 2016, 16:27
(Gesamtzahl der Bodycounts durch die Gesamtzahl der Munition, welche in Nam landete)
In dieser Rechnung ist jegliche (Einsatz / Übungsschiessen / verlorene/zerstörte)Infanteriemunition, egal ob von einem Grunt auf dem Boden, dem Doorgunner oder den zig Flugzeuge eingerechnet.
Als Gegenteil der Effektivität wurden dann immer die Sniper der Army/USMC herangezogen, welche 1,3/1,7 Schuß pro getöteten Feind benötigten.
Jetzt sind wir wieder an dem Punkt, wo wir vor 11 Jahren schon im http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=22177&st=150 waren und es nicht geklärt werden konnte. Was ist die Quelle dieser Daten?
Geschrieben von: Carpe 11. Jun 2016, 18:02
Dies war in einem General Accounting Office (GAO) Report.
Dort sind Statistiken zusammen gefasst (alle Verbrauchsgüter), diese Zahl wurde dann durch die geschätzten getöteten Gegner geteilt.
http://www.gao.gov/about/history/postwwii.html
Geschrieben von: Dave76 11. Jun 2016, 18:15
Dort sind Statistiken zusammen gefasst (alle Verbrauchsgüter), diese Zahl wurde dann durch die geschätzten getöteten Gegner geteilt.
http://www.gao.gov/about/history/postwwii.html
Und in welchem, bzw. wo ist dieser zu finden? Nahm man einfach die nach Vietnam gelieferte Munitionsmenge? Wenn ja, welche Munitionsart und wie hoch war diese? Welche Anzahl nahm man bei den getöteten Gegner als Basis? Usw., usf....
Aber nehmen wir mal an, dass man sich tatsächlich dieser "Methodologie" bedient hat, dann ist diese Zahl von 50,000 wirklich vollkommen sinnbefreit und ohne jeglichen Vergleichswert.
Geschrieben von: xena 11. Jun 2016, 19:49
Man wird kaum heraus finden können, wie viel ein einzelner Soldat benötigt, um einen Gegner auszuschalten, weil niemand im Gefecht so genau Buch führen wird. Man kann das nur über die Logistik berechnen, die zwar keine genauen Zahlen bieten kann ob die angeforderte Munition tatsächlich gegen Gegner eingesetzt oder aus Lust und Dollerei in die Heide geschossen wurde, aber ein Mengenverhältnis zwischen den verschiedenen Zeiten ergibt sich schon. Wenn Munition angefordert wird, dann wird sie auch benötigt, denn überflüssige Transportkapazitäten kann man sich auch nicht leisten. Auch Munition die bei Übungen im Einsatzraum verballert wird, kann man dazu rechnen, denn sie wird benötigt um Soldaten zum gezielten Schuss zu befähigen. Ohne Übung, keine toten Gegner. Die Berechnungen werden also die gelieferte und die zurück gehende Munition verrechnen und der Rest wurde eingesetzt, wie auch immer.
Geschrieben von: Seydlitz 11. Jun 2016, 20:25
Eine Zahl X, die es braucht um einen Gegner zu töten, ist aus meiner Sicht von so vielen Variablen abhängig, dass es schlicht keinen Sinn ergibt sie überhaupt als Grundlage für irgendwelche Indizen heranzuziehen.
Allgemein zusammengefasst für Infanteristen: Klar macht Schießausbildung immer Sinn. Sie hat aber ihre Grenzen. Das geht schon los nach verlassen der Schießbahn. In einer komplexen Übung wird auch ein gut geübter Schütze zunächst seine Probleme haben, sprich seine "Trefferquote" wird sinken, einfach weil deutlich mehr Einflüsse auf den einzelnen Schützen einwirken. Je häufiger man mit den selben Kameraden anspruchsvolle Gefechtsübungen durchläuft, desto besser wird man insgesamt und so besser/geringer wird auch der für den Erfolg benötigte Munitionsansatz ausfallen. Weil man besser an den auftretenden Stress gewöhnt wird und sich die interne Absprache verbessert.
Trotzdem sind die ersten Gefechtssituationen dann nochmal eine Steigerung, sprich es wird meistens nicht alles so klappen wie vorher geübt. Mit steigender Kampferfahrung wird der einzelne Soldat dann mehr oder weniger von selbst das beste Verhältnis von verschossener Munition erreichen. Einfach weil er eine solide Ausbildung mit seinen eigenen Erfahrungen kombiniert.
Schickt man ungenügend (im Auge des Betrachters) ausgebildete Wehrpflichtige in ein schwieriges Umfeld (z.B. Vietnam) , dann wird der Munitionsverbrauch höher liegen als bei Soldaten, welche einfach einer höherwertige Ausbildung durchlaufen haben. Gleiches sieht man z.B. heutzutage auch zuhauf, wenn Zivilisten oder kaum Ausgebildete "Rebellen etc." kämpfen. Es ist ja nicht so, dass die alle salopp gesagt zu Dumm sind, es hat ihnen meistens einfach keiner besser gezeigt.
Geschrieben von: Col. Breytenbach 11. Jun 2016, 21:07
[...]
Die Bundeswehr hat AFAIK im Kosovo einen Gegner getötet (Feuergefecht in Prizren Juni 1999), wenn man nun die gesamte während KFOR verschossene Üb-Munition in Relation setzt...
Geschrieben von: KSK 11. Jun 2016, 21:30
Das größte "Problem" an der Rechnung ist in meinen Augen, dass die Zahl der Toten/Verwundeten nicht danach differenziert wird, ob sie durch Handwaffenfeuer, Artillerie, Luftschläge oder sonst etwas verursacht wurde. Von daher ist diese statistische Gegenrichtung in meinen Augen völlig wertlos.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 11. Jun 2016, 22:31
OTL Elmar Dinter hatte in seinem Buch Held oder Feigling an Hand vieler internationaler Quellen herausgearbeitet, dass nur die wenigstens Soldaten in der vorderen Linie tatsächlich auch bewusst und aktiv kämpfen, wozu gezieltes Schießen gehört, während die Mehrheit eher passiv irgendwie mithandelt, auch schießt, aber ebend eher weniger gezielt. So ergibt sich ebenfalls ein statistisch erstaunlich hoher Munitionsverbrauch je ein Wirkungstreffer.
Geschrieben von: sqcic 11. Jun 2016, 22:47
Diese Zahl 50'000 habe ich auch schon oft gelesen, aber noch nie eine vernünftige Quelle dafür gefunden. Ich kenne aber australische Zahlen, auch aus dem Vietnamkrieg. Da sind es ganz grob rund 500 Schuss pro "enemy casualty", stark abhängig von der jeweiligen Kampfsituation. Unter diesem Begriff werden, glaube ich, Tote und Verwundete subsumiert. Gefunden habe ich die Zahlen http://www.army.gov.au/~/media/Army/Our%20future/Publications/AAJ/2000s/2009/AAJ_2009_1.pdf (ab Seite 139, die Zahlen selbst auf Seite 149).
Es wird dort übrigens auch auf diese mystische Zahl von 50'000 Bezug genommen: "Several points emerge from this table. First, the shots fired per casualty inflicted figures for 1ATF are substantially better than those claimed for some other armies. The most frequently quoted 'shots per casualty' ratio for the Vietnam War is the US Army's figure of 50,000 rounds of small arms ammunition per enemy casualty.29 We are sceptical of this figure and suspect that it is a gross overestimate and does not reflect individual soldier marksmanship.30 The 1ATF 'shots per casualty' figures provided in Table 4 are several orders of magnitude less than this US figure but they are derived from shots fired by infantrymen in contact with the enemy and are an accurate reflection of 1ATF soldier marksmanship."
In Fußnote 29 wird dann ausgeführt: "This figure is cited in numerous publications including Dave Grossman, On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society, Little Brown, New York, 1995 where it is cited several times. However, the most authoritative source appears to be Stockholm International Peace Research Institute, Anti-Personnel Weapons, London, 1978, p. 91, which, citing studies by the Office of Operations Research at Johns Hopkins University, states that '10,000–50,000 bullets are fired for every man hit'. This figure was made public shortly after the end of the Vietnam War and we suspect that it helped to promote the impression of poor marksmanship in Vietnam by the US Army and its allies. It should be noted that some US sources put the shots to kills ratio for the US Army as high as 100,000:1. See W Scott Thompson and Donaldson D Frizzell, The Lessons of Vietnam, Macdonald and Jane's, London, 1977, p. 174."
Geschrieben von: xena 12. Jun 2016, 00:29
Die hohen Zahlen der USA dürften auch wegen ihrer Gatlings kommen. Die Gunships haben jede Menge Blei ins Gebüsch geballert mit einem enorm hohen Munitionsverbrauch pro Treffer. Da schon lange bekannt ist, dass die meisten Opfer durch Artillerie und dergleichen zu beklagen sind, dürfte dies auch in die Berechnungen einer Studie mit eingeflossen sein. Für so schlau halte ich die Leute schon. Jetzt ist die Frage, ob man die Lieferungen an die Luftwaffe mit gerechnet hat oder nicht. vernünftigerweise sollte man die weg rechnen. Die Opferzahlen durch Luftangriffe sind Daumen mal Pi auch bekannt und paar mehr oder weniger kommt auch nicht an, weil das auch nur alles Näherungswerte sind.
Geschrieben von: Dave76 12. Jun 2016, 01:01
Es wird dort übrigens auch auf diese mystische Zahl von 50'000 Bezug genommen: "Several points emerge from this table. First, the shots fired per casualty inflicted figures for 1ATF are substantially better than those claimed for some other armies. The most frequently quoted 'shots per casualty' ratio for the Vietnam War is the US Army's figure of 50,000 rounds of small arms ammunition per enemy casualty.29 We are sceptical of this figure and suspect that it is a gross overestimate and does not reflect individual soldier marksmanship.30 The 1ATF 'shots per casualty' figures provided in Table 4 are several orders of magnitude less than this US figure but they are derived from shots fired by infantrymen in contact with the enemy and are an accurate reflection of 1ATF soldier marksmanship."
In Fußnote 29 wird dann ausgeführt: "This figure is cited in numerous publications including Dave Grossman, On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society, Little Brown, New York, 1995 where it is cited several times. However, the most authoritative source appears to be Stockholm International Peace Research Institute, Anti-Personnel Weapons, London, 1978, p. 91, which, citing studies by the Office of Operations Research at Johns Hopkins University, states that '10,000–50,000 bullets are fired for every man hit'. This figure was made public shortly after the end of the Vietnam War and we suspect that it helped to promote the impression of poor marksmanship in Vietnam by the US Army and its allies. It should be noted that some US sources put the shots to kills ratio for the US Army as high as 100,000:1. See W Scott Thompson and Donaldson D Frizzell, The Lessons of Vietnam, Macdonald and Jane's, London, 1977, p. 174."
Danke dafür, ich bin ebenfalls im Laufe meiner kleinen Recherche zum Thema wieder darüber gestolpert, denn ich hatte diesen Artikel schon in ziemlich ähnlichem Zusammenhang http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=29532&view=findpost&p=1242142. Ich denke wir können - auch ohne die exakten originären Daten, so unbefriedigend das im Moment auch sein mag - diese Zahl von 50,000/kill getrost in den Bereich der - wenn auch gerne immer wieder rezitiert - Bereich der Urban Legends verbannen (etwas wird nicht wahrer, wenn man es einfach nur ungeprüft immer wieder wiederholt). Beziehungsweise, um dem Phänomen gerechter zur werden, kann man durch solch' vollkommen arbiträre Datenwahl wohl so ziemlich jeden gewünschten Zusammenhang konstruieren, den man möchte.
Geschrieben von: Dave76 12. Jun 2016, 01:13
Ja, hmmm, okay. Oder: 'Nichts Genaues weiß man nicht', 'Es kommt halt drauf an', oder auch 'Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast'. Ich halte 'die Leute' (wen denn eigentlich genau?) eher für oftmals primär politisch oder andersweitig motiviert. Aber 'Pi mal Daumen' triftt wohl die wissenschaftliche Belastbarkeit solcher Aussagen ziemlich gut . Übrigens, wolltest du nicht diese eine Studie raussuchen?
Geschrieben von: SLAP 12. Jun 2016, 08:13
An den beiden Diskussionen sieht man wie sich das WHQ und seine Nutzer in den letzten 10 Jahren weiterentwickelt haben. Schluss mit Davedom und Xenaismus, zurück zum ursprünglichen Thema!
Das US-Militär hat sich Gedanken zu diesem Thema gemacht und Versuche durchgeführt:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/375190.pdf
General
To determine
a. Firer capability to obtain any given number of rounds per burst for full automatic fire with the existing cyclic rate
of fire.
b. The optimum number of rounds per burst for full automatic fire with respect to hit capability and hit probability with the existing cyclic rate of fire.
c. The rapid fire hit capability for controlled bursts from candidate weapons with this feature.
----------------------
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a168577.pdf
Ab S. 31 (25) wird der Schussbegrenzer diskutiert.
----------------------
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a394804.pdf
Leider sind die Armalite Tech Notes im Augenblick nicht verfügbar. Dort befand sich eine Abhandlung zur PPt.
----------------------
Vergesst die unterschiedlichen Feuerarten (Rasches Einzelfeuer, Doublette, Kurzfeuer, etc.) - viel zu komplizert!
1. Einzelfeuer, so schnell wie möglich.
2. Feuer bis die gewünschte Wirkung eintritt.
Geschrieben von: Dave76 17. Jun 2016, 11:50
Ich mach mir mal die Mühe und such mir den Artikel mal raus. Kann aber paar Tage dauern. Da steht auch de Name der Studie. [...]
Und, wie schaut's aus?
Geschrieben von: Forodir 17. Jun 2016, 18:43
1. Einzelfeuer, so schnell wie möglich.
2. Feuer bis die gewünschte Wirkung eintritt.
Dann brauch ich jetzt nur noch die Hollywood endlos Magazine
dann bin ich dabei
Geschrieben von: Dave76 23. Jun 2016, 10:40
Ich mach mir mal die Mühe und such mir den Artikel mal raus. Kann aber paar Tage dauern. Da steht auch de Name der Studie. [...]
Und, wie schaut's aus?
?
Geschrieben von: Dave76 30. Jun 2016, 17:40
Ich mach mir mal die Mühe und such mir den Artikel mal raus. Kann aber paar Tage dauern. Da steht auch de Name der Studie. [...]
Und, wie schaut's aus?
?
Es wäre schön, wenn du mal wenigstens ein Statusupdate geben würdest, ob wir noch mit dem versprochenen Artikel rechnen können, oder eher nicht.
Geschrieben von: xena 30. Jun 2016, 17:52
Irgend wann vielleicht. Schließlich habe ich nicht Zeit mich ausschließlich nur dafür zu kümmern. Ich habe mal etwas herum gestöbert. Menno, da kommen alte Erinnerungen wieder hoch... Aber es ist nicht leicht etwas das man vor 25 Jahren oder mehr mal gelesen hat wieder zu finden. Dafür habe ich einen Artikel von 1992 gefunden, wo es um eine englische Studie aus dem Ende80er/Anfang der 90er ging (diese wurde leider nicht benannt), die behauptete, dass der effektive Kampf mit Handwaffen in Bereichen bis maximal 150m statt finden würde und man deswegen auf Gewehre, die auf größere Reichweiten optimiert wären, verzichten könne. Das würde kompaktere Waffen bedeuten. Man ging davon aus, dass viele Streitkräfte in Europa bis 2005 neue Waffen beschaffen müssten und die Entwicklungen dann dahingehend gehen würden. Naja, das war anscheinend nicht der Fall, zumindest nicht in der Form.
Geschrieben von: Forodir 30. Jun 2016, 19:45
Wie so viele Artikel und Studien aus dieser Zeit sind eine menge der Sachen nicht eingetreten die man vorausgesagt hat, die Rückkehr des gut ausgebildeten Infanteristen ( oder eigentlich der Anspruch alle Infanteristen auf ein bestimmtes Level zu bekommen) hat dafür gesorgt das man vom Spray und Pray mit möglichst hohem Munitionsansatz und Sättigung des Raumes mit Blei weg möchte.
Konzepte wie Flechette Munition, G11 mit hyperburst und sonstiges haben sich Technisch nicht durchsetzten könne , da entweder zu aufwändig oder zu geringer Mehrwert, zudem heutzutage die Vermeidung von Kollateral schaden mehr Raum einnimmt.
Der bisher beste gangbare Weg bei geringen Mitteln ist eine Waffe die von 0-500 m einigermaßen wirkt mit Verbesserung der Optik (da hat sich im Gegensatz zu den anderen Komponenten seit den 80zigern enorm was getan) um den SCHÜTZEN mit Training die Möglichkeit zu geben zu treffen, und hier ist die Limitierung halt nun mal der Schütze auch was die Tragfähigkeit angeht, ich kann nur bedingt Munition mitnehmen. Natürlich möchte man dem Soldaten ermöglichen mehr mitzunehmen um mehr Schüsse abzugeben was statistisch dann irgendwann sich in höhere Treffer auswirkt, aber bisher scheint das nicht gut zu funktionieren und ist auch nicht wirklich wirtschaftlich. Ein besseres Training hat aber auf jeden Fall auch eine Wirkung, hier fehlen uns aber noch Vergleichsstudien.
Daher behaupte ich das viele dieser Studien aus den 70/80 heute kaum noch anzuwenden sind da sich die Ausbildung der Einzelschützen stark gewandelt hat, trainiere ich meine Soldaten natürlich noch genauso wie zu Vietnam Zeiten dann kann man diese Studien heranziehen.
Geschrieben von: xena 30. Jun 2016, 20:10
Naja, von daher wäre interessant wie viele Schuss man heute ansetzen kann. Der letzte große Konflikt mit den USA und großen Verbänden war der von 2003, den man dann mit den von 1991 vergleichen könnte. Aber von 2003 habe ich bisher noch keine Zahlen gesehen. Und seitdem gab es nichts mehr vergleichbares. Wenn die Ausbildung tatsächlich fruchtet, wovon ich mal ausgehe, müsste sich das am absteigenden Munitionsverbrauch zeigen. Im Konflikt 1991 waren die Leute ja noch alle auf den großen Vaterländischen hin ausgebildet worden.
Geschrieben von: Warhammer 30. Jun 2016, 22:03
Ich weiß immer gar nicht, was du bei ODS '91 sehen willst? Der Bodenkrieg hat doch nahezu keine nennenswerten infanteristischen Gefechte gesehen.
Da schon eher in 2003 die Briten in Basra mit ihrer Armoured Brigade und der Landung und dem Ausbruch der 3rd Commandos aus dem Shat-al-Arab, die US Army bei der Sicherung der Kreuzungen während des zweiten Thunder Runs in Bagdad oder das USMC bei einigen Gelegenheiten während seines nördlichen Vorstoßes.
Aber im Großen und Ganzen ist das immer noch nicht so viel. Insbesondere wenn man es mit Gefechten wie Post-Invasion Falluja im Irak oder die Britischen Platoon Houses in Helmand und Amis mit ihren Außenposten im Korenga Tal in Afghanistan.
Generell sollten die Stabilisierungsmissionen im Irak und Afghanistan eine Menge mehr Datenpunkte zu Infanteriegefechten liefern.
Geschrieben von: Dave76 1. Jul 2016, 10:04
"Wie viele Schuss" für was "ansetzen"?
Was genau möchtest du bei diesen beiden doch ziemlich differenten Konflikten vergleichen?
Es gibt auch "von 1991" und der Zeit davor keine sinnvollen Zahlen, darum geht's doch die ganze Zeit.
Nein, beziehungsweise müsste man dann alle anderen Parameter, welche den "Munitionsverbrauch", bzw. das Zustandekommen dieser Daten beeinflussen, eliminieren oder zumindest mitigieren können. Das sehe ich nicht.
Geschrieben von: SailorGN 1. Jul 2016, 10:34
Zumal man bei Ausbildung auch noch differenzieren muss. Die Grundausbildung aller Truppen bei der BW ist in meinen Augen nur das GRUNDausbildung... sowohl Methodik als auch Mittel spiegeln in keiner Weise wirkliche Gefechte wider... Je nach Truppengattung/Verwendung ändert(e) sich Intensität und Nachhaltigkeit der Ausbildung, rein infanteristische Kräfte haben da erheblichen Vorsprung vor Kampfunterstützern. Daher ist eine generelle Aussage über Ausbildung kaum möglich.
Bei der Betrachtung vergangener Gefechte gibts auch zu viele Variablen, bzw. zu große Unterschiede je nach Gefecht. Ein plötzlicher Hinterhalt ist etwas anderes als eine Razzia ist etwas anderes als die Verteidigung eines Aussenpostens. Dazu kommt Kampfentfernung und gegnerische Bewaffnung/Taktik etcpp.
Geschrieben von: Dave76 1. Jul 2016, 11:02
Das meinte ich ja u.a. mit 'Parameter' in meinem vorletzten Satz.
Geschrieben von: Glorfindel 1. Jul 2016, 12:05
Das US-Militär hat sich Gedanken zu diesem Thema gemacht und Versuche durchgeführt:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/375190.pdf
General
To determine
a. Firer capability to obtain any given number of rounds per burst for full automatic fire with the existing cyclic rate
of fire.
b. The optimum number of rounds per burst for full automatic fire with respect to hit capability and hit probability with the existing cyclic rate of fire.
c. The rapid fire hit capability for controlled bursts from candidate weapons with this feature.
(...)
Vergesst die unterschiedlichen Feuerarten (Rasches Einzelfeuer, Doublette, Kurzfeuer, etc.) - viel zu komplizert!
1. Einzelfeuer, so schnell wie möglich.
2. Feuer bis die gewünschte Wirkung eintritt.
Die Aussagen erscheinen grundsätzlich plausibel. Ich möchte allerdings auf folgenden Widerspruch hinweisen:
- Wenn "Einzelfeuer, so schnell wie möglich" immer die beste Feuerart ist, wieso benötigt man Leichte Maschinengewehre?
- Wie bestimmt der Soldat die richtige Geschwindigkeit?
Was letzteres betrifft, so gehe ich davon aus, dass das nach Gefühl gemacht wird. Und das Gefühl ist so, wie man es im Training gemacht hat. Deswegen ist es auch sinnvoll, wenn im Training die Kadenz vorgegeben wird. Was allerdings das Training betrifft, so mag dieses sich was die Waffenhandhabung betrifft, in den letzten 25 Jahren verbessert haben, ich bin mir aber nicht so sicher, ob das Training heute auf effizentes Munitionsmanagement ausgerichtet ist. Das Problem beim Munitionsverbrauch ist meiner Ansicht nach, dass weiter geschossen wird, obwohl keine Wirkung im Ziel beobachtet werden kann. In diesem Fall wäre nach meinen theoretischen Kenntnissen eine Evaluation angebracht, um Festzustellen, was die Gründe der ausgebliebenen Wirkung sind, um entsprechende Massnahmen einzuleiten, insbesondere andere Waffen zum Einsatz zu bringen oder das Feuer einzustellen. Nach meiner Erfahrungen passiret dies aber nicht immer, sondern es kommt vor, das einfach weiter geschossen wird.
Geschrieben von: Forodir 1. Jul 2016, 14:24
Munitionsmangment und Feuerzucht sind bei den Ausbildungen in die ich einblick hatte (DEU, USA, NLD und UK) schon wichtige Bestandteile, aber das ist so ziemlich das erste was im Stress vergessen wird, erst erfahrene Truppenteile bekommen das einigermaßen hin. Hier war schön zu sehen wie am Anfang Bundeswehr Soldaten sich mit Munition am Mann völlig überladen haben, ein Trend der dann wieder zurück ging da gerade in der Bw immer wieder dieselben TrpTeile (nicht die gleichen Soldaten wohlgemerkt) in den Einsatz gingen, die gleichen Erfahrungen die auch die US Soldaten und die Briten gemacht haben.
Wechsele ich also oft die Truppenteile und kommen immer wieder unerfahrene Soldaten ins Gefecht werden diese Erfahrungen immer wieder neu gemacht werden müssen, das gleiche gilt auch für das Schießen an sich aber da dies anscheinend eine mehr bewusster Vorgang ist greift die Ausbildung da deutlich früher, auch wenn gerade am bei den ersten Feuergefechten mehr aus Angst und Stress Abbau geschossen wird.
Dies haben mir soweit mehrere erfahrene Ausbilder der US Army soweit bestätigen können. Trotz allem Training ist es halt nicht möglich eine realistische Gefechts Erfahrung in Gänze darzustellen da ja nun mal das "Feedback" des Gegners meistens ausbleibt, erst nach Gefechten haben die einzelnen Soldaten für sich selbst die Erfahrungen machen können. Das wird in allen/meisten Armeen versucht dadurch zu kompensieren das man Leassons learned in die Ausbildung einfließen lässt, aber wie gesagt die Persönliche ebene des Erfahrens kann nicht transportiert werden.
Geschrieben von: Slavomir 2. Jul 2016, 08:03
Das kann auch an der Gesamtsituation und der Art der Einsätze liegen und nicht nur an der Ausbildung/Erfahrung.
Geschrieben von: Forodir 2. Jul 2016, 11:16
Wenn man sich den Gesamtüberblick anschaut werden natürlich viele Sachen zusammengeworfen, aber gerade das gibt ja den Durchschnitt her, und da läuft es immer auf Ausbildung und Erfahrung zusammen. Gerade im IRAK konnten da von den US Streitkräften gute Erfahrungen gemacht werden da hier von High Intensity und Stabilisierung mit Hinterhalten sowie Einzeltätern alles vorgekommen ist.
Bisher hab ich aber nur ein paar Leassons Learned gesehen, nichts was sich mit dem großen Überblick beschäftigt.
Geschrieben von: xena 12. Jul 2016, 05:00
Eigentlich geht es bei dem Bericht um etwas völlig anderes, aber man nimmt folgendes als Beispiel her, wie manche rechnen.
Zu lesen in: http://nationalinterest.org/feature/long-range-stand-missile-the-indispensable-weapon-16906
In der Verlinkten GAO Studie ist nix davon zu lesen. Eventuell findet man die Studien auf der Seite der GAO.
Aber wenn die Aussage stimmt, dann hat man sich immerhin von 50.000 auf 25.000 verbessert. Ein Beweis, dass das derzeitige Training tatsächlich fruchtet.
Geschrieben von: Warhammer 12. Jul 2016, 05:24
Oder auch nur, dass man es mit einer anderen Art von Krieg mit anderer Technologie zu tun hat.
In Vietnam hatte man es im Normalfall mit kürzeren Kampfentfernungen und einem kompetenteren Gegner zu tun. Dazu kommt noch, dass man nicht jedem Sniper und jeder MG Positiom eine PGM auf den Kopf fallen lassen konnte.
In Afghanistan aus 800m von einer Dushka angeschossen zu werden führt z.B. zu wesentlich weniger Gegenfeuer. Da antworten im Endeffekt auch nur MGs und DMRs mit nennenswertem Volumen, bevor man der Stellung eine 500lb JDAM auf den Kopf fallen lässt.
Sich im Dschungel auf kurze Distanz aus einem Feuerüberfall Nordvietnamesischer regulärer Truppen zu lösen ist da schon ein anderer Schnack.
Gleiches gilt z.B. für Helikopterunterstützung. In Afghanistan wirken Apaches oft sehr selektiv auf zumindest teilweise erkannten Feind. In Vietnam haut man mit einer Cobra oft genug alles auf die vermutete ungefähren Position des Gegners unter dem Blätterdach raus.
Ich kann mir vorstellen, das Training gar keinen so riesigen Einfluss auf die verbrauchte Munition hat.
Geschrieben von: Dave76 12. Jul 2016, 10:00
Aber wenn die Aussage stimmt, dann hat man sich immerhin von 50.000 auf 25.000 verbessert. Ein Beweis, dass das derzeitige Training tatsächlich fruchtet.
Nein, ich wiederhole: Ohne die zugrundeliegende Methodologie sind diese Zahlen ohne jeglichen Aussagewert. Nein, beziehungsweise müsste man dann alle anderen Parameter, welche den "Munitionsverbrauch", bzw. das Zustandekommen dieser Daten beeinflussen, eliminieren oder zumindest mitigieren können. Das sehe ich nicht.
Geschrieben von: xena 12. Jul 2016, 14:12
Aber Du weißt jetzt wo Du zu suchen hast.
Geschrieben von: Dave76 12. Jul 2016, 16:02
Wir drehen uns im Kreis. Dass diese Zahlen auf eine GAO-Studie zurückgehen wussten wir schon, nur findet sich da leider nichts...
Dort sind Statistiken zusammen gefasst (alle Verbrauchsgüter), diese Zahl wurde dann durch die geschätzten getöteten Gegner geteilt.
http://www.gao.gov/about/history/postwwii.html
Und in welchem, bzw. wo ist dieser zu finden? Nahm man einfach die nach Vietnam gelieferte Munitionsmenge? Wenn ja, welche Munitionsart und wie hoch war diese? Welche Anzahl nahm man bei den getöteten Gegner als Basis? Usw., usf....
Aber nehmen wir mal an, dass man sich tatsächlich dieser "Methodologie" bedient hat, dann ist diese Zahl von 50,000 wirklich vollkommen sinnbefreit und ohne jeglichen Vergleichswert.
Geschrieben von: Col. Breytenbach 17. May 2017, 18:21
http://soldiersystems.net/2017/05/17/sofic-geissele-high-speed-selector-for-m4m16/
Geschrieben von: Warhammer 17. May 2017, 20:25
Wenn es darum geht nir sehr schnell zwischen Halb- und Vollautomatisch wechseln zu können, warum dann nicht eine Technik wie beim AUG nutzen?
Schneller als einfach bis zum zweiten Druckpunkt durchzuziehen geht es ja nun wirklich nicht.
Geschrieben von: Xanopos 18. May 2017, 07:20
Schneller als einfach bis zum zweiten Druckpunkt durchzuziehen geht es ja nun wirklich nicht.
Ich habe mich schon immer gefragt, ob die Lösung des AUGs in Stresssituationen nicht anfällig ist für versehentliches Dauerfeuer.
Geschrieben von: Forodir 18. May 2017, 10:06
Halte ich auch definitiv nichts von, viel zu Stressanfällig und dies wurde mir auch mehrfach von Kameraden des Bundesheeres bestätigt die dort Ausbilder sind, und so oft brauche ich auch Dauerfeuer nicht meistens kommt man auch mit schnellem Einzelfeuer klar. als Option behalte ich es am Gewehr bei aber es ist nichts entscheidendes.
Geschrieben von: Warhammer 18. May 2017, 12:27
Wenn das USMC aber nunmal genau diese Schnelligkeit will, wäre das ja trotzdem eine gangbare Lösung.
Man muss dann halt die beobachteten Nachteile mit den erwarteten Vorteilen abgleichen.
Geschrieben von: Glorfindel 18. May 2017, 12:59
Es ist schwierig aus einer Mitteilung, welche inhaltlich zwischen einer Pressemitteilung und einer Werbebroschüre ist, herzuleiten, was das USMC herausgefunden hat und nun will. Den Hebel auf Seriefeuer zu stellen, ist imho auch nicht so eine grosse Kunst.
Geschrieben von: xena 18. May 2017, 13:11
Die Frage ist ja auch, wie oft es vorkommt, dass die Zeit den Hebel zu betätigen nicht ausreicht. Das dürften Situationen sein, die auch nicht oft vorkommen. Und wenn es stressig zu geht, dürfte man eh auf Dauerfeuer stellen.
Geschrieben von: Forodir 18. May 2017, 13:15
Außerdem dürfte dies auch dem nicht sehr ergonomischen M4/M16 Sicherungssystem geschuldet sein, dort verbiegt man sich ja tatsächlich den Finger um von Safe auf Semi auf Auto zu kommen. Ich würde gerne mal die Studie lesen, so ganz kann ich dem nämlich nicht glauben.
Geschrieben von: KSK 18. May 2017, 13:55
Nein.
Geschrieben von: Markus11 18. May 2017, 14:28
Mir wäre beim AUG ein Feuerwahlhebel lieber.
Bei Doubletten passiert es dass man über den ersten Druckpunkt drüber zieht bzw einfach zu stark abdrückt, und dann einen Feuerstoß raus haut, und wenn man bewusst einen Feuerstoß schiessen will ist es einfach ein seltsames Gefühl über den Druckpunkt durchzuziehen/weiter abzudrücken nachdem der erste Schuss sich gelöst hat.
Geschrieben von: maschinenmensch 22. Nov 2017, 20:03
Ein kurzes Video der Marines, nicht wirklich überraschend. Im Nahkampf hat VA Vorteile, je weiter man weg ist um so besser ist Einzelfeuer.
http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/11/21/gunners-fact-fiction-semi-vs-full-auto/
Geschrieben von: Forodir 25. Nov 2017, 16:06
Welchen Vorteil hatte jetzt DF gegenüber SEF auf kurzer Entfernung? Ich erkenne da keinen. Was mich eher überrascht waren die recht große Ablage des Dauer-Feuers auf 80 meter vor allem mit Zweibein und Liegendanschlag, wobei der Feuerstoß auch jeweils recht lang war.
Geschrieben von: Black Forest 25. Nov 2017, 18:30
Fand ich auch, und dann nach links statt rechts oben. LAV hat in seinem M249 vs. M27 Vergleich deutlich bessere Ergebnisse erzielte.
Mir ist nur aufgefallen das die drei verschiedene Optiken nutzten sowie mit und ohne SD geschlossen haben.
Geschrieben von: Hummingbird 25. Nov 2017, 22:55
Geschrieben von: Forodir 26. Nov 2017, 00:46
Muss nicht unbedingt sein, beim MG5 wird sogar in der Vorschrift darauf hingewiesen das man sich nicht mehr in das Zweibein hineinlegen muss und tatsächlich ist das Treffer Verhalten der Waffe dann besser. War etwas Umgewöhnung wenn man auf dem MG3 gelernt war.
Geschrieben von: Hummingbird 26. Nov 2017, 06:55
Das 416 ist aber kein dezidiertes Maschinengewehr.
Geschrieben von: Slavomir 26. Nov 2017, 08:50
Mehr Trefffer in der sehr kurzen Zeit. Ein-zwei Treffer reichen nicht immer aus um einen Menschen sofort auszuschalten. Mit den modernen Schutzmitteln sowieso.
Geschrieben von: Forodir 26. Nov 2017, 12:08
Halte ich trotzdem für unnötig, selbst wenn die Mehrfachtreffer den Gegner nicht sofort Töten wird er trotzdem erst mal nicht mehr auf mich wirken, bei schnellen Einzelfeuer bekomme ich ohne Probleme drei Treffer hin, soviel mehr ist da mit Dauerfeuer auch nicht hinzukriegen und es ist deutlich schwieriger zu üben und ich muss zusätzlich noch die Entscheidung treffen auf Feuerstoß zu stellen.
Vollautomatik hat seinen sinn aber nicht um ein einzelnes Menschliches Ziel zu bekämpfen.
Geschrieben von: Black Forest 26. Nov 2017, 14:44
@Forodir
Wie ist die Trefferleistung des MG5 verglichen mit dem MG3? Ist das MG5 präziser?
Geschrieben von: maschinenmensch 26. Nov 2017, 19:35
Mehr Trefffer in der sehr kurzen Zeit. Ein-zwei Treffer reichen nicht immer aus um einen Menschen sofort auszuschalten. Mit den modernen Schutzmitteln sowieso.
Genau so.
https://youtu.be/ziOmafVBmHU
Geschrieben von: Forodir 26. Nov 2017, 22:01
Wie ist die Trefferleistung des MG5 verglichen mit dem MG3? Ist das MG5 präziser?
Rückstoß ist besser zu kontrollieren durch die niedrigete Kadenz und dem Gasdrucksystem. Insgesant gehe ich mal davon aus das es präziser ist alleine durch den Aufbau das haben wir aber nicht getestet. Aber vor allem macht es natürlich die Optik aus.
Zu den Mehrfachtreffer auf schutzwesten (und dem der sie trägt)
Eine Salve von 5 schuss ins ziel zu bekommen ist deutlich schwieriger als mit SEF drei schuss auf den oberkörper abzugeben ( in etwa der gleichen Zeit) und danach steht ein Mensch auch erst mal nicht. Gerade bei Schutzwesten wird ja die gesamte Energie an den Körper abgegeben und nicht wie bei einrm Durchschuss nur zu geringen Anteil
Geschrieben von: Hummingbird 26. Nov 2017, 22:57
Geschrieben von: maschinenmensch 26. Nov 2017, 23:13
Das bereits vorhandene Zweibein ist schwer genug. Wenn es robuster werden soll, wird es i.d.R. noch schwerer. Man sollte das Teil ja noch freihändig schießen können.
Geschrieben von: Hummingbird 26. Nov 2017, 23:28
Geschrieben von: Warhammer 27. Nov 2017, 13:47
Das ist ja nicht nur eine Frage, wie ich stationär möglichst effektiv wirken kann, sondern auch, wie ich das MG und die dazugehörige Munition bewege.
Und da ist zumindest im abgesessenen Kampf eine sehr hohe Kadenz nicht immer von Vorteil.
Allerdings muss man sich dann die Frage gefallen lassen, ob es wirklich so schwer sein muss, oder die Russen mit PKP und co. nicht doch auf dem besseren Weg sind.
Geschrieben von: Forodir 3. Dec 2017, 15:52
Die Frage dürfte eher eine Sache der Doktrin sein, ich für meinen Teil habe nie verstanden warum man das MG so ultra-leicht machen sollte. Der weg des Minimi und MG4 empfand ich immer als Irrweg. Das MG ist meine Unterstützungswaffe und der Einsatz ist entsprechend zu planen oder zu Üben. Sollte es mal nicht klappen oder für Stellungswechsel usf. habe ich die Möglichkeit mit den Gewehren der Gruppe das gleiche durchzuführen wie mit einem Minimi, siehe IAR des USMC.
Das ist auch der Grund das ich ich es nicht für zielführend halte Sturmgewehre mit der Rohrlänge zu Kastrieren, da sollte schon ein Mittelmaß zwischen Führigkeit und ballistischer Leistung gefunden werden.
Zur Kadenz, ja ist ist gut viele Geschosse in einem definierten Raum zu bekommen, aber die Ausgangslage war ja auf kurze Entfernung, und in der selben zeit in der ich einen Feuerstoß setzte kann ich 3 Schuss SEF setzen die zwar eine Streuung haben die aber kleiner ausfällt und die eher mit dem Ziel übereinstimmt, mit einem Feuerstoß habe ich zwar mehr Geschosse unterwegs, aber sehr wahrscheinlich eine derart große Streuung bei ungeübten Schützen das diese größer als das Ziel ist.
Ich müsste also den Feuerstoß extensiv üben für eine sehr geringe anzahl an tatsächlichen Gelegenheiten wo ich es brauche. Da konzentriere ich mich lieber auf DS und SEF das in 90% aller fälle völlig ausreichend ist.
Geschrieben von: Hummingbird 3. Dec 2017, 20:35
Geschrieben von: Warhammer 3. Dec 2017, 21:28
Hatten wir nicht letztens einen Artikel in dem erklärt wurde, dass das USMC den Feuerstoß insbesondere bei für solche Ziele (Gegner im Sprung, beim Stellungswechsel, etc.) am geeignetsten hält. Ist ja nicht so, als hätten sie in den beiden Sandkisten keine Erfahrung gesamnelt.
Geschrieben von: Forodir 3. Dec 2017, 21:50
Es geht hier nicht um das Loch in Loch schießen es bringt rein gar nichts wenn der Schütze auf ein Ziel feuert und sein Streukreis ist derart groß das er mit großer wahrscheinlichkeit eben das Ziel verfehlt.
Nochmal um das klarzustellen, die Streuung bei SEF ist durchaus groß genug um einen Bereich mit Feuer einzudecken jedoch deutlich kleiner als beim Feuerstoss und es ist einfacher den Schützen dahin zu bekommen als das ich ihn mit Feuerstößen auf ein sich bewegendes Mannziel ausbilde.
Ich spreche den Marines gar nichts ab, ihre Erfahrungen und Konzepte müssen aber nicht immer und überall für jeden gültig sein, wenn sie den Feuerstoss nutzen wollen und die entsprechende Ausbildung einsteuern können wird das auch funktionieren.
Hier in der Bundeswehr halte ich das nicht für umsetzbar und wir haben auch eine andere herangehensweise.
Es wäre gut wenn man sich langsam von den alten Bildern der Schießausbildung in der Bundeswehr verabschieden würde da hat sich einiges getan.
Geschrieben von: sempertalis 3. Dec 2017, 23:28
Unsere Minimi-Schützen werden bei unserer nSAK(NTGS) sehr intensiv ausgebildet. Und mit dem Minimi Mk2 mit ACOG und RMR ist es mittlerweile egal auf welcher Entfernung gekämpft wird. Im Nahbereich sind die Reaktionszeiten fast identisch mit einem SCAR-Schützen und auf längerer Entfernung ist es gar nicht so schlecht kurze Feuerstöße zu geben. Ich behaupte jetzt einfach mal die Ausbildung und die Optiken machen hier den Unterschied.
Im Einsatz hat es uns nie gestört einige Minimi dabei zu haben. Für mich hat ein leichtes Mg noch immer seinen Platz in der Gruppe und kann nicht ganz durch ein IAR ersetzt werden.
Unsere SCAR haben auch nur noch EF und AF, bei den FNC hatten wir ja auch noch den 3er Feuerstoß. IMHO ist das AF bei einem Sturmgewehr unnötig da ich mit schnellem EF oder 3F mehr erreichen kann als mit AF.
Geschrieben von: Hummingbird 4. Dec 2017, 00:29
Geschrieben von: Forodir 4. Dec 2017, 01:46
@sempertalis
Feuerstöße mit dem MG ist ja auch deren zweck um langanhaltendes Feuer aufrechtzuerhalten, nur ist mir halt der Nutzen von leichten 5.56mm MG's zu gering. Das kann ich eben auch mit dem Gewehr. Deswegen MG in der Gruppe auf jeden Fall aber dann in einem Potenteren Kaliber.
Das mit der Kadenz ist ja auch jetzt mit 850 schuss in der Minute nicht so langsam (MG5) und es ist auch die Frage wofür ich es nutze. Und auf welche Ziele. Eine hohe Kadenz sättigt natürlich den entsprechenden Streukreis, ist aber schwerer zu beherschen und auf einzel ziele einfach verschwendet. Anders natürlich bei sehr geringen Reaktionszeiten wie z.B. Hubschrauberbewaffnung, dort hat eine hohe Kadenz seine Berechtigung.
Hier geht es ja um Dauerfeuer aus einem Sturmgewehr auf einzelne Mann Ziele und das geht meiner (begründeten) Ansicht besser und vor allem einfacher in der Ausbildung mit SEF.
Geschrieben von: Reitlehrer 20. Dec 2017, 19:19
Vor dem Hintergrund der Diskussion Kadenz versus Präzision hier mal ein Aufsatz dazu, der sich damit insbesondere unter dem Aspekt des Einsatzes im Gefecht beschäftig:
http://www.jochempeelen.de/MG_Kadenz.pdf
Da der Aufsatz auf das MG bezogen ist, begründet er natürlich noch nicht zwingend den Feuerstoß beim Sturmgewehr.
Dann habe ich mir noch ein paar Gedanken zum Feurstoß beim Sturmgewehr gemacht:
Einmal zu der Situation des Nahkampfes insbesondere beim Kampf im Gebäude. Bei dieser Art des Gefechtes beträgt die Schussentfernung üblicherweise weniger als 10m. Bei dieser kurzen Distanz steht ja weniger die Präzision im Vordergrund als vielmehr die Wirkung.
Mit weniger Präzision meine ich, dass es keines großen Aufwandes bedarf, um mit einer Langwaffe ein Mannziel auf weniger als 10m zu treffen.
Unter Wirkung verstehe ich, dass der Gegner sofort handlungsunfähig ist und weder einen Schuss abgeben, oder gar noch eine Granate zünden kann.
Das vor dem Hintergrund des Phänomens, dass auch ein Gegner, der direkt durch das Herz getroffen wird, noch in der Lage sein kann, seine eigene Waffe abzufeuern. Entsprechend Fälle sind aus dem Polizeibereich bekannt. Aber Situationen bei der Jagd stellen einen Indikator für diese Möglichkeit dar. So kommt es durchaus vor, dass Rehe mit 15kg Körpergewicht wahrlich keine Herkulesse entsprechenden Treffern noch bis zu 100m weit flüchten.
"Persönlich habe ich mal auf einer Drückjagd miterlebt, wie ein Keiler (ca.80kg) von einer 8 x 57 durch die Leber getroffen (Teile der Leber hingen aus dem Ausschuss) einen Waldweg herauf galoppiert kam. Beim Passieren meines Standnachbarn setzte dieser aus weniger als 1m mit seiner .308 einen Treffer direkt auf das Blatt. Der Keiler machte noch ein paar Meter und drehte dann noch mal zum Angriff um, bevor er dann nach einigen Sekunden zusammenbrach.
Derartige Nehmerqualitäten werden natürlich nicht immer der Fall sein, aber in einigen Prozent entsprechender Duellsituationen wird es vorkommen.
Dagegen zeigt sich, dass drei zeitlich sehr nahe beieinanderliegende Schüsse in etwa die gleiche Wirkung haben, wie neun langsame Treffer. Da dann der Schrotschusseffekt mit seiner Schockwirkung zum Tragen kommt. Was mit den Kampfflinten ja auch schon in anderer Form genutzt wurde.
Allerdings ist es nicht, wie zuvor hier mal erwähnt, einfach die Summe der auf den Körper abgegeben Energie, die zur Wirkung führt, denn dann müsste der Schütze, der über den Rückstoß die gleiche bzw. sogar eine größere Menge Energie erhält, auch umfallen. Die Geschosse müssen schon in den Körper eindringen und den lokalen Energieüberschuss in Gewebezerstörung umsetzen.
Zu betrachten ist auch der Faktor Zeit: Bei einer Kadenz von 600 Schuss pro Minute oder einem Schussabstand von 0,1 Sekunden sind nach 0,2s drei Schuss im Ziel. Im schnellen Einzelfeuer wird der Vorgang (drei Schuss) nach meiner Meinung schon mal mindestens eine Sekunde dauern. Auch kann ich mich zumindest für diese Einsatzart nicht der Auffassung anschließen, dass schnelles Einzelfeuer einfacher auszubilden ist, als ein Feuerstoß. Die Beherrschen der Waffe im Feuerstoß und die damit verbundene Präzision spielt auf diesen kurzen Entfernungen keine Rolle. Hier sei noch mal die Verwendung des Hüftanschlages bei Maschinenpistolen in vergangen Konflikten angesprochen.
Dagegen muss der Schütze bei schnellen Einzelfeuer jedes Mal bewusst die Entscheidung treffen, den Abzug zu betätigen. Auch muss er evtl. Ablagen korrigieren oder so geübt sein, dass es nicht zu Ablagen kommt. Auch der psychologische Faktor der „Verblüffung“ darf nicht unterschätzt werden, wenn der Soldat nach dem ersten Treffer feststellt, dass der Gegner nicht einfach umfällt. Hier auch das Beispiel meines Standnachbarn auf der Drückjagd, der auch keinen weiteren Schuss abgab, obwohl er einen Halbautomaten führte.
Der Soldat muss also drillmäßig einüben, unabhängig von der erwarteten Wirkung, mehrmals den Abzug zu betätigen und das ist Ausbildungsaufwand.
Da die Fähigkeit ein Gewehr im Feuerstoß zu beherrschen, bei kurzer Schussentfernung nicht sonderlich groß sein muss, halte ich den Ausbildungsaufwand im Verhältnis zum schnellen Einzelfeuer für diese Gefechtsart für geringer.
Etwas anders sieht das mit zunehmender Distanz aus. Dabei macht die Fähigkeit des Schützen Rückstoß und Hochschlagen der Waffe zu kompensieren durchaus einen Unterschied. Wobei dies sicher auch abhängig vom Kaliber ist. Wer noch Feuerstöße mit G3 geschossen hat, der empfindet 5,56 als doch recht sanft.
Trotzdem kann auch bei größeren Distanzen der Feuerstoß Sinn machen.
Betrachten wir mal den Fall eines Gegners, der in 300m Entfernung von einer Deckung zur Nächsten läuft. Die seitliche Zielbreite beträgt dann etwa 20cm. Wobei zu bedenken ist, dass Treffer in den Randbereichen, das sind, was man gemeinhin als Streifschuss bezeichnet, die Kerntrefferfläche also noch geringer ist.
Unterstellt man, dass der Kämpfer dadurch, dass er einerseits versucht, so schnell wie möglich zu laufen, andererseits durch Ausrüstung, Stiefel und Untergrund behindert wird, eine Geschwindigkeit von 5m/s (20s auf 100m) erreicht, ergibt sich daraus bei einer Mündungsgeschwindigkeit von 800m/s und einer Flugzeit des Geschosses von etwa 0,4s ein Vorhalt von 2m. Problem für den Schützen dabei ist, diesen Punkt 2m vor dem Ziel zu finden. Während sein Toleranzbereich nur 20cm beträgt. Hinzu kommt, dass 5m/s auf einer Annahme bzw. Schätzung beruhen. Liegt die Laufgeschwindigkeit bei 4m/s beträgt der Vorhalt 1,6m und bei 6 m/s erhöht der Vorhalt sich auf 2,40m. Die Abweichung ist also mit 40cm doppelt so groß wie die Trefferzone. Da also im Gefecht eine ganze Menge „Schätzerei“ bzgl. Entfernung und Geschwindigkeit im Spiel ist, macht es durchaus Sinn den Raum vor dem Ziel mit einer gewissen Menge an Geschossen zu füllen. Für den Hochschlag im Feuerstoß stehen dagegen bei einem 180cm großen Mann bei einem Haltepunkt knapp unterhalb der Hüfte 60cm Trefferfläche bis zu den Schultern und etwa 90cm incl. des Kopfes zur Verfügung. Der Toleranzbereich ist hier also deutlich größer. Weiterhin wird sich ein Gegner, der einigermaßen am Leben hängt, nicht länger als etwa 2-3 Sekunden exponieren, wenig Zeit für die Bekämpfung. Bei schnellem Einzelfeuer ist eine Korrektur des Haltepunktes aber erst nach etwas 0,5s möglich, da bereits die Flugzeit 0,4s beträgt. Leuchtspur könnte die Situation etwas verbessern. Generell dürfte die Trefferwahrscheinlichkeit bei dieser Entfernung auf ein bewegliches Ziel nicht hoch sein, aber statistisch beim Feuerstoß größer als beim Einzelfeuer. Ein Umstand, auf den dann dass Marinecorps abhebt.
Ganz sicher dürfte mehr Training in dieser Richtung die Trefferaussichten ebenfalls verbessern. Außerdem denke ich, dass eine herausfordernde und abwechslungsreiche Schießausbildung die Berufszufriedenheit von Soldaten deutlich erhöht.
Zum Schluss noch mal der Hinweis auf das Konzept des G11, mit Feuerstoß bei einer Kadenz von 2.000 Schuss die Minute drei Schuss aus dem Rohr zu haben, bevor die Waffe hochschlagen kann.
Geschrieben von: Forodir 12. Jan 2018, 00:52
Der Aufsatz von J. Peelen ist mir bekannt und unterstützt eigentlich sogar die Aussage das man mit dem Feuerstoß beim Gewehr kein Blumentopf zu gewinnen ist, die Streuung mit dem Gewehr wäre noch größer als sie hier dargestellt wird im Vergleich zum MG, dort geht es aber um größere Distanzen und einige Annahmen die er so feststellt würde ich hier nicht unterstützen.
Dies war schon immer keine sehr gute Idee, auch wenn ich Feuerstoß schieße dann mache ich das aus der Schulter heraus, aus gutem grund wird das nicht mehr ausgebildet.
Der Soldat muss also drillmäßig einüben, unabhängig von der erwarteten Wirkung, mehrmals den Abzug zu betätigen und das ist Ausbildungsaufwand.
Nein, eben nicht. Hier ist die Wirkungsweise des schnellen Einzelfeuers nicht verstanden worden. Ich korrigiere eben nicht den Haltepunkt sondern gebe sehr schnell mehrere Einzelschüsse ab, die in der Streuung größer sind als der Präzisionschuss aber geringer als im Feuerstoß. Diese Entscheidung muss ich sowieso treffen, ob ich den Feuerwahlhebel auf "D" stelle oder auf "F" lasse, und es wird sowieso so ausgebildet das man solange schießt bis Wirkung im Ziel ist oder das Ziel nicht mehr einsehbar ist.
Ich bilde aus mehreren Gründen sowieso den Doppelschuss und das schnelle Einzelfeuer aus also lege ich hier den Schwerpunkt und das beherrschen einer Vollautomatischen Waffe selbst im Kaliber 5,56mmx45 ist nicht so einfach auch nicht auf kurze Entfernung.
Trotzdem kann auch bei größeren Distanzen der Feuerstoß Sinn machen.
Betrachten wir mal den Fall eines Gegners, der in 300m Entfernung von einer Deckung zur Nächsten läuft. Die seitliche Zielbreite beträgt dann etwa 20cm. Wobei zu bedenken ist, dass Treffer in den Randbereichen, das sind, was man gemeinhin als Streifschuss bezeichnet, die Kerntrefferfläche also noch geringer ist.
Unterstellt man, dass der Kämpfer dadurch, dass er einerseits versucht, so schnell wie möglich zu laufen, andererseits durch Ausrüstung, Stiefel und Untergrund behindert wird, eine Geschwindigkeit von 5m/s (20s auf 100m) erreicht, ergibt sich daraus bei einer Mündungsgeschwindigkeit von 800m/s und einer Flugzeit des Geschosses von etwa 0,4s ein Vorhalt von 2m. Problem für den Schützen dabei ist, diesen Punkt 2m vor dem Ziel zu finden. Während sein Toleranzbereich nur 20cm beträgt. Hinzu kommt, dass 5m/s auf einer Annahme bzw. Schätzung beruhen. Liegt die Laufgeschwindigkeit bei 4m/s beträgt der Vorhalt 1,6m und bei 6 m/s erhöht der Vorhalt sich auf 2,40m. Die Abweichung ist also mit 40cm doppelt so groß wie die Trefferzone. Da also im Gefecht eine ganze Menge „Schätzerei“ bzgl. Entfernung und Geschwindigkeit im Spiel ist, macht es durchaus Sinn den Raum vor dem Ziel mit einer gewissen Menge an Geschossen zu füllen. Für den Hochschlag im Feuerstoß stehen dagegen bei einem 180cm großen Mann bei einem Haltepunkt knapp unterhalb der Hüfte 60cm Trefferfläche bis zu den Schultern und etwa 90cm incl. des Kopfes zur Verfügung. Der Toleranzbereich ist hier also deutlich größer. Weiterhin wird sich ein Gegner, der einigermaßen am Leben hängt, nicht länger als etwa 2-3 Sekunden exponieren, wenig Zeit für die Bekämpfung. Bei schnellem Einzelfeuer ist eine Korrektur des Haltepunktes aber erst nach etwas 0,5s möglich, da bereits die Flugzeit 0,4s beträgt. Leuchtspur könnte die Situation etwas verbessern. Generell dürfte die Trefferwahrscheinlichkeit bei dieser Entfernung auf ein bewegliches Ziel nicht hoch sein, aber statistisch beim Feuerstoß größer als beim Einzelfeuer. Ein Umstand, auf den dann dass Marinecorps abhebt.
Eben genau darum geht es beim schnellen Einzelfeuer, der Soldat soll eben nicht mehr großartig vorhalten/schätzen/nachhalten. Ich nutze meine Streuung als Schütze um den Raum entsprechend zu bestreifen, diese ist schon im schnellen Einzelfeuer groß genug um den Raum zu sättigen aber eben noch klein genug das sie nicht komplett am Ziel vorbeigeht, schon gar nicht wenn man im Gefecht ein einzelnes Ziel bekämpfen möchte. Ich bilde das in der Praxis aus und bisher gibt mir der Erfolg recht, meine Schützen können bewegliche Ziele bis 200m so sicher bekämpfen.
Das Konzept das zum G11 führte wurde damals von mehreren Staaten untersucht und nicht eingeführt, so richtig überzeugend war es nicht.
Der Feuerstoß an der Waffe hat auf jeden Fall seine Berechtigung, gerade wenn es um Feuerzusammenfassung auf Flächenziele oder Fahrzeuge geht, er wird sicherlich auch auf kurze Entfernung auf Einzelziele wirksam sein, jedoch halte ich es für unnötig dies besonders auszubilden da ich sowieso mit Doppelschus und SEF arbeite und da habe ich lieber den Soldaten der das SEF beherrscht und schnell ist als das er vorher noch eine Entscheidung treffen muss was er jetzt als Feuerart wählen soll und den Feuerwahlhebel umlegt.
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