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> F125, Sammelthread
Praetorian
Beitrag 13. Oct 2005, 16:56 | Beitrag #61
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QUOTE(Linx @ 13.10.2005, 17:25)
Taurus Naval ist zumindest angedacht. Denke aber nicht das es weiter verfolgt wird - eben aus Kostengründen.

War angedacht. Der Ansatz kam vor einigen Jahren mal auf, aber seitdem kam absolut nichts mehr in der Richtung. Ich denke ebenfalls, da wird sich nicht großartig mehr was dran ändern.

QUOTE
Sicherlich besteht aber noch die Möglichkeit eventuell bei den Franzosen bei SCALP Naval einzusteigen - wenn alle wollen. Gilt dann nur zu klären ob der FK auch aus anderen VLS verschossen werden kann aussder dem Sylver.

Das Leistungsplus insbesondere bei der Reichweite gegenüber RBS15 Mk.3 wäre minimal, bei doppeltem Gewicht. Wir brauchen keine Marschflugkörper...

QUOTE
Polyphem kann gerne tot bleiben. Man sollte eher die Entwicklung von Lockheed-Martin und Raytheon mit Netfires weiterverfolgen. Ausserdem hat Bofors bereits in Aussicht gestellt, an einer neuen Raketenfamilie zu arbeiten. Sollen u.a. TOW ersetzen und eine Reichweite <50km haben. Andere Anwendungsgebiete sind möglich ...

Ganz ehrlich, ich traue Netfires und dem ganzen Netzwerkgedöns nicht über den Weg. Spätestens bei starken EloGM oder unter EMCON ist es vorbei mit der Herrlichkeit. Polyphem ist praktisch fertig entwickelt, groß genug zur Bekämpfung von Punktzielen und resistent gegenüber Störmaßnahmen - zuzüglich begrenzter Aufklärungskapazitäten.
Die Entwicklungen in Skandinavien in Richtung European Common Missile sollte man jedoch verfolgen.

QUOTE
Ausserdem, \"The Jack of all traits is master of none\" wink.gif. Für \"Goldrandlösungen\" in der Anschaffung bin ich auch nicht. Dennoch bin ich dafür, sich zunehmend vom rein nationalen denken zu lösen und seine Fähigkeiten international abzustimmen. Da halte ich eine Spezialisierung schon für sinnvoll.

Bei einer Nutzungsdauer von dreissig oder vierzig Jahren, der Beschaffung in Stückzahlen, die man an einer Hand abzählen kann und der langen Zeit des Beschaffungsvorlaufes ist eine zu starke Spezialisierung ein Spiel mit dem Feuer.
Ich stimme zu, daß man sich neuen Aufgaben auch konstruktiv annähern sollte. Ich bin jedoch der Ansicht, daß aktuelle Entwürfe dem bereits in gutem Maße Rechnung tragen. Sicherlich gibt es immer Verbesserungsmöglichkeiten, aber Fähigkeiten komplett aufzugeben ist für mich der definitiv falsche Weg! Dies gilt ebenso für Spzialisierungen im internationalen Rahmen.


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Gast_Linx_*
Beitrag 13. Oct 2005, 18:48 | Beitrag #62
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Gast



QUOTE
Das Leistungsplus insbesondere bei der Reichweite gegenüber RBS15 Mk.3 wäre minimal, bei doppeltem Gewicht. Wir brauchen keine Marschflugkörper...

Afaik war mit SCALP Naval eine Reichweite von ca. 800-1.000km angepeilt. Ob man Marschflugkörper braucht oder nicht kann im Moment wohl keiner sagen. Immerhin weiss zur Zeit wohl niemand in welche Richtung man sich \"hintransformiert\" biggrin.gif

QUOTE
Die Entwicklungen in Skandinavien in Richtung European Common Missile sollte man jedoch verfolgen.

Sehe ich auch so. Die ECM ist jedoch von MBDA. Von der Bofors- Familie habe ich bisher nichts weiter gehört.

QUOTE
Ganz ehrlich, ich traue Netfires und dem ganzen Netzwerkgedöns nicht über den Weg. Spätestens bei starken EloGM oder unter EMCON ist es vorbei mit der Herrlichkeit.

Mag sein. Dann dürfte man aber die Drohnenforschung auch nicht fortsetzen. Mit einem Netfires 15er Startercontainer mit zwei Raketenvarianten mit Reichweiten bis zu 100km inkl. wahlweise LADAR und GPS/INS Steuerung vs 8 angestrebte Polyphem-S ...
 
Praetorian
Beitrag 13. Oct 2005, 19:08 | Beitrag #63
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QUOTE(Linx @ 13.10.2005, 19:48)
Afaik war mit SCALP Naval eine Reichweite von ca. 800-1.000km angepeilt. Ob man Marschflugkörper braucht oder nicht kann im Moment wohl keiner sagen. Immerhin weiss zur Zeit wohl niemand in welche Richtung man sich \"hintransformiert\" biggrin.gif

Ich bin von den Leistungsdaten der luftgestarteten Version ausgegangen, und die wird mit ~250 km angegeben.

QUOTE
Sehe ich auch so. Die ECM ist jedoch von MBDA. Von der Bofors- Familie habe ich bisher nichts weiter gehört.

\"Just as the U.S. was backtracking on JCM, Europe is pushing more forcefully ahead with the European Modular Missile (EMM), which also has been referred to as the European Common Missile (ECM). France, Sweden, and the U.K. will fund a joint technology demonstration effort. Germany, Spain, and Italy are said to be interest in the ECM.\"
http://www.forecast1.com/whatnew.cfm

Stecken die Schweden in zwei derartigen Entwicklungsvorhaben?

QUOTE
Mag sein. Dann dürfte man aber die Drohnenforschung auch nicht fortsetzen. Mit einem Netfires 15er Startercontainer mit zwei Raketenvarianten mit Reichweiten bis zu 100km inkl. wahlweise LADAR und GPS/INS Steuerung vs 8 angestrebte Polyphem-S ...

Trotz aller Drohnen bleiben die angestammten Fähigkeiten zur bodengebundenen Aufklärung erhalten - Drohnen sind hierbei eine Fähigkeitsergänzung. Sicherlich kann man ein leichtes Präzisionswaffensystem auch als Fähigkeitsergänzung im Rahmen Landangriffsfähigkeiten ansehen, allerdings: wenn Netfires wegen EloGM ausfällt, fällt bei den Korvetten praktisch eine ganze Fähigkeitskategorie weg. Bis auf die überdimensionierten RBS15 Mk.3 und die längere Seeausdauer ist dann nichts mehr mit "wir können aber mehr als die Schnellboote".
Zwei zusätzliche Startvorrichtungen Polyphem-S (und damit 16 FK) einzurüsten wäre problemlos möglich gewesen - wenn wir schon davon ausgehen, den Entwurf für die Aufnahme eines Netfires-Container umzubauen wink.gif


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Beitrag 13. Oct 2005, 20:48 | Beitrag #64
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Warum genau wird Polyphem jetzt eigentlich nicht fertig entwickelt bzw. in die Korvetten eingerüstet?


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Beitrag 13. Oct 2005, 21:36 | Beitrag #65
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Weil zu teuer....zu Beginn waren die MArine, das Heer und Italien am Programm beteiligt. Zuerst sprang das Heer ab, dann Italien. Für die Marine allein war der Stückpreis dann zu hoch...

Das ist mein Wissenstand...schade ist, dass dabei auch die Variante TRITON ins Wasser gefallen ist...aber das gehört in nen Ubootthread....


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Beitrag 13. Oct 2005, 22:00 | Beitrag #66
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Ich bin zwar kein alzugroßer Polyphem Fan aber fand den Flugkörper nie wirklich schlecht. Schade das es nicht gebaut wird wäre mal ne Ergenzung gewesen. Vor allem Fallen jetzt wieder Fähigketen der K130 weg. Das Schiff war ma eine gute Idee wurde dann aber kaputtgespart. Aber back to topic. Was Konkretes ist noch immer nicht in Sicht in Sache F125?confused.gif
 
Praetorian
Beitrag 13. Oct 2005, 22:04 | Beitrag #67
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QUOTE(HK G36k-sd @ 13.10.2005, 23:00)
Was Konkretes ist noch immer nicht in Sicht in Sache F125?confused.gif

Nein. Seit vorgestern hat sich nichts neues ergeben rolleyes.gif


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Beitrag 13. Oct 2005, 22:51 | Beitrag #68
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QUOTE(Praetorian @ 13.Oct..2005, 20:08)
\"Just as the U.S. was backtracking on JCM, Europe is pushing more forcefully ahead with the European Modular Missile (EMM), which also has been referred to as the European Common Missile (ECM). France, Sweden, and the U.K. will fund a joint technology demonstration effort. Germany, Spain, and Italy are said to be interest in the ECM.\"

wallbash.gif Na da soll man nun noch den Durchblick behalten bei MCT,EMM und ECOM! Hast dann natürlich recht; die Headline auf die ich mich bezog war diese hier:

QUOTE
Saab offers 50 km design for European land combat missile
Sweden's Saab Bofors Dynamics's European Common Missile (ECOM) project is aimed at producing a 25 kg missile with a range of up to 50 km
 
Praetorian
Beitrag 13. Oct 2005, 22:56 | Beitrag #69
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Stimmt, ich erinnere mich - stand vor einiger Zeit in den Jane's News Briefs smile.gif


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Aurel
Beitrag 18. Oct 2005, 15:41 | Beitrag #70
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Bezüglich navalisiertem Taurus:
Der wurde meines Wissens nach für eine Ausschreibung in Australien angedacht, die Sache hat sich aber wohl erledigt.

Bezüglich F125:
Wie dringend ist denn der Ersatz der F122 ? Kann denn nicht die K-130 die Aufgaben der F122 im Mittelmeer übernehmen ? Angedacht sind ja wohl 10 K-130. Jeweils 5 als Ersatz für 10 Schnellboote. Machen wir doch 8 draus, benennen sie offiziell in Fregatte um und gut. Dann kann man ja noch die Option auf die 4. F124 einlösen und hätte somit 3 Fregattengeschwader mit jeweils 4 neuen Schiffen. Mit den 122ern kann man ja dann noch vorsichtig in Nord und Ostsee rumschippern, so das die noch ein wenig halten.
Dann stellt sich für mich die Frage was wir mit dem 2. Los U212 wollen.
Dann lieber eine vernünftige F125. Der Zug mt FREMM ist ja nun abgefahren, aber es gibt ja immer noch das Programm der Briten für deren zukünftige Eskorte. Besonders Interessant finde ich die Konzeption als Trimaran. Viel Platz auf Deck im Verhältnis zur Verdrängung. Der momentane Sachstand in der Konzeption ist ein 6500t Schiff, mit Platz für 4 Hubschrauber, einer ansehnlichen VLS-Kapazität und einem 127mm Geschütz (bzw. dem Britischen 123 (?)mm Teil). Und das Beste ist: das Achterdeck ist mehr oder minder noch frei für Flexdecklösungen.
Zusammenarbeit wäre doch mal ein Weg von den 4 Schiffs-Miniklassen wegzukommen, um den Preis etwas zu drücken.
 
Praetorian
Beitrag 18. Oct 2005, 16:00 | Beitrag #71
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QUOTE(Aurel @ 18.10.2005, 16:41)
Bezüglich F125:
Wie dringend ist denn der Ersatz der F122 ?
Die 122er waren nie der große Wurf. Die Holländer haben das schnell realisiert und ihre Varianten an Griechenland und Co abgeschoben. Wenn wir mit 2015 für die Indienststellung der ersten F125 annehmen, ist die erste 122 36 Jahre alt, das entspricht dem mittlerweile bei uns üblichen Alter bei der Ausserdienststellung. Auch ein stolzes Alter für eine Einheit, deren Vertreter schon seit einiger Zeit mit Rissbildung im Rumpf zu kämpfen haben und die noch zu Zeiten des Kalten Krieges für ASW-Ops in gemässigten Klimazonen entworfen wurden
Kann denn nicht die K-130 die Aufgaben der F122 im Mittelmeer übernehmen ?
Kommt drauf an, in welchem Umfang du die Aufgaben im Mittelmeer dann noch durchführen willst...
Angedacht sind ja wohl 10 K-130. Jeweils 5 als Ersatz für 10 Schnellboote.
Nein, fünf. Und es bleiben auch fünf, es sei denn, da ändert sich nochmal gewaltig was...
Machen wir doch 8 draus, benennen sie offiziell in Fregatte um und gut. Dann kann man ja noch die Option auf die 4. F124 einlösen und hätte somit 3 Fregattengeschwader mit jeweils 4 neuen Schiffen.
Ich könnte mir gut vorstellen, daß Politiker gerne so denken - am Bedarf der Truppe geht das aber meilenweit vorbei! Das ist doch der gleiche tolle Trick wie beim A400M - einen taktischen Transporter als Ersatz für die Trall entwickeln, feststellen, daß man strategische Verlegefähigkeiten braucht, aber kein Geld hat, diese anzuschaffen, und entsprechend den neuen taktischen Transporter in einen strategischen Transporter umklassifiziert, um auf dem Papier toll dazustehen...
Mit den 122ern kann man ja dann noch vorsichtig in Nord und Ostsee rumschippern, so das die noch ein wenig halten.
Dann stellt sich für mich die Frage was wir mit dem 2. Los U212 wollen.
Eine vernünftige U-Bootwaffe aufrechterhalten, was mit zukünftig sechs Booten (von einmal 24!) schon schwer genug wird...
Dann lieber eine vernünftige F125. Der Zug mt FREMM ist ja nun abgefahren, aber es gibt ja immer noch das Programm der Briten für deren zukünftige Eskorte. Besonders Interessant finde ich die Konzeption als Trimaran. Viel Platz auf Deck im Verhältnis zur Verdrängung. Der momentane Sachstand in der Konzeption ist ein 6500t Schiff, mit Platz für 4 Hubschrauber, einer ansehnlichen VLS-Kapazität und einem 127mm Geschütz (bzw. dem Britischen 123 (?)mm Teil). Und das Beste ist: das Achterdeck ist mehr oder minder noch frei für Flexdecklösungen.
Der momentane Sachstand ist, daß die Future Surface Combatant in ihrer angedachten Form kurz davor stehen, abgeschossen zu werden, weil kein Geld dafür da ist.
Abgesehen davon stehe ich dem Trimarankonzept eher skeptisch gegenüber.

Zusammenarbeit wäre doch mal ein Weg von den 4 Schiffs-Miniklassen wegzukommen, um den Preis etwas zu drücken.

fett


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Beitrag 18. Oct 2005, 19:16 | Beitrag #72
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Jetzt werden mich warscheinlich alle köpfen wollen aber was ist mit der Meko D. Die ist praktisch fertig und es gibt kaum noch Entwicklungskosten. Das spart Zeit und Geld. Dann noch einmal MONARC, acht RBS15, zwei VLS, ein oder zwei RAM, Torpedos und noch nen MH90 drauf. Das hört sich jetzt vieleicht wie mal schnell daher gesagt an aber das wäre ein mehr oder minder gute Lösung zu einem Akzeptablen Preis. Natürlich gibt es auch da Probleme z.B. ist die Meko D relatiev klein NUR ca 3500t.
 
Praetorian
Beitrag 18. Oct 2005, 19:25 | Beitrag #73
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QUOTE(HK G36k-sd @ 18.10.2005, 20:16)
was ist mit der Meko D. Die ist praktisch fertig und es gibt kaum noch Entwicklungskosten. Das spart Zeit und Geld.

Das angedachte Konzept ist recht weit. Buntebildchenstatus.
Das ist nicht mit einem Bauplan zu verwechseln, den man nur noch der Werft schicken braucht...


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SailorGN
Beitrag 18. Oct 2005, 19:43 | Beitrag #74
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Ausserdem wäre eine Lösung von der Stange für Deutschland zu einfach...bei Beschaffungsprojekten in D geht es ein Stückweit immer auch um Knowhowausbau. D. h. die Wirtschaft entwickelt was neues, BW testet, damit die Wirtschaft hinterher besser verkaufen kann...

F122: Die Schiffe sind wirklich offen...zur Altersbelastung kommt nun noch die Belastung durch die Einsätze, insbesondere OEF. Die schiffe waren mal für max. 20 Jahre geplant, da sind wir jetzt. Die Ersatzteillage ist ziemlich mies.


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Beitrag 19. Oct 2005, 06:01 | Beitrag #75
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QUOTE
Kommt drauf an, in welchem Umfang du die Aufgaben im Mittelmeer dann noch durchführen willst...

Dann stelle ich hier mal meine Unkenntnis zur Schau: Aber für erweiterte Küstenwache (sprich Frachtverkehr kontrollieren) sollte doch die K130 ausreichend sein. Immerhin hat die wenigstens ne Klimaanlage.
QUOTE
Nein, fünf. Und es bleiben auch fünf, es sei denn, da ändert sich nochmal gewaltig was...

Damit bin dann also auf den aktuellen Sachstand gebracht...ich war der Meinung es sollen 2x5 kommen.
QUOTE
Ich könnte mir gut vorstellen, daß Politiker gerne so denken - am Bedarf der Truppe geht das aber meilenweit vorbei! Das ist doch der gleiche tolle Trick wie beim A400M - einen taktischen Transporter als Ersatz für die Trall entwickeln, feststellen, daß man strategische Verlegefähigkeiten braucht, aber kein Geld hat, diese anzuschaffen, und entsprechend den neuen taktischen Transporter in einen strategischen Transporter umklassifiziert, um auf dem Papier toll dazustehen...

Naja, ich fände eine 4. F124 und dann halt 3 weitere K130 akzeptabel, wenn auch nicht wünschenswert. Aber immerhin gibt die Politik die Rahmenbedingungen für den Bedarf vor. Muß man halt die Anforderungen an das Machbare anpassen. Das bedeutet sicher viel Ärger mit den NATO-Partnern, aber man muß sich halt langsam mal von dem Gedanken verabschieden wichtig zu sein.
QUOTE
Eine vernünftige U-Bootwaffe aufrechterhalten, was mit zukünftig sechs Booten (von einmal 24!) schon schwer genug wird...

Bleibt die Frage wofür ? Um weiter Werbung für das Exportprodukt U-Boot machen zu können ? Wenn ich mir die lustigen Vorschläge mit RMK-30 an nem Mast anschaue, dann frag ich mich ersnthaft ob man krampfhaft nach einer Rolle für die Boote suchen soll oder lieber was kauft was man braucht. Seetransport ist da ein Thema, weitere EGV's ein anderes.
QUOTE
Der momentane Sachstand ist, daß die Future Surface Combatant in ihrer angedachten Form kurz davor stehen, abgeschossen zu werden, weil kein Geld dafür da ist.
Abgesehen davon stehe ich dem Trimarankonzept eher skeptisch gegenüber.

Zumindest scheint ja die Royal Navy recht zufrieden mit den Ergebnissen aus der Triton-Erprobung zu sein. Außerdem muß ich sagen finde ich das Konzept ähnlich einer Takanami nicht schlecht. Vier Helis können einen beträchtlichen Teil der Einsatzmöglichkeiten ausmachen.
Wie dem auch sei, man muß langsam mal Ausrüstung und Auftrag auf die eine oder andere Art in Einklang bringen. Wenn unsere Politiker weiterhin deutsche Soldaten auf alle möglichen Missionen schicken wollen, muß entsprechende Ausrüstung her. Wenn das nicht bezahlbar ist, muß man sich halt davon verabschieden überall mitspielen zu wollen.
 
v. Manstein
Beitrag 19. Oct 2005, 09:57 | Beitrag #76
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QUOTE(HK G36k-sd @ 18.10.2005, 20:16)
Jetzt werden mich warscheinlich alle köpfen wollen aber was ist mit der Meko D. Die ist praktisch fertig und es gibt kaum noch Entwicklungskosten. Das spart Zeit und Geld. Dann noch einmal MONARC, acht RBS15, zwei VLS, ein oder zwei RAM, Torpedos und noch nen MH90 drauf. Das hört sich jetzt vieleicht wie mal schnell daher gesagt an aber das wäre ein mehr oder minder gute Lösung zu einem Akzeptablen Preis. Natürlich gibt es auch da Probleme z.B. ist die Meko D relatiev klein NUR ca 3500t.

Die Meko X hat all dies....

Sie ist damit aber auch mehr als doppelt so groß (8000 t). Was nun?


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Beitrag 19. Oct 2005, 10:37 | Beitrag #77
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Haste ma ne Site wo was über die MekoX drinsteht. Hab nämlich noch nie was davon gehört und würd gern mehr wissen
 
Praetorian
Beitrag 19. Oct 2005, 10:53 | Beitrag #78
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QUOTE(HK G36k-sd @ 19.10.2005, 11:37)
Haste ma ne Site wo was über die MekoX drinsteht. Hab nämlich noch nie was davon gehört und würd gern mehr wissen

Ich hab mir das jetzt lange genug angesehen. Ich möchte dich bitten, in Zukunft vor dem Verfassen von Beiträgen etwas Eigeninitiative zu beweisen und Hintergrundrecherche zu betreiben. Das erspart uns und dir eine Menge Tipperei...

In diesem Sinne und im Stil gänzlich unbeeinflusst formuliert:
"Haste mal bei Google gesucht. Hab das nämlich schon öfters gemacht und weiss nun ne ganze Menge mehr."

Die Suchfunktion des Board hilft da auch weiter.


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Praetorian
Beitrag 19. Oct 2005, 11:14 | Beitrag #79
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QUOTE(Aurel @ 19.10.2005, 07:01)
Dann stelle ich hier mal meine Unkenntnis zur Schau: Aber für erweiterte Küstenwache (sprich Frachtverkehr kontrollieren) sollte doch die K130 ausreichend sein. Immerhin hat die wenigstens ne Klimaanlage.

Wenn dir das reicht, daß die Bundeswehr zukünftig nur noch eine Küstenwache in Grau und praktisch nicht mehr zur Kampfführung zur See befähigt sein soll, dann reichen die K130 bestimmt.
Allerdings ist selbst eine Embargoüberwachung mit im Vergleich zu Fregatten wesentlich geringerer Standzeit in See, kleinerem Crewpool und ohne Hubschrauber eine schwierige Sache, wenn man denn auch mal boarden will...

QUOTE
Naja, ich fände eine 4. F124 und dann halt 3 weitere K130 akzeptabel, wenn auch nicht wünschenswert. Aber immerhin gibt die Politik die Rahmenbedingungen für den Bedarf vor. Muß man halt die Anforderungen an das Machbare anpassen. Das bedeutet sicher viel Ärger mit den NATO-Partnern, aber man muß sich halt langsam mal von dem Gedanken verabschieden wichtig zu sein.

Du musst auch die Rollen der Einheiten, die du in dein Konzept einbaust, beachten. F124 sind AAW-Einheiten, davon brauchen wir eigentlich nur drei. Zumindest ist das ein Bereich, in dem mit Zulauf der Hessen der geringste Bedarf besteht.
Ansonsten kriege ich immer nen Hals, wenn ich höre, die Streitkräfte müssen sich dem Machbaren anpassen. Die Bundeswehr wird seit zehn Jahren in jeden sich bietenden Auslandseinsatz geschickt, um zu beweisen, wie ernst Deutschland seine internationalen (Bündnis)Verpflichtungen nimmt, gleichzeitig wird der Verteidigungsetat beständig als Topf voll Gold angesehen, um auftauchende Haushaltslöcher zu stopfen. Das gerade noch vertretbare Minimum ist erreicht!

QUOTE
Bleibt die Frage wofür ? Um weiter Werbung für das Exportprodukt U-Boot machen zu können ? Wenn ich mir die lustigen Vorschläge mit RMK-30 an nem Mast anschaue, dann frag ich mich ersnthaft ob man krampfhaft nach einer Rolle für die Boote suchen soll oder lieber was kauft was man braucht.

U-Boote können mehr, als nur Dinge versenken. Gerade die U212A sind beispielsweise wunderbar dazu befähig, Aufklärung und Überwachung zu betreiben und Spezialkräfte zu unterstützen. Durch diese Fähigkeiten sind sie ein wichtiges Element auch zukünftiger Operationen - auch weil sie so ausgeprägt für den littoral warfare geeignet sind.

QUOTE
Zumindest scheint ja die Royal Navy recht zufrieden mit den Ergebnissen aus der Triton-Erprobung zu sein. Außerdem muß ich sagen finde ich das Konzept ähnlich einer Takanami nicht schlecht. Vier Helis können einen beträchtlichen Teil der Einsatzmöglichkeiten ausmachen.

Hubschrauber sind sicherlich ein wichtiges Einsatzmittel. Sie allein als Träger der Systemfähigkeiten anzusehen ist aber der falsche Ansatz - abgesehen davon, daß eine Helo-Komponente >2 Maschinen extrem entwurfsbestimmend ist.


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Eismarder
Beitrag 19. Oct 2005, 16:23 | Beitrag #80
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QUOTE
U-Boote können mehr, als nur Dinge versenken. Gerade die U212A sind beispielsweise wunderbar dazu befähig, Aufklärung und Überwachung zu betreiben und Spezialkräfte zu unterstützen. .


@ Praetorian:
Gestern N24 geguckt? Oder bist Du der Kaleu von U 31? Der hat nämlich genau dasselbe gesagt, fast wortwörtlich!  :D
Aber damit sind wir mit dem U-Boot wieder da angelangt wo es anfangs des 1. WK angefangen hat, bei einem Aufklärungsfahrzeug  für die Flotte (wenn auch hier net nur für die Flotte)?


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Saburo Sakai - 1916 - 2000  /  64 Abschüsse
 
v. Manstein
Beitrag 19. Oct 2005, 17:39 | Beitrag #81
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Mal was Grundsätzliches (Anmerkungen eines Laien wink.gif ):

Ich habe den Eindruck, dass man sich seitens der BW gegen eine ASuW-Konzeption wehrt. Warum baut man denn keine klassische ASuW-Fregatte? Würde a) wunderbar ins zur Zeit aktuelle einsatzprofil passen und B) die Fähigkeiten der Lw bzw. anderer NATO-Partner ergänzen? Und  dann auch nicht mit nem LFK ala RBS15 sondern, wie es die Spanier und Engländer machen und zumindest die Holländer angedacht haben, mit nem schönen TLAM wie tomahawk?
Ich finde die RBS15 ja nicht wirklich schlecht, für die K130 und einer  "littoral warfare"-Konzeption scheint das vielleicht ausreichend, aber ansonsten?
Ich meine, die Lw schafft den MAW Taurus an, um eine Abstandswaffe zu haben, als Ergänzung fände ich o.g. MFK passend (Reichweite > 1000km und der kann auch noch ordentlich Nutzlast mitschleppen)...

Just my 2 cents...


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Beitrag 19. Oct 2005, 18:04 | Beitrag #82
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Uboote als Aufklärer für die Flotte ist so nicht ganz richtig, ich sehe sie eher als strategische Aufklärer, zum einen was Seeverkehr angeht (mitplotten von Schiffsbewegungen als Vorarbeit für Geheimdienst) und mittlerweile auch EloInt, sprich das Abhören von regionalem Funk und/oder aufspüren deselbigen. Gleichzeitig können die 212A unbemerkt Spezialeinheiten absetzen, egal ob nun SF oder anderes Personal... und schlussendlich geben sie im taktischen Sektor eine unverzichtbare ASuW und mittlerweile auch ASW-Komponente ab.

ASuW-Einheit: Ist primär gegen Überwassereinheiten gedacht...ausserdem, welche Ziele siehst du für TLAM? Im Verhältnis ist der PBS billiger...und die 1000km Reichweite sind auch zuviel. Desweiteren sagst du selbst, das andere das haben und in Europa man sich ja gegenseitig ergänzen soll wink.gif


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v. Manstein
Beitrag 19. Oct 2005, 18:39 | Beitrag #83
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QUOTE(sailorGN @ 19.10.2005, 19:04)
ASuW-Einheit: Ist primär gegen Überwassereinheiten gedacht...ausserdem, welche Ziele siehst du für TLAM? Im Verhältnis ist der PBS billiger...und die 1000km Reichweite sind auch zuviel. Desweiteren sagst du selbst, das andere das haben und in Europa man sich ja gegenseitig ergänzen soll wink.gif

Sehe ich etwas anders.
IMO kann man an Reichweite NIE zu viel haben. Und was willst du am Beispiel AFG mit einem RBS15 ausrichten, der "nur" eine Reichweite von 300 km hat? gar nichts. Mit dem RBS15 nimmt man sich im vorraus schon mal eine Menge an Möglichkeiten. Im Rahmen des littoral warfare passt der RBS15, darüberhinaus leider nicht.
Gegenfrage: Was für Ziele willst du mit einem Taurus oder RBS15 angreifen? Ich denke, es ist immer Zeit für einen taktischen Marschflugkörper. Ich stelle mir das eher so vor:
K130 mit dem RBS15 in der angedachten Rolle und als Ergänzung die F125 mit der Fähigkeit auch in der in der Tiefe (Ziele > 300 km) zu wirken.


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Aurel
Beitrag 21. Oct 2005, 04:54 | Beitrag #84
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Fähnrich
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Du musst auch die Rollen der Einheiten, die du in dein Konzept einbaust, beachten. F124 sind AAW-Einheiten, davon brauchen wir eigentlich nur drei. Zumindest ist das ein Bereich, in dem mit Zulauf der Hessen der geringste Bedarf besteht.

Zuerst einmal sehe ich in den F124 die Einheiten, die in der Lage sind multinationale Verbände zu führen. Dazu sind sie fertig entwickelt, und müssen nur gebaut werden. Alles andere was fertig ist, ist mir einfach zu klein. Und ich behaupte mal, die Schiffe haben genug Potenzial, um noch etwas verbessert zu werden. Die F124 kann statt der 76mm ein 127mm Geschütz bekommen. Damit kann man Strände beschießen (wenn man unbedingt will), ERGM dafür gibt es schon.
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U-Boote können mehr, als nur Dinge versenken. Gerade die U212A sind beispielsweise wunderbar dazu befähig, Aufklärung und Überwachung zu betreiben und Spezialkräfte zu unterstützen. Durch diese Fähigkeiten sind sie ein wichtiges Element auch zukünftiger Operationen - auch weil sie so ausgeprägt für den littoral warfare geeignet sind.

Flugzeugträger können auch ganz tolle Dinge, und wir haben sie nicht in unserer Marine. Egal wie toll die U212 sind, am Ende bleiben es Dieselboote.
Da wir nunmal nicht das Geld für alle Fähigkeiten haben, muß man Prioritäten setzen. Meine wären eher im Bereich der Logistik und Überwassereinheiten.

Womit wir beim eigentlichen Thema F125 wären. Ich muß sagen, ich halte nix von einer neuen kleinen Einheit. Ich hätte viel lieber 4 Zerstörer bzw. Kreuzer. An den 5 K130 ist ja nun nix mehr zu machen. Aber ich glaube für unsere eingegangenen Verpflichtungen im Mittelmeer reichen die aus, trotz aller Einschränkungen. Dazu die 4. F124 für Verbandsführung und Einsätze fern der Heimat.
Dazu dem 3. EGV einen 4. folgen lassen.
Und dann kämen für mich die 4 neuen Schiffe als Ersatz für die F122.
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Hubschrauber sind sicherlich ein wichtiges Einsatzmittel. Sie allein als Träger der Systemfähigkeiten anzusehen ist aber der falsche Ansatz - abgesehen davon, daß eine Helo-Komponente >2 Maschinen extrem entwurfsbestimmend ist.

Ich habe doch gar keinen reinen Hubschrauberträger verlangt.
Grob gesagt hätte ich gern die Maximalvariante des Trimarans.
Knapp 12.000t, 4 Helicopter, 2 127mm und im wesentlichen das Sensorpaket der Horizon + deutsche ASW Ausrüstung. Ergo Sylver VLS mit Aster und Naval Scalp. Dazu viel Platz für zusätzliches Personal.
Damit kann man dann alles machen was man so meint der eigenen Wichtigkeit zu Schulden.
 
Jackace
Beitrag 21. Oct 2005, 10:59 | Beitrag #85
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Leutnant
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Die F124 kann statt der 76mm ein 127mm Geschütz bekommen. Damit kann man Strände beschießen (wenn man unbedingt will), ERGM dafür gibt es schon.

Was für Strände?
Im Allgemeinen benutzt die deutsche Marine die 76er, davon abzuweichen halte ich nur dann für sinnvoll wenn man dadurch entscheidende neue Fähigkeiten bekommt.
Irgendwelche Strände zu beschiessen sehe ich nicht als den grossen strategischen Vorteil an.
Wenn man schon ein weiteres Artilleriekaliber einführt dann entweder etwas in der Art von Monarc mit der 155er auf Grosskampfschiffen.
Oder 120er Mörser auf kleinen Booten, die von einem Mutterschiff operieren würden.
Vorteil beider Varianten im Vergleich zur 127er wäre die Verbreitung im Heer.

Auf die Vorteile einer 155er im Einsatz gegen Landziele wurde schon oft genug eingegangen, Vorteile der Mörserlösung auf kleinen Booten wäre die Möglichkeit an Flüssen auch ins Landesinnere vorzudringen, eventuell sogar Stosstrupps absetzen zu können.

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Egal wie toll die U212 sind, am Ende bleiben es Dieselboote.
Da wir nunmal nicht das Geld für alle Fähigkeiten haben, muß man Prioritäten setzen. Meine wären eher im Bereich der Logistik und Überwassereinheiten.

Also wenn man nur von kleinen Konflikten und Peacekeepingeinsätzen ausgeht, dann ja.
Für mich wäre das analog etwa so als würde man die Leo2 abschaffen weil der neue Puma ja auch logistische Vorteile hat. (Ok, der Vergleich hinkt natürlich ein bisschen.)
Wenn man aber mal von grossen Konflikten ausgeht, wie etwa ein Konflikt mit China wegen Taiwans, dann haben in meinen Augen die erstklassigen 212 wesentlich höhere Chancen erfolgreich gegen die Chinesische Marine vorzugehen als unsere paar Dickschiffe.

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Ich habe doch gar keinen reinen Hubschrauberträger verlangt.
Grob gesagt hätte ich gern die Maximalvariante des Trimarans.
Knapp 12.000t, 4 Helicopter, 2 127mm und im wesentlichen das Sensorpaket der Horizon + deutsche ASW Ausrüstung. Ergo Sylver VLS mit Aster und Naval Scalp. Dazu viel Platz für zusätzliches Personal.

!2000 Tonnen? Wovon träumst du nachts?  :eek
Dann nur 127er bei einem solchen Brocken?
Wenn schon einen Brocken dann einen richtigen, so in Richtung DDX.

Ich würde allerdings da auf dieses übermässige Stealthgetue verzichten. Zwei 155er und CMs in VLS als Landangriffsoption.
Dazu eine Hubschrauberstaffel die auch für Commandoeinsätze an Land geeignet ist. Was wäre dazu notwendig?
Ich hatte z. Beispiel an 2 NH90 in CSAR Konfiguration gedacht, dazu vielleicht 2 Tiger sei es als Begleitschutz bzw. zum CAS auch gegen schwere Einheiten. Wenn also die Infantrie am Boden auf Panzerkräfte stösst.

€: PS Das letzte ist natürlich rein hypothetisch, man bräuchte wohl wenigstens 2 solcher Schiffe wenn man weltweit operabel sein will das wären dann schon min. 24000 Tonnen über die wir hier reden. Bei der jetztigen Finanzlage völlig unrealistisch.
 
Aurel
Beitrag 21. Oct 2005, 12:05 | Beitrag #86
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Fähnrich
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Was für Strände?

Ich nehme doch mal an, du möchtest die Schiffe nicht als Flußkanonenboot einsetzen. Ich hab das einfach mal als Metapher für Landzielbeschuß genommen.
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Auf die Vorteile einer 155er im Einsatz gegen Landziele wurde schon oft genug eingegangen, Vorteile der Mörserlösung auf kleinen Booten wäre die Möglichkeit an Flüssen auch ins Landesinnere vorzudringen, eventuell sogar Stosstrupps absetzen zu können.

Nun, die 127mm hat immerhin mehr als 20km mehr Reichweite mit vorhandener ERGM als MONARC mit noch zu entwickelnder Munition.
Außerdem ist es noch ein vollwertiges Marinegeschütz, im Einsatz in der ganzen NATO und darüber hinaus.
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wie etwa ein Konflikt mit China wegen Taiwans

Klar, und die Boote beamen wir dann nach Guam oder Yokohama mitsamt den logistischen Equipment für die Wasserstoffversorgung. Es ist und bleibt ein Dieselboot, das nicht mit interkontinentaler Reichweite und wenns sein muß ner Geschwindigkeit von 30+ kn gesegnet ist.
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!2000 Tonnen? Wovon träumst du nachts?  

12600 um genau zu sein. Ich sag ja nicht das das wahrscheinlich ist, nur das ich das so machen würde. Wenn wir wirklich von Szenarien für Einsätze an allen Enden der Welt ausgehen, dann bitte auch ein Schiff das dazu passt, und nicht noch ein Kompromißdesign. Viele Kosten für neue Schiffe kommen doch von neuer Elektronik etc.. Das könnte man sich sparen indem man da die Komponenten von der Horizon nimmt. 100% europäisch und modern. Ob man nun das Radar und Feuerleitsystem von Thales Nederlands oder Thales France kauft ist doch egal.
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Wenn schon einen Brocken dann einen richtigen, so in Richtung DDX.

Der ist auch nur 2000t größer. Durch das Trimarandesign gleicht sich das locker wieder aus was den Platz betrifft.
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Ich hatte z. Beispiel an 2 NH90 in CSAR Konfiguration gedacht, dazu vielleicht 2 Tiger sei es als Begleitschutz bzw. zum CAS auch gegen schwere Einheiten. Wenn also die Infantrie am Boden auf Panzerkräfte stösst.

Das war auch so grob mein Gedanke. Zumindest sollten Kommandotruppen an Bord sein, um Evakuierungen von Staatsbürgern vornehmen zu können, falls nötig. Also im Normalfall 2 MH90 für den "Marinebetrieb" und 2 CSAR's fürs Boarding und Evakuierungen. Damit das ganze Sinn macht müßte natürlich ständig ein Schiff im potentiellen Einsatzgebiet patroullieren. Daher komme ich ja auf die Größe, von wegen Seeausdauer und Platz für Infanteristen und gegenbenfalls halt evakuierte Personen.
Ob man dann TLAM braucht oder ob es Naval Scalp/Taurus/Kongsberg NSM mit grob 400km+ (?) Reichweite tun ist dann die 2. Frage. Mir wären die Mehrzweckwaffen lieber, da man damit auch eine ordentliche Feuerkraft gegen Überwassereinheiten hätte.
Wenn es der Platz hergibt, wäre dann noch ein Flexdeck nicht verkehrt. Ganz im MEKO Design könnte man dann ja je nach Bedarf Module aufs Hecks setzen. Der Flugbetriebsbereich ist ja bei den Trimaranen mittschiffs, somit gäbe es da kein Problem. Transportkapazität, Landungsboot, Wohncontainer oder ein zusätzliches Waffenmodul fielen mir da als Möglichkeit ein.
So, jetzt wisst ihr wovon ich nachts Träume. Davon und vom Ende von Lösungen wie Puma/A-400M.
Mal ein Link mit Bildern
 
Gast_Linx_*
Beitrag 21. Oct 2005, 16:05 | Beitrag #87
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Gast



QUOTE(Aurel @ 21.Oct..2005, 13:05)
Nun, die 127mm hat immerhin mehr als 20km mehr Reichweite mit vorhandener ERGM als MONARC mit noch zu entwickelnder Munition.

Diese noch zu entwickelnde Munition hat sogar schon einen Namen: Rh40 BB mit einer Reichweite von >60km  :D
 
Aurel
Beitrag 21. Oct 2005, 19:33 | Beitrag #88
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Fähnrich
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Oh, wie schön, die von den Amis >100km  :(
€: Wohlgemert für den 127mm Turm. Vorgestellt wurde dasZeugs auf der Euronaval, Artikel dazu such ich mal raus wenn ich ne ruhige Minute hab.
 
Praetorian
Beitrag 21. Oct 2005, 19:57 | Beitrag #89
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Konteradmiral
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ERGM und Rh40 (Die ist übrigens nicht mehr in Entwicklung, sondern seit diesem Jahr in Produktion) nutzen aber unterschiedliche Konzepte - das eine ist ein RAP mit aufgrund des notwendigen leistungsfähigen Raketenmotors merklich verkleinertem Wirkteil (durch die Tatsache, daß ERGM ein gelenktes Projektil ist, geht da sogar noch mehr Wirkung flöten), das andere ist ein klassisches ungelenktes base bleed-Projektil, dessen Reichweitenerhöhung durch eine kleine pyrotechnische Ladung am Projektilboden erzielt wird, die genug Gas produziert, um die widerstandserhöhenden Unterdruckzonen hinter dem Projektil zu verkleinern.
Die erzielte Reichweitenverbesserung ist hier geringer, jedoch mit wenig Verlust an Volumen für den Wirkteil des Projektils.

Der Ansatz bei MONARC ist der, den Großteil der bestehenden Logistik aus der Artillerietruppe des Heeres übernehmen zu können. Damit fallen die erzielten Reichweiten verglichen mit der Spezialentwicklung ERGM natürlich mager aus - das Potential für eine ähnliche Entwicklung, die höhere Leistungen erzielt als ERGM aus 5", ist aufgrund des größeren Kalibers bei MONARC trotzdem vorhanden.


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Gast_Linx_*
Beitrag 22. Oct 2005, 10:21 | Beitrag #90
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nm
 
 
 

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