Die ukrainische Sommeroffensive, vormals "die ukrainische Frühlingsoffensive" Einstellungen

[Glorfindel]

Wir haben im allgemeinen Thread über Russlands Krieg gegen die Ukraine das Thema schon angetönt und auch im Thread über die Organisation der ukrainischen Truppen das Thema schon angesprochen: die angekündigte ukranische Frühjahrsoffenisve. Kommt sie und falls ja, wann, was wird ihr Ziel sein und welche Erfolgschancen hat sie. Die NZZ hat hierzu kürlich einen Artikel veröffentlicht, welcher auch Zahlen über die Kampffahrzeuge der ukrainischen Brigaden enthält, welche für die Offensive offenbar vorgesehen sind.

Die Ukraine hat ihren furchtbarsten Winter seit vielen Jahrzehnten überstanden – nicht unversehrt, aber unbesiegt. Der zynische Plan des Kremls, mit der Bombardierung der Stromversorgung das ukrainische Volk in die Resignation zu treiben, ist ebenso gescheitert wie die russische Winteroffensive im Donbass. Mit dem Frühling keimt nun auch die Hoffnung auf eine erfolgreiche Gegenoffensive. (...)

Doch die Offensive verzögert sich immer weiter. Anfang März rechnete das Pentagon bereits mit einem zweimonatigen Zeitfenster ab April, doch inzwischen ist vor Ende Monat kein Grossangriff mehr zu erwarten. Dieser könnte nach Ansicht mancher Experten auch erst Anfang Juni erfolgen. (...)

Der Hauptgrund für die Verzögerung liegt in der ungenügenden Versorgung der Ukraine mit schweren Waffen aus dem Westen. (...)

Aber noch ein weiterer Grund dürfte den Zeitplan beeinflusst haben. Befanden sich die russischen Streitkräfte im Spätherbst noch in der Defensive, konnten sie seither die Initiative zurückgewinnen. (...) Die gegen den Rat der USA erfolgte Entscheidung Selenskis, Bachmut unter Inkaufnahme hoher Opfer zu verteidigen, band ukrainische Kräfte, die Kiew für eine Gegenoffensive anderswo hätte brauchen können.

Ferner spielt das Klima eine wichtige Rolle. Bereits Mitte März begannen in der Südukraine die Böden aufzutauen, und bis noch in den Mai hinein herrscht in weiten Teilen des Landes die berüchtigte Schlamm-Saison. (...)

Auch wenn die ukrainische Gegenoffensive auf sich warten lässt, ist sie keine blosse Erfindung von Kiewer Propagandisten. Das hat spätestens die Enthüllung geheimer Pentagon-Dokumente (...) bewiesen. Mehrere dieser Papiere nehmen konkret Bezug auf die Planungen für eine Frühjahrsoffensive. Eine Grafik enthält den Zeitrahmen für die Ausbildung und Ausrüstung von zwölf neuen Kampfbrigaden, die Ende März beziehungsweise Ende April bereitstehen sollen. Jede dieser Brigaden umfasst bis zu 4000 Mann.

Für neun dieser Kampfbrigaden, deren Aufbau die westlichen Alliierten übernehmen, werden die zu liefernden Waffensysteme detailliert aufgelistet. Dabei fällt auf, dass diese Einheiten mit einer bunten Mischung aus verschiedenen westlichen Systemen, aber auch modernisierten sowjetischen Waffen in den Kampf ziehen sollen. (...)

Inwieweit im Pentagon heute dieselbe Skepsis herrscht, ist offen. Seit der Abfassung dieser geheimdienstlichen Analyse sind mehr als zwei Monate vergangen. In dieser Zeit sind neue Faktoren ins Spiel gekommen, darunter die für Russland besonders verlustreichen Kämpfe an der Donbass-Front und der erfolgreiche Abschluss der Ausbildung ukrainischer Soldaten in Deutschland, England und Polen.

Zudem mehren sich die Hinweise darauf, dass das von den westlichen Planern eingerechnete Kriegsmaterial tatsächlich in der Ukraine eintrifft. (...)

Ein Angriff in den nächsten paar Wochen würde daher nicht erstaunen. Die Geheimhaltung der Ukrainer ist intakt, und so jagen sich die Spekulationen über die wahrscheinliche Stossrichtung. Westliche Militärexperten halten seit langem einen Angriff im Süden des Landes für naheliegend. (...)

Moskau schläft allerdings nicht und hat viel in die Befestigung dieser strategisch wichtigen Region gesteckt. Die aus Schützengräben, Panzerbarrieren und vermutlich Minengürteln bestehenden Verteidigungslinien wachsen stetig weiter, wie Satellitenbilder zeigen. (...)

«Je länger die Ukraine zuwartet, desto höher sind die Erfolgschancen», wurde der amerikanische Militärexperte Michael Kofman jüngst vom Magazin «Foreign Policy» zitiert.

Ich glaube nicht, dass es ein reines Täuschungsmanöver ist, sondern dass die Ukrainer dies machen, weil sie es können und es Vorteile bringt. Offenbar sind die Russen im Oblast Cherson schwach aufgestellt (was auch nicht verwunderlich ist, nachdem sie dort durch das natürliche Hindernis des Dneprs geschützt sind und sie ihre Truppen für die versuchten Offensiven bei Wuhledar und insbesondere Bachmut benötigen. Sich auf dem linken Ufer festzusetzen bringe verschiedene Vorteile:
- es bindet russische Truppen und dünnt sie vermutlich auch aus, weil die Russen sich gezwungen sehen werden, Truppen in diesen Frontbereich zu verschieben
- es gibt eine gute Ausgangslage für Sabotage- und Aufklärungsoperationen kleiner Teams
- es kann, dies bedingt allerdings ein Brückenschlag oder eine Fährverbindung, von Cherson und oder Nova Kakhovka auch ein grösserer Stoss nach Süden durchgeführt werden. Ich glaube allerdings eher nicht, dass der Hauptstoss über den Dnepr geführt werden wird. Das halte ich für zu schwierig.

Ein Hauptstoss wird niemand erwarten, allerdings reicht da schon im richtigen Moment ein schweres Bataillon, das glücklich die lokale Front durchbricht um im Hinterland heftig für Unruhe zu Sorgen und zu Panik und Flucht zu führen, wie man es in Kharkiv gesehen hat und das wiederum kann einem Hauptstoss die Chance geben schneller, tiefer zu stossen.

Genau das. Mit den amphibischen PTS-2, den ebenfalls amphibischen und hochgeländegängigen BvS10, diversen Landungs-/Flusspatrouillenbooten haben die ukrainischen Streitkräfte durchaus die Möglichkeit, signifikante Kräfte mit ATVs und FAVs auf das Ostufer des Dnipro zu schaffen, mit Hubschraubern den ausgeweiteten Brückenkopf schnell zu verstärken und dann im Zusammenwirken mit Artillerie auf der Westseite des Dnipro (ggf. auch Mörser und leichte Feldhaubitzen auf dem Ostufer) im Rücken der russischen Truppen mehr als nur Unruhe zu stiften.

Ggf. ist dann sogar ein Brückenschlag in Anlehnung an die zerstörte Brücke bei Kerson möglich - oder sogar deren provisorische Reparatur und Nutzung. Ich erinnere mich an diverse Fotos im Buch über Eisenbahnpioniere der Wehrmacht, die massive Brückenkonstruktionen in Holzbauweise errichteten. Sollte die Brücke bei Kerson nicht mittels vorgefertigter Stahlträger zumindest für leichte Fahrzeuge wieder nutzbar sein?

Die Offensivkräfte der Ukrainer und die Möglichkeiten offensiver Operationen werden sehr differenziert durchleuchtet... nur weil Leidmedien reflexartig auf jede Negativschlagzeile stürzen heisst das noch lange nicht, dass es schiefgehen muss. Die drölfzigtausend Epidemologen von 20-22 mussten ziemlich schnell auf Lehnstuhlstratege umsteigen, da bleibt Qualität auf der Strecke...

Sachlich gesprochen: Die Ukraine hat mechanisierte/schwere Reserven aufgebaut, welche sich für offensive Operationen besonders eignen. Diese Reserven scheinen(!) personell und was das Großgerät angeht, gut ausgestattet zu sein. Im Planungsbereich scheint man dort sehr viel Support von der Nato zu bekommen, alle Nase lang wird über Simulationen für/mit ukrainischer Beteiligung in div. Nato-Stäben berichtet. Das weisst darauf hin, dass die ukrainische Führung sich der strategischen Notwendigkeiten sehr bewusst ist... auch was das Halten von Bachmut angeht. Selensky und Co. scheinen durchaus in der Lage und willens, Opfer zu bringen.

Das große Fragezeichen sind die Punkte Verbrauchsmaterialien aka Munition (insbesondere für schwere Artillerie) und der Kampfwert der Offensiveinheiten (Ausbildungsstand, Führung, Kohäsion). Hier gibts die unterschiedlichsten Aussagen und Prognosen, welche insbesondere bei der Munition relativ gut (bis zum Punkt Übergabe an die Ukraine) zu verifizieren sind... Ich gehe davon aus, dass es entsprechende strategische Materialreserven bei der Munition gibt. Bei den Einheiten bin ich mir nicht sicher, über die "reservierten" Einheiten hört/liest man sehr wenig tiefergehendes...

(...)
Die Erfolgsaussichten werden ja leider als gering eingeschätzt. (...)

Ich würde da nicht so allgemein sprechen.

Die ukrainischen Streitkräfte stellen nach den derzeitigen Informationen weitestgehend ungebundene und vergleichsweise frische Kräfte in Stärke eines Korps (!) bereit und bestimmen Zeitpunkt und Raum der Offensive. Die russischen Reserven umfassen vermutlich nichtmal eine Division, die zudem die gesamte Front abdecken muss.

Dazu auch die spezielle Analyse des ISW:

Russian Offensive Campaign Assessment, April 23, 2023
ISW is publishing a special edition campaign assessment today, April 23. This report outlines the current Russian order of battle (ORBAT) in Ukraine, assesses the offensive and defensive capabilities of Russian force groupings along the front, and discusses major factors that may complicate Russian defensive operations in the event of a Ukrainian counteroffensive.

[...]

Russian forces in Ukraine are operating in decentralized and largely degraded formations throughout the theater, and the current pattern of deployment suggests that most available units are already online and engaged in either offensive or defensive operations. ISW assesses that Russian forces are currently operating along seven axes: Kupyansk; Luhansk Oblast; Bakhmut; Avdiivka-Donetsk City; western Donetsk/eastern Zaporizhia; western Zaporizhia; and Kherson Oblast. Russian forces are pursuing active offensive operations on at least five of these axes (Kupyansk, Luhansk, Bakhmut, Avdiivka-Donetsk City, and western Donetsk/eastern Zaporizhia) and predominantly pursuing defensive operations on the western Zaporizhia Oblast and Kherson Oblast axes. The forces currently committed to both offensive and defensive operations in Ukraine are both regular (doctrinally consistent based on Russian pre-war units) and irregular (non-standard and non-doctrinal) forces, and it is highly likely that the majority of Russian elements throughout Ukraine are substantially below full strength due to losses taken during previous phases of the war. This report will discuss “elements� of certain units and formations deployed to certain areas, but it should not be assumed that any of these units or formations are operating at full strength. [...]

Institute for the Study of War

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 11. Jun 2023, 11:59

[Glorfindel]

Auch wenn sich die Front in der Ukraine seit Monaten kaum bewegt, haben sich am Wochenende die Vorboten der Gegenoffensive so klar manifestiert wie kaum je zuvor. Dies lässt sich aus den gezielten Wortmeldungen hoher Kiewer Politiker herauslesen: «Wir erreichen die Ziellinie, wo wir sagen können: Ja, alles ist bereit», erklärte Verteidigungsminister Olexi Resnikow am Montag. Vor allem aber nahmen die Angriffe weit im Hinterland stark zu. (...)

Im Gegensatz dazu steigt die Intensität der ukrainischen Attacken seit einigen Wochen an. Der Schlag am Samstag gegen ein Tanklager der russischen Armee in Sewastopol, der grössten Stadt auf der besetzten Halbinsel, war nur der spektakulärste der letzten Tage. Am Montag verübten Partisanen in der weit innerhalb des russischen Kernlands gelegenen Region Brjansk einen Anschlag auf die Eisenbahn. Dabei entgleisten sieben Waggons mit Treibstoff und Baumaterialien.

Weiter nördlich, in der Nähe von St. Petersburg, sprengten Unbekannte zudem eine Stromleitung in die Luft, wobei der Ausfall rasch überbrückt wurde. Attacken, vor allem gegen das Eisenbahnnetz, waren bisher primär aus Weissrussland bekannt. Moskau scheint sie ernst zu nehmen und hat bereits Mitte April 65 Personen festgenommen, ein Drittel Minderjährige. Der Anschlag in Brjansk lässt Zweifel aufkommen, wie professionell organisiert die «Partisanen» sind: Die Sprengstoffladung hatte ein Gewicht von gerade einmal 200 Gramm. (...)

In den vergangenen Monaten haben die Russen dafür ein tief gestaffeltes System von Schützengräben und anderen Verteidigungsstellungen über der Südukraine und der Krim verteilt. Der britische Geheimdienst bezeichnete dieses am Montag als eines der grössten, das die Welt in den letzten Jahrzehnten gesehen habe. Mit den Raketenangriffen gegen die frontnahe Logistik versucht die russische Armee gleichzeitig, die ukrainischen Vorbereitungen empfindlich zu stören. Da die Kiewer Truppen in einem ihnen generell freundlich gesinnten Umfeld operieren, sind sie im Vorteil.

https://www.nzz.ch/international/ukraine-kr...sive-ld.1735982

[Glorfindel]

Ich schreibe es einmal hier rein:

X32 macht eher keine Durchbrüche, denn die ziehen ihre Artillerie hinter sich her und auch X47 nutzt teilweise D-30.

Klar, optimal ist anders.

Aber: wie tief sollen die Durchbruchregimenter durchbrechen? Wie tief und wie schnell plant man den Vormarsch? Kann nicht auch eine der anderen Regimenter den Durchbruch ausnutzen und nachstoßen?

Nach Mariupol sind es 40 (?) km.
Selbst wenn ein Durchbruchregiment den vollen Weg geht, müsste die Art zwei Mal umsetzen?

Von Welyka Nowosilka nach Mariupol sind es 125 Kilometer und von Kam'yans'ke nach Melitopol sind es 84 Kilometer. Die Angriffstiefe einer Brigade ist zirka 7 - 30 Kilometer, diejenige einer Division zirka 50 Kilometer. Stellt sich natürlich auch die Frage, in welcher Tiefe die russische Verteidigung steht. Ich denke aber, dass wenn ein Durchbruch in einer gewisse Tiefe erreicht ist (zirka 50 Kilometer), die durchgebrochenen Verbände umkehren und denn ganzen rückwärtigen Raum der Russen aufräumen werden, dass heisst Führungseinrichtungen, Logistik, Artillerie und Flugabwehr, die dort so herumstehen, vernichten. Dies wird dazu führen, dass möglicherweise die Front auch an anderen Stellen in Bewegung gerät.

Und wie müsste es ablaufen:
1. Aufklärung und Aufbau der Feuerunterstützung und Feuerschläge gegen die von den Russen besetzten Verteidigungsstellungen
2. Einbruch, d.h. Öffnen von Breschen, insbesondere der Minenfelder, durch MICLIC, Feuerunterstützung durch Kampfpanzer, Säubern der Hindernisse durch Räumpanzer, Überwinden der Hinternisse durch Einbruchselemente
3. Absichern der Flanken
4. Durchstossen der Hindernisse durch die mechanisierten Truppen

Ich gehe davon aus, dass die erste Brigade dann die Einbruchsstelle sichert und die anderen Brigaden durch die geöffnete Gasse durchstossen.

[Broensen]

X32 und
X33 scheinen mir auf Durchbrüche spezialisiert aufgestellt zu sein. Die vergleichsweise modernen Panzer sollen Stellungen ausschalten, während die per MRAP transportierte Infanterie dann in diese eindringen und die Bresche sichern sollen.

X32 macht eher keine Durchbrüche, denn die ziehen ihre Artillerie hinter sich her und auch X47 nutzt teilweise D-30.

Klar, optimal ist anders.

Aber: wie tief sollen die Durchbruchregimenter durchbrechen? Wie tief und wie schnell plant man den Vormarsch? Kann nicht auch eine der anderen Regimenter den Durchbruch ausnutzen und nachstoßen?...

...Ich gehe davon aus, dass die erste Brigade dann die Einbruchsstelle sichert und die anderen Brigaden durch die geöffnete Gasse durchstossen.

Genau das war auch mein ursprünglicher Gedanke aufgrund der Kombination der leistungsfähigsten MBTs mit MRAPs und gezogener Artillerie. Das ergibt für mich nur so Sinn, dass diese Verbände in einem sowohl in Breite als auch Tiefe stark begrenzten Abschnitt den Durchbruch mit KPz herbeiführen und durch die abgesessene Infanterie sichern, damit dieser von anderen Verbänden ausgenutzt werden kann, die dann in die Tiefe vorstoßen.

[Glorfindel]

David Pertraeus hat BBC4 ein Interview gegeben zur Einschätzungen zur ukrainischen Gegenoffensive gegen Russland. Petraeus erwartet eine eindrucksvolle Offensive als Kampf der verbundenen Waffen, bei der verschiedene Waffengattungen wie Pioniere, Panzer, Infanterie, Luftverteidigung, elektronische Kriegsführung und Logistik zusammenarbeiten. Er betont die Bedeutung der Verbände 2. Staffel, welche nach 72 bis 96 Stunden nach Beginn der Offendive due Verbände 1. Staffel ablösen müssen, um den Angriffsschwung aufrechtzuerhalten und die russische Verteidigung ins Schwanken zu bringen.

Petraeus betont auch die Notwendigkeit einer klaren Befürwortung des NATO-Beitritt der Ukraine, der auf dem Nato-Gipfel im Juli bekannt gegeben werden soll. Er glaubt, dass dies unausweichlich ist und dass die USA auch unter einem republikanischen Präsidenten ihre Unterstützung fortsetzen werden.

Er prognostiziert, dass die Ukraine die Versorgungswege zur Krim unterbrechen und die Halbinsel isolieren kann. Allerdings glaubt er nicht, dass die Ukraine die Krim in dieser Gegenoffensive zurückerobern wird, es könnte dann aber zu einer Verhandlungslösung kommen.

Petraeus spekuliert auch über Putins Machtverbleib nach dem Krieg und betont die Entschlossenheit der Ukrainer, ihr gesamtes Territorium zu befreien. Er hofft auf eine Verhandlungslösung und warnt vor einem gefrorenen Konflikt mit neuen Frontlinien.

I think that this counteroffensive is going to be very impressive.

My sense is that they will achieve combined arms effects in other words, they will successfully carry out combined arms operations where you have engineers that are breaching the obstacles and diffusing the minefields and so forth; armour following right on through protected by infantry against anti-tank missiles; air defence keeping the Russians aircraft off them; electronic warfare jamming their radio networks; logistics right up behind them; artillery and mortars right out in front of them.

And most important of all … is that as the lead elements inevitably culminate after 72-96 hours, physically that’s about as far as you can go, and they’ll have taken losses … you have follow-on units that will push right on through and capitalise on the progress and maintain the momentum and I think that can get the entire Russian defence in that area moving, then I think you have other opportunities that will open up on the flanks as well. (...)

More from Petraeus, who also said that joining Nato was “required� but the language to reach this had to be “ironclad�.
The big, looming issue right now has to do with the language on a path to Nato membership for Ukraine that will be announced at the 11 July Vilnius Nato summit. That should be as ironclad as absolutely possible. Obviously, they’re not going to become a member while the war is still going on. But that is going to be crucial.

Even Henry Kissinger, who cautioned against Nato membership for countries that were former Russian republics, has now concluded that this is indeed inevitable. It’s required.

Nato’s security now rests on the border between Ukraine and Russia, as we’ve seen. You can’t arm Ukraine the way that we have and not see that as again, integral to our security. But I think that the support will continue. (...)

We’ve got more from Petraeus, who said he believed US support for Ukraine would continue in the event of a Republican president:
If you look at what was done in the debt ceiling agreement the other day, there’s a little bit of fine print that says that they will revisit issues having to do with aid for Ukraine, in other words, that that is not going to prevent them from doing more for Ukraine.

There’s very strong bipartisan support for Ukraine. I think that will continue and there’s going to be a big effort to make sure that those in the part of the Republican party that have questioned aid for Ukraine, to persuade them that that is a bad idea frankly. And now if this offensive succeeds the way I think that it can and likely will. That will be a huge boast. (...)


Petraeus also spoke to the Today programme about the possibility of Ukraine retaking Crimea":
I do tend to think that they [Ukraine] will cut this ability of the Russians to resupply Crimea, along the southeast coast, they will severe that line of communication and begin the process of isolating Crimea as well.

However, when asked if he thought they would take Crimea, he said:

Not in this counteroffensive. No.

But if they can get to the point of beginning to isolate Crimea, I think that changes the dynamics very, very substantially. It couldn’t even prompt Putin to start to consider a negotiated resolution.

You know, right now, of course, he thinks that the Russians still are going to be able to out-suffer the Ukrainians, the Europeans and the Americans, and we have to do everything we can to enable the Ukrainians to prove him wrong. (...)

Petraeus also said Putin could “hang on� in power once the war with Ukraine is over.

He has still total control. Certainly, there’s some criticism of the ministry of defence, defence minister Shoigu, the chief of the general staff Gen Gerasimov and so forth, that’s allowable. No one criticises Putin or not generally, there has been some somewhat indirect by Prigozhin, by a few others.

I think he probably could hang on to that power. And what we have to watch for are any indicators that the inconceivable, the toppling of Putin, could all of a sudden, seem very possible.(...)


Petraeus also said that Ukrainians are determined “to liberate� all of its territory:
Well, there are quite categorical that winning for them is liberating all their territory.

There’s no hedging on that. There are no discussions behind closed doors that oh look, we could give this up or give that up. They are determined to liberate their country. And again, to win the war and then win the peace.

And of course, there will need to be some kind of, I think, some kind of negotiated resolution. We certainly don’t ever want to see another frozen conflict with new frontlines. And there’s a lot of pressure on Russia.

https://www.theguardian.com/world/live/2023...uk-mod-suggests

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 14. Sep 2023, 23:03

[Merowinger]

Laut Gustav Gressel (Phoenix Runde) entstammen die Soldaten der 12 neuen Brigaden zu erheblichen Teilen der Territorialverteidigung, und es ist deshalb schwer vorherzusagen wie sie sich schlagen werden. Für die Verteidiger auf der russischen Seite gilt der gleiche Vorbehalt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Jun 2023, 13:12

[Glorfindel]

Von wo diese Leute stammen ist möglicherweise weniger entscheidend als die Frage, wie gut die Leute trainiert worden sind.

[Forodir]

Ich sehe da aber auch kein Problem darin. Dass frische Truppen immer Schwierigkeiten haben ist normale Friktion. Wichtiger ist ihr Training, die Führung und die Moral, alles Dinge die ich als positiv bewerte, auf jeden Fall besser als in der russischen Armee.

[Glorfindel]

Mir fällt da immer die Schlacht von Tali-Ihantala im Sommer 1944 ein. Die finnische Armee brachte da erfolgreich ihre Panzerdivision zum Einsatz, welche zwar eifrig trainiert worden war, jedoch für genau diesen Zweck geschont.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 3. Jun 2023, 17:39

[Glorfindel]

(...)
Andrei Piontkovsky, ein Wissenschaftler und Analyst mit Sitz in Washington DC, prognostiziert, dass die Ukraine spätestens im Frühjahr 2023 ihre territoriale Integrität vollständig wiederherstellen wird. (...) Der Zeitpunkt des ukrainischen Sieges hange direkt mit der Geschwindigkeit der westlichen Waffenlieferungen an die Ukraine zusammen. Er geht davon aus, dass der Schlüssel für den ukrainischen Erfolg in einem Vorstoss nach Melitopol liegt.

(...)

David Gendelman, ein militärischer Experte aus Israel, stellt fest, dass Russland noch nicht alle seine mobilisierten Truppen im Kampfgebiet hat (die Einschätzung datiert von Ende 2022). (...) Sollte die Ukraine genügend Truppen für eine Offensive bereitstellen können, so sieht Gendelman die beste ukrainischde Option in einem Vorstoss nach Melitopol oder Berdyansk, um die Festlandverbindung der Russen zur Krim zu kappen. Eine weitere Option wäre der Vorstoss im Norden über Svatove. Dies würde die nördliche Flanke der russischen Streitkräfte gefährden.

Ich stelle mir so vor, wie sich Saluschnyj und Syrskyj Varianten für die Offensive vorlegen lassen: zwei oder drei bach Lehrbuch, eine eher überraschende und eine völlig unkonventionelle. Die Varianten werden dann bewertet nach gewissen Gesichtspunkten (Ausrichtung aufs Ziel, Überraschung, Machbarkeit, etc.).

Wenn ich J2 von Gerasimow wäre (ich weiss, die Russen sind etwas anders organisiert, würde ich den Angriff von Saporischja auf der M18 (Europastrasse E105) durchführen, mit der Möglichkeit auch über Tokmak auf der T0401 zu stossen, (und alkenfslls gleichzeitig auch auf der P37 als gefährlichste bzw. bestimmende gegnerische Möglichkeit vorschlagen, weil
- es ist der kürzeste und einfachste Weg die Landverbindung zu kappen
- es ist mitunter für die Krim eine der gefährlichsten Möglichkeiten

Weitere Möglichkeiten sind
- Cherson Richtung Krim, kurz, führt aber über den Dnepr
- nördlich von Luhansk über Svatove nach Starobilsk und Severodonetsk
- im Bereich Bachmut

Diese Grenzangriffe gehören zu "in allen Fällen kann die Ukraine Überfälle im Grenzgebiet durchführen.

Das Hauptgewicht der Verteidigung müsste auf die Achse Saporischja - Melitopol gelegt werden, die anderen Möglichkeiten müssen auch abgedeckt werden können.

Ukraine has choice of targets as it plots counteroffensive

(...)
1. Break the land bridge and isolate Crimea
The most obvious point for a Ukrainian attack is to strike from the Zaporizhzhia sector south and south-west towards Melitopol, or possibly south-east towards Berdiansk. The ultimate goal is to cut the road supply links that run close to the coast, but maps of Russian fortifications, based on satellite imagery, show a relatively dense double line of trenches and positions surrounding the key city of Tokmak. (...)

2. Attack over the Dnipro River into occupied Kherson
A riskier strategy would be to try to launch an amphibious operation across the Dnipro River farther west, where there are fewer but still plenty of fortifications. (...)

3. Strike into northern Luhansk and threaten to surround forces in Donbas
An alternative to an attack aimed at cutting off Crimea would be to strike into the lightly populated northern Luhansk, aimed at cutting off Russian supply lines that tend to run north-south through Svatove on the frontline and Starobilsk beyond to the east, and in turn threatening Russian-held positions farther south. (...)

4. Counterattack around Bakhmut
(...) Ukraine has launched some limited counterattacks just north of Bakhmut, and again eight miles (14km) to the south-west. Their tentative success suggests Ukraine could try to encircle the battered city, threatening exhausted Russian forces that have only just captured most of it.

The disadvantage is that for all the symbolic value that would be gained from regaining the lost majority of Bakhmut, the Donbas area is less strategically significant. Cutting into Russian lines in the east does not threaten Crimea and any effort to capture the cities of Donetsk and Luhansk, occupied since 2014, would be fraught, not least given the difficulty of urban warfare. (...)

https://www.theguardian.com/world/2023/may/...ounteroffensive

[Glorfindel]

Das russische Militär will einen ukrainischen Großangriff in Donezk abgewehrt haben. Ukrainische Truppen hätten am Sonntag fünf Punkte im Süden der ostukrainischen Region attackiert, teilte das russische Verteidigungsministerium mit. Es veröffentlichte ein Video, das die mutmaßliche Zerstörung von Kriegsgerät auf dem Schlachtfeld zeigen soll.Ob der von Moskau gemeldete Angriff nun den Beginn der seit Monaten von der Ukraine angekündigten Gegenoffensive markierte, war zunächst unklar. (...)

Tagesschau.de
Russland vermeldet die Abwehr der Offensive. Ich glaube eher nicht, dass es DIE Offensive war, weil diese nicht in einem Tag zurückgeschlagen sein wird und die Örtlichkeit nicht auf den Hauptstoss vermuten lässt.

The Russian MoD says that Ukraine began a large-scale offensive in the South Donetsk direction this morning.

Alexander Khodakovsky says that Ukraine attempted a breakthrough in the Velykonovosilkivskyi direction of Donetsk Oblast. He says they achieved tactical success and took a position but also sustained losses. He says Ukraine is reinforcing the area.

Rob Lee

The Russian Ministry of Defense has announced that they believe a Major Offensive Operation by the Ukrainian Armed Forces has begun with Battles and Ukrainian Advances from the 23rd and 31st Separate-Mechanized Brigades of the Ukrainian Ground Force being reported earlier today in 5-Sectors along the Front specifically near the Town of Novodarivka in the Zaporizhia Region and the Town of Neskuchne in the Southern Dontesk Region. In response the these Advances, Units from the Russian Eastern Military District are said to have conducted a Counter-Offensive along the Front during which the Towns were Recaptured and it is claimed that 250 Soldiers of the Ukrainian Military were Killed alongside 16 Tanks, 3 IFVs, and 21 AFVs.

OSINTDEFENDER

[Scipio32]

So richtig kann ich mir nicht vorstellen, dass die ukrainische Gegenoffensive ein Erfolg wird.

1. Scheint mir das viel zu wenig zu sein, was die UA an Offensivkräften zusammen gestellt hat, einfach mangels Material.

2. Gehe ich davon aus, dass auch bei der RA ein Lernprozess eingesetzt hat, wenn auch stark verzögert, unter massivem Druck und unterhalb des Niveaus was man ihr vor Beginn des Krieges zugebilligt hat. Zusammen mit den noch immer erheblichen Ressourcen welche die RA immer noch hat sollte das meiner Meinung nach reichen, um die Offensive der UA aufzuhalten.

[Glorfindel]

Du bist aber auch von natur aus extrem pessimistisch.

[Thomas]

Warum sollte die Ukraine bei Tageslicht angreifen, wenn sie jetzt über voll Nachtkampffähige Panzer verfügen? Oder unterliege ich da einem Irrtum?

[RayTracer]

Die Ukraine startet ihre Offensive, wenn sie soweit sind, ich weiß.

Aber ich hoffe, es passiert bald. Denn gefühlt höre ich immer mehr Stimmen mit dem Tenor: jetzt ist es Zeit für Friedensverhandlungen auf dem momentanen Stand, denn militärisch tut sich ja sowieso nichts mehr. Ich fürchte, die öffentliche Meinung in Deutschland kippt immer mehr in diese Richtung.

[goschi]

So richtig kann ich mir nicht vorstellen, dass die ukrainische Gegenoffensive ein Erfolg wird.

1. Scheint mir das viel zu wenig zu sein, was die UA an Offensivkräften zusammen gestellt hat, einfach mangels Material.

wir reden von 7-12 Brigaden, das ist eine wirklich erhebliche Angriffskraft, die man punktuell aufbieten kann, zusätzlich zur allgegenwärtigen Verteidigung an allen Fronten.

Russland kann seine Truppen nicht beliebig verlegen, sie müssen an jeder Front erhebliche Truppen behalten, und dann noch vorhersehen, wo die ukrainer angreifen.
Die ukrainischen Angriffsbrigaden sind dazu hochmobil, also binnen weniger Tage komplett die Front wechseln können, vom Norden zu Süden, zum Osten, während Russland da einerseits weitere Wege hat als auch wesentlich weniger flexibel agieren kann.

Der Angreifer hat hierbei wesentlich mehr Freiheiten und jede Offensivaktion muss als grosse Offensive ernstgenommen werden vom Verteidiger (Russland), während der Angreifer hier nur etwas stochern muss um Truppen zu binden.

Logisch wäre ein ukrainischer Angriff über Saporischschja nach Melitopol, genauso gut kann man im Süden aber auch erstmal gen Mariupol oder Berdjansk stossen, einfach um russische Süd- und Osttruppen zu teilen, oder man geht direkt den Donbass an, jedes dieser ziele ist für die ukraine legitim und lohnend, jedes bringt Vorteile.
Es ist also nicht so, dass Russland wirklich sicher sein kann, wohin der Angriff zielt, evtl. weiss das auch die Ukraine noch nicht sicher, sondern wird alle diese Ziele mit kleinen Angriffsspitzen ausloten und dann Reserven da nachschieben, wo die Wucht durchbricht (wie wir es in den Herbstoffensiven letztes Jahr sahen).
Es ist sowieso anzunehmen, dass es Planungen für alle Fälle gibt.

Dass die Ukraine diese Reserven haben ist bekannt, bis hin zu ihrer Gliederung, wir reden hier von einer Streitmacht als Angriffsreserve fast in der Grösse des Heeres der Bundeswehr

2. Gehe ich davon aus, dass auch bei der RA ein Lernprozess eingesetzt hat, wenn auch stark verzögert, unter massivem Druck und unterhalb des Niveaus was man ihr vor Beginn des Krieges zugebilligt hat. Zusammen mit den noch immer erheblichen Ressourcen welche die RA immer noch hat sollte das meiner Meinung nach reichen, um die Offensive der UA aufzuhalten.

Russland hätte im Februar 2022 auch die Ressourcen haben müssen um die ukraine vollständig einzunehmen.
Dass Russland mit seinen Ressourcen verschwenderisch umgeht ist auch im Juni 2023 noch immer belegt, das zeigt sich alleine daran, wie der Konflikt zwischen Armee und Wagner gerade eskaliert, wie ungeordnet die Reaktion auf den Raid in Belgorod war, wie man 9 Monate lang Truppen völlig sinnbefreit in Bachmut verheizte, usw.


Ja, natürlich haben auch die Russen ihre learnings gezogen, man muss dabei auch immer vom Worst-Case ausgehen, dass sie die auch umsetzen, zu sehen sind die grösstenteils aber eben nicht, das hat auch @Glorfindel bereits mehrfach aufgezeigt, dass Änderungen der Struktur (von der BTG hin zum Kompanieelement mit eigener Feuerunterstützung) eben keine Entwicklung aus Learnings ist, sondern eher eine Verzweiflungstat, dass man mangels funktionierender Kommunikation einfach allen direkt etwas selber mitgibt, dabei zerstört man aber auch jede Chance der Reaktionsfähigkeit im Operativen Rahmen (sprich es ist dann eben auch jede Kompanie auf sich selbst gestellt)

[goschi]

Die Ukraine startet ihre Offensive, wenn sie soweit sind, ich weiß.

Aber ich hoffe, es passiert bald. Denn gefühlt höre ich immer mehr Stimmen mit dem Tenor: jetzt ist es Zeit für Friedensverhandlungen auf dem momentanen Stand, denn militärisch tut sich ja sowieso nichts mehr. Ich fürchte, die öffentliche Meinung in Deutschland kippt immer mehr in diese Richtung.

echt?
Wo hört man diese Stimmen?
Also in Medien haben die massiv abgenommen, spätestens mit der Lieferung von Kampfpanzern habe ich das Gefühl, dass das allgemeine Commitment mittlerweile ist, dass man der Ukraine mindestens erst den Versuch der Rückeroberung überlassen muss und danach gickt man weiter.

Darauf zielen ja auch die russischen Meldungen, dass man die Offensive bereits abgewehrt hat.

Die üblichen kleinen Pissnelken von Russland-Apologeten kann man auch einfach ignorieren, die haben sowieso nur ihr eines Tonband (direkt aus der kreml-Propaganda gekriegt)

[Sensei]

So richtig kann ich mir nicht vorstellen, dass die ukrainische Gegenoffensive ein Erfolg wird.

1. Scheint mir das viel zu wenig zu sein, was die UA an Offensivkräften zusammen gestellt hat, einfach mangels Material.

2. Gehe ich davon aus, dass auch bei der RA ein Lernprozess eingesetzt hat, wenn auch stark verzögert, unter massivem Druck und unterhalb des Niveaus was man ihr vor Beginn des Krieges zugebilligt hat. Zusammen mit den noch immer erheblichen Ressourcen welche die RA immer noch hat sollte das meiner Meinung nach reichen, um die Offensive der UA aufzuhalten.

Es zeigt sich IMO gerade eher das genaue Gegenteil:

Selbst kleinere Truppen in Kompaniegröße können ganz gut, im ersten Angriff, die erste Stellung der Russen nehmen. Und ohne größere Verluste ~3-5 km Vorrücken.
Selbst Stellungen wie das eroberte Bachmuth können nicht gehalten werden.

Russischer Widerstand formt sich allein Lokal.
Gegenangriffe sind, wenn sie überhaupt erfolgen, in Größe und Zielsetzung sehr klein.

Reaktionen auf die Angriffe Richtung Belgorod sind auch nach Tagen schwach und schlecht koordiniert und kommuniziert:
Man schafft immer noch nicht auch nur eine Reserve in battalionsgröße heranzuführen und die paar Angreifer medienwirksam aus Russland raus zu werfen.


Auch wenn Lokal noch Widerstand möglich ist, erscheint dieser immer schwächer und schlechter koordiniert.
Für mich sieht das nach erheblichen Zerfallserscheinungen in der russischen Armee aus .

UND:
Wie bereits von anderen geschrieben hat sich die aufgebaute UA Reserve noch über nicht gezeigt.
Russland kann sich gerade kaum gegen eine Kompanie behaupten, und da setzen bald ein Dutzend Brigaden zum Angriff an...

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 5. Jun 2023, 09:14

[goschi]

gerade der Raid in Belgorod zeigte auch exemplarisch das Problem der russischen Verteidiger, man musste offenbar Truppen aus Mariupol abziehen um in Belgorod die Verteidigung zu stützen, also von der genau gegenüberliegenden Front.
Das heisst offensichtlich hatte man keinerlei lokale, verfügbare Kräfte, keine Reserven.

Das zeigt mMn. wie extrem man auf dem Zahnfleisch geht Seitens der Russen, wenn man die Südfront schwächen muss um einen Raid im Norden abzuwehren.
Wie will man dann auf Brigaden im Angriff reagieren? welche Reserven sollen dafür vorhanden sein?

Als ukrainer würde ich im nördlichen Donbass angreifen, mit 1-3 Brigaden und sobald die (vermutlich im Süden etwas gehäuften, weil erwartete Stossrichtung) russichen Kräfte dahingezogen werden im Süden durchstossen.
Wenn es perfekt läuft schlägt man, wie im letzten Herbst, beiderorts durch und es setzt sich russischerseits plötzlich eine schnelle Kaskade von Auflösung ein.

[PeterPetersen]

Bilder eines gescheiterten UA Angriffs (vermutlich in Kompaniegröße)
https://t.me/milinfolive/101667

https://t.me/milinfolive/101665

Hier ein anderer abgewehrter Angriff (könnten aber auch alte Bilder sein)
https://t.me/milinfolive/101639

[Panzerpionier]

Bilder eines gescheiterten UA Angriffs (vermutlich in Kompaniegröße)
https://t.me/milinfolive/101667

https://t.me/milinfolive/101665

Hier ein anderer abgewehrter Angriff (könnten aber auch alte Bilder sein)
https://t.me/milinfolive/101639

Sind das MRAPs? Die Radfahrzeuge sehen mMn. wie MRAPs aus. Ich habe die Vermutung, dass das kein richtig vorgetragener Angriff war, sondern nur eine Attaacke um die russische Front nach Schwachstellen abzuklopfen.
Um Aufklärung durch Kampf zu gewinnen, sollte man allerdings MBTs nutzen. Wenn man mit diesen MRAPs auf eine starke Abwehrfront trifft, wird das aufgrund des geringen Schutzniveaus und der schwachen Feuerkraft automatisch zum Himmelfahrtskommando.

[Sensei]

Hier ein anderer abgewehrter Angriff (könnten aber auch alte Bilder sein)
https://t.me/milinfolive/101639

Nein, das ist schon aktuell.
Hier hatten die Ukrainer versucht, nach dem Nehmen der 1. RU Linie noch weiter vorzustoßen. Wurden hier aber gut durch eine russische Drohne aufgeklärt und gut bekämpft.

Standort westlich von Vuledar : 47.799387, 36.719771

(Warum auch immer man an diesem Frontvorsprung angreift/kämpfend aufklärt.. Entweder wurde hier die Verteidigung besonders schwach eingeschätzt. Oder der Angriff gehört mit zu dem Versuch, den Russen bewusst über den eigenen Angriffsvektor im Unklaren zu lassen.
Für eine größere Offensive ist der Angriffsvektor hier IMO denkbar ungeeignet. )

[Madner Kami]

EKD

Verdi

Ist aber auch vermutlich nicht wirklich neu aus den Quellen.

Naja, das sind aber auch die denkbar schlechtesten Quellen für das Thema. Die Kirchen haben sich eindeutig positioniert und rezitieren ihr hohles Mantra, das nur den Menschen hilft, die laut ihrem Glauben in der Hölle landen werden. Und Ver.di? Naja. Gewerkschaften sind was großartiges (Gruß an die Kollegen in den USA, die gerade gerichtlich dazu verdonnert wurden bei Streiks dafür zu sorgen, dass das bestreikte Unternehmen keine finanziellen Verluste hinnehmen muss GG), aber weder haben die was zum Thema zu sagen, noch sollten sie. Ein Text bezüglich der Entdeckung eines Wurmlochs hat in einer Juristenfachzeitschrift ähnlich viel Relevanz, wie ein Meinungsstück über den Ukrainekrieg auf einer Gewerkschaftshomepage.

gerade der Raid in Belgorod zeigte auch exemplarisch das Problem der russischen Verteidiger, man musste offenbar Truppen aus Mariupol abziehen um in Belgorod die Verteidigung zu stützen, also von der genau gegenüberliegenden Front.
Das heisst offensichtlich hatte man keinerlei lokale, verfügbare Kräfte, keine Reserven.

Das zeigt mMn. wie extrem man auf dem Zahnfleisch geht Seitens der Russen, wenn man die Südfront schwächen muss um einen Raid im Norden abzuwehren.
Wie will man dann auf Brigaden im Angriff reagieren? welche Reserven sollen dafür vorhanden sein?

Als ukrainer würde ich im nördlichen Donbass angreifen, mit 1-3 Brigaden und sobald die (vermutlich im Süden etwas gehäuften, weil erwartete Stossrichtung) russichen Kräfte dahingezogen werden im Süden durchstossen.
Wenn es perfekt läuft schlägt man, wie im letzten Herbst, beiderorts durch und es setzt sich russischerseits plötzlich eine schnelle Kaskade von Auflösung ein.

Es gerüchtet ja gerade einiges durch die Medien: Die Freischärler bei Belgorod haben sich tatsächlich flächig hinter der russischen Grenze festgesetzt. Eine Ortschaft südlich von Bakhmut, namens Klishchiivka wird von den Ukrainern in arge Bedrängnis gebracht, nicht zuletzt weil diese einen Teil der Bakhmuter "Zitadelle" zurückerobert hätten. Eine kleine Doppeloffensive im Süden erobert zwei Ortschaften namens Novodarivka und Neskuchne und rollt die Front mit leichten Kräften mal eben bis zu 5km zurück. Daneben kündigt Wagner die Zusammenarbeit mit dem russischen MoD auf, weil der gefangengesetzte Kommandeur der 72. Motorisierten (man erinnere sich, das ist die Gruppe die Wagner zuletzt verbal angegriffen hat, dafür, dass sie die wagnerische Flanke in Bakhmut aufgegeben hätten) den Rückzugsweg der Wagneriten aus Bakhmut nicht nur mit Artillerie bombardiert, sondern auch eine Minensperre aufgestellt hätte. Prigozhin kündigt daraufhin an, nach Belgorod abzurücken und dort sein Ding alleine und ohne Absprachen zu machen, während Kadyrov aus seinem Palast Beifall klatscht und ankündigt es ihm gleich zu tun.

Wenn das alles so stimmt, dann ist jetzt der Zeitpunkt gekommen an dem die Ukraine überall mehrere Feuer anzündet. Jetzt müssen die Russen überlegen was sie machen, ohne lange dafür Zeit zu haben. Kleckern sie weiter oder massieren sie ihre Kräfte und geben der Ukraine damit das Signal für den Angriff an anderer Stelle? Meanwhile wird der Bürgerkrieg in Belgorod der Beginn der russischen Diadochenkriege. Dem kleinen Gernegroß im Kreml steht das Wasser bis zum Hals, aber zum Löschen aller Brände ist es trotzden nicht genug.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 5. Jun 2023, 10:35

[Sensei]

"Report from Ukraine" fasst die Ereignisse, soweit bekannt, ganz gut zusammen.
Inkl. einer hilfreichen Karte des Abschnittes:

https://youtu.be/XPkuGCS0d5c?t=291

--
PS/ zum Thema MRAPs:
Ja, da greifen "International M1224 MaxxPro MRAP" + Hummer + T72 zusammen an. Auf einem Feldweg. Als 2nd Stage einer kämpfenden Aufklärung.


Als ich im anderen Thread meinte, dass ich MRAPs gar nicht soo sinnlos finde, meinte ich mit Sicherheit nicht DIESEN Einsatzzweck

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 5. Jun 2023, 10:30

[Glorfindel]

Es sieht so aus, als hätte die Offensive begonnen, wobei unklar ist, ob dies der Hauptstoss ist. Nachdem sich die Ukrainer weitgehend ausschweigen, muss man sich auf die Angaben russischer Blogger stützen. Heute wird noch von heftigeren Gefechten berichtet und möglicherweise waren die Ukrainer nicht so unerfolgreich, wie dies das russisches MoD berichtet.

[Sensei]

Es sieht so aus, als hätte die Offensive begonnen, wobei unklar ist, ob dies der Hauptstoss ist. Nachdem sich die Ukrainer weitgehend ausschweigen, muss man sich auf die Angaben russischer Blogger stützen. Heute wird noch von heftigeren Gefechten berichtet und möglicherweise waren die Ukrainer nicht so unerfolgreich, wie dies das russisches MoD berichtet.

BTT:

Aus russischen Kreisen heißt es, dass in dieser Angriffsachse die Vororte von Novodonetske erreicht wurden.
Und die Angriffe stärker waren als gestern.

Der Angriff wird hier auch im economist aufgegriffen:

(Paywall) https://www.economist.com/europe/2023/06/05...s-to-have-begun

Auszug bei Twitter verweist auf einen Einbruch von 5-6km tiefe (Zeitpunkt 4.6.23):
https://twitter.com/RALee85/status/1665704273064382465

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 5. Jun 2023, 14:26

[PeterPetersen]

Bilder eines gescheiterten UA Angriffs (vermutlich in Kompaniegröße)
https://t.me/milinfolive/101667

https://t.me/milinfolive/101665

Hier ein anderer abgewehrter Angriff (könnten aber auch alte Bilder sein)
https://t.me/milinfolive/101639

Der gleiche Angriff nur mit mehr Material und in besserer Qualität
https://t.me/milinfolive/101677

Quelle ist RU Staatsmedien

[Merowinger]

Ich kann leider immer noch keine Telegram-Posts öffnen, was wirklich schade ist. Falls jemand nen Tipp hat, gern PM.

Vielleicht mal einen anderen DNS ausprobieren. Ansonsten einfach Telegram installieren, gibt es auch für PC.

Dem kleinen Gernegroß im Kreml steht das Wasser bis zum Hals, aber zum Löschen aller Brände ist es trotzden nicht genug.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Jun 2023, 15:32

[Glorfindel]

Dem kleinen Gernegroß im Kreml steht das Wasser bis zum Hals, aber zum Löschen aller Brände ist es trotzden nicht genug.

Es gibt wiederholt Berichte, dass Putin keine schlechten Nachrichten erhalten möchte und Leute, welche schlechte Nachrichten (= Westliche Propaganda aus Putins Sicht) werden nicht mehr zu ihm zugelassen.

[Scipio32]

Da kann er sein Lagebild aber direkt in der Pfeife rauchen...