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> F125, Sammelthread
Praetorian
Beitrag 11. Oct 2005, 20:37 | Beitrag #31
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QUOTE(HK G36k-sd @ 11.10.2005, 21:18)
*snip*

Mal ganz unter uns - das war jetzt mindestens zur Hälfte grober Unfug rolleyes.gif

Die Fregatte Klasse 125 bzw. die Fregatte Stabilisierungsoperationen befindet sich im Entwurfsvorlauf. Es ist bisher kein Entwurf präsentiert worden - noch nicht einmal die Rahmenspezifikationen sind finalisiert worden. Der Entwurf MEKO D ist, genauso wie MEKO X, auf eigene Initiative der Werften geschaffen worden.
Es ist sehr wahrscheinlich, daß verfügbare Entwürfe, darunter auch MEKO D, von den zuständigen Stellen im Rahmen des Vorhabens F125 in Betracht gezogen werden oder wurden, und sei es nur für Teillösungen. Die Behauptung, MEKO D sei verworfen worden, weil der Entwurf "zu kampfschwach" ist, ist falsch. Die Behauptung, Polyphem sei "wiederbelebt" worden, ist falsch. Die Behauptung, die wiederbelebten Polyphem würden Harpoon ersetzen, ist falsch. Die Aussage zum weggelassenen Steuerdraht ist Unfug.
Deine Wunschliste für einen Zerstörer in allen Ehren - aber sie wirkt für mich, als hättest du ohne Konzept und ausreichende Informationsbasis Sachen zusammengeworfen, die für sich ganz toll klingen.


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Beitrag 11. Oct 2005, 20:45 | Beitrag #32
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Naja aber irgendwie macht Zerstörer ein bissel mehr her als Fregatte. Wie würdet ihr euch euer Wunschschiff denn Vorstellen???
 
Eismarder
Beitrag 11. Oct 2005, 20:51 | Beitrag #33
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QUOTE
Fregatte Stabilisierungsoperationen


Wenn ich diese neumodischen BW-Bezeichnungen immer wieder sehe, könnt ich die Wände hochgehen. Blumensprache  :D

Aber mal im Ernst, was soll eine "Fregatte Stabilisierungsoperationen" denn können. Wenn wir beim Wortlaut bleiben, ich könnt mir alle möglichen destabilisierenden Faktoren vorstellen, sowohl über als auch unter Wasser und auch aus der Luft und vom Land. Ein Alleskönner also?
Oder doch eine Fregatte wie sie glaub ich Südafrika (?) erhalten hat, ein besseres Lazarettschiff mit Kampfoptionen?


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SailorGN
Beitrag 11. Oct 2005, 20:59 | Beitrag #34
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Das mit Zerstörer hat soweit ich weiss, politvokabuläre Gründe: Eine Fregatte kann man dem Bundestag leichter verkaufen als einen Zerstörer...insbesondere der verflossenen Grünenregierungsbeteiligung.

Die Zeiten von hochspezialialisierten Kampfschiffen in Zerstörerformat sind vorbei... jedes dieser Schiffe sollte zumindest im Eigenschutz gegen alle möglichen Bedrohungen gewappnet sein. Die einzige Art der Spezialisierung wären Systeme die bestimmte Aufgaben auch im Verbandsrahmen (zB F124 AAW) ausführen können oder ganz neue Aufgaben erhalten (zB Naval Gunfire Support, Boarding/Seeraumüberwachung incl. Zivilschiffe). Auf jeden Fall werden sie Kampfschiffe bleiben, nur die Gewichtung wird sich verschieben.


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Praetorian
Beitrag 11. Oct 2005, 21:01 | Beitrag #35
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Im Prinzip wird es wohl eine grössere K130 werden. Nach derzeitigem Informationsstand wohl ohne jegliche Sonarkapazitäten, wahrscheinlich ganz ohne eigene ASW-Fähigkeit (also auch keine entsprechenden Effektoren), abgesehen von den Hubschraubern.
4x MLG27 sind wahrscheinlich, 2x RAM recht sicher, MONARC als Artilleriesystem ist möglich, ebenso möglich ist eine Ausstattung mit RBS15 Mk.3.
Aber wie gesagt - den genauen Rahmen wird es erst nächstes Jahr geben.
Grundsätzlich jedoch ausgelegt auf große Seeausdauer und - wenn sich nicht doch noch was ändert, auf zwei Besatzungen (die bei langen Einsätzen gewechselt werden, anstatt wie bisher die ganze Einheit auszutauschen).


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Beitrag 11. Oct 2005, 21:06 | Beitrag #36
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Ich hab mal nen F124 Entwurf so modifiziert wie ich mir die F125 vorstelle weiß aber nicht wie man Bilder postet kann mir einer mal helfen:confused
 
Praetorian
Beitrag 11. Oct 2005, 21:10 | Beitrag #37
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Bei Imageshack hochladen und hier über den Image-Button die URL einfügen.


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Beitrag 11. Oct 2005, 21:16 | Beitrag #38
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Krieg ich gerade nich aufe reihe kommt aber noch. Wichtig sind mir vor allem die Landzielbekämpfungsfähigkeit. RBS15 und Polyphem sind schon icht schlecht aber was gibbet sonst noch für alternatieven. (abgesehen von Tomahawk usw.)
 
SailorGN
Beitrag 11. Oct 2005, 21:18 | Beitrag #39
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Mit der ASW ist es ja auch auf den anderen F`s so ne Sache: Das (Bug)-Sonar reicht gerade von 12 bis Mittag und die Torpedos sind auch nicht das Wahre...Eigentlich ist ASW ja Helosache geworden, da kann man auf ASW-Effektoren verzichten, solange es keine Innovationen zwecks Reichweite gibt. Einzig ein Schleppsonar wäre endlich mal angebracht...für niedrige Frequenzen.

RAM und MLG sind ja schon fast Standart auf deutschen Fregatten, MONARC endlich mal was neues und die RBS als Ersatz-Harpoon überfällig. Das Mannschaftskonzept muss man abwarten, hoffentlich bringt es die Entlastung bei den Abwesenheitstagen...vieleicht gehts sogar unter die 200 tounge.gif

Edit: Der RBS ist soweit ich weiss die eierlegenste Wollmilchsau, die es zur Zeit gibt. Die Landzielbekämpfung wäre ja nur eine Sparte, und nur für die einen ExtraFK einzuführen steht im keinen Verhältnis zum nutzen...ausserdem gibts ja noch MONARC *Daumendrückt*


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Beitrag 11. Oct 2005, 21:20 | Beitrag #40
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Welche Reichweite und Waffenlast hat den die RBS 15?
Die Luftwaffe bekommt m. W. doch die, achtung wieder ein BW-Wort, "modulare Abstandswaffe" TAURUS mit 350 km Reichweite. Ließe sich daraus nicht eine navalisierte Variante herleiten?

[img]http://www.bundeswehr.de/C1256EF40036B05B/CurrentBaseLink/W268EGWX021INFODE/$FILE/040810_420_taurus.jpg[/img]
Taurus


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Beitrag 11. Oct 2005, 21:27 | Beitrag #41
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Der RBS 15 MK3 hat eine Reichweite von 200km und ein Gesamtgewicht von 200kg...Nutzlasthabe ich nicht gefunden.

TAURUS zu navalisieren dürfte nochmal teurer werden...und länger dauern. Der RBS dagegen ist sozusagen "von der Stange" und ein gewaltiger Schritt nach vorn im gegensatz zu Harpoon.

Edit: Der Taurus ist schon eher ein Marschflugkörper. Wird nach meinem Wissen auch nur gegen Hochwertziele verschossen. Nen einzelnen Panzer würde ich nicht mal mit nem Polyphem angreifen.....


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Beitrag 11. Oct 2005, 21:28 | Beitrag #42
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QUOTE(sailorGN @ 11.10.2005, 22:18)
Mit der ASW ist es ja auch auf den anderen F`s so ne Sache: Das (Bug)-Sonar reicht gerade von 12 bis Mittag und die Torpedos sind auch nicht das Wahre...Eigentlich ist ASW ja Helosache geworden, da kann man auf ASW-Effektoren verzichten, solange es keine Innovationen zwecks Reichweite gibt. Einzig ein Schleppsonar wäre endlich mal angebracht...für niedrige Frequenzen.

Die Diskussion hatten wir schonmal wink.gif
Ich bin nach wie vor der Meinung, daß auf ein Bug/Rumpfsonar nicht verzichtet werden sollte. Bei den K130 würde, mangels ASW-Effektoren, auch ein Minenmeidesonar, verbunden mit einem später nachgerüsteten Torpedowarnsonar, reichen - aber noch nicht mal das haben sie.
Bei F125 lasse ich mich davon nicht überzeugen.

QUOTE
ausserdem gibts ja noch MONARC *Daumendrückt*

Bloss nicht...
MONARC sollen sie schön da lassen, wo es zur Zeit ist.


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Beitrag 11. Oct 2005, 21:31 | Beitrag #43
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Minenmeidesonar...klar, sorry, die Funktion vergass ich...mea culpa. Was ich insgesamt meinte, ist die Reichweiteveränderung in der ASW gegen Uboote. Da bringt es nicht mehr allzuviel...

Och nöö, nicht schon wieder der MONARC-OTO-streit biggrin.gif


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Beitrag 11. Oct 2005, 21:31 | Beitrag #44
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QUOTE(sailorGN @ 11.10.2005, 22:27)
Der RBS 15 MK3 hat eine Reichweite von 200km und ein Gesamtgewicht von 200kg...Nutzlasthabe ich nicht gefunden.

200 Kilo?
RBS15 Mk.3 wiegt knapp 800 Kilo mit und 630 Kilo ohne Startbooster. Für den Gefechtskopf habe ich die 200 Kilo im Hinterkopf...


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Beitrag 11. Oct 2005, 21:34 | Beitrag #45
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Weiß jetzt nichts genaueres über MONARC aber die RBS ist schon nicht schlecht.
Sprengkopf 200 kg
Startgewicht 598 kg
Länge 4.35 m
Durchmesser 0.50 m
Spannweite Leitwerk 1.40 m

Finde RBS aus drei Gründen besser als Harpoon
1.) Kommt aus Europa
2.) Kann Landziele Bekämpfen
3.) Sieht cooler aus wink.gif
 
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Beitrag 11. Oct 2005, 21:35 | Beitrag #46
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Waaagh, hast recht....da stand genau unter Sprengkopf:HEFrag nochmal Gewicht: 200kg....und Gesamtgewicht 770 kg weiter oben....wird langsam spät wink.gif


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Beitrag 11. Oct 2005, 21:37 | Beitrag #47
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QUOTE(HK G36k-sd @ 11.10.2005, 22:34)
Finde RBS aus drei Gründen besser als Harpoon
1.) Kommt aus Europa
2.) Kann Landziele Bekämpfen
3.) Sieht cooler aus wink.gif

Harpoon gibt es inzwischen auch mit Landzielbekämpfungsfähigkeit, ist als Waffensystem bereits eingeführt und wesentlich weiter verbreitet.
Und nu?


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Beitrag 11. Oct 2005, 21:38 | Beitrag #48
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... haben wir noch Europa! wink.gif


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Beitrag 11. Oct 2005, 21:38 | Beitrag #49
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Ahhh jetzt weiß ich auch was MONARC ist. Hab ich früher schon mal von gehört. Find ich nicht schlecht aber ne Neuentwicklung von Rheinmetall wär auch nicht schlecht. die bringen da immer gute Sachen raus wenn es um Geschütze geht. biggrin.gif
 
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Beitrag 11. Oct 2005, 21:40 | Beitrag #50
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RBS 15 ist auch eingeführt biggrin.gif
Meinen Vergleich RBS_Harpoon bezog ich auf die derzeit in der DM genutzten Fks... diese haben die Landzielbekämpfungsfähigkeit nur sehr eingeschränkt...

Achja, und sehen tut man beide nicht...entweder im Startcontainer oder zu schnell durchs Sichtfeld geflogen smile.gif


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Beitrag 11. Oct 2005, 21:44 | Beitrag #51
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QUOTE(sailorGN @ 11.10.2005, 22:40)
RBS 15 ist auch eingeführt biggrin.gif

Ja, aber (noch) nicht bei uns wink.gif
Mir ging es auch weniger um dich, als um die kruden Phantasien, die sonst noch hier im Thread die Runde machen.


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Beitrag 11. Oct 2005, 21:46 | Beitrag #52
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Ach komm, Praetorian...education for the masses biggrin.gif
Die erste Seite des ganzen Themas fand ich durchgehend witzig...und ab und an braucht man was zum Lachen.


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Beitrag 11. Oct 2005, 22:54 | Beitrag #53
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QUOTE(HK G36k-sd @ 11.10.2005, 21:45)
Naja aber irgendwie macht Zerstörer ein bissel mehr her als Fregatte. Wie würdet ihr euch euer Wunschschiff denn Vorstellen???

Um mal darauf zurückzukommen - diese Frage ist nicht leicht zu beantworten. Grundsätzlich sollte vor der Planung der Einheit erstmal definiert werden, was man mit ihr überhaupt anstellen möchte.
Mir persönlich ist eine zu starke Spezialisierung und eine zu starke Ausrichtung an "aktuellen Strömungen der Weltpolitik" angesichts einer absehbaren Nutzungsdauer von drei bis vier Dekaden nicht geheuer. Ich würde daher anstatt einer "Einheit für Stabilisierungsoperationen" eher einer vom Missionsspektrum her etwas breiter angelegten Einheit den Vorzug geben.
Solange wir uns in einem für F125 realistischen Rahmen bewegen wollen, bringen uns zu weitgehend konzipierte Ansätze oder gar Entwürfe für das persönliche "Traumschiff" nicht gerade weiter. Der Rahmen ist eng gesteckt, der Spielraum begrenzt.


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Beitrag 12. Oct 2005, 14:39 | Beitrag #54
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Auf jeden Fall wird sie wohl auf dem MEKO-Konzept aufbauen bei der wahrscheinlichen langen Lebenszeit und der wohl zu befürchtenden leichten Anfangsbewaffnung aufgrund klammer Kassenlage.


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Praetorian
Beitrag 12. Oct 2005, 14:42 | Beitrag #55
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Das ist auf jeden Fall zu erwarten, ja.


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Beitrag 12. Oct 2005, 14:58 | Beitrag #56
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Habe gerade im ETRus-Thread rumgestöbert, da hast Du ja den dänischen Absalon-Entwurf genannt und gezeigt. Nicht daß unsere nächste Fregatte ein solcher Hybrid wird, so manchem Politiker könnte ich das zutrauen.


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Saturn5
Beitrag 12. Oct 2005, 15:03 | Beitrag #57
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QUOTE(Praetorian @ 11.10.2005, 23:54)
Mit persönlich ist eine zu starke Spezialisierung und eine zu starke Ausrichtung an \"aktuellen Strömungen der Weltpolitik\" angesichts einer absehbaren Nutzungsdauer von drei bis vier Dekaden nicht geheuer.

Preatorian, Du hast einen guten Punkt erwischt. Es gibt zig Schiffe die schon auf dem Zeichentisch oder am Anfang ihrer Dienstzeit von den politischen oder militärischen Entwicklungen veraltet worden sind.

Die Britischen Type 23 Fregatten sind ein gutes Beispiel dafür. Gebaut wurden diese Schiffe mit den elektro-diesel antrieb um die Sowjetische U-Boote in der Atlantik zu bekämpfen. Aber bis sie von Zeichentisch zum Wasser erreichen konnten, ging die Ostblock runter und damit die gefürchteten Sowjetischen U-Boote. Jetzt verkauft RN diese relativ neue Schiffe um ein Bruchteil was es ausgegeben hat an andere Marinen.

Wenn eine Marine einen Schiff nur für einen Bestimmten Mission kauft so geht sie in ein Risiko. Was wird passieren wenn die Mission für den das Schiff gebaut wurde nicht mehr existiert? Schließlich haben die Marinen keine Kristall kugeln und könnend die Zukunft nicht Wahrsehen.


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Praetorian
Beitrag 13. Oct 2005, 10:19 | Beitrag #58
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QUOTE(Saturn5 @ 12.10.2005, 16:03)
Preatorian, Du hast einen guten Punkt erwischt.

Danke biggrin.gif

Was speziell die Type 23 angeht, sicherlich entsprechen ihre derzeitigen Aufgaben nicht denen, für die sie konzipiert wurden. Allerdings muß man sagen, daß sie trotz dessen ganz gut mit den neuen Rollen zurechtkommen - eigentlich tun das die meisten grösseren Einheiten, mit gewissen Abstrichen natürlich.
Ich sehe das als weitere Bestätigung dafür, daß eine etwas universellere Auslegung die bessere Investition ist, auch wenn die Kosten für die Beschaffung höher sind. Leider findet diese Argumentation angesichts leerer Kassen heutzutage kaum noch Beachtung - purpose-built ist halt billiger.


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Beitrag 13. Oct 2005, 10:21 | Beitrag #59
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Tja aber die Kassen sind lehr was aber nichts daran ändert das du recht hast. Ichwäre auch für ein Schiff das alles mehr oder minder gut kann. Damit wäre wir in jedem Fall besser dran.
 
Gast_Linx_*
Beitrag 13. Oct 2005, 16:25 | Beitrag #60
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QUOTE(sailorGN @ 11.Oct..2005, 22:27)
Der RBS 15 MK3 hat eine Reichweite von 200km und ein Gesamtgewicht von 200kg...Nutzlasthabe ich nicht gefunden.

Taurus Naval ist zumindest angedacht. Denke aber nicht das es weiter verfolgt wird - eben aus Kostengründen. Sicherlich besteht aber noch die Möglichkeit eventuell bei den Franzosen bei SCALP Naval einzusteigen - wenn alle wollen. Gilt dann nur zu klären ob der FK auch aus anderen VLS verschossen werden kann aussder dem Sylver.

Polyphem kann gerne tot bleiben. Man sollte eher die Entwicklung von Lockheed-Martin und Raytheon mit Netfires weiterverfolgen. Ausserdem hat Bofors bereits in Aussicht gestellt, an einer neuen Raketenfamilie zu arbeiten. Sollen u.a. TOW ersetzen und eine Reichweite <50km haben. Andere Anwendungsgebiete sind möglich ...

Ausserdem, \"The Jack of all traits is master of none\" wink.gif. Für \"Goldrandlösungen\" in der Anschaffung bin ich auch nicht. Dennoch bin ich dafür, sich zunehmend vom rein nationalen denken zu lösen und seine Fähigkeiten international abzustimmen. Da halte ich eine Spezialisierung schon für sinnvoll.

QUOTE
Habe gerade im ETRus-Thread rumgestöbert, da hast Du ja den dänischen Absalon-Entwurf genannt und gezeigt. Nicht daß unsere nächste Fregatte ein solcher Hybrid wird, so manchem Politiker könnte ich das zutrauen.

Was genau gibt es an der Absalon- Klasse auszusetzen?
 
 
 

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