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> Littoral Combat Ship, Ausgelagert aus Bilderthread
spooky
Beitrag 5. Aug 2008, 21:53 | Beitrag #31
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mittlerweile gibt es neue bilder auf navy.mil, auch welche von oben. in den verdeckten freiflächen stehen je ein terma dl-12t, soweit stimmt es also schonmal.
 
SeaTiger
Beitrag 6. Aug 2008, 13:48 | Beitrag #32
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ZITAT
da fällt mir noch was auf: was schützt denn dieser strahlabweiser neben dem ram-werfer

* Könnte es sein, dass sich darunter ein Störkörperwerfer befindet?
Wenn ja, wo befindet sich das gegenstück, welches den Bereich vorne rechts abdeckt? Der hintere deckt ja hinten links ab.

* Was verbirgt sich hinter den Jalousien (?) über den Fenstern der Brücke?

* Was enthalten die rechteckigen Kästchen unterhalb des e/o sensor an den angeschrägten Seiten? Zwischen den Jalousie vorne links befindet sich ebenfalls eins
Es führen anscheinend Kabel hinein. Also Täuchkörper oder Antennenn

* Und was sind das für zwei flache weisse Teile zwischen RAM und Schornstein, die flach auf den Dach liegen? Antennen zur Satelliten-Kommunikation?
Auch hier rauf zu erkennen : Achtung grosses Bild !
http://www.lmlcsteam.com/photo_gallery/sea...s/_Z6R9977b.jpg

Der Beitrag wurde von SeaTiger bearbeitet: 6. Aug 2008, 14:04


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Praetorian
Beitrag 6. Aug 2008, 14:19 | Beitrag #33
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ZITAT(SeaTiger @ 6. Aug 2008, 14:48) *
Und was sind das für zwei flache weisse Teile zwischen RAM und Schornstein, die flach auf den Dach liegen? Antennen zur Satelliten-Kommunikation?

Abdeckungen für Effektormodulplätze (Weapon Module Stations), beim Surface Warfare Package sitzen da bspw. die beiden 30 mm.


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SeaTiger
Beitrag 6. Aug 2008, 14:24 | Beitrag #34
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ZITAT(Praetorian @ 6. Aug 2008, 15:19) *
ZITAT(SeaTiger @ 6. Aug 2008, 14:48) *
Und was sind das für zwei flache weisse Teile zwischen RAM und Schornstein, die flach auf den Dach liegen? Antennen zur Satelliten-Kommunikation?

Abdeckungen für Effektormodulplätze (Weapon Module Stations), beim Surface Warfare Package sitzen da bspw. die beiden 30 mm.

Ach so, dass heisst darunter befinden sich dann die Waffenmodule (also 2 Schächte in denen das Modul eingelassen werden kann) und nicht unmittelbar vor/hinter der RAM, wo die Decksaufbauten, in ihrer Breite schmaller, nochmal etwas nach hinten gezogen wurden.


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Praetorian
Beitrag 6. Aug 2008, 14:32 | Beitrag #35
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Das ist der dritte Modulplatz, wo beim SuW-Package dann die vier NETFIRES-Container sitzen


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spooky
Beitrag 6. Aug 2008, 19:50 | Beitrag #36
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also die jalousien über der brücke sind hauptsächlich wohl die lufteinlässe für die gasturbinen.

die ganz kleinen kästchen sind vermutlich nichts anderes als seewassergeschützte kästen fürs bordnetz/bordkommunikation.

hinter dem strahlabweiser vermute ich auch am ehesten eine einrichtung in verbindung mit dem landedeck. tk-werfer schließe ich da ehr aus.
vielleicht ist das auch ein system fürs autonomes landen der drohnen oder ähnliches.
 
Gortos
Beitrag 9. Oct 2008, 11:57 | Beitrag #37
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Was kann eigentlich (soweit jetzt bekannt) in diese Waffenmodule so reingepackt werden?
 
Praetorian
Beitrag 9. Oct 2008, 12:41 | Beitrag #38
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In die Waffenmodule wird nichts reingepackt, verschiedene Module kommen in die Modulplätze.
Im ASuW-Paket (See-/Landzielbekämpfung) werden die drei Plätze mit 4x NETFIRES (je 15? FK) und 2x 30 mm Mk46 besetzt.
In den MIW- (Minenkampf) und ASW-Paketen (U-Jagd) keine Effektoren, entweder die bleiben leer oder dort wird ggf. ein Anteil der zugehörigen Elektronik plaziert. Die Hauptkomponenten dieser beiden Pakete sitzen im Missionsdeck und im Hangar.

Edit:
http://img115.imageshack.us/img115/6752/ppt34uu.gif

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 9. Oct 2008, 12:42


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Warhammer
Beitrag 10. Oct 2008, 18:13 | Beitrag #39
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Ganz ehrlich, ist das denn das ASuW-Paket wirklich sinnvoll?
Nicht mal eine 57mm um gegebenfalls ein paar Mumpeln in die Heide zu jagen. Gegen was anderes als Speedboote sind doch die 30mm nicht zu gebrauchen.
Ok, wenn die NETFIRES so funktionieren, wie sie sollen sind sie schon nett, aber gegen alles was größer als ein Patroullienboot will ich damit auch nicht antreten.
Und mir fehlen da extrem die ASW-Effektoren.
Man hat doch nicht immer einen Heli auf Station und U-Boote sind doch eine der Hauptgefahren in Küstennahen Gewässern.


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kato
Beitrag 11. Oct 2008, 01:08 | Beitrag #40
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Die 57mm-Kanone ist fest eingebaut, und natürlich auch bei den mit ASuW-Modul ausgerüsteten LCS vorhanden. Genauso wie der SEARAM-Starter.

Das ASW-Modul besteht hauptsächlich aus einer ganzen Reihe auf Drohnenbooten verlasteten Abstandssensoren, die wohl durchaus U-Boote eher mal gut jenseits der Reichweite eines Mk54 (das sind nämlich nur 10 km), bzw. auch in vordefinierten Aufklärungszonen aufspüren sollen. Der Hubschrauber ist dann zum Bekämpfen auf Abstand da.
 
Warhammer
Beitrag 11. Oct 2008, 11:04 | Beitrag #41
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Ach, ich dachte die 57mm ist auch nur ein Missionspacket. Ich sehe mich berichtigt. :-)

Nichtsdestotrotz kann man doch nicht davon ausgehen, dass man immer einen Heli auf Abruf hat, oder?

Und so toll die Abstandssensoren auch sind (Und ich glaube schon, dass die Amis da in einer hohen Liga spielen), es ist in einem Konflikt ja nun nicht auszuschließen, dass ein SSK auch mal nahe beim Boot erkannt wird.
Nun ist der Heli gerade woanders, oder gar nicht startbereit.
Was macht man dann? Schnell mit 40kn abhauen und hoffen, dass man dem gegebenenfalls abgeschossenen Torpedo davonläuft?
Oder weiter toter Mann spielen und hoffen, dass das SSK einen nicht bemerkt?

Irgendwie klingt mir das unausgegoren.
Man kann doch nicht immer hoffen, dass man das richtige Packet für die zu erwartenden Bedrohungen an Bord hat.
Oder sollen da immer mehrere zusammen eingesetzt werden?


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kato
Beitrag 11. Oct 2008, 14:25 | Beitrag #42
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Immer im Netzwerk denken. Wenn gerade kein Hubschrauber verfügbar ist, dann vielleicht eine P-3C/P-8 (Mk54 mit Gleiterkit hat 80 km Reichweite!), oder irgendein Zerstörer hat ne ASROC im VLS. Oder ein eigenes Uboot. Etc. pp.

Und bis die da sind, hat man ja die 40 Knoten.
 
goschi
Beitrag 11. Oct 2008, 15:28 | Beitrag #43
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ZITAT(Warhammer @ 11. Oct 2008, 12:04) *
Irgendwie klingt mir das unausgegoren.
Man kann doch nicht immer hoffen, dass man das richtige Packet für die zu erwartenden Bedrohungen an Bord hat.
Oder sollen da immer mehrere zusammen eingesetzt werden?

man kann aktuell aber auch nicht immer davon ausgehen, dass man jederzeit das richtige Schiff zur Verfügung hat und will man einen Pott haben, der alles kann, ist man schnell weit jenseits der Zerstörergrösse, geschweige denn bei den ~4000ts die ein LCS auf die Waage bringen soll

ein Kriegsschiff ist immer ein Kompromiss, und das LCS soll den durch das Missionsmodul-Prinzip entschärfen, gerade in den aktuellen Einsatzarten kann man so einfacher das richtige Schiff dabei haben, man braucht nicht drei verschiedene Entwürfe, sondern einen, den man dann nur noch jeweils passend ausstattet.

zudem, die USN setzt betreffend ASuW stark auf die eigenen Jagduboote und seit langem schon verstärkt auf Hubschrauber und MPA


eine Frage betreffend LCS habe ich noch, wie gross ist der projezierte Zeitaufwand zum Modulwechsel, welches Gerät wird benötigt?
dass man dafür einen hafen ansteuert ist selbstverständlich, reicht da ein kran wie er wohl auf jedem hafen zu finden sein wird, oder braucht es gar Spezialgerät, das dann nur in eigenen Häfen zur verfügung steht?

und wie sieht das Crewkonzept aus?
soll eine Crew alles können, oder wird je nach Modulausstattung die Crew mit entsprechenden Spezialisten erweitert?

Der Beitrag wurde von goschi bearbeitet: 11. Oct 2008, 15:30


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
SailorGN
Beitrag 11. Oct 2008, 15:34 | Beitrag #44
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Genau, den Netzwerkcharakter bei maritimen Ops nie vergessen.... darin werden die LCS wohl die untere taktische Ebene bilden, sprich die Scouts und Plaenkler. Also aufklaeren, selber schuetzen und gegebenenfalls leichte Gegner aufmischen. Die Argumente im Bezug auf SSK sind nachvollziehbar und durchaus richtig.... wenn man bedenkt, dass die USN erst seit wenigen Jahren sich dieser Gefahr bewusst wird. Und auch hier ist das LCS- Programm ein Teil der Antwort: LAut den ersten Planungen sollten ja so viele LCS gebaut werden, dass der Verlust einer/weniger Eiheiten leicht verkraftet werden kann. Ausserdem wuerde ein SSK wohl nur zur Selbstverteidigung auf ein LCS schiessen, diese Korvetten sind keine wirklich lohnenden Ziele, solang die USN Traeger, Versorger, Docklandeschiffe und Kreuzer hat wink.gif


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kato
Beitrag 11. Oct 2008, 21:33 | Beitrag #45
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ZITAT(goschi @ 11. Oct 2008, 15:28) *
eine Frage betreffend LCS habe ich noch, wie gross ist der projezierte Zeitaufwand zum Modulwechsel, welches Gerät wird benötigt?

Angeblich maximal 72 Stunden, die Module können auf LKWs an den Kai transportiert werden (Format ähnlich 20' ISO Containern, ASW-Modul passt auf 6 LKWs), und dann langt vermutlich ein entsprechender Kran. Notfalls könnte man wohl statt dem Kran auch einen Hubschrauber nehmen, aber das wär wohl eher nicht die bevorzugte Methode.
Die 30mm Kanonen muss man vermutlich noch einschießen, der Rest dürfte ja im Grunde plug-n-play sein. Abklemmen, rausheben, reinheben, anschließen, testen. Das ganze so ca 8-10 mal.

Wenn man Vor- und Nachlauf mit einrechnet, dürfte ein LCS für einen Modulwechsel eher im Schnitt ne Woche im Hafen liegen.


Zum Besatzungskonzept: Letzteres.

Für die Module gibts wohl geplante rund 15 Mann spezialisiertes Bedienpersonal, das entsprechend mit dem Modul ausgetauscht werden müßte. Dazu sind an Bord noch 20 Mann für den Hubschrauber, und 50 Mann fürs Schiff.

Wobei diese niedrige Zahl deutlich kritisiert wird, weil die alle dann (im Rahmen ihres Moduls) sehr breitbandig verwendbar sein müssen. Angeblich müssen beim ASW-Modul dieselben Leute die die Drohnen ins Wasser lassen anschließend auch Schichten an der Steuerungskonsole zu übernehmen und so was.

Und die 50 Mann fürs Schiff wurden in Simulationen auf das absolute Minimum reduziert (bei den ursprünglich angestrebten 40 entstanden wohl schon im regulären Betrieb durch Überarbeitung Ausfälle), d.h. da ist keine Personalabstellung fürs Modul absehbar.
 
Praetorian
Beitrag 11. Mar 2010, 23:16 | Beitrag #46
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Ein ganz lesenswerter Artikel des National Defense Magazine, der die beiden Little Crappy Ships miteinander vergleicht:
http://www.nationaldefensemagazine.org/arc...CombatShip.aspx


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SailorGN
Beitrag 12. Mar 2010, 10:44 | Beitrag #47
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Super xyxthumbs.gif

Also nach dem Artikel wüsste ich, was ich nehmen würde ;-)
Wobei dort vieles als neuheit angepriesen wird, was in anderen Marinen Standart ist.... siehe Wohnkonzept.
Zur Kritik an der Auslastung der Besatzung: Daran sieht man, dass ein Kleinbesatzungskonzept für die USN
ziemlich neu ist.... bzw. lang nicht mehr erprobt oder fokussiert wurde.


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Beitrag 12. Mar 2010, 13:17 | Beitrag #48
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Wobei ich die Einwände gegen den Typ verstehe. Küstenpatrouille gegen Drogenschmuggler geht auch billiger und Auslandseinsätze wie mit der K130 halte ich für fragwürdige Missionen für eine Marine. Die Kampfkraft an sich ist sehr begrenzt, bleibt eine enorme Geschwindigkeit für Flachwassereinsätze, die so wohl nur selten stattfinden werden. Und dafür zwei Duzend aktive Einheiten? Teurer Spaß.


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kato
Beitrag 12. Mar 2010, 14:28 | Beitrag #49
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Ich sehe beim LCS einen massiven Rückgriff auf die letzten "küstennahen" Erfahrungen der USN - nämlich 1986 bis 1988 im Persischen Golf.

Wenn man sich anschaut, was die USN damals ankaufen bzw. anmieten mußte, und was in welchem Rahmen damals an Kampfhandlungen stattfand, dann kommt man nämlich schnell ziemlich genau aufs Fähigkeitsspektrum der USN.

Der Rest an Technologie wird dann irgendwie eher vom Marketing gewisser Firmen bestimmt. Das ASW-Paket halte ich persönlich für eher unausgereift, mit der gewählten Konzeption hat man bei der USN genauso wenig Erfahrung wie anderswo.

 
Merowinger
Beitrag 12. Mar 2010, 14:54 | Beitrag #50
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Ein sehr interessanter Artikel, der zwei Fragen bei mir aufkommen lies:

* Warum erhält eine "kleine" K130 2x RAM, ein "grosses" LCS jedoch nur 1x RAM bzw. 1x SeaRAM? Welche "Berechnungsgrundlagen" gelten hier bei K130 (und F122 - ein Treffer im Hangar und beide RAM sind ausser Betrieb)?

* Was bedeuten die Überlegungen zum Aussetzen von Booten auf den LCS für die F125? Wenn ich nicht irre, dann "klettern" die Bootsbesatzungen schon lange nicht mehr ihrem Boot hinterher, sondern werden mit ihm zusammen abgewincht?

Die Independence ist zweifellos das innovativere und vielseitigere Konzept (auch wenn es nicht gestellte Forderungen "erfüllt"). Ich frage mich auch, ob die nur "3 Fuss über Wasserline" für das Aussetzen von autonomen Fahrzeugen nicht arg gefährlich werden.

Edit: K125 natürlich zu F125 korrigiert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Mar 2010, 16:43
 
kato
Beitrag 12. Mar 2010, 15:10 | Beitrag #51
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ZITAT(Merowinger @ 12. Mar 2010, 14:54) *
Welche "Berechnungsgrundlagen" gelten hier bei K130 (und F122 - ein Treffer im Hangar und beide RAM sind ausser Betrieb)?

Ganz schlicht 360-Grad-Schutz. Mit einem RAM nicht zu gewährleisten (direktes Richten auf Ziel, autonomer IR-Seeker). Diesen Mangel will man beim LCS im vorderen Bereich durch die 57mm als CIWS auffangen.

Bei den F122 auch nicht gewährleistet, aber die haben ja noch den "klassischen" Mk29 BPDMS vorne.

Rein interessehalber in dem Zusammenhang: Weiß jemand, ob bei den Gepard der RAM-Starter nach vorne gerichtet, das Boot also "überschossen" werden kann?

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 12. Mar 2010, 15:12
 
SailorGN
Beitrag 12. Mar 2010, 15:15 | Beitrag #52
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Das Abfieren von Booten geschieht heutzutage nur noch mit Besatzung drin. Daher werden sowohl die LCS als auch die F125 entsprechende Absetz- und Aufnahmevorrichtungen haben, wobei die Höhe ein reines Ingenieurproblem ist.

Ram: Bei F122 wurde RAM ja lange nach Indienststellung eingerüstet und daher war nur noch auf dem Hangar platz. Wieso LCS nur einen Werfer erhalten? Keine Ahnung, wird wohl nicht so wichtig sein, dass es zwei Werfer braucht. Allerdings wundert es mich, dass RAM als Antisurface system bezeichnet wird.....


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kato
Beitrag 12. Mar 2010, 15:54 | Beitrag #53
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RAM HAS kann Seeziele angreifen. Irgendwann mal. Und so zu verachten ist das auch nicht, das Ding macht immerhin n Bumm vergleichbar mit ner 100mm-Kanone.

Im übrigen muß mans mit dem Artikel nicht so genau nehmen. Da steht auch irgendwo was von 21 LFK... und die ISO-Container werden mit dem wesentlich seltener und außerhalb der USN praktisch gar nicht verwendeten Begriff "Conex-Box" bedacht wink.gif

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 12. Mar 2010, 15:56
 
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Beitrag 12. Mar 2010, 16:29 | Beitrag #54
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Das liegt daran, dass es ein US-Artike für US-Publikum ist. wink.gif


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SailorGN
Beitrag 12. Mar 2010, 16:42 | Beitrag #55
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Das RAM HAS gemeint ist, wusste ich auch smile.gif
Aber das Teil als eine Seezielwaffe darzustellen ist schon interessant.... zumal eine 100mmKanone Speedboote deutlich billiger aus dem Wasser hebelt... und mehr Mun als SeaRAM/RAM besitzt. Der NormalWerfer für RAM hat 21 Zellen....


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kato
Beitrag 12. Mar 2010, 16:52 | Beitrag #56
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ZITAT(Schwabo Elite @ 12. Mar 2010, 16:29) *
Das liegt daran, dass es ein US-Artike für US-Publikum ist. wink.gif

Das mit den Conex-Boxen? Der Begriff wird auch in den USA außerhalb des Militärs kaum verwendet (wenn dann findet er sich mißverwendet etwa von Veteranen u.dgl.).

Im zivilen Bereich gibt es den Begriff überhaupt nicht, auch nicht in den USA. Wobei eine "Conex Box" praktisch jede Größe, je nach Applikation haben kann - die im Artikel beschriebenen Container entsprechen aber ausdrücklich Typ 20G0 ISO-Containern (was auch wichtig bzgl. des Transports von Modulen ist - wenn man für den Transport z.B. auf lokale Contractors zurückgreift).

Unter "Conex Box" fällt im US-Militär praktisch alles, was als Last in Containern verladen ist - bei der Bundeswehr wäre das quasi alles von der Funkkabine aufm Tonner über den TEP90 bis zum MuConPers.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 12. Mar 2010, 16:56
 
spooky
Beitrag 12. Mar 2010, 20:10 | Beitrag #57
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afaik hat ram eine begrenzung auf 12° off bearing. von daher macht ein überschießen bei den gepards wenig sinn.
ich denke bei den lcs ist die mangelnde 360° abdeckung in erster linie dem platz und vorallem dem gewicht geschuldet. das 57 mm ist ja kein wirklicher ersatz für ein ram. im zweifelsfall wird man sicherlich noch versuchen den ram-werfer frei zu manövieren aber das natürlich auch nicht immer so einfach bzw. rechtzeitig machbar.

in dem zusammenhang finde ich auch interessant, das beide lcs unterschiedliche ram-werfer nutzen (einmal klassisch und einmal sea-ram). mir ist nicht klar warum die navy nicht von vorne herein ein system fest vorgegeben hat. sea-ram hat zwar den vorteil, das beim ausfall des hauptradars noch ein reservesystem zu verfügung steht mit dem man ram zumindest unter leistungseinbußen noch einsetzen kann aber imho stechen die 21 flk des mk-49 ehr.

übrigens liegt das plansoll bei den lcs immer noch bei 55 schiffen. nur mit dem persischen golf läßt sich die anzahl absolut nicht vertreten.
 
kato
Beitrag 13. Mar 2010, 05:32 | Beitrag #58
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ZITAT(spooky @ 12. Mar 2010, 20:10) *
nur mit dem persischen golf läßt sich die anzahl absolut nicht vertreten.

Die Anzahl sowieso nicht.

Aber die Vorstellung der USN von einem Littoral Combat Ship an sich, also dessen grundsätzliches Fähigkeitsprofil insbesondere mit ASuW-Modul - hohe Geschwindigkeit, (eingeschränkte) Flachwasserfähigkeit, Hubschrauber als ein Primärkampfmittel, die Nutzung von Netfires als Abstandskampfmittel mit zwar relativ niedriger Sprengkraft, aber einsetzbar in großen Mengen.
Das stammt aus den Erfahrungen von '86 (Operation Praying Mantis), wo man ja auch schon mal Sachen gemacht hat wie mehrere Standard nacheinander aus gerade mal 20 km Entfernung auf ein Iranisches FAC zu jagen; wo man gemietete Schwimmplattformen als Helo-Decks für Kampfhubschrauber nutzen mußte, weil keine entsprechenden Schiffe zur Abstützung in dem Bereich vorhanden waren; wo man auf See nicht die Geschwindigkeit hatte, um auf mittlere Entfernung auf gemeldete Angriffe reagieren konnte.

Um das ganze überhaupt einführen zu können, hat man halt noch per ASW-Modul die beiden verbliebenen Funktionen der kastrierten OHP hinzugefügt (Sonar Picket, ASW Helo Platform). Dadurch bedingt kommt dann die hohe Anzahl zustande.

Das MCM-Modul... das ist ne Story für sich. Ich würde aber mal vermuten, daß das bei Kürzung von Hüllen- bzw. Modulanzahlen als erstes komplett ausm Programm fliegt, da man dafür einen brauchbaren, schon erprobten Ersatz mit dem HSV hat (das war für genau die Rolle nämlich ursprünglich auch vorgesehen, nur hat irgendjemand das dämlicherweise aufs LCS umgeschrieben - interessanterweise liefen aber auch danach noch Erprobungen mit dem HSV-MIW).

 
sdw
Beitrag 13. Mar 2010, 13:36 | Beitrag #59
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Könntet ihr mal versuchen weniger mit unerklärten Abkürzungen um euch zu werfen? Hier sind ja nicht nur Experten unterwegs. Mich interessiert die Thematik, ich lese neue Beiträge oder Artikel dazu und trotzdem komme ich auch mal ins schleudern, was jetzt genau gemeint ist. In Klammern ein Link oder die Abkürzung ausgeschrieben wäre echt spitze. Es gibt sicher einige, die nur noch Bahnhof verstehen und sich fragen, was denn der Hamburger Sportverein mit der US Navy zu tun hat.


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"Jeder Bürger in einer Demokratie hat das Recht, der Regierung zu sagen, was er über sie denkt. Und die Regierung hat das Recht, nicht zuzuhören." - EPHRAIM KISHON
 
lastdingo
Beitrag 13. Mar 2010, 13:55 | Beitrag #60
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USN U.S. Navy
MCM mine countermeasures
LCS littoral combat ship
FAC fast attack draft (Schnellboot)
HSV high speed vessel
ASW anti-submarine warfare
ASuW anti-surface warfare (Bekämpfung von schwimmenden Dingen)

Das war doch harmlos- wenn Amis untereinander über so etwas diskutieren, dann legen die in Sachen Abkürzungen richtig los.


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