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> Seezielflugkörper der Marine, Anstehender Generationswechsel
Praetorian
Beitrag 13. Feb 2017, 14:17 | Beitrag #1
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Die (erwartete) norwegisch-deutsche Kooperation bei Seezielflugkörpern ist jetzt offiziell.
Gemeinsame Weiterentwicklung, Beschaffung und Betrieb des NSM, in Deutschland querschnittliche Ausstattung der Fregatten als Nachfolge Harpoon, erste Plattform wird MKS180.

ZITAT
Deutschland und Norwegen haben eine umfassende strategische Partnerschaft bei der Zusammenarbeit beider Marinen beschlossen. Demnach sollen nicht nur Uboote, sondern auch Seezielflugkörper gemeinsam entwickelt, beschafft und durch die Marinen beider Länder betrieben werden.
Die angestrebte Zusammenarbeit basiert auf miteinander abgestimmten, gleichen Forderungen beider Marinen. Der Bedarf zum Ersatz beziehungsweise zur Modernisierung älterer Lenkflugkörper liegt in Deutschland und Norwegen zeitlich eng beieinander. So müssen die derzeit genutzten Flugkörper Harpoon im kommenden Jahrzehnt ersetzt werden. Auch die Anforderungen beider Marinen an die Waffensysteme sind identisch. Dies bildet die Basis für Synergien und Kosteneffekte.
Norwegen hat eine anerkannte Expertise in seiner Schlüsseltechnologie Flugkörper. Deutschland beabsichtigt daher unter norwegischer Führung gemeinsam die in Norwegen bereits bewährte Naval Strike Missile weiterzuentwickeln. Dabei sollen die jeweiligen technologischen und militärischen Stärken bestmöglich zusammengeführt werden.
Der gemeinsame künftige Lenkflugkörper bildet dann die Basis für eine enge Zusammenarbeit bei Wartung, Ausbildung und Logistik und ist Teil der langfristigen Zusammenarbeit beider Länder. (…)
Als erstes Schiff der Deutschen Marine soll das Mehrzweckkampfschiff MKS 180 mit dem gemeinsamen Flugkörper ausgerüstet werden. Langfristig werden alle Fregatten der Deutschen und Norwegischen Marine den Flugkörper als Standardsystem erhalten.
bmvg.de


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Black Hawk
Beitrag 13. Feb 2017, 14:20 | Beitrag #2
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Was bedeutet das für die Rbs 15? Wird die Beschaffung gestoppt und das Projekt als Fehlschlag gewertet?


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Was mach ich hier?
 
Merowinger
Beitrag 13. Feb 2017, 14:25 | Beitrag #3
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Von Korvetten steht im Text des BMVg nichts, also verbleibt RBS 15 Mk 3 dort. Aber vielleicht weiss jemand, wie es mit den Mitteln für Mk4 aussieht, ist da schon etwas beschlossen? AGM-158C LRASM ist jetzt auf jeden Fall aus dem Spiel.

Grundsätzlich: Es ist nicht so falsch, über zwei Schiff-Schiff FK Muster zu verfügen, mit Harpoon & Exocet (für die Einheiten mit niedrigem Mast) war das auch in der Vergangenheit der Fall (zugegebenermassen bei deutlich mehr Einheiten). Zumal NSM und RBS 15 grosse Unterschiede aufweisen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Feb 2017, 14:30
 
Praetorian
Beitrag 13. Feb 2017, 14:39 | Beitrag #4
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ZITAT(Merowinger @ 13. Feb 2017, 14:25) *
Harpoon & Exocet (für die Einheiten mit niedrigem Mast)

Bitte was? confused.gif


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Merowinger
Beitrag 13. Feb 2017, 14:54 | Beitrag #5
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Der (Radar-)horizont der Schnellboote war zu gering um die Reichweite von Harpoon ausnutzen zu können.
 
Praetorian
Beitrag 13. Feb 2017, 15:12 | Beitrag #6
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ZITAT(Merowinger @ 13. Feb 2017, 14:54) *
Der (Radar-)horizont der Schnellboote war zu gering um die Reichweite von Harpoon ausnutzen zu können.

Auch Schnellboote konnten auf Dinge schießen, die sie nicht selber sehen konnten.
Die geringe Sensorreichweite wäre auch maximal ein Teilgrund dafür, sie später nicht mehr umzurüsten. Tatsächlich wurde die Einführung von Exocet auf den S-Booten 148 und bei der Modernisierung der Zerstörer 101/101A deutlich vor der Exportverfügbarkeit von Harpoon entschieden und begonnen. Die späteren S-Boote 143/143A erhielten ebenfalls Exocet, um die Logistik innerhalb der SFltl einheitlich zu gestalten. Harpoon selbst wurde damals parallel eingeführt, weil die Fregatten 122 mit ihren BHS tatsächlich die Möglichkeit hatten, die größere Reichweite gegenüber MM38 auszunutzen. Gleichzeitig hatte das den angenehmen Nebeneffekt, die Integration von Exocet in das von den Niederlanden übernommene Basisdesign (Kortenaer) nicht bezahlen zu müssen.

Den (finanziellen) Aufwand, die S-Boote und die Z101A/F123 zwecks Vereinheitlichung auf Harpoon umzurüsten, hat man sich rund um die Wendezeit dann schlicht gespart. Aus dem gleichen Grunde wurden ja bereits beschaffte FK auf neu in Dienst gestellte Einheiten mitgeschleppt (MM38 von Z101A auf F123, Harpoon von Z103B auf F124), damit man ja kein Geld für neue Flugkörper ausgeben musste.


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Merowinger
Beitrag 13. Feb 2017, 15:24 | Beitrag #7
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Wir sind uns einig.

Bei der urspünglichen Beschaffung spielte die eigene Erkenntnisreichweite trotzdem eine Rolle, auch wenn Link 11 und AGIS - letzteres nicht auf Kl. 148 - vorgesehen waren, und die taktischen Verfahren Divisionen/Rudel und z.B. ein radar picket vorsahen. Diese Diskussion ist im Prinzip mit dem Thema BVR bei den Jagdflugzeugen vergleichbar.

EDIT zusätzliche Stichworte: Dicht befahrene Ostsee, konsequenter dual-use von Radargeräten auf WP Seite

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Feb 2017, 15:53
 
Praetorian
Beitrag 13. Feb 2017, 16:02 | Beitrag #8
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ZITAT(Merowinger @ 13. Feb 2017, 15:24) *
Wir sind uns einig.

Bei der urspünglichen Beschaffung spielte die eigene Erkenntnisreichweite trotzdem eine Rolle, auch wenn Link 11 und AGIS - letzteres nicht auf Kl. 148 - vorgesehen waren, und die taktischen Verfahren Divisionen/Rudel und z.B. ein radar picket vorsahen. Diese Diskussion ist im Prinzip mit dem Thema BVR bei den Jagdflugzeugen vergleichbar.

xyxthumbs.gif

Spannend im Zusammenhang mit der Entscheidung für NSM finde ich übrigens weniger, was mit den Korvetten passiert, sondern vielmehr, wie NSM in die konzeptualisierte Planung von "Seezielflugkörper schwer" und "Seezielflugkörper mittel" passen wird. Setzen wir NSM (und RBS15) als SzFK schwer, ist der interessante Punkt, wie man den durch BHS eingesetzten SzFK mittel ausrichten möchte.
Prinzipiell gibt es da zwei potentielle Gewichtsklassen - 100 bis 150 kg Startmasse (im Bereich des aktuellen Sea Skua) und rundum 50 kg Startmasse (im Bereich Panzerabwehrlenkflugkörper). Wünschenswert wäre natürlich, beide abzudecken. So hätte man Optionen für den gesamten Bedrohungsbereich von Speedboot über Schnellboote/Korvetten bis hin zu ausgewachsenen Kriegern.

Langfristig halte ich ansonsten eine Ausphasung der RBS15 und eine Umrüstung der Korvetten auf NSM für denkbar. Die FK sollen zwar eine sehr lange Lagerfähigkeit haben (Saab gibt 30 Jahre über mehrere Instandhaltungszyklen an), aber die bislang beschaffte Stückzahl müsste aufgrund Verbrauches durch Übungs- und Qualifizierungsschießen irgendwann ergänzt werden. Ein Indikator wäre das zweite Los K130 und deren vorgesehene FK-Ausstattung.


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Beitrag 13. Feb 2017, 16:44 | Beitrag #9
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Angeblich soll eine weitere Beschaffungsrunde für RBS 15 angestossen worden sein (ich habe leider keine gute Quelle dafür). Das ergibt Sinn wenn Deutschland die noch nicht existierende, weiterentwickelte Version der NSM beschaffen will.

In der Tat, zu den BHS findet sich in der Pressemeldung explizit nichts - obwohl, man könnte diese auch als Bestandteil der erwähnten Fregatten verstehen. Unterdessen konnte Südkorea nicht warten und hat sich (in der Not?) für Spike NLOS mit 70 kg entschieden. Meiner Meinung nach kommt NSM für deutsche BHS nur im Fall einer Entscheidung für den MH90 als Nachfolger des Lynx in Frage, jedoch nicht bei der kleinen Wildkatze.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Feb 2017, 16:49
 
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Beitrag 13. Feb 2017, 16:44 | Beitrag #10
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Danke fuer das Posten der Meldung!

ZITAT
Langfristig halte ich ansonsten eine Ausphasung der RBS15 und eine Umrüstung der Korvetten auf NSM für denkbar. Die FK sollen zwar eine sehr lange Lagerfähigkeit haben (Saab gibt 30 Jahre über mehrere Instandhaltungszyklen an), aber die bislang beschaffte Stückzahl müsste aufgrund Verbrauches durch Übungs- und Qualifizierungsschießen irgendwann ergänzt werden. Ein Indikator wäre das zweite Los K130 und deren vorgesehene FK-Ausstattung.


Da die Korvetten nicht erwaehnt werden und MKS 180 explizit als "erstes Schiff der Deutschen Marine [...] mit dem gemeinsamen Flugkörper" genannt wird, wuerde ich erwarten, dass auch das 2. Los der K130 die RBS 15 Mk3 bekommt. Oder missverstehe ich hier was?
 
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Beitrag 13. Feb 2017, 16:56 | Beitrag #11
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ZITAT(Merowinger @ 13. Feb 2017, 16:44) *
Unterdessen konnte Südkorea nicht warten und hat sich (in der Not?) für Spike NLOS mit 70 kg entschieden.

In Südkorea hat das logistische Gründe. Man hat Spike NLOS auch bodengestützt im Einsatz, sowohl stationär zur Verteidigung vorgeschobener Inseln nahe der Grenze als auch bei den Marines auf leicht gepanzerten Fahrzeugen. Ähnliche Synergieeffekte könnte man bei der Marine maximal mit der Integration von Trigat LR oder zukünftig Brimstone (ab 2019 bei der Luftwaffe) erreichen. Letztes wäre gar nicht mal so uninteressant, da Brimstone als Sea Spear auch schiffs- und landgestützt verfügbar ist.

Zwischen einen solchen "SzFK leicht" und NSM würde noch Sea Venom als SzFK mittel passen.


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Praetorian
Beitrag 13. Feb 2017, 17:13 | Beitrag #12
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ZITAT(400plus @ 13. Feb 2017, 16:44) *
Da die Korvetten nicht erwaehnt werden und MKS 180 explizit als "erstes Schiff der Deutschen Marine [...] mit dem gemeinsamen Flugkörper" genannt wird, wuerde ich erwarten, dass auch das 2. Los der K130 die RBS 15 Mk3 bekommt. Oder missverstehe ich hier was?

Nuja, mal abwarten. Von 2. Los K130 hört man derzeit nicht sehr viel, wo man sich eigentlich deutlich sputen müsste, wenn die fünf Stück bis 2023 da sein sollen. Prinzipiell könnten diese auch zunächst ohne Seezielflugkörper zulaufen und diese später nachgerüstet bekommen, sollte man wirklich komplett von RBS15 abkehren wollen. Das ist aber reine Spekulation ohne Grundlage.


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Beitrag 13. Feb 2017, 17:30 | Beitrag #13
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Sea Spear wäre in Kombination mit RAM aufgrund des Suchers sinnvoller als PARS LR. Allerdings fordert die Marine bislang keinen leichten FK, nur einen mittleren, daher: Eher unwahrscheinlich. Es sie denn die neuen 6-8 Kampfboote verlangen danach (wäre mir neu), dann könnte PARS LR vielleicht wieder ein Kandidat sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Feb 2017, 17:48
 
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Beitrag 13. Feb 2017, 17:37 | Beitrag #14
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ZITAT(Praetorian @ 13. Feb 2017, 17:13) *
Nuja, mal abwarten. Von 2. Los K130 hört man derzeit nicht sehr viel, wo man sich eigentlich deutlich sputen müsste, wenn die fünf Stück bis 2023 da sein sollen. Prinzipiell könnten diese auch zunächst ohne Seezielflugkörper zulaufen und diese später nachgerüstet bekommen, sollte man wirklich komplett von RBS15 abkehren wollen. Das ist aber reine Spekulation ohne Grundlage.


Muessen ja nicht alle fuenf bis da da sein, reicht ja, wenn die ersten da sind, mitten im Los die Bewaffnung zu aendern waere ja eher merkwuerdig wink.gif Aber klar, der Punkt mit Zulauf ohne Seezielflugkoerper ergibt natuerlich Sinn.

Andere Frage: Gibt es irgendwelche Plaene, wieder einen Seezielflugkoerper bei der Luftwaffe einzufuehren?
 
kato
Beitrag 13. Feb 2017, 18:10 | Beitrag #15
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ZITAT(Praetorian @ 13. Feb 2017, 16:56) *
Zwischen einen solchen "SzFK leicht" und NSM würde noch Sea Venom als SzFK mittel passen.

SPEAR Cap 3 ist gewichts- und leistungsbezogen eher oberhalb der Sea Venom anzusiedeln.
 
Praetorian
Beitrag 13. Feb 2017, 18:29 | Beitrag #16
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ZITAT(kato @ 13. Feb 2017, 18:10) *
ZITAT(Praetorian @ 13. Feb 2017, 16:56) *
Zwischen einen solchen "SzFK leicht" und NSM würde noch Sea Venom als SzFK mittel passen.

SPEAR Cap 3 ist gewichts- und leistungsbezogen eher oberhalb der Sea Venom anzusiedeln.

Woher kommt jetzt SPEAR 3?


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kato
Beitrag 13. Feb 2017, 19:21 | Beitrag #17
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Von Brimstone aka SPEAR 2 ?
 
400plus
Beitrag 13. Feb 2017, 19:21 | Beitrag #18
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Hartpunkt zum gleichen Thema:

ZITAT
Wie das norwegische Verteidigungsministerium mitteile, könnten allein die Lieferungen der NSM nach Deutschland einen Wert von mehr als zehn Mrd NOK erreichen. Gut informierten Kreisen zufolge wird auch die Weiterentwicklung des Flugkörpers zum Start aus Unterseebooten zumindest erwogen.
 
Merowinger
Beitrag 13. Feb 2017, 19:43 | Beitrag #19
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Hm, mal schauen:

Bei einem errechneten Bedarf von 160 mittleren und 180 schweren FKs (Stand 2015) bei damals noch 5 Korvetten sind die ca. 25 RBS 15 abzuziehen, es verbleiben 155 schwere FKs. Bei den 1.1 Mrd Euro, die sich Kongsberg laut Hartpunkt erträumt, ergibt sich ein Stückpreis von 7 Mio pro NSM - kann nicht wirklich sein, auch nicht mit Inflation und Drum-und-Dran.

Zählen wir mittlere und schwere FKs zusammen, dann wären es noch immer 3.5 Mio pro NSM - auch nicht realistisch, oder doch? Was also haben die da gerechnet?

EDIT - Zum Vergleich die Küsten FKs der Polen, der erste batch enthielt 12x NSM (mit einer Option auf weitere 36):
ZITAT
Defpro 10:55 GMT, January 1, 2009 Kongsberg Defence & Aerospace has won a contract with the Polish Ministry of Defence for a coastal artillery system featuring ground-launched Naval Strike Missiles (NSM). With a scope of $115 (MNOK 800), the contract was won in an open international competition. Delivery is scheduled for completion within 48 months.
The contract encompasses NSMs for use in conjunction with a command and weapon control system similar to KONGSBERG's renowned NASAMS air defence system. The radar system, communications system and trucks carrying launch ramps will be provided by Polish subcontractors.
----
2014: Kongsberg Defence & Aerospace has signed a contract with the Polish Ministry of National Defence for an NSM (Naval Strike Missile) Coastal Defence System valued at NOK 1.3 Billion. The scope of delivery is a Squadron-size unit similar to the contract won with Poland in 2008.

Runtergebrochen auf einen FK ergäben sich 9,5 Mio USD für 2008. eek.gif Das Angebot von Saab für RBS 15 soll beim doppelten gelegen haben.

Was sieht noch einmal der EP14 für ESSM Block 2 vor?
ZITAT
Price/Unit Cost: The RIM-162 ESSM has a unit cost of $840,000 to $970,000 depending on configuration (in FY 2014)


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Feb 2017, 20:39
 
Praetorian
Beitrag 13. Feb 2017, 19:53 | Beitrag #20
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ZITAT(kato @ 13. Feb 2017, 19:21) *
Von Brimstone aka SPEAR 2 ?

Ich sprach von Synergieeffekten durch die TSK-übergreifende Nutzung von eingeführten WaSys. Die Luftwaffe beschafft Brimstone/Brimstone 2, nicht SPEAR 3.
Gewichts- und leistungsbezogen oberhalb von Sea Venom wäre ohnehin NSM positioniert. Warum also Doppelungen schaffen, statt abgestufter Wirkfähigkeit?

SPEAR 3 ist kaum mehr als eine angetriebene Gleitbombe, im Grunde etwa entsprechend einer SDB II, die Wirkung gegen höhere Reichweite eintauscht. Sicherlich kann man damit auch Seeziele bekämpfen (was ja die RAF als sekundäre Fähigkeit durchaus anstrebt), fraglich wären Dinge wie Kompatibilität mit Drehflüglern, Wirkoptimierung des Gefechtskopfes gegen Seeziele, taktische Flexibilität, Time-to-Target.
Letztlich ist FASGW(L) und damit Sea Venom ein Vorhaben der Royal Navy, SPEAR Cap 3 ein Vorhaben der RAF.


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Beitrag 13. Feb 2017, 19:57 | Beitrag #21
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3x F124, 4x F125, 4x MKS180, jeweils mit 8 Flugkörpern, macht 88 Flugkörper. Dann kommt halt noch der Logistik- und der Nachladefaktor dazu. Wurde der angepasst? Damals wurde m.W. mit jeweils 1.2 gerechnet (außerdem wurde da auch noch F123 eingeplant, MKS 180 dafür noch mit mittlerem Seezielflugkörper, aber das hebt sich ja gerade auf).

PS: Warum wären 3.5 Mio pro NSM nicht realistisch? Eine RBS 15 Mk3 kostet doch ähnlich viel?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 13. Feb 2017, 19:59
 
SailorGN
Beitrag 13. Feb 2017, 19:59 | Beitrag #22
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Die Stückkosten sind deutlich hoch... aber vieleicht nimmt man gleich mal mehr, weil man mit Ubootintegration rechnet, mit weiteren Korvetten und ganz optimistisch mit der Beschaffung bei der LW als JSM? Dazu kommt ja auch noch die gesamte Integration in alle FüWES und Training plus Wartungseinrichtungen etcpp. Mal abwarten, bisher ist das die Hochrechnung des norwegischen Verteidigungsministeriums.


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JSS Deutschland
Beitrag 5. Apr 2017, 19:50 | Beitrag #23
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Deutschland hat ja angekündigt, dass man die NSM auf allen Fregatten einführen möchte. Hier wurde ja bereits diskutiert, ob dieser doch relativ leichte FK dann die Hauptbewaffnung für Seeziele werden soll. Vor Allem vor dem Hintergrund, dass auch Diel jetzt den Rbs 15 weiterentwickelt, könnte ich mir vorstellen, dass die NSM die Sekundäre Seeziel FK-Bewaffnung wird. Mann wollte davon auf Fregatten ja mal 6 Stück einrüsten, dieNSM, die von Hubschraubern. eingesetzt werden kann würde sich hier wohl ganz gut machen. Im Vergleich zum Harpoon mit 221 kg Sprengkopf und Rbs 15 mit 250kg Sprengkopf wäre die NSM mit 125kg doch ein deutlicher Rückschritt. Und auch da sich die Marktreife des neuen Fk mit dem Zulauf der MKS 180 deckt könnte ich mir gut vorstellen, dass dieser der Schwere Seeziel FK hierfür wird.

Der Beitrag wurde von JSS Deutschland bearbeitet: 5. Apr 2017, 19:51
 
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Beitrag 5. Apr 2017, 21:20 | Beitrag #24
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ZITAT(JSS Deutschland @ 5. Apr 2017, 19:50) *
Und auch da sich die Marktreife des neuen Fk mit dem Zulauf der MKS 180 deckt könnte ich mir gut vorstellen, dass dieser der Schwere Seeziel FK hierfür wird.


Für das MKS180 waren bisher m.W. nur Mittlere Seeziel-FK angedacht.

Klar ist es möglich, dass man den nächsten Diehl/Saab-RBS dafür und für die Fregatten beschafft, aber als wahrscheinlicher erscheint mir: NSM auf die Fregatten und MKS, für die Hubschrauber wird was Kleineres beschafft, und die Korvetten behalten erstmal ihre RBS-15 Mk3.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 5. Apr 2017, 21:21
 
Praetorian
Beitrag 5. Apr 2017, 23:41 | Beitrag #25
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RBS15 und NSM auf einer Plattform schafft zu viele Fähigkeitsüberschneidungen und auch Probleme beim luftgestützten Einsatz, und einen Effektor gegen leichte Seeziele hat man dann immer noch nicht.


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Merowinger
Beitrag 6. Apr 2017, 11:51 | Beitrag #26
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Der Nachfolger von RBS15 Mk3 soll leichter werden, und ist u.a. für Gripen-E vorgesehen.
 
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Beitrag 6. Apr 2017, 13:40 | Beitrag #27
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Eine Version davon, der Nachfolger soll ja in zwei Versionen produziert werden.

Was ich bei der hartpunkt-Meldung oder auch der von xena im anderen Strang verlinkten Meldung von Jane nicht ganz verstehe: Ist das jetzt einfach RBS 15 Mk4, oder wieder was anderes? Weil an ersterem haben Diehl und Saab doch sowieso schon gemeinsam entwickelt? confused.gif
 
Praetorian
Beitrag 6. Apr 2017, 15:33 | Beitrag #28
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Es gibt zwischen den vor einer Weile als "RBS15 Mk4" angedachten Verbesserungen und den gemäß Janes für diese neue Variante überarbeiteten Bereichen am Flugkörper einige Überschneidungen. Von einer konkret beauftragten oder fest angekündigten Anpassentwicklung eines Mk4 war mir zuvor nichts zu Ohren gekommen. Sollte ich in der Richtung nichts verpasst haben, halte ich es für gut möglich, dass es sich jetzt "lediglich" um die Ankündigung einer mittlerweile festgelegten zukünftigen Mk4-Konfiguration handelt.


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Beitrag 6. Apr 2017, 16:07 | Beitrag #29
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Verstehe, danke!
 
kato
Beitrag 6. Apr 2017, 17:13 | Beitrag #30
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The total order value amounts to SEK3.2 billion and deliveries will take place during the period 2017-2026.
(aus der Originalpressemitteilung von Saab)

Das oben fett gedruckte läßt darauf schließen, dass es sich nicht um eine in irgendeiner Weise ernsthaft überarbeitete Version handelt, sondern aus der Schublade vorhandener Entwicklungen gezogen wird. Selbst für MOTS-Modifikation der Mk3 (z.B. neuer Suchkopf en-bloc) wäre das sonst sehr ambitioniert.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 18. July 2019 - 01:57