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> F122 F123, verschiedenes
Pille1234
Beitrag 5. Jul 2003, 16:59 | Beitrag #31
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QUOTE(Praetorian @ 05 Juli 2003 - 17:13)

Mit anderen Worten...Du willst jetzt alle 122 und 123 verschrotten und dafür 12 neue 124 bauen...
Oder doch einen Flugzeugträger? Ein Schlachtschiff?
Ganz auf die Marine verzichten, weil sie ja doch keinen Beitrag leisten kann?


mata.gif Wieso unterstellst Du mir immer, dass ich Schlachtschiffe haben will? Eine Verschrottung der 12 alten Fregatten wäre natürlich auch eine Möglichkeit, aber lies doch erst mal, was ich bereits geschrieben habe:

"Und bei nur 4 FKs brauchts ja auch keine "Überwasserhorden", wie Du schreibst, sondern ein einziges Schiff reicht ja schon."
Daraus könnte man schlußfolgern, dass ich das für nicht ausreichend halte.
oder
"Offensivkapazität ist mit 4 EXOCET quasi gar nicht vorhanden"
oder
"Ich will darauf hinaus, dass die SSM (im Unterschied zur ESSM) Schwierigkeiten mit schnellen, tief einfliegenden FKs hat und wichtiger noch, eine zu begrenzte Reichweite hat. So ist es für Flugzeuge problemlos möglich, sich in Abschussposition zu begeben, zu schießen und zu verschwinden, bevor sie von SSM erwischt werden können. Ergo gibt es keine echte Verteidigung gegen Flugzeuge."
wobei Du recht hast, mit SSM meinte ich RIM-7 Nato Sea Sparrow
Weiterhin schrieb ich:
"Ein Abbau von ASW ist ja nicht erforderlich, was will man da auch abbauen - die Sonarkonsole rauswerfen?  Durch Modernisierung kann man eigentlich nur Platz gewinnen. ... Eine Modernisierung auf ESSM und eine Steigerung von 4 Exocets auf 8 Harpoon wäre schon mal ein guter Anfang. Die Einführung von SM2 bei den F123 halte ich eigentlich schon für erforderlich, wobei ich nicht weiß, mit welchem Aufwand das bezüglich der Sensoranlagen verbunden ist."

Da hab ich doch schonmal ein paar Vorschläge gemacht. Ich bin aber kein Experte für solche Sachen, deshlab kann ich dazu auch nur ziemlich allgemein etwas sagen. Inwieweit solche Aufrüstungen überhaupt möglich / wirtschaftlich sinnvoll sind, weiß ich halt nicht. Ich bleibe nur dabei, dass die Marine die Auf-/Umrüstung der bestehenden Einheiten vernachlässigt, vielleicht auch unter dem Aspekt, dass die F122 vielleicht tatsächlich früher außer Dienst gestellt werden müssen. Wer weiß  rolleyes.gif

Gruß Pille1234


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Fi4sc0
Beitrag 10. Jul 2003, 21:44 | Beitrag #32
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Nein keine Angst, der Film den ich mein ist vom HA500 waehrend der OEF Tour gedreht worden und die dazu gehoerigen Fotos wurden mit meiner DIGI-Cam und die Meiner Kameraden aufgenommen.Da gibts rechtlich doch nichts zu befuerchten.Diese Fotos sind net geklaut oder woanders veroeffentlicht worden, warum das PIZ (PresseInformationsZentrum der Bundeswehr)  kein Interesse daran hatte weiss ich nicht, hab sie 2 mal angeschrieben- keine Antwort.Bleiben die halt auf Ihrer "so genialen" Hp sitzen.
Herkunftsbegruendung: Wie oben angedeutet bin ich auf der Fregatte F128 "MVP" als Antriebsuffz nach Djibouti (11/02-05/03)  gefahren.Bin seit 01.07.03 ein Freier Staatsbuerger (juhu), also OMt a.D. .
So, da es rechtlich nichts gibt, da es ja private Aufnahmen sind, is ja allet klar denk ich.(Gesichter und Namen werden natuerlich unkenntlich gemacht )zum Schutze der Beteiligten.
Da wartet noch Arbeit auf mich  *puh*
 
Praetorian
Beitrag 2. Jul 2003, 00:55 | Beitrag #33
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QUOTE
Dann halt die Lenkwaffen in VLS Zellen stecken.

RAM würde ich aber persönlich nicht in VLS packen.

QUOTE
Für ein solches Szenario scheint die Bundesmarine schlicht mit 12 von 13 Fregatten derzeit nicht vorbereitet zu sein.

Wir waren beim Eigenschutz, nicht beim Verbandsschutz. Obwohl ich zugeben muß, daß die SM-2 einen sehr nützlichen dritten Layer in der Eigen-Luftverteidigung hinzufügen.

QUOTE
Bleibt zu hoffen, dass sich die Realität für die nächsten 10 Jahre auf das Beobachten von Schiffen beschränkt.

Amen. Das sollte sich eigentlich immer darauf beschränken, nicht nur die nächsten 10 Jahre. Drücken wir die Daumen...

QUOTE
Das will ich nicht bestreiten, nur wenn die RAM-Launcher zum Einsatz kommen, ists doch schon fast zu spät, soweit sollte es eigentlich gar nicht kommen.

Da stimme ich zu. Nur kann man (im Szenario der Embargoüberwachung) meist erst dann feststellen, daß der große Blip auf dem Radar ein Krieger ist, der einem an die Wäsche will.

QUOTE
Offensivkapazität ist mit 4 EXOCET quasi gar nicht vorhanden

Ich wiederhole gerne zum dritten Mal. Die deutschen Fregatten sind keine Offensivwaffen.

QUOTE
Es geht mir nicht darum, die deutsche Marine mies zu machen, bloß scheint sie mir für wahrscheinliche Einsatzszenarien schlicht falsch/unzureichend ausgerüstet.

Das ist das große Problem mit der Politik. Die Bundeswehr ist eigentlich noch für den Kalten Krieg ausgerüstet. Die neuen Aufgaben, die in den letzten Jahren dazugekommen sind, überforden sie personell, materiell und ausbildungstechnisch. Und daß wir jetzt in zig verschiedenen Krisengebieten gleichzeitig präsent sein müssen (weil sich das in der Politik nun mal gut macht) hilft nicht, genauso wenig wie immer neue Missionen aufgedrückt zu bekommen. Irgendwie vergisst unsere Führung ständig, daß wir auch nach Jahren noch immer auf dem Balkan rumgurken.


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Praetorian
Beitrag 5. Jul 2003, 23:34 | Beitrag #34
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QUOTE(Schuttwegraeumer @ 06 Juli 2003 - 00:31)
Ich habe Flugkörper wie Kormoran oder Taurus immer nur auf flugzeugen gesehen, könnte man die auch als SSM-N benutzen?

Schutti

Kormoran wohl nicht, jedenfalls nicht mit zu rechtfertigendem Aufwand. Taurus war wohl mal angedacht als deutscher SZFK der Zukunft, aber das hat sich auch totgelaufen.


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Pille1234
Beitrag 2. Jul 2003, 00:39 | Beitrag #35
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QUOTE(Schuttwegraeumer @ 02 Juli 2003 - 01:17)

QUOTE
Stimmt natürlich.
Nur solche Flugkörper kosten nicht nur bei der "Munition" Geld, auch das System an Bord kostet recht viel.
Theoretisch kann man natürlich solche Schiffe bis zum Erbrechen mit Lenkwaffen und CIWS und RAM und noch einer schicken Autokanone ausrüsten nur wer zahlt das alles?
Was wirklich fehlt sieht man erst bei einem Ernstfall.


Genau auf diesen Ernstfall will ich ja hinaus. Ich träume ja gar nicht von der Fähigkeit zum Landzielbeschuss sondern überleg mir gerade, wie ein "Ernstfall" realistisch aussehen könnte. Und das scheint mir z.B. eine Embargoüberwachung zu sein (z.B. gegen Iran, Saudi Arabien), in der die Gefahr durch FKs ernsthaft besteht. Für ein solches Szenario scheint die Bundesmarine schlicht mit 12 von 13 Fregatten derzeit nicht vorbereitet zu sein. Eine Falklanderfahrung müssen wir ja nicht auch noch machen. Bleibt zu hoffen, dass sich die Realität für die nächsten 10 Jahre auf das Beobachten von Schiffen beschränkt.

QUOTE
Bei dem Leistungsspektrum des RAM ist das ein hervorragender Eigenschutz


Das will ich nicht bestreiten, nur wenn die RAM-Launcher zum Einsatz kommen, ists doch schon fast zu spät, soweit sollte es eigentlich gar nicht kommen.
Offensivkapazität ist mit 4 EXOCET quasi gar nicht vorhanden, die Torpedos sind ja, wenn ich mich recht erinnere, nur Leichtgewichttorpedos und gegen Überwasserziele nur bedingt einsetzbar.

Es geht mir nicht darum, die deutsche Marine mies zu machen, bloß scheint sie mir für wahrscheinliche Einsatzszenarien schlicht falsch/unzureichend ausgerüstet.

MfG Micha


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Yoda
Beitrag 2. Jul 2003, 01:00 | Beitrag #36
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Mist, Doppelpost
 
Pille1234
Beitrag 5. Jul 2003, 16:02 | Beitrag #37
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QUOTE(Praetorian @ 05 Juli 2003 - 16:37)

Ist ja auch kein Wunder. Schließlich ist die 124 kaum was anderes als eine stark verbesserte 123...
BTW...ein Schleppsonar ist für die 124 vogesehen.

Was willst Du uns jetzt damit sagen?


Drück ich mich denn so unklar aus? Meine ursprüngliche Aussage war, dass die deutschen Fregatten bei den meiner Ansicht nach wahrscheinlichsten zukünftigen Szenarien keinen Beitrag leisten können. Darauf hin wandte Yoda ein, dass mittlerweile viele kleine "Schurkenstaaten" derweil auch über Dieseluboote verfügen und daher die ASW-Fähigkeit doch nach wie vor nötig ist.

Dazu stellte ich dann fest, dass das auch eine AAW-Fregatte wie die F124 beherrscht, man dafür also keine ausschließlichen ASW-Fregatten wie die F122/F123 benötigt. Daher bleibe ich bei meiner urspünglichen Einschätzung. Jetzt klar was ich sagen wollte?

MfG Pille1234


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Schuttwegraeumer
Beitrag 6. Jul 2003, 16:43 | Beitrag #38
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LOL, leider sieht man keine anderen Postings wenn man gerade editiert.
bleibt nur noch der Preis, kann mir nicht vorstellen das die neuen Hightech Sachen alle spottbillig kommen.

Schutti
 
Pille1234
Beitrag 2. Jul 2003, 01:23 | Beitrag #39
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QUOTE(Praetorian @ 02 Juli 2003 - 01:28)

QUOTE
Dafür sind sie aber GEBAUT worden.


Das weiß ich, aber wir schreiben derweil das Jahr 2003 und ich frage mich, inwieweit die Deutsche Marine auf die Veränderungen der letzten 13 Jahre reagiert hat und was für die nächste Zeit angedacht ist.

QUOTE
Die vier Exocet sind auch nur installiert worden, wie sie nach dem Wegfall der Zerstörer Klasse 101 (Hamburg) frei geworden sind.


OK, aber das widerspricht ja nicht meiner Einschätzung, dass es keine ernst zu nehmende Offensivkapazität ist.

QUOTE
Und auch der Eigenschutz mittels beschränkter SSM ist ja nicht gerade überragend

Erklär mir das bitte mal...Wort für Wort.


Ich will darauf hinaus, dass die SSM (im Unterschied zur ESSM) Schwierigkeiten mit schnellen, tief einfliegenden FKs hat und wichtiger noch, eine zu begrenzte Reichweite hat. So ist es für Flugzeuge problemlos möglich, sich in Abschussposition zu begeben, zu schießen und zu verschwinden, bevor sie von SSM erwischt werden können. Ergo gibt es keine echte Verteidigung gegen Flugzeuge.

QUOTE
EIGENSCHUTZ übernimmt die OTO, die MLG sowie Sparrow und RAM.


Stimmt, aber SSM hab ich eben die Probleme angemerkt, RAM ist eigentlich nur die letzte Hürde und wenn es zum Einsatz kommt, stimmt irgendetwas nicht. (Gleiches gilt natürlich für Phalanx etc). Und OTO ist keine ernstzunehmende Waffe gegen FKs. Nach übereinstimmender Aussage von DASA-Leuten und OPZlern ist das Konzept der OTO gegen FKs als gescheitert zu bewerten.

QUOTE
Sei mal ehrlich. Willst Du wieder Schlachtschiffe bauen, damit sie im Falle eines Angriffes der roten Horden gewappnet sind, obwohl sie nur "friedlich" ein Embargo überwachen?


Nein, ich will keine Schlachtschiffe und ich rede ja auch nicht von roten Horden, sondern von einer alten iranischen Fregatte (nur als Beispiel!) bzw. einer alten Mig/Mirage, die überraschend einen solchen Angriff beginnt. Ein Embargo muß ja nicht immer "friedlich" sein. Die Wahrscheinlichkeit eines solchen oder ähnlichen Szenarios ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen...

QUOTE
Das geht aber nicht so einfach. Kein Rohrwaffensystem wird als CIWS etwas taugen, wenn es nicht über eigenes Radar fürs Tracking und die Feinsteuerung verfügt (Phalanx/Goalkeeper) bzw. über teilgelenkte Munition, wie sie für die OTO in Italien in Entwicklung ist. Man kann keinen anfliegenden FK einfach nur nach Daten vom Suchradar mit Geschütz abschiessen lassen.


Also versteh ich Dich richtig, dass es nicht geht da die MLG keine eingenen Trackingradare haben?

Man schreibt sich
Micha


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Praetorian
Beitrag 6. Jul 2003, 15:13 | Beitrag #40
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Ich zitiere hier an dieser Stelle mal nicht, das wäre dann eine kilometerlange Antwort...

Also:

Erstens scheist Du ja ein hoffnungsloser Optimist zu sein, denn Du geht davon aus, daß der V-Fall nicht oder nur mit ausreichender Vorwarnzeit eintreten wird. Die Bundeswehr ist aber nunmal dazu da, auf einen V-Fall vorbereitet zu sein. Dafür sind Streitkräfte da. Nur weil in letzter Zeit hauptsächlich "polizeiliche" Aufgaben erfüllt werden, heißt das noch lange nicht, daß diese Ausrichtung aufgegeben werden darf. Sonst könnten wir ja gleich große Boote für die WaSchPo bauen und DIE im Rahmen von Enduring Freedom einsetzen.

Zweitens hat die Beschaffungspolitik der BW durchaus ihren Sinn. Zwar mag der ganze Apparat träge und viel zu altmodisch sein - aber es sie sorgt im Endeffekt dafür, daß im Falle eines Krieges notwendige Reperaturen schnell durchgeführt werden können, notfalls auch mit Ersatzteilen von anderen Einheiten und von jedem daran ausgebildeten Techniker. Man kann da nicht einfach eine Einheit mit einem Linux-Server ausstatten, während die anderen noch auf DOS laufen.

Drittens ist eine Ersatzteilgarantie auf 20 Jahre ein großer Vorteil, aus oben genannten Gründen.

Viertens habe ich bezüglich der ESSM auch andere Werte, nämlich Reichweiten von mehr als 50 Kilometern, im Vergleich zu 15 bei den NSSM.

Fünftens werden Verzögerungen im Polyphem-Programm wahrscheinlich dazu führen, daß diese erst später nachgerüstet werden.

Sechstens werden die K130 sicherlich nicht alleine operieren, aber sie können und sind dafür gebaut.

Siebtens kann auf dem Flugdeck der K130 ein Helo von der Größe eines NH90 landen. Ebenfalls kann dieser aufgetankt und theoretisch auch wiederbewaffnet werden. Ansonsten ist aber nur ein Hangar für zwei SEAMOS-Drohnen vorgesehen, die ebenfalls iregdnwann nachgerüstet werden sollen.
Ausserdem klingt Hubi nach Kindergarten tounge.gif

Achtens ist der Mangel an Strategischer Transportkapazität in der Tat offensichtlich. Der A400 ist zwar ein Schritt in die richtige Richtung, allerdings wäre zusätzlich ein großer Transporter a la C17 von Vorteil. Ich verweise dazu an das Luftwaffen-Forum, da gibt es schon einen Diskussionsthread dazu.

Neuntens würde ich trotzdem gerne wissen, wo Du das Geld auftreiben würdest.


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Fi4sc0
Beitrag 11. Jul 2003, 10:48 | Beitrag #41
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Als0 wieder zu Mir 8) : Bin 07/99 zum Bund gekommen, nach
Grundi und F1 von 01/00 - 10/00 auf dem SM-Boot Pegnitz, heute ja HL-Boot, gewesen, nach dem Uffz Lehrgang seit 01/01 auf der MVP gefahren.Bekannt war ich unter dem Namen "r0bs0n".
Von wem sprichst Du da?also meine Gasten sind zum Uffz-Lehrgang gegangen( einer sogar Btsm), sollten eigentlich auch wiederkommen.
Kann aber auch sein das Ihr ja kein Antreiber sondern nen EMI oder Kaggebohrer gekriegt habt.SDM halt:tock  , da brauch man wohl nichts zufügen gel?
 
Praetorian
Beitrag 6. Jul 2003, 16:31 | Beitrag #42
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QUOTE(spooky @ 06 Juli 2003 - 17:08)
@praetorian:
also meine quelle ist jane's naval weapon systems (stand ende 2002) mit rim-7 m/p/r 16km und essm 18km. im inet kursieren tatsächlich angaben von bis zu 50km aber für wirklich seriöus halte ich die nicht. (bei 50km würde sich auch die frage stellen wozu eine sm2 in einen schacht packen in den 4 essm's passen)

Wo habt ihr eigentlich immer die ganzen Jane's her? hmpf.gif
Im Weyers 02/04 gab es keine Angabe, also musste ich suchen...


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Fi4sc0
Beitrag 10. Jul 2003, 00:59 | Beitrag #43
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Mojn Maenners, wem darf ich Private Aufnahmen( Pix u Filme )
schicken, damit Ihr die Verwenden koennt?
Eure Seite ist schlechthin der HAMMER wallbash.gif   , wollt gern was dazu beitragen( damit es so bleibt  :D  )
thx 4 AnswersuiZid1@gmx.de
 
Praetorian
Beitrag 2. Jul 2003, 00:38 | Beitrag #44
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QUOTE(Schuttwegraeumer @ 02 Juli 2003 - 01:32)
Ja aber mit sagen wir mal 8x4 Behälter mit Exocet/RBS15/sonstwasinderArt wäre dieses eine Schiff bereits eine Gefahr für eine ganze Schiffsansammlung.

Wo willst Du diese 32 FK denn hinstellen? lol.gif
Ganz besonders die großen RBS15 möchte ich in der Anzahl mal auf einer 123 sehen...


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brainwarrior
Beitrag 5. Jul 2003, 14:19 | Beitrag #45
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Nicht solange die F125 wenigstens auf dem Reißbrett ausgegoren ist...
 
play51
Beitrag 10. Jul 2003, 01:18 | Beitrag #46
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wie prívate aufnahmen und filme? biggrin.gif
bin mir nicht ganz sicher was du meinst ,doch von fregatten oder?

biggrin.gif


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Pille1234
Beitrag 17. Jul 2003, 21:31 | Beitrag #47
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QUOTE(Yoda @ 17 Juli 2003 - 22:21)

QUOTE
Bitte noch mal nachrechnen!

Ich komme da eher auf eine knappe Minute wink.gif


Tatsächlich?  confused.gif  Vielleicht ist es einfach zu spät heute.
Du hast aber recht. Na wenigstens rechnets jemand nach  lol.gif


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SailorGN
Beitrag 2. Jul 2003, 17:40 | Beitrag #48
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So falsch liegt Pille 1234 nicht, mit der Flugzeug-Geschichte, die SeaSparrow sind ja schliesslich zur Selbstverteidigung da.

Zur Planungszeit: Wer sich allein mal die Schaltpläne ner 122 anschaut, weiss warum es solange dauert...Durch digitale Verbetzung wird das eher noch schlimmer. Andererseits frage ich mich, warum es keine modularen Kriegschiffe gibt, wo nur der Rumpf+Antrieb fest ist (wär mal n nettes neues Thema).

Eine Anpassungsmassnahme wird ja bereits durchprobiert: PHz 2000 auf der Back, doch sieht man bei dem Thread hier im Forum, wie widersprüchlich das Thema ist.
Letztendlich kann man bei Marineschiffen keine eierlegende Wollmilchsau basteln, nur versuchen, so gut(und so preiswert) wie möglich auf Großszenarien (ASW, AsuW, AAW) zu reagieren und eine Spezialisierung vorzunehmen.
Dafür halte ich die Fregatten 122/123 für gelungen.


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
Praetorian
Beitrag 6. Jul 2003, 01:15 | Beitrag #49
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QUOTE(Schuttwegraeumer @ 06 Juli 2003 - 01:57)
Schade drum, man hätte doch die Harpoon recht gut dadurch ersetzen können.

Ich tendiere da eher zur NSM. Ist mit deutlich weniger AUfwand verbunden, da nicht erst eine schiffsgestützte Variante entwickelt werden müsste. Ausserdem ist Taurus mit <0,8 Mach schon verflixt langsam.


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tommy1808
Beitrag 2. Jul 2003, 07:26 | Beitrag #50
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QUOTE(Praetorian @ 02 Juli 2003 - 01:38)
QUOTE(Schuttwegraeumer @ 02 Juli 2003 - 01:32)
Ja aber mit sagen wir mal 8x4 Behälter mit Exocet/RBS15/sonstwasinderArt wäre dieses eine Schiff bereits eine Gefahr für eine ganze Schiffsansammlung.

Wo willst Du diese 32 FK denn hinstellen? lol.gif
Ganz besonders die großen RBS15 möchte ich in der Anzahl mal auf einer 123 sehen...

Mk. 41 VLS auf 32 Zellen erweitern (ist doch eh als Wachstumspotential eingeplant, oder) und auf ESSM umstellen. Dann:

32 Essm Eigenschutz plus (je nach Mission) jeweils 0-24 Harpoon oder ASROC oder vielleicht irgendwann Polyphem (passt zur jetzigen Mission eh viel besser, ne Harpoon würde ja nicht viel von nem Smugglerboot übrig lassen)´.....

damit wäre alles von "kommt, ihr U-Boote" über "ausschalten von hochwertigen Zielen im Küstenbereich" im Rahmen von "Somalia II" (durch ein beliebiges land mit hochwertigen Zielen ersetzen) bis "ab heute ist die Straße von Hormus geschlossen" drin...

Gruß, Thomas

P.S. ja, ich weiß, keiner bezahlt das, aber vielleicht hat die BW ja irgendwann doch ein 30 Milliarden EUR Budget und ne Struckturreform erfolgreich beendet und damit doppelt so viel Geld wie jetzt


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"The reason why 9/11 is not mentioned on Usama Bin Laden's Most Wanted page is because the FBI has no hard evidence connecting Bin Laden to 9/11." FBI spokesman Rex Tomb
 
spooky
Beitrag 5. Jul 2003, 18:25 | Beitrag #51
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pille1234 sorry aber deine einstellung halte ich für etwas abwägig. du willst doch nicht ernsthaft sagen das 4 fehlende ssm's den unterschied zwischen "keinen beitrag leisten können" und eben doch ein beitrag leisten können ausmachen oder?
zu den sea sparrow und den flugzeugen hab ich ja schon was gesagt. im übrigen hat essm auch nur 2km mehr reichweite wie sea sparrow. der vorteil liegt bei essm eben in geschwindigkeit und manövrierbarkeit. ganz nebenbei wird auch die sea sparrow weiterentwickelt (ka ob bei der marine aber der hersteller tuts)

ausserdem kannst du ja gerne mal schiffe unserer europäischen verbündeten aufzählen, die dann noch "einen beitrag leisten" können. und die lapidare aussage "da seht ihr mal was europa alleine ist" hilft da auch nicht weiter. kannst ja gerne mal erkären wo das geld herkommen soll.
ganz nebenbei haben wir wahrscheinlich auch nicht die selbe vorstellung zukünftiger szenarien. bei meiner annahme kann man die wahrscheinlichen szenarien locker mit k-130 bewältigen (leider ohne hubi).
 
Praetorian
Beitrag 6. Jul 2003, 22:25 | Beitrag #52
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DANKE spooky xyxthumbs.gif
Wollte eigentlich auch was Längeres schreiben, war aber ehrlich gesagt zu faul dazu. Dein Post trifft aber genau das, was ich auch geschrieben hätte.


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Schuttwegraeumer
Beitrag 2. Jul 2003, 00:08 | Beitrag #53
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QUOTE(tommy1808 @ 01 Juli 2003 - 15:34)
QUOTE(Kuschelbärchen @ 01 Juli 2003 - 13:19)
2. Die Briten haben im Falklandkrieg 4 Zerstörer verloren. Ist das nicht eine relativ hohe Anzahl an verlusten für einen relativ kurzen Krieg der nun wirklich nicht mit einem sogenannten High-intensity-conflict verglichen werden kann? Wieviele Fregatten/Zerstörer hat die deutsche Marine?

....und die Briten hatten noch Glück das die meisten Argentinischen Bomben nicht detoniert sind. Hätten die statt  Mk. 82 Bomben zu werfen 68mm/70mm Raketen verballerd bzw. Napalm auf die Schiffe geworfen hätte es auch noch übler ausgehen können....
Warum die bei den offensichtlich wenig wirksamen Eisenbomben geblieben sind ist mir echt ein Rätsel...

Andere Zünder hätten schon gewirkt.
Die Bomben waren aber vom Zünder her konzipiert um aus etwas grösserer Höhe abgeworfen zu werden, viele Zünder waren bei den Tiefflugangriffen auf die britischen Schiffe einfach noch nicht scharf.


QUOTE(Pille1234 @ 01 Juli 2003 - 12:06)
Soweit ich weiß, verfügen deutsche Fregatten F123 nur über 4 Abschussvorrichtungen für EXOCET. Können die auf See irgendwie nachgeladen werden, oder sinds wirklich nur 4? Auf dem Foto zum Falklandthread ist ein Schiff von 2 solcher FKs getroffen worden und sieht noch erstaunlich gut aus. Wenn es also wirklich nur 4 sind, scheint die Kampfkraft ja sehr bescheiden.


Nur dass das Schiff (du meinst sicherlich die USS Stark) ohne den Gegenfluten einfach gesunken wäre.
Auch sind einige Leute auf dem Schiff getötet worden.
Von den 2 Exocet ist nur bei einer der Gefechtskopf explodiert, den anderen konnte dann ein Reparaturteam/Bergeteam bergen, der SPST darin war durch die Hitze verpufft.

QUOTE(Pille1234 @ 01 Juli 2003 - 12:06)
Bei der F124 ist man ja auch wieder auf 2*4 Harpoon umgestiegen, sind die also irgendwie besser? Hat jemand vielleicht einen Link zur Hand, wo die FKs verglichen werden? Sonst google ich bei Gelegenheit mal danach.

Wenn der Gegner moderne Abwehranlagen hat (siehe den CIWS Thread) dann kann man mit einer recht grossen Anzahl an SZFK diese Abwehr "übersättigen".



QUOTE(Kuschelbärchen @ 01 Juli 2003 - 13:19)
Servus, habe grade auf ner falkland-krieg-seite gelesen und hab nun auch paar fragen...

1. Sämtliche Argentinische Angriffe mit Fliegern und Exocet wurden laut www.falklandkrieg.de nicht vom Radar erfasst sondern erst durch Sicht als es bereits zu spät war. Was nützt mir ein Raketenabwehrsystem wie Goalkeeper wenn die Rakete vom Radar nicht erfasst wird? Was nützen mir Fliegerabwehrwaffen wenn die niedrig anfliegenden Flieger vom Radar nicht erfasst werden? (Was nützen mir tierisch teure Schiffe wenn die so "einfach" abgeballert werden können?)

Die Technik der 80er war auch eine Andere wie heute.
Andererseits existiert ein gerade religiöser Glaube an die Unfehlbarkeit der RAM/CIWS, schau dir nur die entsprechenden Threads an.

QUOTE(Kuschelbärchen @ 01 Juli 2003 - 13:19)
2. Die Briten haben im Falklandkrieg 4 Zerstörer verloren. Ist das nicht eine relativ hohe Anzahl an verlusten für einen relativ kurzen Krieg der nun wirklich nicht mit einem sogenannten High-intensity-conflict verglichen werden kann? Wieviele Fregatten/Zerstörer hat die deutsche Marine?

die Argentinier hätten gewinnen können wenn sie vorher gedacht hätten.
Sie haben wohl geglaubt dass es zu keinen Kämpfen kommen würde und die Briten die Besetzung eifnach hinnehmen würden, kann an der Selbstüberschätzung in einem eher totalitären Land liegen.



QUOTE(Kuschelbärchen @ 01 Juli 2003 - 13:19)
Kommt mir das nur so vor weil die Argentinier ziemlich gut im  Schiffe kaputt machen waren oder haben die Schiffe den heutigen Waffen wirklich nicht mehr viel entgegenzusetzen?
Ich meine, daß zB im Zweiten Weltkrieg Schiffe wie die Gneisenau oder Scharnhorst doch wesentlich länger in Kriegszeiten rumgeschippert sind, auch wenn die Hauptangriffsziele sicherlich Versorgungstransporte waren, so haben diese Schiffe ja doch sehr lange überlebt.

Damals war die letzte Zeit der grossen Brocken.
Heute würde so ein BB keinen langen Einsatz machen können da die Lenkwaffen (Bomben und SZFL) weit über den Horizont reichen, die Panzerung spielend durchschlagen und zum Abfeuern auch eine leichte Fregatte, wenn nicht gleich ein Schnellboot nutzen können.

QUOTE(Kuschelbärchen @ 01 Juli 2003 - 13:19)
Und was wäre gewesen wenn die Argentinier auch noch intensiv U-Boote eingesetzt hätten oder hätten können? Wären dann die Verluste nicht noch weiter gestiegen?

Hehe, das "Was wäre wenn"-Spiel.
Wenn die Argentinier klug gewesen wären hätten sie sich wenigstens alle bestellten Exocet und Mirage flieger liefern lassen bevor sie zuschlagen.
Es waren ja nur ein Teil vorhanden, gerade die fiesen AS39 waren nur in viel zu kleiner Zahl vorhanden.
Was glaubt ihr wäre passiert wenn es bei dieser Waffe keine Verknappung gegeben hätte?



Schutti
 
Yoda
Beitrag 2. Jul 2003, 17:41 | Beitrag #54
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QUOTE
schiffe mit halbwegs passabler aaw-bewaffnung mit helis und seaskua oder gar torpedos anzugreifen wäre wenig sinnvoll. erstens sind weder seaskua noch die asw torpedos für "dickschiffe" gedacht und zweitens käme ein heli wohl kaum so nah ran das er ein asw torpedo auf das schiff loslassen könnte. selbst die reichweite von seaskua ist schon sehr bescheiden.

Ich meinte hier auch nicht den Angriff mit SeaSkua o.ä. auf Schiffe von Fregattenformat, sondern eher gegen Schnellboote, die wenn sie mit FK bewaffnet sind durchaus eine Bedrohung für eine Fragtte darstellen und sich auch in den Händen vieler kleinerer Nationen befinden. Da diese ja ausser Schnellfeuergeschützen und vielleicht noch wenigen Stinger über keine eigene Luftabwehr verfügen, wären in dem Fall Helis einsetzbar.
 
Schuttwegraeumer
Beitrag 6. Jul 2003, 00:57 | Beitrag #55
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QUOTE(Praetorian @ 06 Juli 2003 - 01:49)
QUOTE
Und was hat sich totgelaufen, die Taurus oder nur die Anwendung vom Schiff aus?

Nur die Anwendung als SSM. Der Taurus selbst ist dagegen sehr lebendig und steht kurz vor der Einführung als Standoff-FK der Luftwaffe.

Schade drum, man hätte doch die Harpoon recht gut dadurch ersetzen können.
Hat jetzt eigentlich schon wer eine brauchbare Schnittzeichnung von Mephisto?

Schutti
 
Pille1234
Beitrag 17. Jul 2003, 13:44 | Beitrag #56
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[quote=spooky,06 Juli 2003 - 23:15][/quote]
Hi!
Ich möchte doch noch mal auf Dein Posting eingehen. smile.gif
Du schriebst unter anderem:
[quote]
ich zitiere auch gerne mal aus ner alten sut von 94:
"die fregatte f-123 ist eine mehrzweckfregatte d.h. ihre einsatzvielfalt deckt ein weites spektrum möglicher seekriegsarten ab. die vorzüge der fregatte 123 liegen in der fähigkeit sich unter mehrfachbedrohung vorrangig in der seekriegsart ujagd und im überwassergefecht durchzusetzen ... "[/quote]
ASW-Fähigkeit ist unbestritten.
Durchsetzungsfähigkeit im Überwassergefecht mit 4*Exocet halte ich -gelinde gesagt- für sehr wohlwollend. SuT ist glaub ich auch gerade bei deutschen Projekten manchmal etwas zu unkritsch. (Ist ja vielleicht auch nix gegen zu sagen, schließlich präsentieren amerikanische "Dokumentationen" jeden Schrott als das Beste vom Besten auf dem Weltmarkt)
[quote]...sowie der fähigkeit zu bekämpfung von luftzielen (eigenschutz und schutz von einheiten im nahbereich [anm.: also eingeschränkter verbandsschutz!] )...[/quote]
Solltest Du mit der Reichweite der Seasparrow recht haben, liegt also die maximale Bekämpfungsreichweite gegen Luftbedrohung bei 16km. Ergo kann eine Bananenrepublik mit ihrem Hubschrauber (und daran aufgehängten AntischiffFKs) auf 17km heran und in aller Ruhe solang schießen, bis ein Schiff im Verband getroffen wurde. Außer dass der Sprit vorher ausgeht, kann dem Helo ja nichts passieren. Man bedenke die kurze Reaktionszeit, die sich bei einem Angriff aus dieser Entfernung ergibt. Meiner Einschätzung nach kann man das nicht "eingeschränktem Verbandschutz" nenne. Einen so "geschützten" Verband einer realen Luftbedrohung auszusetzen, ist verantwortungslos.
[quote]warum hat gb bis 2000 noch type 23 gebaut (immerhin sind 50% aller uk zerstörer/fregatten vom typ 23) und in dienst gestellt?[/quote]
Untera nderem weil die RN kein Alternativmodell zur Verfügung hatte. Die T45-Eigenentwicklung wurde erst eingeleitet, nachdem mehrere andere gemeinsame Entwicklungen gescheitert/eingestellt wurden.
[quote] multifunktionsfregatten mit schwerpunkt asw, den f-123 garnicht so unähnlich. es ist einfach nicht ratsam nur eierlegende wollmilchsäue zu bauen, wenn man fürs gleiche geld mehr leicht spezialisierte schiffe bekommen kann. du darfst nicht vergessen das die f-124 ein klein wenig mehr kostet als eine f-123. ausserdem ist es recht ungünstig viele verschiedene aufgaben auf einem schiff zu konzentrieren. asw und aaw sind nunmal unterschiedliche operationen und erfordern mitunter auch mal unterschiedliche fahrprofile/taktiken usw. willst du die f-124 dann zerteilen? [/quote]
Mal abgesehen davon, dass sich ASW und AAW durchaus verbinden ließen, vorrausgesetzt man verfügt über "echte" AAW-Fähigkeiten mit entsprechender Reichweite, würde ich Dir im Prinzip zustimmen. Eine funktionale Teilung ist aus Kosten-/ taktischen Gründen vielleicht sinnvoll, allerdings verfügt die Bundesmarine derzeit nur über eine Fähigkeit. 12 Dickschiffe sind für ASW und nur 3 werden in der Zukunft AAW-Schiffe sein. 13 Jahre nach Ende des kalten Krieges ist das eine falsche Priorität, darauf will ich hinaus.
[quote]aber was sind das denn für schiffe? richtig aaw-zerstörer wie unsere f-124. wirkliche offensiveinheiten sind das auch nicht.[/quote]
Nun es sind Schiffe mit großer Magazinkapazität und fähig, Cruise Missiles einzusetzen. Das ist schonmal mehr, als eine F124 zu bieten hat, aber ich schrieb ja bereits, dass GB+F für die Offensive über Träger und entsprechende UBoote verfügen (und ich will auch gar nicht auf die F124 beziehen).
[quote]und einen versorger mit verbandsführung zu bedrauen ist nicht ernst gemeint oder?[/quote]
Nein, aber bitte schön, was ist denn Verbandführung für eine Aufgabe? Der Signäler hisst ein Fähnchen, "wichtige Herren" kommen an Bord und der Funker kriegt, wenn er Glück hat, ein zusätzliches Satcom. Von einem Schiff dieser Klasse erwarte ich einfach, dass es zumindest theoretisch dazu fähig ist. Das ist aber keine primäre Fähigkeit.
[quote]und in diesem fall werden da wohl einige carrier für die absolute lufthoheit sorgen. und wenn deutschland da dann auch mitmischen will werden sich die schiffe der marine wohl irgendwo in einer solchen carrier battle group wiederfinden. ich seh da keine probleme dort f-123 hinzuschicken.[/quote]
Nein, ein Problem sehe ich da auch nicht für eine f123. Aber auch keine Notwendigkeit. Die Träger sind mit ihrer eigenen Eskorte unterwegs, wozu sollte da noch eine f123 mit rumfahren. Sie kann ja in das "Kampfgeschehen" überhaupt nicht eingreifen.
[quote]wenn du zuverlässige quellen zur essm hast poste sie (ja ich weiß das ist jetzt fies wink.gif )[/quote]
Ich weiß net ob die zuverlässig ist, aber ich hätte diese anzubieten:
klick hier

Unfreiwillig bestätigte Praetorian meine Aussage, indem er in einem anderen Threat schrieb:
[quote]Durch das Billig-Design fehlt es ihnen aber an Aufwuchsfähigkeit und Durchsetzungsfähigkeit in komplexen Szenarien.[/quote]
Gemeint waren damit die furchtbar hässlichen Perry-Fregatten der USA. Vergleicht man diese aber mit den F123, stellt man fest, dass sie hinsichtlich der Sensoren/Effektoren sehr ähnlich sind:
als CIWS RAM vs Phalanx
als Ship-ShipFK 4*Exocet vs 4*Harpoon
als Airdefence 4 bzw 8 Seasparrow vs 36 SM1
(auf Radar usw geh ich jetzt mal nicht ein)

Mal abgesehen davon, dass SM1 auch nicht mehr so richtig Stand der Technik ist, haben die Perrys eine wesentlich größere Magazinkapazität. Wenn es der Perryklasse an Durchsetzungsfähigkeit fehlt, dann wohl den F122 und F123 erst recht.

@SailorGN
[quote]Zur Frage Nachrüstung der Fregatten: Egal was für Fk`s man hat, man muss auch damit umgehen können, ne Handvoll unausgebildeter Möchtegernseekriegern kann noch so gutes Gerät haben, schaffen werden sie nicht viel. Ich will damit auf die Tatsache hinweisen, dass die Marine eigentlich erstaunlich viel aus den "alten" Pötten rausholt.[/quote]
? Also nachdem was ich so mitbekommen hab, waren die Leute eigentlich recht gut ausgebildet. Ich denke nicht, dass die Besatzungen nicht mit ihrem Gerät umgehen können, oder hast Du da andere Erfahrungen gemacht?
[quote]Nachrüstung von Nichtkampfsystemen wie Antrieb, SBT und alles im Zusammenhang mit der Besatzung. Was nützt es denn, die Creme de la Creme der Sensoren und Effektoren zu haben, wenn einem nach 20 sm der Antrieb aussteigt?[/quote]
Was meinst denn Du? Schiffsdiesel sind doch eingentlich ziemlich langlebig, oder beziehst Du Dich auf die Probleme der/des Zerstörer? Oder sollte man die bordeigene Müllverbrennungsanlage erneuern, damit sie auch den blauen Umweltengel kriegt  lol.gif

Ich denke das soll erstmal reichen.


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Beitrag 2. Jul 2003, 02:52 | Beitrag #57
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QUOTE
Das weiß ich, aber wir schreiben derweil das Jahr 2003 und ich frage mich, inwieweit die Deutsche Marine auf die Veränderungen der letzten 13 Jahre reagiert hat und was für die nächste Zeit angedacht ist.

Weißt Du eigentlich, wie lange es dauert, bis ein Schiff den Weg von der Planung über den Entwurf und Bau bin hin zur Indienststellung und IOC durchlaufen hat? Im Moment planen sie gerade lustig an der F125 herum, die irgendwann 2030 vielleicht einmal gebaut wird.
So viel zur kurzfristigen Anpassung an neue Szenarien.
Ausserdem: die Beschaffung der Korvetten K130 an Stelle der Schnellboote zeigt deutlich die Ausrichtung auf internationalere Einsätze. Dasselbe gilt für die EGV und die angedachten ETrUS.

QUOTE
OK, aber das widerspricht ja nicht meiner Einschätzung, dass es keine ernst zu nehmende Offensivkapazität ist.

Ich wiederhole es jetzt nicht zum vierten Mal hmpf.gif
Na gut...unsere Fregatten brauchen keine Offensivkapazität. Es sind primär ASW-Einheiten, die nebenbei auch die Fähigkeit besitzen, sich bietende Ziele mit Seeziel-FK zu bekämpfen.
Okay, wenn jetzt Einsätze wie Enduring Freedom zur Regel werden, könnte man sicherlich über eine Anpassung nachdenken. Ich bezweifle aber, daß da dann mehr Wert Seeziel-FK gelegt wird. Würde ich auch nicht machen, aber das weisst Du ja schon wink.gif

QUOTE
Ich will darauf hinaus, dass die SSM (im Unterschied zur ESSM) Schwierigkeiten mit schnellen, tief einfliegenden FKs hat und wichtiger noch, eine zu begrenzte Reichweite hat.

Tu mir bitte einen Gefallen und bezeichne die NATO Sea Sparrow nicht als SSM. SSM ist allgemein üblich als Abkürzung für Boden-Boden-FK, also auch Seeziel-FK. Wenn schon eine Abkürzung für die alte Sparrow, dann NSSM. Das verwirrt nicht so. Danke schön smile.gif
Jetzt verstehe ich nämlich auch, was Du meintest.

QUOTE
Und OTO ist keine ernstzunehmende Waffe gegen FKs. Nach übereinstimmender Aussage von DASA-Leuten und OPZlern ist das Konzept der OTO gegen FKs als gescheitert zu bewerten.

Was für OPZler?
Natürlich ist der Einsatz der OTO mit unserer Munition gegen einen supersonischen FK müßig. Die Italiener mit ihrer Entwicklung der teilgelenkten Munition scheinen da aber ganz gute Teilerfolge erzielt zu haben.

QUOTE
Nein, ich will keine Schlachtschiffe und ich rede ja auch nicht von roten Horden, sondern von einer alten iranischen Fregatte (nur als Beispiel! bzw. einer alten Mig/Mirage, die überraschend einen solchen Angriff beginnt. Ein Embargo muß ja nicht immer "friedlich" sein. Die Wahrscheinlichkeit eines solchen oder ähnlichen Szenarios ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen...

Das stimmt. Aber sich gegen alles perfekt zu schützen ist nicht möglich bzw. nicht finanzierbar.

QUOTE
Also versteh ich Dich richtig, dass es nicht geht da die MLG keine eingenen Trackingradare haben?

Haben sie auch nicht. Die MLG27 haben ein System, daß aus den gleichen Komponenten besteht wie die MSP500. Also IR-Sichtgerät, s/w-Kamera und LEM. Für einen wirklich effektiven Einsatz als CIWS zur FK-Abwehr reicht das nicht, dafür sind sie ja auch nicht gedacht.


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Praetorian
Beitrag 5. Jul 2003, 16:13 | Beitrag #58
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QUOTE(Pille1234 @ 05 Juli 2003 - 17:02)
Dazu stellte ich dann fest, dass das auch eine AAW-Fregatte wie die F124 beherrscht, man dafür also keine ausschließlichen ASW-Fregatten wie die F122/F123 benötigt. Daher bleibe ich bei meiner urspünglichen Einschätzung. Jetzt klar was ich sagen wollte?

Mit anderen Worten...Du willst jetzt alle 122 und 123 verschrotten und dafür 12 neue 124 bauen...
Oder doch einen Flugzeugträger? Ein Schlachtschiff?
Ganz auf die Marine verzichten, weil sie ja doch keinen Beitrag leisten kann?

Irgendwie kapiere ich nicht, worauf Du mit Deiner "Feststellung" hinaus willst. Einfach zu sagen "Das und das können wir nicht" ist einfach. Mach mal ein paar konkrete Vorschläge.


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SailorGN
Beitrag 9. Jul 2003, 16:45 | Beitrag #59
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http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/rim-7.htm

Hier noch was zur ESSM


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Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
tommy1808
Beitrag 2. Jul 2003, 07:13 | Beitrag #60
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QUOTE(Schuttwegraeumer @ 02 Juli 2003 - 01:08)

Andere Zünder hätten schon gewirkt.
Die Bomben waren aber vom Zünder her konzipiert um aus etwas grösserer Höhe abgeworfen zu werden, viele Zünder waren bei den Tiefflugangriffen auf die britischen Schiffe einfach noch nicht scharf.


Also, mit schnellen Zündern hätten sich die argentinieschen Piloten gleich mit weggeputzt, die sind so tief über die Schiffe weg das min. einmal ein Stück der Antennenanlagen mitgenommen wurde.
Und was wirkt gegen ein Schiff mit Alu Aufbauten, Bordelektronik und Raketenstarter (inbesondere wenn scharfe Mun. drin ist wie bei den Seawulf Startern) und offenen "Flak" Geschützen wohl besser als ein großer Napalm Behälter... man muss nichtmal mehr besonders genau Zielen. Versenken kann man damit ein Schiff wohl nicht, aber ohne Einsatzbereite Waffen ist das ja auch egal...

Gruß, Thomas


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"The reason why 9/11 is not mentioned on Usama Bin Laden's Most Wanted page is because the FBI has no hard evidence connecting Bin Laden to 9/11." FBI spokesman Rex Tomb
 
 
 

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