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> F122 F123, verschiedenes
spooky
Beitrag 2. Jul 2003, 17:33 | Beitrag #61
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also hier ist ja mal wieder schwer was los wink.gif

mlg27 als ciws:
gebe ich Praetorian recht, das geht nicht und zwar weil es nicht dafür gedacht ist. die feuerleitung könnte man ja ggf sogar noch mit den vorhandenen radarbeleuchtern hinbekommen, wobei die verteilte aufstellung zu paralaxefehlern führt und die berechung der feuerleitlösung unnötig verkompliziert. ausserdem sollte man neben dem ziel ja auch die eigene feuerwirkung tracken. aber mlg27 ist auch nur mit 120 schuss mun ausgestattet und hat auch "nur" eine feuerrate von 1700schuss/min. damit kann man zwar mit feuerstößen locker ein paar speedboote abwehren aber von einem bleivorhang a'la phalanx /goalkeeper ist man da noch weit entfernt.

f-123/exocet/rim-7:
prinzipiell sagt man ja immer viel hilft viel und das ist ja auch richtig, aber viel kostet auch viel. deshalb muß ich auch hier Praetorian beipflichten. zum eigenschutz reichen 4 exocet erstmal aus. sprich wenn irgendwas der f-123 zu nah kommt kann sie die bedrohung schon beseitigen. und nein von versenken will ich garnicht reden, "mission kills" sind das ziel. keine korvette/fregatte/zerstörer wird nach einem exocet treffer noch einsatzbereit sein und im operationsgebiet verweilen. eine versenkung ist doch völlig unnötig. ganz im gegensatz, (genauso wie bei verwundeten infantristen) ein beschädigtes schiff bindet weitere kräfte.
wer wirklich glaubt die f-123 wäre unterbewaffnet (auch im hinblick auf die rim-7) der soll sich mal bei anderen marinen umschauen.
uk die große seefahrernation hat als sam's nur seadart (type 42); 12( ! ) seawolfs (type 22) und 32 seawolfs (typ 23). und die seawolfs würde ich von den leistungsparameter unterhalb des ram systems einordnen.
ausserdem solltet ihr euch auch mal über den operativen einsatz von schiffen gedanken machen. wenn die bedrohungslage es erfordert wird man asw einheiten wie es die f-122/f-123 nunmal sind sicher nicht ohne begleiter/aa-verbandsschutz rumschippern lassen. und da man eigentlich sowieso immer von multinationalen einsätzen ausgehen kann wird dann höchstwahrscheinlich auch ein us-aegis schiff dabei sein.

abwehr von flugzeugen:

also wenn sich ein flugzeug von einem schiff abschießen läßt ist da was falsch gelaufen (seiden das schiff konnte das flugzeug erfolgreich täuschen zb weil es unter emcon lief). ansonten wird sich der angreifer immer hinter dem radarhorizont halten und nur ganz kurz die nase heben um die ziele genau dingfest zu machen (wobei er das nichtmal zwingend bräuchte). durch die reichweite heute üblicher asm's wird dies aber in so großer entfernung geschehen, das man da selbst mit sm-2 kaum rankäme, bzw einen treffer landen kann. denn selbst wenn der flieger innerhalb der reichweite wäre, würde er der rakete durch einfaches abtauchen wieder entkommen. das ist eben der nachteil von semi-aktiven suchköpfen. hier kann nur ein aktivsuchkopf abhilfe schaffen (der auch zwecks network centric warfare nun endlich mal für sm-2 entwickelt werden soll).

schiffe mit halbwegs passabler aaw-bewaffnung mit helis und seaskua oder gar torpedos anzugreifen wäre wenig sinnvoll. erstens sind weder seaskua noch die asw torpedos für "dickschiffe" gedacht und zweitens käme ein heli wohl kaum so nah ran das er ein asw torpedo auf das schiff loslassen könnte. selbst die reichweite von seaskua ist schon sehr bescheiden.
 
brainwarrior
Beitrag 5. Jul 2003, 14:40 | Beitrag #62
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Dann wird man eine Studie aus dem Ärmel ziehen, in der steht,
daß acht Fregatten F122 angeblich zuviel sind, und die
vier, die am strapaziertesten sind, aus dem Verkehr ziehen.Ich glaube eh nicht, daß falls F125 jemals kommt, es wieder acht
sein werden wie noch bei F122.
 
Pille1234
Beitrag 6. Jul 2003, 14:37 | Beitrag #63
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QUOTE(spooky @ 05 Juli 2003 - 19:25)

@Kuschelbärchen
Aus Sicht der Industrie mag der 3fache Preis ja gerechtfertigt sein, aber ist es sinnvoll, Geräte auf 20 Jahre anzuschaffen? Die BW hat ja den V-Fall aus guten Gründen mittelfristig für unwahrscheinlich erklärt. Muß dann also noch eine Bevorratung der Ausrüstung auf 20 Jahre kalkuliert werden? Wenn es keine Ersatzteile mehr gibt, kauft man halt das Nachfolgemodell. Schließlich kann ein Gerät ja in 20 Jahren 2 bis 3 mal kaputt gehen und es ist immer noch günstiger, ein Neugerät zu kaufen. Dabei ist die Ausstattung dann auch noch moderner. Das verstößt wahrscheinlich gegen etliche MDV/ZDV von wegen logistische Versorgung und so weiter, aber das ist wohl eher eine Willensfrage. Aus meiner Sicht ergeben sich da noch erhebliche Kostensenkungspotenziale. Wie sinnvoll kann es gerade im IT-Bereich sein, einen Computer auf 20 Jahre zu kaufen? Wenn alle pi*Daumen 5 Jahre neue IT-Systeme angeschafft werden, ist das ganz sicher immer noch wirtschaftlicher. Zwar keine einheitliche Ausrüstung mehr, aber ist das in Friedenszeiten wichtig?

@spooky
ich schrieb, dass eine Einrüstung von 8 Harpoon schonmal ein guter Anfang wäre. Damit allein ist es wohl auch nicht getan. Was den unterschied zwischen SeaSparrow und ESSM angeht, bin ich wie gesagt kein Experte, sondern bin auf öffentliche Quellen angewiesen. Danach ist der Reichweitenunterschied ca 30km, aber wenn Du recht haben solltest, auch gut. Dann muß man sich halt etwas anderes überlegen.
Laut Homepage der Marine werden die neuen K130 mit 4 RBS15 (Reichweite 200km statt Exocet 60km) und 8*Polyphem ausgestattet. Du wirst mir zustimmen, dass das ein qualitativer und quantitativer Unterschied ist, insbesondere wenn man bedenkt, dass die K130 nicht als Einzelfahrer unterwegs sind. So viel zum Thema "unsere Fregatten brauchen keine Offensivkapazität"

QUOTE
ganz nebenbei haben wir wahrscheinlich auch nicht die selbe vorstellung zukünftiger szenarien. bei meiner annahme kann man die wahrscheinlichen szenarien locker mit k-130 bewältigen (leider ohne hubi).


Was ist denn Deine Vorstellung künftiger Szenarien? Führt Deine Einschätzung also dazu, dass wir keine Fregatten brauchen, also weg damit?
BTW: Kann auf dem Flugdeck ein echter Hubi landen oder ist das nur für den Spielzeughubi gedacht?
QUOTE
ausserdem kannst du ja gerne mal schiffe unserer europäischen verbündeten aufzählen, die dann noch "einen beitrag leisten" können. und die lapidare aussage "da seht ihr mal was europa alleine ist" hilft da auch nicht weiter.


Ich hab bereits gesagt, dass viele Europäer in der gleichen Situation sind. Das macht die Fähigkeitslücke aber nur noch schlimmer und nicht besser. Deine Argumentation ist wohl: Die BW hat keine strategischen Lufttransportkapazitäten, die anderen Europäer aber auch nicht, also lassen wirs dabei.
Was AMerika-Europa betrifft, finde ich kann es nicht schaden, sich ab und zu mal die Realitäten vor Augen zu führen. Da nützt auch ein schönes EU-HQ in Brüssel nur wenig.

QUOTE
kannst ja gerne mal erkären wo das geld herkommen soll.


Ich hab da sehr konkrete Vorstellungen wo das Geld herkommen könnte, aber die sind wohl nicht mehrheitsfähig und würden mir wohl die Bezeichnung "neoliberaler Militarist" einbringen. Das gehört auch nicht hierher.


--------------------
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spooky
Beitrag 18. Jul 2003, 18:25 | Beitrag #64
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QUOTE(Pille1234 @ 17 Juli 2003 - 22:02)
QUOTE
naja also a) sehe ich immernoch nicht was 4 von 8 fk so sehr unterscheidet das du dem einen schiff diese fähigkeit absprechen willst und dem anderen nicht und B) gibts ja noch die helis und das oto.

Jetzt versteif Dich doch bitte nicht auf einen Punkt von dem ich sagte, dass es schonmal ein guter Anfang wäre.
ich versteif mich darauf, weil es 50% deiner forderung ausmacht. aber wenn das nur ein guter anfang ist willst du wohl mehr als 8 ssm's.

Helis sind ja eigentlich nicht allzu gut gegen Schiffe einzusetzen. Außer natürlich gegen deutsche Fregatten F122/123, denn die sind ja ab 16km wehrlos.
also bitte entscheide dich mal ob helis eine bedrohung sind oder nicht. wenn sie wie geschildert für die f-123 eine bedrohung sind, so sind sie es auch für hunderte anderer kriegsschiffe eine bedrohung, die ebenfalls über keine sams verfügen die größer reichweiten haben als die der sea sparrow. da fehlt doch absolut die logik in deiner argumentation.

Ich bezweifle, dass ein FK abgeschossen aus dieser Entfernung überhaupt gestoppt werden kann.  
nach korrektur deines rechenfehlers wirst du diesen punkt sicher nochmal überdenken.

Es geht auch nicht darum, jeden Hubi prophylaktisch abzuschießen, aber nach dem ersten Schuß weiß man, das er ein bad guy ist und kann ihn abschießen.  
dumemrweise wird er wohl ehr direkt alles abschiesen was er hat und die kurve kratzen.

Wenn man die Fähigkeit, FK mittels CIWS  abzuwehren als "Fähigkeit zum eingeschränkten Verbandsschutz" bezeichnet, nehme ich das so hin. Es ändert aber nichts an meiner Einschätzung, dass es verantwortungslos wäre, einen solchen Verband einer tatsächlichen Luftbedrohung auszusetzen.
seasparrow ist kein ciws, und ram hat für ein ciws eine ausgesprochen hohe reichweite

QUOTE
b]also zum einen ist das mit dem alternativmodell ja abwägig, denn man hätte ja auch bei verbündeten know how und technik einkaufen können. zum anderen ist es doch quatsch zu sagen: "wir haben keine alternative also bauen wir eben mal asw einheiten

Nein so abwegig ist das nicht. Du weißt sicherlich, dass Rüstungsprojekte hochgradig prestigeträchtig sind, da kauft man nicht mal einfach so fremde Technik. Die Royal Navy schon gar nicht. Fakt ist jedenfalls, das schon längst Fregatten/Zerstörer vom Fähigkeitsprofil einer T45 bereits hätten einsatzfähig sein sollen. Es kam bloß immer wieder zu erheblichen Verzögerungen, uletzt kam der Ausstieg aus dem französisch/italienischen Projekt.
also erstens importiert das uk genug militärtechnologie aus anderen ländern und zweitens ist das immer noch kein grund ein haufen schiffe zu bauen die laut deiner aussage keiner mehr braucht.
QUOTE
nunja schau mal in andere länder, da sieht es ja nicht anders aus. ausserdem ist die f-123 eine multifunktionsfregatte mit asw-schwerpunkt. sie ist zu mehr als ubootjagd fähig und dazu auch etwas billiger als eine f-124

Du brauchst das net immer zu wiederholen. Ich weiß was sie sind und wofür sie gebaut wurden. Ich sage nur, was sie eben nicht können und woraus sich daher eine Fähigkeitslück der Bundesmarine ergibt.
nur weil die f-123 keine eierlegende wolmilchsau ist, ergibt sich daraus noch keine fähigkeitslücke. erst wenn keine verfügbare einheit eine bestimmte aufgabe erledigen kann ist das für mich eine fähigkeitslücke. wir werden ja sehr bald im besitz dreier f-124 sein, die zum uneingeschränkten verbandsschutz fähig sind. für mich ist das eine (zumindest unter den gegebenen sicherheitspolitischen umständen) ausreichende aaw-fähigkeit.

QUOTE

genau von der seite:
[Maximum Range = 6 nm according to other sources]
mehr muß ich dazu doch nicht sagen oder?

Tja ich weiß nicht. Wenns stimmt, sind F122/f123 faktisch wehrlos gegen Flugzeuge. Um so schlimmer. hmpf.gif
wie ich bereits sagte gehe ich von 16km aus
QUOTE
als CIWS RAM vs Phalanx
naja 2 ram a 21 missiles sind einem einzigen phalanx wohl etwas überlegen

Das scheint zumindest diskussionswürdig, schliesslich entscheiden sich auch heute Marinen bei Neubauten für Phalanx und ähnliche Systeme, obwohl RAM recht günstig ist.
du kennst preise für phalanx/ram? der grund warum einige marinen noch phalanx einrüsten dürfte ehr der geringe platzbedarf und die integrationsfähigkeit von phalanx sein. ein ram-system zu integrieren bedarf erheblich größeren aufwands. aus diesem grund wird ja auch das searam system entwickelt. aber die vorteile von ram gegenüber phalanx sollten nun wirklich offensichtlich sein. selbst die usa rüsten verstärkt ram-systeme auf ihren schiffen ein.

QUOTE
(auf Radar usw geh ich jetzt mal nicht ein)
ggf. liegt da der hase begraben? deine zahlenspiele sind ja ganz nett aber sie beschreiben ein schiff doch nur unzureichend. anmerken möchte ich hier nur mal höhere standkraft, höhere feuerrate, 360° abdeckung, modernere elektronik,... der f-123 gegenüber der o.h.perry.

ja, ggf liegt er da begraben, vielleicht aber auch nicht. Deine Aussage ist jedenfalls rein spekulativ, denn weder Du noch ich kennen die genaue elektronische Leistungsfähigkeit der Perryklasse bzw. der F123 in der Form, dass wir sie vergleichen könnten. Also sollten wir uns auf einigermaßen objektive Dinge beschränken, und da gehören meine "Zahlenspiele" schon zu. Auch wenn ein Schiff in der Tat durch mehrere Faktoren charakterisiert wird.
das die elektronik der f-123 besser ist mag spekulativ sein, ist in meinen augen aber recht wahrscheinlich. ich weiß aber das die f-123 gegenüber der perry eine 360° abdeckung hat, ich bin mir sehr sicher das die standkraft der f-123 höher ist und ich weiß das die feuerrate höher ist. da gibt es wenig zu spekulieren.

QUOTE
das eine einzelne fregatte nicht dieselbe leistung bringen kann wie ein zerstörer oder kreuzer sollte jedem klar sein. dafür sind sie eben auch billiger und man kann mehr beschaffen.

Wieder einmal hast Du völlig recht. Man KÖNNTE mehrere beschaffen und man KÖNNTE dadurch vielfältige Fähigkeiten haben. Hat die deutsche Marine aber nicht.  tounge.gif
gegebenenfalls solltest du den schuh mal andersrum betrachten. wir haben 4 f-123 gebaut anstatt zb 2 zerstörer tounge.gif

Jetzt ist aber wirklich gut  biggrin.gif
dein wort in bumbrushs ohr

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spooky
Beitrag 10. Jul 2003, 11:04 | Beitrag #65
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wenn das ein ernstgemeintes angebot ist, es die bilder/videos im netz noch nicht gibt, die urheberrechte bei dir liegen und du sie zur nutzung zur verfügung stellen willst, besteht mit sicherheit auch interesse an dem angebot.
 
Praetorian
Beitrag 2. Jul 2003, 01:08 | Beitrag #66
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QUOTE(Yoda @ 02 Juli 2003 - 02:00)
Ich hatte da jetzt eher nicht an Flugabwehr gedacht.

Ich weiß, das war ja auch nur Beispiel für Improvisation zu Kriegszeiten...  :D

QUOTE
Aber wenn es wirklich nötig würde, sollte es doch zum Beispiel möglich sein, zwischen Hangar und Schornstein (bei F123) noch Harpoon oder Exocetstarter aufzustellen.

Ich weiß nicht, den RAS-Mast sollte man eigentlich nicht zubauen. Irgendjemand (speedy? spooky?) hatte mal eine Skizze einer "Improved Brandenburg Class" gemacht, evtl SuFu.


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Praetorian
Beitrag 5. Jul 2003, 15:37 | Beitrag #67
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QUOTE(Pille1234 @ 05 Juli 2003 - 16:08)
Mag sein, aber braucht man dafür eigens eine "ASW-Fregatte"? Häng ein Schleppsonar an eine F124 und die kann es genauso gut oder schlecht...

Ist ja auch kein Wunder. Schließlich ist die 124 kaum was anderes als eine stark verbesserte 123...
BTW...ein Schleppsonar ist für die 124 vogesehen.

Was willst Du uns jetzt damit sagen?


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spooky
Beitrag 6. Jul 2003, 22:15 | Beitrag #68
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der kern der diskussion dreht sich doch darum was die f-123 leisten kann und was nicht.
sie ist in der lage zur
-uneingeschränkten asw (auch asw ist verbandsschutz! )
-quasi uneingeschränkter überwasserkampf
-aaw eigenschutz und eingeschränkter verbandsschutz

ich zitiere auch gerne mal aus ner alten sut von 94:
"die fregatte f-123 ist eine mehrzweckfregatte d.h. ihre einsatzvielfalt deckt ein weites spektrum möglicher seekriegsarten ab. die vorzüge der fregatte 123 liegen in der fähigkeit sich unter mehrfachbedrohung vorrangig in der seekriegsart ujagd und im überwassergefecht durchzusetzen ... "
"gefordert wurde eine fregatte zur durchführung von seegebiets und geleitschutzaufgaben mit schwerpunkt ujagd sowie der fähigkeit zu bekämpfung von luftzielen (eigenschutz und schutz von einheiten im nahbereich [anm.: also eingeschränkter verbandsschutz!] ) und zur seezielbekämpfung."

warum hat gb bis 2000 noch type 23 gebaut (immerhin sind 50% aller uk zerstörer/fregatten vom typ 23) und in dienst gestellt? multifunktionsfregatten mit schwerpunkt asw, den f-123 garnicht so unähnlich. es ist einfach nicht ratsam nur eierlegende wollmilchsäue zu bauen, wenn man fürs gleiche geld mehr leicht spezialisierte schiffe bekommen kann. du darfst nicht vergessen das die f-124 ein klein wenig mehr kostet als eine f-123. ausserdem ist es recht ungünstig viele verschiedene aufgaben auf einem schiff zu konzentrieren. asw und aaw sind nunmal unterschiedliche operationen und erfordern mitunter auch mal unterschiedliche fahrprofile/taktiken usw. willst du die f-124 dann zerteilen?
und ja mittlerweile hat man glaube ich den ersten stahl für das 45'iger typschiff geschnitten (horizon ist afaik noch nicht ganz so konkret) aber was sind das denn für schiffe? richtig aaw-zerstörer wie unsere f-124. wirkliche offensiveinheiten sind das auch nicht. du darfst auch nicht vergessen das es ausserhalb der usa nicht viele schiffe gibt die in der selben klasse wie die f-124 spielen (de zeven, f101 und kongo der jsdf). sind also 95% aller schiffe altes eisen?

und einen versorger mit verbandsführung zu bedrauen ist nicht ernst gemeint oder? für "eine hand voll dollar" bekommt man ja auch die nötigen datenverbindungen, radar, esm usw. und ein versorger kann sich wahrscheinlich auch genausogut selbstverteidigen wie eine f-123 (mit den 2x20mm mk?) oder wie? oder was stellst du dir unter verbandsführung vor?

dein iran/saudi arabien szenario entspricht übrigens genau meinen rahmenbedingungen: eine operation unter un/eu/nato führung. und in diesem fall werden da wohl einige carrier für die absolute lufthoheit sorgen. und wenn deutschland da dann auch mitmischen will werden sich die schiffe der marine wohl irgendwo in einer solchen carrier battle group wiederfinden. ich seh da keine probleme dort f-123 hinzuschicken.

wenn du zuverlässige quellen zur essm hast poste sie (ja ich weiß das ist jetzt fies wink.gif )

das mit der diktatur war von mir etwas überzeichnet. das sich die keiner wünscht ist mir schon klar aber auch eine oligarchie ist nicht in meinem sinne. mag sein das ich etwas naiv bin aber die politische führung sollte diener des volkes sein und dessen willen umsetzten. ich glaube auch nicht das es im volk eine mehrheit gegen das militär gibt, nur wird man eben keine mehrheit für eine aufrüstung finden. naja politische diskussionen gehören nicht hierhin also konzetrieren wir uns auf die schiffe.
 
Schuttwegraeumer
Beitrag 2. Jul 2003, 00:36 | Beitrag #69
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QUOTE(Yoda @ 02 Juli 2003 - 01:31)
QUOTE
Theoretisch kann man natürlich solche Schiffe bis zum Erbrechen mit Lenkwaffen und CIWS und RAM und noch einer schicken Autokanone ausrüsten nur wer zahlt das alles?
Was wirklich fehlt sieht man erst bei einem Ernstfall.

Ist nur die Frage, ob das Schiff dann diese ganzen Waffen noch sinnvoll einsetzen kann, wenn z.B. die Schwenkbereiche von Geschützen, CIWS oder RAM Startern total zugebaut sind. Dann könnte auch die Seetüchtigkeit noch unter einem zu hohen Schwerpunkt leiden, wenn das Deck mit Waffen überfrachtet ist.
Ich denke, die Konstrukteure machen sich da schon Gedanken. Vielleicht ist es ja schon vorgesehen, für den Ernstfall zusätzliche Bewaffnung an Bord zu nehmen.

Dann halt die Lenkwaffen in VLS Zellen stecken.
Diese dann halt auf Deckhöhe (die Deckel natürlich) und damit den Schwerpunkt schön tief halten.

Schutti
 
Schuttwegraeumer
Beitrag 6. Jul 2003, 16:31 | Beitrag #70
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QUOTE(Praetorian @ 06 Juli 2003 - 02:15)
QUOTE(Schuttwegraeumer @ 06 Juli 2003 - 01:57)
Schade drum, man hätte doch die Harpoon recht gut dadurch ersetzen können.

Ich tendiere da eher zur NSM. Ist mit deutlich weniger AUfwand verbunden, da nicht erst eine schiffsgestützte Variante entwickelt werden müsste. Ausserdem ist Taurus mit <0,8 Mach schon verflixt langsam.

Möglich.
Ich habe eigentlich nur auf der Herstellerseite was darüber gefunden.
Leider sind Herstellerseiten traditionell sehr desinformativ oder eifnach Informationsfrei.
Hast du weitergehende Infos zu diesem Trumm?

EDIT: ALso ich habe mal gefunden:
http://www.wehrtechnik.net/wehrtechnik/nsm...flugkorper.html
http://www.wehrtechnik.net/wehrtechnik/rbs-15.html
http://www.kongsberg.com/eng....al
http://www.vectorsite.net/twbomb8.html#m4
http://www.home.no/lintvedt/NSM/NSM.htm

Schutti
 
Yoda
Beitrag 1. Jul 2003, 13:58 | Beitrag #71
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QUOTE
Sämtliche Argentinische Angriffe mit Fliegern und Exocet wurden laut www.falklandkrieg.de nicht vom Radar erfasst sondern erst durch Sicht als es bereits zu spät war. Was nützt mir ein Raketenabwehrsystem wie Goalkeeper wenn die Rakete vom Radar nicht erfasst wird? Was nützen mir Fliegerabwehrwaffen wenn die niedrig anfliegenden Flieger vom Radar nicht erfasst werden? (Was nützen mir tierisch teure Schiffe wenn die so "einfach" abgeballert werden können?)

Meines Wissens wurde zumindest ein Teil der versenkte Schiffe beim "Schutz" der Landeoperation getroffen. Dabei lagen die Schiffe sehr nah an der Küste, die aus hügeligem Gebiet bestand. Da die Briten über keine luftgestütztes Frühwarnradar verfügten, erfolgten die Tiefflugangriffe der argentinischen Jagdbomber ohne Vorwarnung, da diese im Radarschatten der Berge anfliegen konnten. Die verbleibende Reaktionszeit reichte dann einfach nicht aus, um eine wirksame Luftabwehr einzuleiten, vor allem, weil die Systeme noch nicht so stark automatisiert waren wie heute.
 
tommy1808
Beitrag 2. Jul 2003, 08:05 | Beitrag #72
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QUOTE(Schuttwegraeumer @ 02 Juli 2003 - 08:57)

Es geht nicht um die Verzögerung des Zünders sondern um die verzögerte Scharfstellung des Zünders.
Das geschieht oft immer noch mit den bekannten Luftschrauben an der Bombennase.
Die Bombe muss einen vorgegebenen Weg durch die Luft zurückgelegt haben damit sich der "Propeller" ganz reingeschraubt hat.
Das ist eher egal wenn man aus grosser Höhe die Bomben abwirft.
Im extremen Tiefflug braucht man halt anderes Zündermaterial.
Genau das haben die Argentinier entweder nicht gehabt oder das Problem zu spät erkannt.

Schutti

ich denke das wußten die schon und haben das Sicherheitssystem wohl (quasi im Wortsinne) auf das Minimum zurückgeschraubt. Problem ist das es für das Flugzeug nicht gut ist wenn 20 Meter darunter eine 500 Pfund Bombe detoniert. Noch weniger Sicherheit hätte das ganze für die Piloten zum Kamikaze Einsatz gemacht, und dafür haben die argentinischen Piloten wohl nicht die Mentalität.
Bomben gegen Schiffe taugen nur was wenn deren Abwehr es zuläßt das man in Höhe = min. Sicherheitsradius der eingesetzen Bombe anfliegen kann. Es sei denn man will die tossen, aber das stell ich mir bei einem beweglichen Ziel auch nicht ganz einfach vor, zumal das Flugzeug beim hochziehen ein sehr schönes Ziel für die Flugabwehr bietet (naja gut..man könnte 40km weit tossen :-))

Gruß, Thomas

P.S. mit Verzögerung meinte ich die zum schärfen


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"The reason why 9/11 is not mentioned on Usama Bin Laden's Most Wanted page is because the FBI has no hard evidence connecting Bin Laden to 9/11." FBI spokesman Rex Tomb
 
Schuttwegraeumer
Beitrag 5. Jul 2003, 23:31 | Beitrag #73
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Ich habe Flugkörper wie Kormoran oder Taurus immer nur auf flugzeugen gesehen, könnte man die auch als SSM-N benutzen?

Schutti
 
Yoda
Beitrag 17. Jul 2003, 21:21 | Beitrag #74
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QUOTE
Jetzt ist aber wirklich gut


Noch nicht ganz.

QUOTE
Wenn man bedenkt, dass eine Harpoon mit 855km/h fliegt, braucht die fü 17km genau 7,2 Sekunden. Rechnet man die Beschleunigung mit ein, hat man wahrscheinlich noch eine Sekunde mehr Zeit.

Bitte noch mal nachrechnen!

Ich komme da eher auf eine knappe Minute wink.gif
 
Yoda
Beitrag 2. Jul 2003, 11:47 | Beitrag #75
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QUOTE
Es kann doch nicht sein, daß mein Schiff wenn es von zwei Schnellbooten angegriffen wird auf denen irgendwelche Hobby-Mafiosi sitzen sich nicht verteidigen kann im Sinne des Zerstörens der Schnellboote oder sonstiger Ziele, sondern daß es lediglich mit RAM etc. *versucht* anfliegende FK abzufangen.

Gegen die zwei Schnellboote sollten selbst die 4 Exocet reichen. Wenn sie näher ran kommen, ist zur Abwehr auch die 76mm und RAM in der neuesten Version geeignet.
Ausserdem wie erwähnt, die SeaSkua der Helis.
Und bei den F122 und F124 sind ja immerhin 8 Harpoon vorhanden.

Ausserdem sind die deutschen Fregatten gerade bei der Luftnahverteidigung im Vergleich zu vielen Fregatten anderer Nationen sehr gut ausgestattet.

@Praetorian
Hast du eine Ahnung, wieviele SeaSkua für die Helis auf einer F123 mitgeführt werden?
 
Praetorian
Beitrag 2. Jul 2003, 10:04 | Beitrag #76
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QUOTE
32 Essm Eigenschutz plus (je nach Mission) jeweils 0-24 Harpoon oder ASROC oder vielleicht irgendwann Polyphem (passt zur jetzigen Mission eh viel besser, ne Harpoon würde ja nicht viel von nem Smugglerboot übrig lassen)´.....

Du weißt schon, daß die Harpoon nicht VLS-fähig ist? Desweiteren ist die Entwicklung der VL Asroc stark ins Stocken geraten, nachdem man festgetellt hat daß sie unglaublich unzuverlässig sind. Polyphem ist ebenfalls nicht für Mk41 vorgesehen.
Also blieben vier Möglichkeiten:
a) Man entwickelt für teures Geld VL-Harpoon, verbessert die VLA und entwickelt einen Polyphem-Kanister für Mk41
-oder-
B) Man stellt herkömmliche Starter auf. Frage nach dem Platz, Gewicht, Systemeinbindung, Kosten, Stabilität etc etc
-oder-
c) Man baut neue Schiffe
-oder-
d) Man lässt es bleiben.

Für alles ausser d) haben wir kein Geld.

QUOTE
Also Praetorian, sorry, aber dein Argument, daß die dt. Marine keine Offensivaufgaben hat und folglich auch keine / kaum derartige Waffen mitführen muss halte ich für wenig durchdacht.

Ich sagte ja auch nicht, daß ich ein Fan von den vier Exocet bin. Ich sagte nur, daß unsere Schiffe nicht für die Überwasser-Kriegführung gebaut wurden. Es sind Allround-Einheiten mit Schwerpunkt ASW. Das war unsere Aufgabe im NATO-Verbund zu Zeiten des Kalten Krieges. Ostsee für Amphibische Verbände dichtmachen und ASW. Natürlich kann man alles toll neu ausrüsten, neue Waffensysteme einführen, mehr Waffen installieren. Die Bundeswehr hat aber einfach KEIN GELD DAFÜR.

QUOTE
Und alles auf die Marineflieger abzuschieben ist ebenfalls sehr gewagt, die müssen auch mal nachladen, nachtanken und haben vermutlich erst mal en ganzes stück zu fliegen bis sie wieder da sind, was auch daran liegt, daß wir keinen Flugzeugträger haben.

Ich bitte Dich. Wir brauchen doch in Nord- und Ostsee keine Träger. Landstützpunkte sind an allen Küsten verteilt, auch im Restgebiet der NATO. Desweiteren haben nicht nur wir Marineflieger. Ein Trägerverband in der Ostsee würde nicht lange überleben.
Wie gesagt - neue Einsatzszenarien erfordern neue Doktrinen, Einheiten und Ausbildung. Dafür haben wir kein Geld. Also dauert der ganze Prozess.


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SailorGN
Beitrag 6. Jul 2003, 18:44 | Beitrag #77
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Zu den 50km von ESSM: Das ham die bestimmt von der Luft-Luftversion, die Reichweite hat da was mit der Erfassungs- und Leitreichweite des Radars zu tun.

Mal was ganz anderes: Da das hier ein Thread zu 122/123 ist und ich ab Mitte August die "Bremen" heimsuche, können noch Fragen gestellt werden. Als treues Mitglied dieses Forum werde ich versuchen, Antworten zu bekommen (solange sie nicht irgendeiner Geheimhaltungsstufe unterliegen). Also noch habt ihr Zeit
smile.gif


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Schuttwegraeumer
Beitrag 6. Jul 2003, 19:44 | Beitrag #78
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QUOTE(Pille1234 @ 06 Juli 2003 - 20:22)
Seit es kein Feindbild mehr gibt, haben die Einsätze der BW deutlich zugenommen, also ist es Aufgabe der gesellschaftlichen Eliten im Land, den Leuten klar zu machen, warum es eben keine Friedensdividende geben kann. Alles was ich im letzten Absatz geschrieben hab, ist vermutlich rein quantitativ nicht mehrheitsfähig, nur das meinte ich.
Aber wir kommen völlig vom Thema ab, dass will ich hier eigentlich gar nicht diskutieren.

So geht es nicht nur euch.
In "friedenszeiten" ist es immer Schwerarbeit dem vollgefressenen, faulen Pöpel[TM] klarzumachen dass Militär nicht ein Selbstzweck ist.
Es darf alle möglichst nix kosten, leider ist gute Militärtechnik aber recht teuer.
Wenns knallt hat man aber keine Monate um das fehlende Zeuchs schnell anzuschaffen, die Ausbildung am Gerät fehlt dann natürlich auch.
Kann man nur hoffen dass ein eventueller Gegner auch nur Müll verwendet oder hoffentlich noch schlimmeres Material.

Schutti
 
Yoda
Beitrag 2. Jul 2003, 00:15 | Beitrag #79
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QUOTE
Und bei nur 4 FKs brauchts ja auch keine "Überwasserhorden", wie Du schreibst, sondern ein einziges Schiff reicht ja schon.

Du hast aber als Anti-Schiff Bewaffnung noch die Bordhelis vergessen. Die können noch die SeaSkua Raketen beisteuern.
Evtl. können auch ASW Torpedos gegen Überwassereinheiten eingesetzt werden, bin mir aber nicht sicher.
QUOTE
Irgendwie scheinen mir die F123 für ihre Größe und Besatzungsstärke maßlos unterbewaffnet. Und auch der Eigenschutz mittels beschränkter SSM ist ja nicht gerade überragend. Kann man ein solches Schiff guten Gewissens in einen Einsatz schicken, in dem auch nur die entfernte Gefahr eines (beschränkten) FK-Angriffs besteht? Ich denke nicht...

Viel mehr Bewaffnung haben andere ASW Fregatten aber auch nicht zu bieten. Ausserdem ist mit den beiden RAM Startern die FK Abwehrfähigkeit gar nicht so gering. Daneben gibt es ja auch noch Störmittel...

Edit: @Schutti
QUOTE
Die Technik der 80er war auch eine Andere wie heute.
Andererseits existiert ein gerade religiöser Glaube an die Unfehlbarkeit der RAM/CIWS, schau dir nur die entsprechenden Threads an.

Kennst ja mittlerweile meine Meinung dazu wink.gif
Aber ich denke du wirst mir zustimmen, dass die argentinischen Flieger nicht so in aller Ruhe zwischen den Schiffen hätten herumkurven können, wenn die britischen Fregatten mit RAM oder leichten radargesteuerten Flakkanonen ausgerüstet gewesen.
 
Yoda
Beitrag 3. Jul 2003, 20:01 | Beitrag #80
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QUOTE
Wenn ich mich noch daran erinnere, wie eine riesige MHT-Wand den Funkraum eingeengt hat. Mit 3 vernetzten Laptops hätte man immens Platz gewonnen und ein um ein vielfach leistungsfähigeres System.

Ich kenne mich jetzt mit den Elektoniksystemen der Marine nicht so aus, aber ich ziehe jetzt mal einen Vergleich aus meinem Maschbaustudium. In einer modernen Werkzeugmaschine sind auch heute noch für die NC Steuerung Prozessoren mit weit unter 1Ghz (z.B. Celeron 600 o.ä.) eingesetzt. Die sind aber wesentlich teurer als ein aktueller P4, weil sie vielfach auf alle möglichen Defekte getestet wurden. Gemacht wird dies, um die Gefahr eines Systemausfalls möglichst ganz auszuschliessen. Ähnlich wird es mit der Marineelektronik aussehen. Teuer, gross und nicht übermässig leistungsfähig aber dafür robust und ausfallsicher. Wäre ja auch nicht so nett, wenn mitten im Gefecht die Laptops durch Überhitzung oder eine andere Kleinigkeit ausfallen.
Damit will ich nur sagen, dass das Übertragen von zivilen, handelsüblichen Komponenten nicht immer sinnvoll ist, auch wenn es vordergründig so scheint.

QUOTE
Eine Antwort darauf ist wohl ernüchternd, denn eine Bedrohung duch UBoote ist nicht eben wahrscheinlich und andere Fähigkeiten haben sie zumindest derzeit nicht. Warum sollten sie also in einem entsprechenden Verband mit AA-Escorte mitfahren?

Es verfügen ja mittlerweile recht viele auch kleinere Nationen über dieselelektrische Uboote, also sollte auch ASW Kapazität vorhanden sein (Beispiel Säbelrasseln der USA gegen Iran).

QUOTE

und da man eigentlich sowieso immer von multinationalen einsätzen ausgehen kann wird dann höchstwahrscheinlich auch ein us-aegis schiff dabei sein.


Stimmt, was einmal mehr schmerzlich vor Augen führt, wie es um die europäische Selbständigkeit in Verteidigungsangelegenheiten bestellt ist.

Da sind die 124er in meinen Augen ein Schritt in die richtige Richtung und den Aufgaben angemessen. Arleigh Burke Klasse z.B. wäre für die diskutierten Aufgaben schon wieder zu gross und zu teuer.

Edit: RS
 
Schuttwegraeumer
Beitrag 5. Jul 2003, 23:41 | Beitrag #81
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QUOTE(Praetorian @ 06 Juli 2003 - 00:34)
QUOTE(Schuttwegraeumer @ 06 Juli 2003 - 00:31)
Ich habe Flugkörper wie Kormoran oder Taurus immer nur auf flugzeugen gesehen, könnte man die auch als SSM-N benutzen?

Schutti

Kormoran wohl nicht, jedenfalls nicht mit zu rechtfertigendem Aufwand. Taurus war wohl mal angedacht als deutscher SZFK der Zukunft, aber das hat sich auch totgelaufen.

Also die Kormoran soll doch der Exocet recht ähnlich sein?

Und was hat sich totgelaufen, die Taurus oder nur die Anwendung vom Schiff aus?

Schutti
 
Yoda
Beitrag 2. Jul 2003, 17:30 | Beitrag #82
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QUOTE
Dass die Marineeinheiten (Schiffe) faktisch nicht in der Lage sind, ein lumpiges Flugzeug abzuschiessen, betrachte ich als skandalös

Dann vergleich aber mal die Luftabwehrkapazität anderer Fregatten ähnlicher Grösse mit der der F123 z.B. Dann wirst du feststellen, dass die 123er ganz gut dabei wegkommen, von der 124er mal gar nicht zu sprechen.

QUOTE
Es geht ja auch nicht um den Bau eines neuesn Schiffes, sondern um die Anpassung bestehender Schiffe an wahrscheinliche Szenarien. Das hätte in 10 Jahren locker geschehen können, ist also keine Zeit- sondern allenfalls eine Geldfrage

Wie sollte denn in deinen Augen die Anpassung an wahrscheinliche Szenarien aussehen?
Willst du die Luftabwehrkapazität aufstocken und dafür die ASW Fähigkeit abbauen, oder einfach nur die Systeme modernisieren (z.B.ESSM statt SeaSparrow)?
 
Praetorian
Beitrag 6. Jul 2003, 16:38 | Beitrag #83
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QUOTE(Schuttwegraeumer @ 06 Juli 2003 - 17:31)
Hast du weitergehende Infos zu diesem Trumm?

Bild: http://www.futura-dtp.dk/FLEET/images/missiler/NSM.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://www.wehrtechnik.net/wehrtechnik/antiship.jpg (Bild automatisch entfernt)

http://www.wehrtechnik.net/wehrtechnik/nsm...flugkorper.html
http://www.futura-dtp.dk/FLEET/Missiler/NSM.htm
http://www.kongsberg.com/eng....Id=8050
http://www.sistemasdearmas.hpg.ig.com.br/nsm.html
http://www.vectorsite.net/twbomb8.html


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Beitrag 2. Jul 2003, 17:50 | Beitrag #84
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QUOTE(Flattermann @ 02 Juli 2003 - 18:48)
Können Sea Lynx überhaupt Sea Skua-FK mitführen? Ich dachte immer, das wäre auf die Sea Kings beschränkt, und das auch nur als Zweitaufgabe neben SAR.

Die neu beschafften Lynx des 4. Loses können maximal 4 Skua tragen.


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SailorGN
Beitrag 6. Jul 2003, 20:15 | Beitrag #85
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Das Problem an der Politik ist, dass Militärs ihnen nicht jedes beliebige "was wäre, wenn" Szenario unterschieben und für neue Technik Geld fordern kann.
Man muss eben versuchen, alles unter einen Hut zu bekommen, aber ich denke, solche Fragestellungen sind eher was für ein SiPO-Forum..

Letztendlich sollten wir erstmal mit dem zufrieden sein, was wir haben und was im internationalen Vergleich auch nicht gerade übel ist. Darüberhinaus haben wir hier gottlob noch keine amerikanischen Verhältnisse, wo das Militär um jeden Preis alle Kohle bekommt.


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Beitrag 10. Jul 2003, 03:26 | Beitrag #86
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ei schau da her ich post einfach ma mei ICQ NR. pillepalle.gif
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Falls doch Interesse besteht.
 
Yoda
Beitrag 2. Jul 2003, 17:45 | Beitrag #87
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QUOTE
Durch digitale Vernetzung wird das eher noch schlimmer. Andererseits frage ich mich, warum es keine modularen Kriegschiffe gibt, wo nur der Rumpf+Antrieb fest ist (wär mal n nettes neues Thema).

Sind denn die neueren Feuerleitanlagen nicht mit standardisierten Bussystemen und einer offenen Architektur ausgestattet?
Wenn dies der Fall wäre, sollte es doch kein grosses Problem sein, zusätzliche Bewaffnung, Störmöglichkeiten etc. einzubinden.

Edit:RS
 
Schuttwegraeumer
Beitrag 2. Jul 2003, 07:57 | Beitrag #88
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QUOTE(tommy1808 @ 02 Juli 2003 - 08:13)
QUOTE(Schuttwegraeumer @ 02 Juli 2003 - 01:08)

Andere Zünder hätten schon gewirkt.
Die Bomben waren aber vom Zünder her konzipiert um aus etwas grösserer Höhe abgeworfen zu werden, viele Zünder waren bei den Tiefflugangriffen auf die britischen Schiffe einfach noch nicht scharf.


Also, mit schnellen Zündern hätten sich die argentinieschen Piloten gleich mit weggeputzt, die sind so tief über die Schiffe weg das min. einmal ein Stück der Antennenanlagen mitgenommen wurde.
Und was wirkt gegen ein Schiff mit Alu Aufbauten, Bordelektronik und Raketenstarter (inbesondere wenn scharfe Mun. drin ist wie bei den Seawulf Startern) und offenen "Flak" Geschützen wohl besser als ein großer Napalm Behälter... man muss nichtmal mehr besonders genau Zielen. Versenken kann man damit ein Schiff wohl nicht, aber ohne Einsatzbereite Waffen ist das ja auch egal...

Gruß, Thomas

Es geht nicht um die Verzögerung des Zünders sondern um die verzögerte Scharfstellung des Zünders.
Das geschieht oft immer noch mit den bekannten Luftschrauben an der Bombennase.
Die Bombe muss einen vorgegebenen Weg durch die Luft zurückgelegt haben damit sich der "Propeller" ganz reingeschraubt hat.
Das ist eher egal wenn man aus grosser Höhe die Bomben abwirft.
Im extremen Tiefflug braucht man halt anderes Zündermaterial.
Genau das haben die Argentinier entweder nicht gehabt oder das Problem zu spät erkannt.

Schutti
 
SailorGN
Beitrag 9. Jul 2003, 16:41 | Beitrag #89
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Tja, spooky hat es kurz und bündig  :) zusammengefasst...
Letzendlich muss gesagt werden, das die Fregatten 122/123 in erster Linie auch zur asw gedacht waren, und zwar mit dem Schwerpunkt Ost/Nordsee.
Deshalb denke ich auch, das z.B. die Amis einfach keine kleineren Schiffe brauchten, da "Blue-Water-Navy" . Soviel zum Vergleich mit dem Großen Bruder" wink.gif

Zur Frage Nachrüstung der Fregatten: Egal was für Fk`s man hat, man muss auch damit umgehen können, ne Handvoll unausgebildeter Möchtegernseekriegern kann noch so gutes Gerät haben, schaffen werden sie nicht viel. Ich will damit auf die Tatsache hinweisen, dass die Marine eigentlich erstaunlich viel aus den "alten" Pötten rausholt. Ein weiterer Punkt bei Nachrüstung ist hier viel zu kurz gekommen: Nachrüstung von Nichtkampfsystemen wie Antrieb, SBT und alles im Zusammenhang mit der Besatzung. Was nützt es denn, die Creme de la Creme der Sensoren und Effektoren zu haben, wenn einem nach 20 sm der Antrieb aussteigt?

Zu Frage Verbandchef auf Versorger: Die EGV`s sollen alle RAM bekommen... Ausserdem gab es Anfang der 90`er mal Überlegungen, Waffen- und Sensorsysteme in Standardcontainern unterzubringen (Soldat und Technik), mit nem ROLAND hatten sie es sogar fertig. Man könnte so selbst nen stinknormalen Contianerfrachter zu nem Kriegsschiff machen... auch ne Möglichkeit für EGV. Ausserdem wäre der Verbandschef auf nem Versorger weniger durch den Kampf des Schiffes abgelenkt und hätte mehr Platz für den Stab. Andersrum kann man so den Platz für Chef+Stab auf ner Fregatte für was anderes nutzen, z. b. Bierlast biggrin.gif


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spooky
Beitrag 6. Jul 2003, 16:08 | Beitrag #90
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@pille1234:
natürlich brauchen wir noch fregatten (stichworte: asw, verbandsführung, verbandsschutz (auch aaw mit f-124 und auch für die k130 wenn das szenario dies erfordert), .. usw.). wahrscheinliche operationen sind doch wohl nur nicht kriegerische auseinandersetzungen unter un/eu/nato mandat/führung. sprich in erster linie wird es um seeblockaden, schiffskontrollen und schutz vor piraterie und terrorangriffen gehen. ich kann mir wirklich kein realistisches szenario vorstellen in dem deutschland alleine ( ! ) einen seekrieg ausfechten muß. ehrlichgesagt halte ich einen seekrieg generell für ehr unwahrscheinlich.
sprich wenn es mal ernst wird werden wir auch verbündete haben und dann heißt es sowieso aufgabenteilung.

wenn du nun auf dem standpunkt stehst das eben ganz europa in diesem punkt rückständig ist (auch wenn ich mich dann frage warum es denn all die strategen nicht für nötig halten derartige offensivkräfte aufzubauen wie du sie zu fordern scheinst. sind die alle dumm oder eben doch nur realistisch?) dann will ich es dir eben einfacher machen. welches nicht eu/nato/eng befreundetes land ist denn für uns eine gefahr? welche "feindliche" marine sollen wir denn fürchten? vielleicht finde ich auch einfach kein feindbild das die von dir geforderte aufrüstung erfordert.
und woher soll denn nun das geld kommen? eine nicht mehrheitsfähige lösung kann es in deutschland zum glück nicht geben, denn dies ist demokratie. sicher in einer diktatur könnte man aufrüstung von oben herab befehlen aber eine diktatur wird weithin eben nicht als salonfähige staatsform betrachtet. also müssen wir wohl mit unserer marine leben, denn in zeiten ohne feindbild fehlt eben die mehrheit für eine aufrüstung.

abgesehen davon kann ich der argumentation das die f-123 veraltet sind und keinen beitrag leisten können immer noch nicht folgen.

@praetorian:
also meine quelle ist jane's naval weapon systems (stand ende 2002) mit rim-7 m/p/r 16km und essm 18km. im inet kursieren tatsächlich angaben von bis zu 50km aber für wirklich seriöus halte ich die nicht. (bei 50km würde sich auch die frage stellen wozu eine sm2 in einen schacht packen in den 4 essm's passen)
 
 
 

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