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> Große Träger, kleine Träger - Quo vadis USN, Sea Control Ship, Supercarrier, Baby-Ford, was kommt als nächstes?
xena
Beitrag 24. Oct 2017, 04:37 | Beitrag #1
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ZITAT
What will the Navy's future aircraft carriers look like? They could be much smaller.

Congress told the Navy to develop concepts for less expensive aircraft carriers than those being built at Newport News Shipbuilding after the USS Gerald R. Ford, which was commissioned in July as the first of a new class of warships, suffered repeated cost overruns and delays.
...

Hier weiter lesen!


Man macht sich wieder Gedanken über kleinere Flugzeugträger. Interessant dabei ist, dass sich die Navy intern schon vor 20 Jahren über diese Problematik Gedanken gemacht hat und es damals große Teile in der Navy gab, die mit kleineren Flugzeugträgern durchaus zufrieden gewesen wären. Das beschreibt Norman Friedmann in seinem Buch über Flugzeugträger recht anschaulich. Die Kostensteigerungen waren damals schon absehbar, als noch die Nimitz-Klasse aktuell war. Interessant dabei, dass damals zwei Konzepte favorisiert wurden, einmal um die 60.000t herum und einem in der Größe der letzten Midway-Träger, also um die 45.000t. Alle als normale CATOBAR Träger. Damals wollte die Politik nichts von kleineren Trägern wissen, weil man sich gerne mit fetten Flugzeugträgern zeigte. Die horrenden Kosten zwingen nun die Politik dazu, die Navy nach Alternativen suchen zu lassen und die Rand Corp. hat eine Studie dazu gemacht und vier Alternativen untersucht. Interessanterweise basiert der dritte Entwurf nicht mehr auf konventionellen Trägern, sondern auf einem reinen VTOL Trägerkonzept (F-35B lässt grüßen). Dass der kleinste nur mit VTOL funktioniert ist klar. Innerhalb der Navy scheint aber die Superträgerfraktion wieder das Oberwasser zu haben. Die nächsten Jahre könnten interessant werden, was die Trägerentwicklung angeht.

Hier noch der Link zur Rand Studie

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 24. Oct 2017, 04:40


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Warhammer
Beitrag 24. Oct 2017, 05:51 | Beitrag #2
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Nun hat man ja auch einiges in die Entwicklung der Reagan Klasse gesteckt. Ein neues kleineres Design müsste man erst mal wieder entwickeln. Das könnte vielleicht schon wieder einige der Kostenvorteile auffressen.

Ich gehe davon aus, dass erst mal weiter Reagans gebaut werden.


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Beitrag 24. Oct 2017, 06:08 | Beitrag #3
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ZITAT(Warhammer @ 24. Oct 2017, 06:51) *
Nun hat man ja auch einiges in die Entwicklung der Reagan Klasse gesteckt. Ein neues kleineres Design müsste man erst mal wieder entwickeln. Das könnte vielleicht schon wieder einige der Kostenvorteile auffressen.

Ich gehe davon aus, dass erst mal weiter Reagans gebaut werden.



Du Meinst Gerald-R.-Ford Klasse, oder?

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Warhammer
Beitrag 24. Oct 2017, 10:16 | Beitrag #4
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Ah, ja klar. Vertan.


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Beitrag 24. Oct 2017, 13:24 | Beitrag #5
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Ich nehme an, Xena spielt auf die Sea Control Ships an, die unter anderem Admiral Zumwalt vor ca. 45 Jahren befürwortete. Der Gedanke dahinter war aber nicht "kleine Träger" zu bauen, einfach, weil man keine großen mehr bauen wollte oder deren Konzept überholt war, sondern das Konzept dahinter hieß eine "Hi-Low" Mischung in der Beschaffung durchzusetzen, also einen Mix aus wenigen Hightech-Kämpfern und vielen günstigeren Einheiten, die für Masse sorgen konnten. Zur Erinnerung, Elmo “Bud” Zumwalt wurde Chief of Naval Operations war nicht nur der jüngste Mann auf dem Posten, sondern er musste ihn auch in einer für die USN schwierigen Phase ausüben: Nach Vietnam schrumpften die Budgets der Teilstreitkräfte massiv und gleichzeitig mussten eine Menge Schiffe, die bis dato die günstige Masse bildeten ersetzt werden, weil sie meist aus dem Zweiten Weltkrieg oder dem Koreakrieg stammten und nicht weiter sinnvoll kampfwertgesteigert werden konnten.

Zu den Nimitz-, Los Angeles-, Tarawa-, Spruance-, und später Ticonderoga-Klasse Einheiten sollten also günstige Optionen geschaffen werden, die wesentliche Kernaufgaben der Navy erledigen konnten im Rahmen der Bündnisverteidigung. Und das hieß vor allem die Offenhaltung der Seewege im Falle einer Bedrohung des internationalen Handels und natürlich der Versorgung möglicher europäischer Schlachtfelder mittels Konvois. Hierfür sind Carrier Strike Groups zwar hervorragend geeignet, auch zu der Zeit, weil man Uboote und anfliegende Bomber mit einem Supercarrier, ein bis zwei Kreuzern und zwei bis vier Zerstörern oder Fregatten sowie 65 oder mehr Flugzeugen sehr gut in Schach halten kann, aber ein guter Teil einer CSG um einem Supercarrier ist bei Konvoimissionen gelinde gesagt für die Katz. Der komplette "Strike"-Anteil wird bei solchen Missionen nicht gebraucht und damit entfällt der Nutzen für Strike-Flugzeuge wie die F/A-18, die früheren A6 und A7 auf den Trägern sowie Tankerflugzeuge, EW-Flugzeuge und größere SSM-Kapazitäten.

Im Prinzip suchte man also eine Art Schiff wie im Zweiten Weltkrieg die Hilfsträger, das Bomberangriffe nur bedingt abwehren konnte indem ein Angriff frühzeitig erkannt und landgestützte Flugzeuge herbeigerufen würden und sowjetische Aufklärer abgefangen werden sowie Uboote erfolgreich bekämpft werden könnten. Zumwalts Pläne sahen deswegen einen kleinen Träger unter 15.000 Tonnen vor, der drei VTOL-Jäger und 14 ASW-Helikopter tragen könnte. Das Konzept wurde mit der USS Guam getestet und man kam zum Schluss, dass man so erfolgreich ASW-Schutz aufbauen könnte. Mit so einem kleinen Schiff hätte man günstig die Konvois vor Ubooten schützen können, aber eine wesentliche Gefahr für die Konvois war, wie schon im Zweiten Weltkrieg, der Angriff durch Bomber. Diese waren Mitte der 1970er aber schon (und absehbar zunehmend mehr) in der Lage aus großer Distanz SSMs zum Einsatz zu bringen. Mit Unterschalljägern, die als VTOL-Maschinen kaum Außenlast, vor allem keine Langstreckenabfangraketen, tragen konnten, waren die Konvois so aber nicht zu schützen. Das Konzept des Sea Control Ship war damit für den Kalten Krieg nicht tauglich, wobei auch massive politische Faktoren eine Rolle spielten, die Politik wollte eben keine kleinen Träger.

Zwei positive Folgen hatte Zumwalts Arbeit aber auch in dieser Sache. Das Konzept "Sea Control Ship" wurde an Spanien übergeben, die Principe de Asturias ist genau das, sie ist allerdings ein einmaliges Schiff und keine Klasse massenhaft hergestellter Konvoieskortträger. Dafür hatte Zumwalts "Hi-Low"-Mix bei den Fregatten einen vollen Erfolg: Die Oliver Hazard Perry-Klasse stellte ein sehr günstiges Schiff dar, das kaum Bewaffnung für den Überwasserkampf trug, aber eine exzellente ASW-Plattform war. Im Kriegsfall hätten diese Schiffe in der Masse Konvoischutzaufgaben übernommen und damit Zerstörer der Spruance-Klasse für den Kampf in den Trägergruppen freigestellt.

Wenn heute über kleine Träger nachgedacht wird, dann hat das aber meistens andere Gründe. Die SSM-Bedrohung, die schon in den 1980ern für Carrier Strike Groups hoch real war, scheint manchem heute eine CSG zu einer schwimmenden Schar Tontauben zu degradieren. Das ist, angesichts der Fähigkeiten moderner SSM, sicher nicht ganz von der Hand zu weisen. Allerdings werden diese Bedenken allesamt im Lichte einer möglichen Konfrontation mit der Volksrepublik China geäußert. Meist ist die Argumentation entlang der Linie, dass eine CSG um einen Supercarrier nicht erfolgreich Luftschläge gegen SSM-Batterien zustandebringen und eine amphibische Kräfte anlanden könnte, weil die SSMs eine größere Reichweite hätten als die - ja nun doch recht kurzbeinige - F/A-18. Nur kann die Antwort auf viele, sehr kampfstarke SSM-Batterien an der chinesischen Küste, nicht sein, dass man auf einen Supercarrier mitsamt CATOBAR-gestarteten Jagdbombern verzichtet und stattdessen mehrere leichte Träger einsetzt, von denen keiner langbeinigere Maschinen starten kann und die zusammen nicht die Kampfkraft einer Nimitz oder Ford entwickeln können.

Der Fehler liegt eher im Grundgedanken des Szenarios. Wenn es einen Grund geben sollte chinesische SSM-Batterien an Land anzugreifen und eventuell in der Nähe noch eine MEU per Expeditionary Strike Group anzulanden, dann sind SSM-Reichweiten, die über den Reichweiten der Jagdbomber liegen das entscheidende Problem, nicht ob ich fünfHartziele mehr mitbringe, weil jedes nur noch ein Sechstel der Flugzeuge tragen kann. Davon werden die Jagdbomber nicht langbeiniger und in dieser Hinsicht war es ein Fehler die F/A-18 sowohl die F-14 als auch die A-6 ersetzen zu lassen. Zum Glück haben die F-35 wieder etwas mehr Reichweite. Wirklich besser wird es bei denen aber auch nur, wenn man die CATOBAR-Variante nutzt, da schlägt man auch die Reichweite der F-14D um fast 260 km, was eine Abfangmission gegen SSMs mit F-35C sehr potent macht, zumal man auf den Stealthaspekt verzichten kann und dafür noch Außentanks mitnehmen kann. Mehr Reichweite für Abfangjäger zu entwickeln dürfte aber schwer sein, solange man auf bemannte Systeme setzt. Es könnte also künftig nötig sein die Lücke der F-14, die die F-35 geschwindigkeitsbedingt nur bedingt füllen kann, mit UAVs zu füllen. UAVs könnten dann nicht nur Aufgaben in der Betankung und für AEW übernehmen, sondern auch CAP fliegen. Die Frage dabei dürfte sein, wie schnell man CAP-UAVs entwickeln kann und wie gut deren KI sein muss, um die Langreichweiten-SSMs mit ihren immer intelligenteren Flugroutinen abfangen zu können. Für eine wirklich weitreichende Anti-SSM-CAP auf Basis von UAVs könnte man dann aber auch wieder auf Stealth weitestgehend verzichten und Flugreichweite, Geschwindigkeit und Wirkungsreichweite den Vorzuge geben.


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xena
Beitrag 24. Oct 2017, 15:06 | Beitrag #6
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Nein SCS ist ein völlig anderes Thema. Ich beziehe mich auf die CVV Diskussion, die bis in die 90er ging.

SCS ist das Konzept eines kleineren Trägers, das an die Öffentlichkeit gekommen ist. Neben dem SCS wurden auch Alternativen unter dem Kürzel VSS I bis III untersucht. SCS war Ergebnis, dass sich die Navy keinen CVS mehr leisten konnte. Es ging nicht vordringlich um Convois, sondern um die CVS Komponente im allgemeinen. 1971 fuhr der letzte CVS im Mittelmeer und das vom operationellen Standpunkt sehr erfolgreich. Aber die 6. Flotte machte auch klar, dass sie sich das finanziell nicht mehr leisten konnte. Das Problem CVS wurde später (ab FY 77) durch das gemischte Carrier Air Wing, das später von Admiral Holloway umgesetzt wurde, aber schon 1969-70 von Zumwalt auf Forrestal und Saratoga erprobt wurde, ersetzt. In dieser Zeit hat sich der Hubschrauber als ein dem Flugzeug durchaus ebenbürtiges ASW Mittel entwickelt und man machte sich Gedanken, wie man man ein CVS kleiner und günstiger machen konnte, um ein CVS wieder bezahlbar machen zu können, da Flächenflugzeuge für ein CVS nicht mehr wirklich benötigt werden würden. Genau da lag der Beginn des SCS, das sich so langsam vom Heli-CVS zum SCS entwickelt hat. Zumwalt brachte das Argument ein, dass wenn die Dinger mit einem Convoi unterwegs zu einer Carrier Battle Group wären, dann keinen Luftschirm hätten. Also musste auch eine VTOL Jäger Komponente dazu kommen und das Konzept änderte sich vom CVS zum SCS. 1971 bekam das Projekt den Namen SCS und 1972 waren schon die ersten Entwürfe fertig. Die VTOL Jäger sollten auch Sonarbojen an den Flanken legen, während die Hubschrauber die Horchposten für die Bojen dienen sollten. Eben so war eine Zusammenarbeit mit den Fregatten vorgesehen, die mit ihren Schleppsonaren Ziele aufklären, die dann von den SCS-Hubschraubern bekämpft werden sollten. Die SCS sollten auch als Wartungsplattformen für die Hubschrauber der Fregatten dienen. Bei den SCS ging es gar nicht darum große Träger einzusparen oder zu ersetzen. Vielmehr sollten sie die alten CVS ersetzen und eine zusätzliche Komponente darstellen. Als die Amis die SCS Pläne an die Spanier verkauft haben, hatte SCS keine Sprungschanze, weil das Konzept als CVS-Ersatz konzipiert war. Erst die Spanier haben daraus einen für den Harrier gestrickten Entwurf gemacht.

Holloway ging dann mit dem SCS Konzept weiter und wollte größere Täger als SCS, aber immer noch kleinere als die Superträger und sie sollten komplett für VSTOL Flugzeuge ausgelegt sein. Damit wurde das VSS (VSTOL Support Ship) Konzept als Nachfolger des SCS entwickelt. Auch diese sollten nicht die Superträger ersetzen, sondern ergänzen, quasi wie die CVL/CVE im 2.WK. Sie sollten auch Geschwindigkeiten ähnlich der Superträger erreichen, um mit den Kampfgruppen mithalten zu können. Und da vermischt sich einiges was später an die Öffentlichkeit getragen wurde zwischen SCS und VSS Konzept. Die Planungen und Konzepte für SCS und VSS gingen auch in das LHD/LHA Konzept ein. SCS sollte nur 9773 t Verdrängung haben, während VSS bis zu 20.116 verdrängen sollte. Die Principe de Asturias verdrängte aber schon 15.000t und war keine Kopie des SCS mehr, wie so oft kolportiert wird. Sie basierte lediglich auf deren Plänen.

Zumwalt hatte mit Admiral Rickover seinen Gegenspieler, der den Kongress überzeugte das SCS Konzept fallen zu lassen und somit auch das VSS. Rickover war ein Befürworter der Superträger. Statt dessen wurden die Gelder in das CVV Konzept umgeleitet, weil der Kongress wohl doch auch Alternativen für die Superträger untersuchen wollte. Das CVV Konzept war der kleinere Träger, der sich zwischen 45.00 und um die 60.000t bewegte. Die ganzen Diskussionen um Flugzeugträgergrößen innerhalb der Navy sind kaum an die Öffentlichkeit gelangt. Die Konzepte gingen so weit, dass sogar Pläne für die kleineren Träger gefertigt wurden. Für den CVV wurde sogar ein neues Schutzkonzept für die Magazine entwickelt, das heute in der zweiten Nimitz-Serie und der Ford Anwendung gefunden haben wird (Infos sind dazu ja kaum erhältlich). Es gab auch Konzepte statt weiterer teurer Nimitz Träger, verbesserte Kennedys zu bauen, mit Verbesserungen aus dem CVV Konzept. Schlussendlich hat man sich aber weiterhin für den Bau weiterer Superträger entschieden.

Alle diese Konzepte wurden vor dem Hintergrund von Kostenersparnissen erstellt. Und nun geht es wieder um Kostenreduzierung, so wie damals mit dem CVV Konzept.


Edith: Kleiner Nachtrag zu den F-14/F-18. Die F-18 wurde im Grunde auch als Kostenreduzierungsmaßnahme eingeführt. Das Konzept der F-14 war mit dem Ende des kalten Krieges veraltet. Die Systeme waren veraltet und die Effektivität der Hauptwaffe, also der Phoenix fragwürdig. Mit der F-18 hat man einen moderneren und flexibleren Jäger bekommen, der zusammen mit AMRAAM eine weit effektivere Plattform darstellt als es die F-14 war. Die F-14 war zu ihrer Zeit sicherlich das Mittel der Wahl, aber um die Jahrtausendwende schon nicht mehr aktuell. Die A-12 hätte die A-6 ersetzen sollen, aber das Projekt wurde aufgegeben, auch im Hinblick des Endes des kalten Krieges. Mit der F-18E wurden ja einige Lücken wieder geschlossen. 25 Jahre lang hat das Konzept auch ganz gut funktioniert. Erst durch das Erwachen Chinas werden wieder neue Konzepte nötig. Mit der F-35, die ja wieder kleiner ist, wird sogar der Einsatz kleinerer Träger möglich.

Das Thema gehört aber ausgelagert.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 24. Oct 2017, 16:06


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Beitrag 24. Oct 2017, 17:21 | Beitrag #7
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Hier ein viel bessere Artikel, welcher die ganze Thematik viel detaillierter und differenzierter darlegt (in Gänze lesen, einen wichtigen Teil zitiere ich mal hier mit):

ZITAT
Small Aircraft Carriers: RAND Report Won’t Convince McCain

WASHINGTON: The fleet needs smaller, cheaper aircraft carriers than the badly over budget, behind schedule Gerald Ford, ex-Navy pilot John McCain has long argued. No way, “Bigger Aircraft Carriers Are Better,” declares a recent National Interest article – widely publicized by the carrier industry’s advocacy group, ACIBC – citing a study that RAND did for the Navy. But McCain is unlikely to be convinced, and RAND actually thought at least one kind of smaller carrier was worth considering.

[...]

When McCain’s white paper calls for smaller carriers, it specifically recommends ships in this class – but not to replace the supercarriers in the Navy’s carrier strike groups (CSGs). Instead, he wanted to build such non-nuclear light carriers to replace the aging Wasp­-class big-deck amphibs in Amphibious Ready Groups (ARGs), which carry Marines. The idea was to give the Marines more airpower for more demanding missions, not to give the fleet carriers less. That crucial nuance was somehow lost along the way from McCain to the statutory language to the Navy to RAND.

[...]

https://breakingdefense.com/2017/10/small-a...onvince-mccain/




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Beitrag 24. Oct 2017, 19:59 | Beitrag #8
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ZITAT(xena @ 24. Oct 2017, 16:06) *
Edith: Kleiner Nachtrag zu den F-14/F-18. Die F-18 wurde im Grunde auch als Kostenreduzierungsmaßnahme eingeführt. Das Konzept der F-14 war mit dem Ende des kalten Krieges veraltet. Die Systeme waren veraltet und die Effektivität der Hauptwaffe, also der Phoenix fragwürdig. Mit der F-18 hat man einen moderneren und flexibleren Jäger bekommen, der zusammen mit AMRAAM eine weit effektivere Plattform darstellt als es die F-14 war. Die F-14 war zu ihrer Zeit sicherlich das Mittel der Wahl, aber um die Jahrtausendwende schon nicht mehr aktuell. Die A-12 hätte die A-6 ersetzen sollen, aber das Projekt wurde aufgegeben, auch im Hinblick des Endes des kalten Krieges. Mit der F-18E wurden ja einige Lücken wieder geschlossen. 25 Jahre lang hat das Konzept auch ganz gut funktioniert. Erst durch das Erwachen Chinas werden wieder neue Konzepte nötig. Mit der F-35, die ja wieder kleiner ist, wird sogar der Einsatz kleinerer Träger möglich.

Die F/A-18 war vor allem nötig, weil ein Ersatz für die A-4 Skyhawk und A-7 Corsair II benötigt wurde und zeitgleich die restlichen F-4 Phantom II abgelöst werden sollten. Allesamt sind ja Flugzeuge gewesen, die deutlich am ihrer Lebenszyklen angekommen waren. Auch fehlten Luftbetankungsmöglichkeiten bei der A-4 und A-7 und das USMC wollte die F-4 ebenfalls ersetzen.

Klar war die F-14 um 2000 nicht mehr aktuell, aber ihre Zielverfolgungsmöglichkeiten und die Reichweite fehlen der F/-18 eben genau so wie man von einer F-16 nicht erwarten würde 1:1 eine F-15 zu ersetzen. Ich habe so meine Zweifel, dass nur weil die F-35 physisch kleiner ist, man das Trägerkonzept über den Haufen schmeißen wird.


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Beitrag 24. Oct 2017, 22:01 | Beitrag #9
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Im Vergleich zu wem oder was ist eine F-35 kleiner? Mit einem Leergewicht von ca. 15.000kg ist die F-35C schwerer als die F-15A oder -C
 
plumbum
Beitrag 24. Oct 2017, 22:55 | Beitrag #10
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Kleiner heisst ja nicht leichter.


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Viele Grüße

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Beitrag 24. Oct 2017, 23:32 | Beitrag #11
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Ich denke auch, dass Xena die rein physischen Ausmaße meinte. Eine F-35A ist 15,67 m lang bei 10,7 m Flügelspannweite. Das maximale Startgewicht liegt bei 31.800 kg. Die F-14D hatte im Vergleich eine Länge von 19,55 m, 11,58 m Spannweite und 33.720 kg maximales Startgewicht. Jetzt nur mal schnell bei Wiki gegoogelt ist der Unterschied also vor allem in Länge und "Breite".


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xena
Beitrag 25. Oct 2017, 01:22 | Beitrag #12
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ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Oct 2017, 18:59) *
Klar war die F-14 um 2000 nicht mehr aktuell, aber ihre Zielverfolgungsmöglichkeiten und die Reichweite fehlen der F/-18 eben genau so wie man von einer F-16 nicht erwarten würde 1:1 eine F-15 zu ersetzen.
Nicht unbedingt. Das AWG-9 hatte zwar eine große Reichweite, aber die Auflösung auf großer Reichweite war ziemlich bescheiden. Wenn ich es noch im Kopf habe, war die Reichweite des AWG-9 um die 200 km gegen einen typischen Jäger und 300 km gegen einen typischen Bomber. Das APG-65 der F-18 hatte hingegen nur noch runde 160 km. Reichweitenbereiche zwischen 160 und 200 km sind heute üblich für Jäger. Moderne AESA Radare sollten in der Lage sein in der Zelle der F-18 eine ähnliche Reichweite wie das AWG-9, bzw seinem Nachfolger APG-71, zu erzielen, mit besserer Auflösung. Zumindest wird das einem erzählt, tatsächlich aber erreichen sie die Reichweite auch nicht, was die bisher veröffentlichten Daten angeht. Diese Maximalreichweite erreicht man aber nur noch in einem kleinen Schwenkbereich von wenigen Grad um um diesen kleinen Bereich erst abzusuchen, muss man von einem AWACs darauf hingewiesen werden. Aber die Reichweite nützt nichts, wenn man keine Waffe hat, um dies ausnutzen zu können. Man wird nur mit Informationen überladen. Heute ist immer auch ein AWACS dabei, dass einem mit der passenden Reichweite auch die nötigen Informationen bietet, um sich dann entsprechend in Stellung zu bringen und den Rest mit dem eigenen Radar zu machen. Mehr muss der Pilot vor Ort nicht wissen.

ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Oct 2017, 18:59) *
Ich habe so meine Zweifel, dass nur weil die F-35 physisch kleiner ist, man das Trägerkonzept über den Haufen schmeißen wird.
Das Trägerkonzept wird natürlich nicht über Bord geworfen. Das war nicht mal beim CVV der Fall. Das war nur ein kleinerer Träger und sah aus wie ein Baby-Kennedy/Nimitz, aber vom Konzept her gleich wie die großen.

Interessant, dass man per Gesetz die Navy dazu aufgefordert hat Konzepte zu untersuchen, RAND aber nur einen Teil davon untersucht hat. Da die Navy es in Auftrag gegeben hat, ist das ein deutliches Zeichen dafür, dass derzeit die Big Carrier Lobby in der Navy das Oberwasser hat und versucht Alternativen in keinem guten Licht erscheinen zu lassen. Eine 70.000 Tonnen Alternative wäre ja auch nicht die schlechteste, wenn man dafür mehr Träger hätte. Forrestal hat auch lange Zeit gut funktioniert und führte nahezu alle Flieger, die heute im Dienst sind. Leider muss man wohl wieder 20 Jahre warten, um zu erfahren, wie die Diskussionen innerhalb der Navy abgelaufen sind.

Ich selber glaube kaum, dass man es schafft den einmal eingeschlagenen Weg wieder umzudrehen. Wenn man einmal damit angefangen hat immer größer zu bauen, dann bleibt man dabei. Die Diskussion darüber ist aber allemal interessant, weil diese zeigen wird, dass der Superträger kein Muß sein muss, so wie man es damals mit dem CVV Konzept gezeigt hat.


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Beitrag 25. Oct 2017, 09:42 | Beitrag #13
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ZITAT(xena @ 25. Oct 2017, 02:22) *
Nicht unbedingt. Das AWG-9 hatte zwar eine große Reichweite, aber die Auflösung auf großer Reichweite war ziemlich bescheiden. Wenn ich es noch im Kopf habe, war die Reichweite des AWG-9 um die 200 km gegen einen typischen Jäger und 300 km gegen einen typischen Bomber. Das APG-65 der F-18 hatte hingegen nur noch runde 160 km. Reichweitenbereiche zwischen 160 und 200 km sind heute üblich für Jäger. Moderne AESA Radare sollten in der Lage sein in der Zelle der F-18 eine ähnliche Reichweite wie das AWG-9, bzw seinem Nachfolger APG-71, zu erzielen, mit besserer Auflösung. Zumindest wird das einem erzählt, tatsächlich aber erreichen sie die Reichweite auch nicht, was die bisher veröffentlichten Daten angeht. Diese Maximalreichweite erreicht man aber nur noch in einem kleinen Schwenkbereich von wenigen Grad um um diesen kleinen Bereich erst abzusuchen, muss man von einem AWACs darauf hingewiesen werden. Aber die Reichweite nützt nichts, wenn man keine Waffe hat, um dies ausnutzen zu können. Man wird nur mit Informationen überladen. Heute ist immer auch ein AWACS dabei, dass einem mit der passenden Reichweite auch die nötigen Informationen bietet, um sich dann entsprechend in Stellung zu bringen und den Rest mit dem eigenen Radar zu machen. Mehr muss der Pilot vor Ort nicht wissen.

AEW-Flugzeuge sind aber nun keine Neuheit. Auch nicht zur Einführung der F-14 und schon gar nicht bei der Einführung der F/A-18. Was die Langstreckenbewaffnung angeht, ist die Lücke der ausgemusterten AIM-54 Phoenix LRM mit der AIM-120D AMRAAM ja gefüllt. Letztlich ist die F-14 nicht ausgemustert worden, weil sie technisch überholt war, sondern weil man 2006 ihre Fähigkeiten als verzichtbar angesehen hat und nochmal "Friedensdividende" abgreifen wollte.


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Beitrag 25. Oct 2017, 14:23 | Beitrag #14
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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Oct 2017, 10:42) *
[...] Letztlich ist die F-14 nicht ausgemustert worden, weil sie technisch überholt war, sondern weil man 2006 ihre Fähigkeiten als verzichtbar angesehen hat und nochmal "Friedensdividende" abgreifen wollte.

Doch, die Tomcat wurde ausgemustert, weil sie technisch überholt war und man sich eben für die Super Hornet und nicht für die Super Tomcat (Grumman hatte ja einige Advanced Tomcat-Varianten über die Jahre vorgeschlagen: Quickstrike, ST21, AST21 und zuletzt ASF-14) entschieden hatte.
Aber was hat das eigentlich mit dem Thema des Threads zu tun?



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SailorGN
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Die Frage ist, ob man kleinere Träger als Ergänzung der CVN überhaupt einbinden kann. Die Vorschläge von McCain, diese für Marines zu nutzen, machen wenig Sinn, wenn es reine Träger ohne Welldeck sind. Die "America"-Klasse gibts ja sowohl mit als auch ohne Welldeck, da wird man sehen müssen, wie es taktisch passt. Die Idee, kleinere Träger für "kleine" Konflikte zu nutzen ist zwar nicht neu, aber irreführend: Entweder braucht man schnell eine große Anzahl Sorties über kurzen Zeitraum, oder wenige Sorties über Monate. Kleine Träger können weder das eine noch das andere... Sie haben weder die Fliegerzahl noch die logistische Standkraft. Ein CVN hat genug Flieger und genug internen/externen Support, um lange/autonom durchzuhalten. Kleinere Gruppen haben dies nicht in dem Maße und müssten häufiger durchtauschen, was wiederrum Anfahrt/Transit bedeutet.


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Beitrag 25. Oct 2017, 18:36 | Beitrag #16
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ZITAT(SailorGN @ 25. Oct 2017, 17:24) *
Die Frage ist, ob man kleinere Träger als Ergänzung der CVN überhaupt einbinden kann. Die Vorschläge von McCain, diese für Marines zu nutzen, machen wenig Sinn, wenn es reine Träger ohne Welldeck sind. Die "America"-Klasse gibts ja sowohl mit als auch ohne Welldeck, da wird man sehen müssen, wie es taktisch passt. Die Idee, kleinere Träger für "kleine" Konflikte zu nutzen ist zwar nicht neu, aber irreführend: Entweder braucht man schnell eine große Anzahl Sorties über kurzen Zeitraum, oder wenige Sorties über Monate. Kleine Träger können weder das eine noch das andere... Sie haben weder die Fliegerzahl noch die logistische Standkraft. Ein CVN hat genug Flieger und genug internen/externen Support, um lange/autonom durchzuhalten. Kleinere Gruppen haben dies nicht in dem Maße und müssten häufiger durchtauschen, was wiederrum Anfahrt/Transit bedeutet.

Sehe ich genauso, die großen CVNs machen einfach Sinn. Und für's USMC würde ich auch mehr LHAs der America-Klasse bauen, die im Bau befindliche Bougainville (LHA-8) wird ja mit Welldeck ausgestattet sein und die Dinger können mit bis zu 20 F-35B auch als ziemlich potente Mini-Carrier fungieren.


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Beitrag 25. Oct 2017, 20:02 | Beitrag #17
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Richtig. Ein CVN aktueller Bauart bringt einfach Dinge mit, die man auf kleinen Trägern nicht mitbringen kann. Evolutionär hat sich auch nicht so viel geändert im Seekrieg, dass man anders Power Projection betreiben könnte oder müsste.


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Beitrag 25. Oct 2017, 20:22 | Beitrag #18
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Wie groß ist den der unterschied in sachen Bau- und Unterhaltungskosten zwischen z.B. Charles de Gaulle und einem Nimitz Träger?


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kato
Beitrag 25. Oct 2017, 20:57 | Beitrag #19
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Pi mal Daumen kostet dich eine CdG die Hälfte, hauptsächlich wegen der Personalkosten.

Genaueres ist schwer zu sagen da Frankreich da eher mit Zahlen geizt.
 
der_finne
Beitrag 25. Oct 2017, 21:04 | Beitrag #20
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ZITAT(kato @ 25. Oct 2017, 21:57) *
Pi mal Daumen kostet dich eine CdG die Hälfte, hauptsächlich wegen der Personalkosten.

Genaueres ist schwer zu sagen da Frankreich da eher mit Zahlen geizt.


Ist imo auch etwas schwer zu vergleichen da die Franzosen ja mit "Kinderkrankheiten" kämpfen (seit 20 Jahren;) und sie halt ein Einzelstück ist. Die Amis hingegen haben da viel mehr Praxis.
 
xena
Beitrag 25. Oct 2017, 23:52 | Beitrag #21
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Die Franzosen haben jahrzehnte lange die Cleneceau und Foch betrieben, während die USA schon längst Superträger von Forrestal bis Nimitz im Betrieb hatten. Da ließen sich auch Zahlen generieren, wenn man ihnen habhaft werden könnte. Es geht da ja nicht um absolute Zahlen, sondern um Verhältnisse.

Interessant, dass nach Nimitz und CVV noch andere Projekte für die Zukunft der Atomträger gab. Das Programm lief unter der Bezeichnung CVNX und darin wurden verschiedene Trägergrößen untersucht. Einer Studie nach, wären die Anzahl z.B. der Katapulte weniger ausschlaggebend, als vielmehr die Möglichkeiten der Wartung und der Vorratshaltung, also Magazingrößen und Treibstoffvorrat. Dabei ging man nicht davon aus einen Träger kleiner zu machen und gucken was drauf passt, sondern man nahm eine gegebene Carrier Air Wing Größe und schaute in welchem kleinst möglichen Gefäß man diese unterbringen konnte, bei gleichbleibender Leistung dieser Carier Air Wing. Weitere Studien untersuchten CVNs in Größen von 59.700 bis ca 75.000 t, mit jeweils zwei bis drei Katapulten, zwei bis drei Aufzügen und zwischen 75 und 85% der Bevorratung einer Nimitz. Es ging auch um Reduzierung der Mannschaften durch vermehrte modernere Elektronik und Systeme, die weniger Wartung benötigte. Man untersuchte auch die Reduzierung von vier auf zwei Schrauben, aber aus Sicherheitsgründen sollten es auf alle Fälle vier sein. Eine der wesentlichen Teile der Kostensteigerung waren die Unterbringung der Mannschaften, die heute mehr Komfort fordert als es früher der Fall war. Das führt dann automatisch zu mehr umbauter Raum, also Tonnage. Sehr gut zu sehen an der QE. Das ist interessant, weil die immer größeren Träger nicht größer werden weil sie dickere Panzerungen und mehr Flugzeuge bekommen, sondern wegen des Komforts des Personals.

Diese Arbeiten wurden dann eingestellt und man hat sich auf CVV konzentriert. Bei all diesen Arbeiten war aber immer das Ergebnis, dass es auch mit weniger geht. Auch mit kleineren Trägern kann man die Leistung aufrecht erhalten. Es ist nur eine Frage des dahinter liegenden Konzeptes. Auch mit weniger Betriebsmitteln geht es. Man muss nur öfters nachtanken, aber das beherrschen die USA aus dem FF und ist kein wirklicher Nachteil.

Ich denke, eine CdG wäre für die USA sicherlich zu klein, aber irgend etwas zwischen QE und Ford mit nur drei Katapulten wäre sicherlich mindestens ein drittel günstiger als Ford und würde die Einsatzfähigkeit nicht beeinträchtigen. Mit gleichem Geld könnte man zwei oder drei Träger mehr bauen und wäre an mehr Orten gleichzeitig präsent. Und wenn es an einem Ort brennzlig wird, kann man mehr Träger zusammen ziehen, so wie man es jetzt sowieso auch macht. Ein Träger bleibt bei einer Krise selten allein vor Ort.

CdG ist interessant, weil es IMHO der kleinste CATOBAR-Träger ist, der noch moderne Flieger einsetzen kann. Dort landen und starten regelmäßig amerikanische F-18, im Gegenzug operieren die Franzosen mit ihren Rafales auch mal von amerikanischen Trägern.

In McCains Vorschlag sehe ich keinen Sinn. Mit den LHAs haben sie das ja schon. Was bitte gefällt McCain da nicht? Aber das ist nur sein Ding. Der Kongress insgesamt will gucken wo es Geld sparen kann und will schauen ob man auch kleiner bauen kann. Klein bedeutet nicht unbedingt so klein wie CdG.


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Beitrag 26. Oct 2017, 18:47 | Beitrag #22
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ZITAT(xena @ 26. Oct 2017, 00:52) *
[...]Bei all diesen Arbeiten war aber immer das Ergebnis, dass es auch mit weniger geht. Auch mit kleineren Trägern kann man die Leistung aufrecht erhalten.

Nein, man kann mit einem kleineren Träger eben nicht die Leistung eines größeren erreichen. Wie denn auch? Größerer Träger = mehr Sorties, kleinerer Träger weniger Sorties.

ZITAT(xena @ 26. Oct 2017, 00:52) *
Es ist nur eine Frage des dahinter liegenden Konzeptes. Auch mit weniger Betriebsmitteln geht es. Man muss nur öfters nachtanken, aber das beherrschen die USA aus dem FF und ist kein wirklicher Nachteil.

Ja, kann man, allerdings ist man dann eben eingeschränkter operationsfähig und weniger autark. Wenn man diese Nachteile hinnehmen möchte, okay, aber man sollte dies nicht als konzeptionell oder operationell einfach wettzumachende Nichtigkeiten abtun.




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Beitrag 27. Oct 2017, 07:12 | Beitrag #23
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Eingeschränkte lokale Einsatzfähigkeit ist hier das Stichwort.

Generell braucht man sowieso mindestens zwei Träger um rund um die Uhr Flugoperationen durchzuführen, da auch ein Supercarrier nur eine volle Deckscrew hat.

Da kann man sich dann natürlich die Frage stellen, ob man lieber mehr kleinere Träger im Bestand hält. Die Vorteile sind dann halt, dass man im Zweifelsfall eher in der Lage ist mehrere Träger an einem Ort zu versammeln bzw. an mehreren Orten gleichzeitig zu operieren. Mit den bekannten Nachteilen in den Fähigkeiten des einzelnen Trägers.

Solange die USA aber auch jetzt noch in der Lage sind ohne besonders viel Anstrengung drei Supercarrier zu versammeln (wie gerade vor Japan), denke ich nicht, dass kleinere Träger kommen. Insbesondere nicht, da man mit der F-35B die Fähigkeiten der anderen Flattops sich effektiv an Flugoperationen zu beteiligen massiv steigert.

Zumal man ja auch nicht unbedingt weniger Geld ausgeben würde (sollte). Nur halt aufgeteilt auf mehr kleinere Träger. Da kann ich die Angst der USN verstehen, dass man am Ende aufgrund von einfach erscheinenden Budgetkürzungen doch nur mit 10-12 weniger leistungsfähigen Trägern dasteht.



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Beitrag 27. Oct 2017, 12:06 | Beitrag #24
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Kleinere Träger kosten bei gleicher Sortie-Zahl mehr Geld. Man muss ja die ganzen doppelten Strukturen zahlen. Und wenn man dann eine Baby-Ford kauft, wird das nicht so viel billiger werden als die aktuelle. Xenas eingangs erwähnter Artikel (Link) sprach von "Rand estimates the CVN 8X would cost about $920 million less over the lifetime of the ship". Das ist praktisch gesehen nicht viel Geld, wenn man das hochrechnet auf 30 und mehr Jahre Dientszeit eines Trägers. Ich komme auf Ersparnisse von 30 Millionen USD pro Jahr.

Wenn man dafür ständig einen Träger mehr mitschleppen muss, um die ausgefallenen Sorties auszugleichen, sind die Einsparungen operativ schnell aufgebraucht.


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Beitrag 27. Oct 2017, 12:54 | Beitrag #25
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ZITAT(Warhammer @ 27. Oct 2017, 08:12) *
Eingeschränkte lokale Einsatzfähigkeit ist hier das Stichwort.

Generell braucht man sowieso mindestens zwei Träger um rund um die Uhr Flugoperationen durchzuführen, da auch ein Supercarrier nur eine volle Deckscrew hat.


a) Bedeutet das, dass wenn die Schicht für die Deckscrew zu Ende ist, dann findet kein Flugbetrieb mehr statt?

b) warum ist das so? Sind das zuviele Leute, um eine 2. Dechscrew an Bord zu haben und in Schichten zu arbeiten?
 
SailorGN
Beitrag 27. Oct 2017, 14:22 | Beitrag #26
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Die Deckscrew, so verstehe ich das, arbeitet nicht in Schichten wie der "Rest" der Besatzung, sondern in "cylces". Diese orientieren sich nicht an der Borduhr, sondern am Einsatzplan, bzw. der Sortie-Länge, da ein Zyklus Start und Landung umfasst. Grundsätzlich ist dabei die Auslastung der Crew von der Anzahl und Länge der Zyklen definiert. Man kann rund um die Uhr "fliegen", muss dann aber entweder Pausen einplanen oder die Zahl der abzufertigenden Flieger einschränken (um Teile der Crew durchtauschen zu können). Da ein CVN grundsätzlich für "große Kriege" geplant ist, sind die Stärken so berechnet, dass kleine Operationen oder gar nur "Bereitschaft" 24/7 geleistet werden kann.

Ja, es sind ne ganze Menge Leute, die alle untergebracht, verpflegt und versorgt werden müssen. Verdoppelung hat wiederrum Auswirkungen auf die Plattformtechnik und-crew.


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xena
Beitrag 27. Oct 2017, 15:27 | Beitrag #27
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Die früheren Arbeiten zu dem Thema haben gezeigt, dass man mit kleineren Trägern alle Aufgaben abdecken kann, die auch die großen Träger machen, mit gleicher Anzahl an Trägern. Die Gedanken gingen dann eben auch weiter, dass man das gleiche Geld einsetzen kann, statt zu zu sparen, dann aber mehr Träger erhält, also im Verhältnis von ca drei kleine Träger für zwei große Träger. Würde man sie noch kleiner machen, dann ergäbe es weniger Sorties pro Träger, aber man könnte Einen großen Träger durch zwei kleine Träger ersetzen und hätte unterm Strich dann mehr Sorties, als durch den einen großen Träger. Ähnliche Überlegungen macht die RAND Studie ja auch, nur nicht in dieser Ausführlichkeit. Die Anzahl der Sorties ist auch mit kleineren Trägern möglich. Das sollte durch moderne Systeme heute doch auch möglich sein. Die RAND Studie ist ja eh etwas eingeschränkt. Man müsste weitere Studien dazu abwarten, die das gesamte geforderte Spektrum abdecken.


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Beitrag 27. Oct 2017, 16:49 | Beitrag #28
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Von der Sortiezahl mal abgesehen, wo ich eine Gleichwertigkeit eben nicht sehe, wird gern vergessen, dass die Plattformkosten nicht beliebig skalierbar sind. Man wird auch für einen kleineren Träger ordentlich Geld für Plattform und Betrieb ausgeben. Bspw. für den seemännischen/nautischen Betrieb, die Heizerei oder auch Logistik. Bei einem Dieselgetriebenen kommen noch die taktisch-operativen Limits hinzu... Fakt ist, dass kleinere Träger immer kleinere Besatzungen bedeuten und damit steigt die Belastung dieser, was die Ausdauer senkt. Ein Schnellboot kann fast genauso gut "zubeissen" wie eine Fregatte, aber nur 48h lang... bei ner Fregatte ist man da noch nicht mal warm geworden.

Träger für "Power Projection" brauchen Ausdauer, nur dann werden sie ernstgenommen. Wenn man einfach nur ne Woche durchhalten muss, bis die Besatzung "auf" ist, dann ist es keine PP. Der Nutzen der leichten und Eskortträger im WK2 lag darin, dass sie eben keine "Schwerpunktrollen" hatten... was umso deutlicher an der Schlacht vor Samar zu sehen war, wo die CVEs von den Japanern überrascht wurden. Ausserdem zur Erinnerung, die CVEs waren eine Notlösung, schneller verfügbar als neue große Träger als die USN jedes halbwegs ebene Deck brauchte.


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Beitrag 27. Oct 2017, 17:46 | Beitrag #29
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Wahrscheinlich ist das Problem nicht "großer Träger" / "kleiner Träger" sondern ehr nuklear und nicht nuklear.

Prinzipiell sollte mit der Größe die Wirtschaftlichkeit wachsen. Es dürfte wohl schon schiffbautechnisch teuer sein zwei 50.000t Träger zu bauen als einen Träger über 100.000t.
Es wird dann auch nur eine Radarausstattung und nur eine Defensivbewaffnung benötigt. Auch der Betrieb dürfte sich bei einem großen Träger günstiger darstellen. Angefangen damit, dass man nur einen Kommandanten, einen 1. Offizier usw. braucht. Hat ja seinen Grund, warum es in der zivilen Schifffahrt einen Trend zu immer größeren Containerschiffen gibt.

Taktisch/ operativ mag es durchaus nützlich sein, statt einem Superträger zwei kleinere Träger zu haben. So gut ein Superträger auch sein mag, der Träger kann halt nicht an zwei Orten gleichzeitig sein. Und bei einem feindlichen Treffer fällt nicht gleich die gesamte Kampfkraft weg. Wie zuvor schon ausgeführt, gilt Vorteil der nur so lange, wie der Gegner nicht in der Lage ist, auch zwei Träger auszuschalten.

Bei der Bewertung gilt es sicher auch die Interessensphären zu berücksichtigen. Wenn die Ressourcen reichen, in jeder Sphäre bzw. Theater einen Träger präsent zu haben, erübrigt es sich die Kampfkraft auf zwei Träger zu verteilen.

Ein echter Kostentreiber ist ja der Nuklearantrieb. Nicht umsonst wurde bei den AEGIS-Schiffen auf den Nuklearen Antrieb verzichtet. Obwohl die Vorgänger Atomkreuzer, waren um mit den Trägern Schritt halten zu können.

Ich gehe mal davon aus, dass die Briten vor den Falklands liebend gerne ihre Invincible und Hermes gegen die Nimitz eingetauscht hätten. Wobei sie noch froh sein konnten, überhaupt noch Träger zu haben. Denn der nächste Schritt von kleiner Träger anstatt großer Träger hieß, gar kein Träger.
 
SailorGN
Beitrag 27. Oct 2017, 18:22 | Beitrag #30
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Der Kostentreiber ist der Nuklearantrieb zunächst mal im Bau. Taktisch und gefechtslogistisch ist er von Vorteil, weil er hohe Geschwindigkeiten über lange Zeit ermöglicht, ohne tanken (für den Plattformbedarf). Die Begleitschiffe schlucken genug, mit einem konventionellen Träger der Größe bräuchte man mind. einen Tanker mehr in der TG.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 18. July 2019 - 01:40