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[onkel]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum man das Geld in die Hand nehmen sollte, um einen alten Tank mit einer immer noch mächtigen 105 mm + Kanone in ein "Infanterieunterstützungsfahrzeug" mit 57 mm und einem Granatwerfer umzuwandeln.
Die 105er wird jeden Schützenpanzer knacken, kann mit moderner Munition weiche Ziele bekämpfen und es stellt auch für modernste Panzer noch ein Risiko dar, dieser die Stirn (oder gar die Flanke) zu bieten. einen Granatwerfer in einer Waffenstation kann er auch tragen.
Der Panzerschutz des alten Turms muss sich auch nicht hinter diesem Türmchen verstecken. Dann lieber ein paar moderne Optiken einbauen und weiterrasseln.

Der Beitrag wurde von onkel bearbeitet: 11. Jul 2016, 09:53

[SailorGN]

Oder man macht es wie die Israelis und baut aus den alten Wannen HAPC... Nur gegen Bodenziele macht so ein Türmchenwechseldich wenig Sinn, allenfalls bei der Möglichkeit zum Flugabwehrschiessen mit der 57er wirds interessant, vor allem wenn man an Drohnen denkt. Aber selbst dann wäre es kein "Massenmarkt".

[Warhammer]

Bei dem immer besseren Schutz heutiger SPz, der wichtigen Wirkung gegen Strukturen und der einfacheren und wirksameren Implementierung programmierbarer HE Munition sehe ich schon einige Vorteile bei einer modernen (!) Mittelkaliberkanone.

Mit 30mm komme ich gegen Puma, CV90 Mk.III und Konsorten an meine Grenzen. Gleiches gilt für so manche Struktur, Compound, etc.

Ob da jetzt eine alte S-60 die Lösung ist, kann man hinterfragen. Insbesondere Mangels moderner Munition. Bei einer Bofors würde das schon wieder anders aussehen.

Und auch KPz hätten seitlich ein echtes Problem.

[xena]

Ist eine moderne Waffe vorhanden, dann werden sich auch Hersteller moderner Munition einfinden. Da aber niemand ernsthaft die Anschaffung solcher Waffen erwähnt, macht sich auch keiner die Mühe modernere Munition zu entwickeln.

[Schwabo Elite]

Bei jedem Turm bieten sie ATGM an (meist Griffin), nur beim 57mm Turm nicht?

[SailorGN]

Gibt es denn ein Problem damit, die alten 100mm Kanonen mit programmierbarer HE nachzurüsten? Mit der 100er hat man auch gegen modernste APC keine Probleme, dazu gibts auch bereits rohrverschiessbare LFK. Die Kanone ist damit nem Mittelkkaliber deutlich überlegen, bis eben auf Nischenverwendungen, wo Kadenz gebraucht wird... für generellen Inf-Support sollte sie mehr als ausreichend sein. Dann sollte man lieber etwas in Optiken/Feuerleitelektronik und Kommunikation stecken.

[xena]

Wobei es mit der TKB-903 ja schon ein brauchbares Geschoss gibt, mit entsprechendem Zünder.

[Warhammer]

Es gibt allerlei moderne moderne 57mm Munition, aber halt für die Bofors. Damit wurden ja auch schon Türme designt, wie z.B. für den neuen Südafrikanischen Rad-SPz Badger.

Für mich macht es auch keinen Sinn einem Leo 1 oder M60 den Turm zu ersetzen. Wenn ich die zur Feuerunterstützung nutzen will, spendiere ich ihnen ordentlich Zusatzpanzerung, eine FLW und APAM Munition und fertig ist die Laube.

Für einen modernen SPz oder einen Späh- und Unterstützungsfahrzeug wie den Britischen Ajax oder den Französischen Jaguar ist das durchaus eine Möglichkeit. Die genannten haben mit ihrer 40mm ja schon ein recht großes Kaliber bekommen. Auch für den Marder 2 hatte man ja mit einer 50mm gespielt.

Große BKs zur Feuerunterstützung haben halt immer das Problem mit der für urbanes Gebiet zu geringen Rohrerhöhung der Hauptbewaffnung (Es sei denn man geht gleich auf 165mm Stummelkanonen und Co.).

[maschinenmensch]

Bei dem immer besseren Schutz heutiger SPz, der wichtigen Wirkung gegen Strukturen und der einfacheren und wirksameren Implementierung programmierbarer HE Munition sehe ich schon einige Vorteile bei einer modernen (!) Mittelkaliberkanone.

Mit 30mm komme ich gegen Puma, CV90 Mk.III und Konsorten an meine Grenzen. Gleiches gilt für so manche Struktur, Compound, etc.

Daher fand ich die für den Marder2 vorgesehene 35/50mm eine gute Wahl.

[methos]

Der ursprüngliche Marder hatte auch nur eine 20-mm-MK, hat trotzdem ausgereicht. Klar, die NATO entwickelt stark gepanzerte Schützen- und Transportpanzer, aber Russland und China haben da andere taktische Anforderungen. Bumerang, Kurganets oder auch Chinas ZBD-08 und VN12 sind nicht auf ein vergleichbares Niveau gepanzert.

[Warhammer]

Und die Kanadier haben in Afghanistan die 25mm als zu schwach für so manche Struktur empfunden.

Und gerade mit tempierbarer Munition will ich neben Treibladung und Elektronik ja auch noch genug Wirkladung haben.

Das wird bei 30mm schon schwieriger. Mal abgesehen davon, dass ich die AHEAD des Puma aufgrund der konischen Flugbahn der Wolframpfeile für die Bekämpfung von Feinden in Gräben, hinter starker Deckung und in Gebäuden für zu leistungsschwach halte. Super gegen abgesessenen Feind in offenem Gelände, gegen Luftfahrzeuge und zum blenden, aber für viele andere Ziele (Die für einen SPz ziemlich wichtig sind) mMn klar schwächer als z.B. 3P Mumpeln für die 40 und 57mm Bofors.

Als der Marder designt wurde, bestanden die Ziele aus BMP-1, BTR-60 und MTLB. Da war man mit einer 20mm auf viele Jahre gut bedient, die war schließlich absoluter overmatch bei der Einführung.

Von der 30mm kann man das nicht unbedingt sagen. Gegen BMP-3M wirds wohl reichen. Bei einem 25t+ Kurganet mit Zusatzpanzerung bin ich mir nicht so sicher. Für mich keine wirklich zukunftssichere Kaliberwahl.

[xena]

Der ursprüngliche Marder hatte auch nur eine 20-mm-MK, hat trotzdem ausgereicht.

Man hat sich damals aber trotzdem Gedanken über eine größere BMK gemacht und es gab mehrere Konzepte und Angebote verschiedener Hersteller, die durch die Fachpresse gingen. Die einfachste Option wäre eine Aufrüstung auf 25mm gewesen, die fetteste Option war die Oerlikon 35mm Kanone. Wahrscheinlich wäre es sogar zu einer Umrüstung gekommen, als Übergangslösung bis Marder 2 fertig geworden wäre. Also soooo glücklich war man mit der Lösung auch nicht gerade, zumindest gegen die 80er Jahre nimmer.

[maschinenmensch]

Als der Marder designt wurde, bestanden die Ziele aus BMP-1, BTR-60 und MTLB. Da war man mit einer 20mm auf viele Jahre gut bedient, die war schließlich absoluter overmatch bei der Einführung.

Von der 30mm kann man das nicht unbedingt sagen. Gegen BMP-3M wirds wohl reichen. Bei einem 25t+ Kurganet mit Zusatzpanzerung bin ich mir nicht so sicher. Für mich keine wirklich zukunftssichere Kaliberwahl.

Volle Zustimmung, aber gegen andere Panzer hat der Puma ja die APFSDS. Die soll in Bezug auf ihre Durchschlagskraft recht beeindruckend sein. Trotzdem, der Puma hat, für so ein sonst innovatives Fahrzeug, eine wenig fortschrittliche Bewaffnung. Ist halt am Ende der Forderung nach Lufttransport im A400m geschuldet.

[methos]

Wenn ein TPz oder SPz in der Lage ist, wirklich sicher 30-mm-APFSDS-Munition aufzuhalten, dann ist es wahrscheinlich sowieso ein Hochwertziel wo Spike ein bessere Lösung ist. Denn für manche Konsorten reicht schon 35-mm- bzw 40-mm-Pfeilmunition nicht mehr aus (zumindest T-15 Armata, Namer, in gewissen Maße Puma, etc.).

Der Marder wurde nicht aufgerüstet, weil 20-mm-Treibspiegelmunition sich als "gut genug" für das geplante Aufgabenspektrum erwiesen hat. Das 30-mm-Kaliber gleich von Beginn an abzuschreiben, macht wenig Sinn, vorallem mit einigen der hier genannten Gründe. Die 30-mm-MK des Pumas hat keine zur Seite/nach hinten wirkende Munition um Ziele in Gräben oder hinter nicht durchschlagbarer Deckung zu bekämpfen? Dann kauft man einfach programmierbare HE-Munition oder verwendet den aus diesen Grund angebrachten Granatwerfer. Die Pfeilmunition durchdringt nicht die Panzerung von einigen Fahrzeugen (welche aber nach aktueller politischer Lage und Planung sowieso nicht bekämpft werden sollen)? Dann nimmt man den Spike-Werfer. Beim Marder wurde die MILAN auch mitgeführt, um gegen gepanzerte Fahrzeuge vorzugehen.

[Warhammer]

Das man fehlende Durchschlagskraft zu einem guten Teil mit Spike kompensieren kann sehe ich ein. Allerdings sind aktuelle Lfks dank aktiver und passiver Schutzsysteme auch nur bedingt zukunftsfähig.

Aber wieviel Wirkladung hab ich denn abzüglich Elektronik in einem 30mm Geschoss? Und der Granatwerfer kann nur in einem begrenzten Winkel ohne große Reichweite benutzt werden.

[Nite]

Thema Eitan ausgelagert.

Nite
(Mod Waffenforen)

[Seneca]

Erste Schüsse der Panzerhaubitze 2000 in den litauischen Streitkräften:

Die litauische Armee hat bei einem internationalen Manöver erstmals ihre aus Deutschland erhaltenen Panzerhaubitzen eingesetzt. Bei der Militärübung "Flaming Thunder" sind nach Angaben eines Militärsprechers am Dienstag unter Anleitung von Bundeswehrsoldaten die ersten Schüsse in Litauen aus den selbstfahrenden Artilleriegeschützen abgefeuert worden. "Wir sind sehr zufrieden", sagte er.

http://www.welt.de/politik/ausland/article...rhaubitzen.html

Artikel aus Litauen mit Fotos:
http://lietuvosdiena.lrytas.lt/aktualijos/...-haubicomis.htm


Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 2. Aug 2016, 20:51

[methos]

Polen will angeblich mit an der Entwicklung des neuen deutsch-französchen Panzers teilnehmen:

Poland Wants to Play in Franco-German Tank Program

[xena]

Ich habe jetzt leider nur Sputnik als Link, aber ist schon ein starkes Stück, dass man nun die S-400 auf MAN LKWs aufbaun will...
Heavy Hauler: Russia Testing New Tow Truck for S-400

[Dave76]

Ich habe jetzt leider nur Sputnik als Link, aber ist schon ein starkes Stück, dass man nun die S-400 auf MAN LKWs aufbaun will...
Heavy Hauler: Russia Testing New Tow Truck for S-400

Nö, da hast du deinen Sputnik-Artikel wohl ein wenig missverstanden:

A heavy military tow truck able to haul loads of up to 38 tons across rugged terrain at 30 kilometers an hour is now undergoing trials in Russia, Izvestia wrote citing a Defense Ministry representative in Moscow.
The popular heavy prime movers based on the German-made MAN TGX 26.440 with a maximum load capacity of 20 tons on the highway pale in comparison with the REM-KS wheeled repair and evacuation truck.
“The trials are almost over now. The REM-KS is primarily designed for use by units of our latest S-400 long-range air defense missile system,” the Defense Ministry official told the newspaper.

Es geht um eindeutig um den REM-KS (basierend auf dem BAZ-6910-021 Voshchina), der MAN wird lediglich als Standard-Vergleichs-LKW angeführt, dessen Leistungsparameter im Vergleich mit dem russischen REM-KS verblassen ("pale in comparision").

REM-KS ist in etwa sowas:

[xena]

Uff... Da bin ich aber erleichtert...

Aber nett, dass man den MAN als Referenz heran zieht...

[hanuta]

Ist aber ein Vergleich äpfel mit birnen... Das richtige Gegenstück wäre ein MAN aus der Militärbaureihe gewessen

[Heckenschütze]

Erste Berichte zur Boxer-Lieferung nach Litauen gab es schon im Forum, jetzt melden es auch deutsche Medien. SPON meldet 88 Stück wurden bestellt.

(Ich hoffe mal ich habe jetzt keine Meldung hier im Forum übersehen, packe es mal hier rein.)

[Der Weisse Hai]

88 Fahrzeuge mit Samson Mk 2-Turm.



Laufen unter dem Namen "Vilkas" (Wolf).

DWH

[Seneca]

Hier die Primärquelle auf die sich die deutschen Medien beziehen , das litauische Verteidigungsministerium.
Ein Vorentscheid war ja schon für den Boxer gefallen, die Vertagsdetails scheinen nun auch festgelegt und der Vertag ist unterschrieben.
Durchschnittspreis 4,38 Millionen Euro mit 30mm Waffenstation und Spike LR - Ausrüstung. Lieferung von 2017 bis 2021.
http://www.kam.lt/en/news_1098/current_iss..._seriously.html

Auf die Bevölkerung umgerechnet wäre das wie wenn Deutschland 2450 Boxer bestellt hätte.

[schießmuskel]

Na ja wenn der Russe noch direkt vor unserer Tür stehen würde, hätten wir auch so viele bestellt (siehe HeeresstrukturIV) und in Litauen steht er praktisch vor der Tür.

[Seneca]

Welche Rüstungsgüter produziert die Ukraine?
Das ist erstaunlich leicht herauszufinden. Die staatliche Rüstungsagentur Ukroboronprom gibt einen bebilderten "Verkaufs-" Katalog heraus, auf 254 Seiten präsentiert die ukrainische Rüstungsindustrie ihre Produkte.
Der aktuelle Katalog 2016/2017 kann einfach heruntergeladen werden.
http://ukroboronprom.com.ua/en/ukroboronpr...tsiyi-2016-2017

[Lalbahadur]

Die Norweger haben sich jetzt gegen die Panzerhaubitze 2000 entschieden und es stehen noch die K-9 und die kampfwertgesteigerte M109 im Rennen. Wahrscheinlich wird es die K-9 sein.

http://www.tu.no/artikler/haeren-ligger-an...-kanoner/350619

[methos]

Solche Exportkataloge hat Russlands Rosoboronexport auch schon häufiger rausgebracht.
___



Polen hat einen neuen Kampfpanzer, den PT-16. Eine Weiterentwicklung des PT-91, gedacht für den Export. Mit neuem 1.000-PS-Triebwerk, 120-mm-PzK und entsprechendem Ladeautomat. Turm scheint neu zu sein (Schweißturm mit adaptierter Verbundpanzerung), Wanne anscheinend sehr T-72-mäßig zu sein.

[Warhammer]

Woran erkennst du, dass darunter ein neuer Turm steckt?